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Bérangère Couillard, Ministre déléguée • 2023 Dec 06 18:41:49

Il vise à lever le gage.

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Bérangère Couillard, Ministre déléguée • 2023 Dec 06 18:40:46

Le délit d’exposition au risque de discrimination que vous proposez de créer ne satisferait pas à l’exigence de précision de la loi pénale. Il apparaît même difficile de percevoir ce que signifie un risque de discrimination : s’agit-il de la seule présence, au sein de l’entreprise, de personnes appartenant à une minorité sexuelle ou religieuse ? Soit une discrimination existe, et elle doit être sanctionnée ; soit elle n’existe pas, et il est alors inopportun que l’on puisse invoquer une infraction. J’émets un avis défavorable.

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Bérangère Couillard, Ministre déléguée • 2023 Dec 06 18:35:55

Les ressortissants des pays non européens ne peuvent pas relever du statut de la fonction publique, qui offre la garantie de l’emploi, mais ils peuvent être embauchés en tant que contractuels. L’avis est défavorable.

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Bérangère Couillard, Ministre déléguée • 2023 Dec 06 18:29:56

Il importe en effet que la référence à la domiciliation bancaire figure dans le code pénal. Le problème concerne nombre de nos compatriotes, notamment des outre-mer. Je suis bien évidemment favorable à l’amendement, qui rectifie en quelque sorte un oubli.

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Bérangère Couillard, Ministre déléguée • 2023 Dec 06 18:27:14

Avis favorable. Les débats sur les textes de loi sont aussi l’occasion de nettoyer une partie des codes en vigueur. Les modèles familiaux ayant changé, un nombre croissant de noms de famille ne correspondent pas aux patronymes. Il importe donc de procéder à cette modification.

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Bérangère Couillard, Ministre déléguée • 2023 Dec 06 18:23:26

Je comprends tout à fait le souhait de mettre en place un dispositif suffisamment sévère pour qu’il joue un rôle dissuasif. J’appelle néanmoins votre attention sur la rédaction des amendements, qui pose selon moi un problème, notamment parce qu’elle ne caractérise pas suffisamment le manquement. En outre, un montant de 5 % de la masse salariale peut représenter une somme extrêmement élevée pour une entreprise, en particulier pour certaines PME. Néanmoins, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée sur les amendements identiques, tout en émettant un avis défavorable sur l’amendement de M. Latombe.

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Bérangère Couillard, Ministre déléguée • 2023 Dec 06 18:15:09

Avis favorable sur l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement, qui tend à en préciser la rédaction.

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Bérangère Couillard, Ministre déléguée • 2023 Dec 06 18:09:15

Nous voulons accompagner les changements de comportements : il n’est donc pas question de rendre publics les résultats des tests dès qu’ils sont connus ! Plutôt que de les braquer, nous préférons inciter les acteurs concernés à engager des actions structurantes pour modifier leurs procédures de recrutement. Avis défavorable.

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Bérangère Couillard, Ministre déléguée • 2023 Dec 06 18:04:26

La transmission des résultats d’un test individuel au procureur de la République est déjà possible dès lors qu’une personne se sent discriminée ou qu’elle est victime d’une discrimination objective. En revanche, les tests statistiques portent sur de faux profils : il n’y a donc rien à transmettre au procureur de la République. Il est plus judicieux d’inviter l’entreprise à engager des actions correctrices, quitte à la sanctionner en publiant les résultats des tests si elle ne se plie pas à cette obligation ou en lui infligeant une amende administrative, qui peut aller jusqu’à 1 % des rémunérations et gains.

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Bérangère Couillard, Ministre déléguée • 2023 Dec 06 18:02:42

Même avis.

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Bérangère Couillard, Ministre déléguée • 2023 Dec 06 17:54:13

Même avis. Les amendements identiques permettent au président du Cese de décider des associations qui seront consultées. Beaucoup d’entre elles souhaitent donner leur avis. Le Cese présentant toutes les garanties requises de neutralité et d’indépendance, lui confier le choix des associations à intégrer au comité représente une bonne solution.

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Bérangère Couillard, Ministre déléguée • 2023 Dec 06 17:48:22

Même avis. Je précise que la composition du comité des parties prenantes n’a rien de floue : il comprendra, entre autres, des parlementaires – deux députés et deux sénateurs –, des experts de sujets économiques, juridiques et sociaux, et un représentant de la Défenseure des droits. Votre amendement, le rapporteur l’a dit, viendrait alourdir la composition de l’instance, d’autant qu’il faudrait y intégrer, en miroir, un représentant de l’ordre judiciaire.

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Bérangère Couillard, Ministre déléguée • 2023 Dec 06 17:41:24

Je tiens à indiquer aux députés du groupe Socialistes que supprimer l’article 2 reviendrait à rendre impossible la constitution du comité des parties prenantes, alors qu’il a pour objectif de décider de la méthodologie des testings, en particulier des tests statistiques. Remettez-vous en cause les tests statistiques ? Par ailleurs, si ce comité n’était pas créé, qui déterminerait la méthodologie des tests ? J’ajoute que les entreprises ne peuvent mettre en place des actions correctrices qu’à partir du moment où elles sont détectées comme discriminantes et que ces actions – formation, sensibilisation, mentorat et autres – seront précisément déterminées par le comité des parties prenantes.

Je m’interroge sur le sens de votre amendement de suppression, madame Pic, parce que je ne comprends pas sa motivation. Vous estimez que ce comité ne sera pas suffisamment libre dans ses prises de position et vous jugez sa composition insuffisamment plurielle. Nous pensons au contraire que ce comité chargé de déterminer la méthodologie des tests et les actions correctrices nécessaires permettra de rendre nos entreprises et les acteurs privés et publics moins discriminants.

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Bérangère Couillard, Ministre déléguée • 2023 Dec 06 17:40:57

Mais je conviens qu’ils n’ont pas les mêmes motivations.

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Bérangère Couillard, Ministre déléguée • 2023 Dec 06 17:39:42

Je suis pour le moins surprise de voir les groupes Rassemblement national et Socialistes défendre deux amendements identiques !

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Bérangère Couillard • 2023 déc. 6

(Les amendements identiques nos 34, 35 et 51 sont adoptés.)

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Bérangère Couillard, Ministre déléguée • 2023 Dec 06 17:23:37

Pourtant, vous dites que nous ne sommes pas à la hauteur, que nous refusons les compromis et que vous ne voterez pas l’article 1er. Je vous avoue que je n’arrive plus à vous suivre.

Je suis évidemment favorable à ces trois amendements, qui permettront d’expérimenter la réalisation de tests individuels par la Dilcrah pendant trois ans. Comme l’a dit le rapporteur, nous n’avons pas l’intention de nous arcbouter sur cette solution si elle s’avère insatisfaisante.

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Bérangère Couillard, Ministre déléguée • 2023 Dec 06 17:22:54

Je dois vous faire part de mon étonnement, monsieur Taché. Vous avez dit, en présentant votre amendement, que vous ne souhaitiez pas voter pour l’article 1er. Or vous êtes l’auteur d’un amendement qui prévoit une solution de repli par rapport à celui de Mme Karamanli, lequel visait à empêcher la Dilcrah d’obtenir des moyens pour procéder aux mêmes tests que ceux réalisés par la Défenseure des droits. Vous proposez, comme vos deux collègues, que la réalisation des tests par la Dilcrah se déroule à titre expérimental pendant une durée de trois ans à compter de la publication du décret. Vous nous reprochez de ne pas être ouverts, mais nous sommes prêts à émettre un avis favorable sur ces trois amendements identiques.

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Bérangère Couillard, Ministre déléguée • 2023 Dec 06 17:15:48

Nous ne devons pas fournir d’arguments à ceux qui nous accusent de créer une usine à gaz. Si nous consultons de façon trop large au préalable, nous serons en difficulté au moment du déploiement du dispositif, si bien que celui-ci sera inopérant. Or nous recherchons de l’efficacité.

Je vous invite à examiner l’ensemble du projet de loi en détail. Vous avez obtenu en commission certaines avancées. Je pense notamment à l’article 2 relatif à la composition du comité des parties prenantes, qui prévoit désormais d’intégrer des représentants d’organisations syndicales. Sur ces amendements, en revanche, mon avis est défavorable.

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Bérangère Couillard • 2023 déc. 6

(L’amendement no 67, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

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Bérangère Couillard, Ministre déléguée • 2023 Dec 06 17:06:44

…et ce n’est pas qu’une question de moyens.

Plusieurs dizaines d’agents travaillent pour la Défenseure des droits et nous avons choisi de renforcer cet effectif en lui accordant 10 équivalents temps plein (ETP) supplémentaires à partir de l’année prochaine. En donnant à la Dilcrah la possibilité de procéder à des tests individuels – en plus de tests statistiques –, nous faisons un geste supplémentaire pour augmenter leur nombre. Je le disais tout à l’heure : la Défenseure des droits n’est pas la seule à en effectuer, puisque des associations et des avocats, pour le compte de leurs clients, le font également. D’ailleurs, elle donne elle-même des conseils aux uns et aux autres sur la réalisation de ces tests.

L’éventail des acteurs concernés doit être élargi afin d’augmenter massivement le nombre de tests individuels réalisés. Nous aurions du mal à le faire si nous choisissions le statu quo. C’est pour cette raison que nous donnons aussi des moyens supplémentaires à la Défenseure des droits, mais ne retirez pas à la Dilcrah cette possibilité ! Encore une fois, les amendements nos 34, 35 et 51, que nous examinerons ensuite, permettront de limiter la prérogative accordée à la Dilcrah à une durée de trois ans. Nous verrons, au bout de ces trois années, quels auront été les résultats de l’expérimentation, et nous serons en mesure de déterminer si nous devons ou non la poursuivre.

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Bérangère Couillard, Ministre déléguée • 2023 Dec 06 17:06:15

Ce sujet nous occupe depuis les débats en commission, que j’ai évidemment suivis de près, et nous savions qu’il allait nourrir nos discussions cet après-midi. Nous avons longuement discuté avec la Défenseure des droits et, je le rappelle, nous ne disposons pas de résultats précis quant au nombre de tests individuels réalisés sous son autorité. Comme le soulignait très justement le rapporteur, le système ne fonctionne pas aujourd’hui : les sanctions sont inexistantes…

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Bérangère Couillard, Ministre déléguée • 2023 Dec 06 17:01:50

Je tiens d’abord à rappeler aux députés du Rassemblement national – dont certains, me semble-t-il, n’ont pas lu la proposition de loi – qu’il s’agit bien, avec ce texte, d’ouvrir plus largement l’accès au logement, mais aussi à l’emploi et au prêt bancaire.

Je partage la position de M. le rapporteur. Madame Karamanli, nous rencontrons des difficultés dans la réalisation des tests individuels. La Défenseure des droits, que j’ai rencontrée, m’a confirmé qu’elle n’était pas en mesure de me dire combien de tests individuels avaient été effectués l’année dernière ou même ces trois dernières années. Comme l’a souligné M. le rapporteur, aucune condamnation n’a été prononcée en 2020 et nous constatons chaque année que les résultats en la matière ne sont pas bons.

Sachant qu’une personne sur cinq, en France, déclare avoir été victime de discrimination, nous devons nous donner les moyens d’agir. La Défenseure des droits est incontournable sur ce sujet, bien sûr, mais elle n’est pas la seule à réaliser ces tests individuels : les associations qui accompagnent les victimes le font, ainsi que des avocats, pour le compte de leurs clients, mais aussi bien d’autres acteurs. C’est pourquoi nous souhaitons que la Dilcrah puisse également réaliser des tests individuels. Toutefois, l’adoption des amendements identiques nos 34, 35 et 51 nous permettrait de limiter dans le temps cette possibilité ; nous pourrons ainsi faire le point d’ici deux à trois ans.

Mon avis est défavorable sur votre amendement, madame la députée, en attendant d’examiner ces trois amendements.

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Bérangère Couillard, Ministre déléguée • 2023 Dec 06 16:53:23

Avis favorable.

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