Quand allons-nous enfin annoncer la fermeture du ciel ukrainien ? Certes, protéger le ciel d’une partie de l’Ukraine, à distance du front, est une opération complexe, qui sera sans doute utilisée et déformée par l’ennemi, y compris par ses relais, ici en France ou ailleurs en Europe. Pourtant, c’est désormais une obligation morale et stratégique. Je reviens d’une longue mission en Ukraine, où j’ai rencontré de nombreux acteurs de nos deux sociétés civiles. Dans une bibliothèque souterraine de Kherson, j’ai vu des enfants écrire une histoire avec ceux d’Avignon ; à Odessa, des entrepreneurs se lancent dans des clubs d’affaires internationaux ; de nouvelles collectivités territoriales font sortir de terre des maisons de santé ; j’ai visité l’hôpital de Lviv pour les blessés de guerre, sans doute le plus en pointe en Europe ; j’ai fait 40 kilomètres sous les filets envoyés par les pêcheurs bretons. Fermer le ciel, c’est protéger des citoyens engagés, mais aussi notre fraternité. La France et les Européens se sont toujours tenus aux côtés des plus vulnérables : ne laissons pas tuer des enfants dans leur sommeil, déchirer des familles par des drones ou des missiles russes. La France et les Européens, depuis quatre-vingts ans, bâtissent ensemble, unis dans la diversité : ne laissons pas détruire des infrastructures énergétiques, des gares et des trains du quotidien. Ce sont sur ces ruines que les drames et la division risquent de renaître, pour notre malheur commun. Fermer le ciel ukrainien, c’est aussi un message qui sera entendu, et surtout compris, à Moscou. Qui peut prétendre que protéger des civils, c’est entrer en guerre ? Le président Zelensky vient de proposer des élections à une condition, c’est que nous les protégions. Pouvons-nous imaginer qu’elles se déroulent sous un ciel rempli de drones et de missiles ? Si l’annonce de cette fermeture du ciel est clairement expliquée aux Français et partagée avec eux, alors elle sera soutenue par notre pays tout entier. Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, fermer le ciel ukrainien ne sera pas parfait du jour au lendemain, mais vous devez l’annoncer maintenant. Quand tout sera parfait, il sera trop tard.
Le groupe Les Démocrates se réjouit de ce débat. Nous avons tous fait l’expérience d’aberrations, de dilutions des responsabilités, et il nous paraissait important d’en discuter en cette période d’examen budgétaire. Dans le débat sur le nombre d’agences, je crois qu’il ne faut pas jeter ces dernières avec l’eau du bain. La loi organique relative aux lois de finances (Lolf), fruit d’un effort assez remarquable, s’inscrit dans le sens des positions défendues par Mme Revel, car elle finance des missions et non plus des institutions. Toutefois, l’administration semble avoir du mal à prendre ce tournant. Chez Les Démocrates, nous pensons que la création d’opérateurs est parfois légitime. Nous avons même réfléchi aux critères qui peuvent la justifier : c’est me semble t-il le cas lorsqu’il s’agit de collecter des recettes extérieures à l’État, d’embaucher certains profils ou de conduire une action interministérielle. Toutefois, il existe une vraie confusion entre gouvernance et tutelle, si bien qu’une zone grise s’est installée. Elle ne s’étend pas aux entreprises publiques : en ce qui les concerne, nous avons séparé la tutelle de l’Agence des participations de l’État (APE), dont le personnel est compétent pour gérer de telles entreprises. Ne faudrait-il pas limiter les formes que peuvent prendre les opérateurs de l’État à trois options ? La première, celle des entreprises publiques, quand c’est réellement nécessaire ; la deuxième, celle des Epic, voire, plus rarement, des établissements publics administratifs (EPA) ; la troisième, celle de l’administration centrale. Si cette structuration était adoptée, il ne manquerait qu’un organe chargé de garantir la distinction entre tutelle et gouvernance de ces opérateurs.
L’argent public ne finance pas la buvette – nous sommes d’accord – et il y a souvent une buvette dans ces festivals. Mais l’important est ailleurs, comme dans le sport : grâce à un petit financement, vous enclenchez un processus qui permet à une fédération sportive de fonctionner. Le cofinancement a un effet incitatif essentiel – financer le démarrage, la formation et soutenir les premiers pas. Dire que cela ne représente que 1 % n’a pas de sens, car ce 1 % peut être décisif.
Permettez-moi une remarque technique concernant ce fameux 1 % de financement public : ce pourcentage, si faible soit-il, déclenche bien souvent les autres financements.
Nous avons eu ce débat l’an dernier et nous avons désaffecté ces taxes. D’abord, le budget anciennement affecté au fonds de solidarité pour le développement ne peut pas être affecté à l’Agence française de développement (AFD), parce que ce n’est pas le travail de cette dernière. Ensuite, les fonds correspondants sont placés dans un compte d’affectation spéciale dont le plancher est garanti. Je voterai donc contre ces amendements, car ils ne constituent pas le bon système pour récupérer l’argent qui a disparu ; d’autres propositions, plus adaptées, viendront dans la seconde partie du projet de loi de finances.
Je vais être le seul Français de l’étranger à voter contre cet amendement. Je fais partie de ce groupe de travail. Depuis trois ans, j’explique à mes collègues que cela ne peut pas relever de la loi. Ce sujet doit être traité au niveau réglementaire. Monsieur le ministre, vous avez oublié le seul argument valable : les non-résidents ne sont pas forcément des Français. Nous parlons ici de droit fiscal et il n’y a pas de fiscalité nationaliste en France. Nous ne pourrons rien faire tant que nous n’aurons pas défini la notion de résidence d’attache. Chers collègues, je continue à travailler sur le sujet, non pas avec le ministère des finances mais avec le ministère des collectivités territoriales. Il y a eu plusieurs ministres successifs, donc je n’ai pas eu le temps de les informer avant leur départ. C’est un peu compliqué, mais l’enjeu est bien de définir cette notion. Je termine avec un argument qui n’a pas été mentionné. Nous parlons ici de fiscalité, or le sujet n’a rien à voir avec la fiscalité. Je vous donne un exemple personnel. Depuis vingt ans, je suis administrateur du club de football de l’endroit où j’habitais à Varsovie.
Ce sujet concerne énormément de Français de l’étranger. Depuis plusieurs années s’élabore donc une proposition de solution : passer non par la voie législative mais par la voie réglementaire, et instaurer la notion de résidence de repli, à mi-chemin entre résidences secondaire et principale, pour les gens contraints de quitter cette dernière sans pouvoir l’abandonner complètement.
Le pouvoir de vivre est-il le pouvoir de consommer chinois ? Le localisme doit-il passer par Pékin lorsque c’est moins cher ? Je ne vois pas ce que vous proposez. La solution n’est pas parfaite, mais notre groupe la soutiendra.
Le Conseil d’État a donné raison au ministère de l’intérieur de ne pas vous classer dans l’extrême gauche quand vous faisiez partie du Nouveau Front populaire, mais il n’a pas interdit de vous appeler ainsi. Relisez sa décision ! Nous ne comprenons pas pourquoi il y a un tel débat. Nous sommes tout à fait conscients que la solution n’est pas parfaite. D’un côté de l’hémicycle et de l’autre, vous avez l’air d’accord pour dire qu’il y a un problème, mais que proposez-vous ?
Comme il s’agit de transactions personnelles, il est très compliqué de réaliser des contrôles. Il faudra changer nos méthodes de contrôle, car cela ne passera pas par des bateaux, ni par des opérateurs locaux. Le groupe Démocrates est très surpris que l’extrême gauche et l’extrême droite soient vent debout contre cette mesure. Si, il y a bien une extrême gauche !
Je suis un peu perturbé : doit-on comprendre que le localisme peut faire un crochet par Pékin si le produit est moins cher ? qu’il faut taxer les riches sauf quand ils sont chinois ? Au groupe Démocrates, nous nous demandons pourquoi la mesure suscite un tel débat. Nous le savons tous, la solution n’est pas parfaite.
M. Tanguy confond trois activités, qui correspondent à trois métiers complètement différents : il y a d’abord les personnes qui agitent des électrons, ensuite celles qui les transportent ou les font voyager – vous avez raison de mentionner cette activité, c’est d’ailleurs ce qui peut rendre votre amendement intéressant, comme l’a dit M. le rapporteur général – et enfin celles qui garantissent qu’ils sont disponibles au moment où j’en ai besoin, par exemple lorsque j’allume ma pompe à chaleur ou ma lampe. Dans la présentation de son amendement, M. Tanguy a donc totalement confondu EDF et RTE. Il veut parler en réalité des infrastructures. Or EDF ne les gère pas mais produit de l’électricité. En France, c’est RTE qui gère les infrastructures. La mesure que vous proposez conduirait à une situation absurde : EDF n’aurait rien à faire mais bénéficierait tout de même de l’augmentation des prix du marché, au détriment de ses concurrents.
Comme souvent, M. Tanguy s’est livré à une sorte de mélange historique. S’il a précisé que son amendement ne concernait que les installations d’une certaine puissance, il a oublié de rappeler que les premiers barrages hydrauliques n’avaient pas été construits par EDF. Son amendement est inopérant car, après avoir mené bataille ces dernières années, nous sommes sortis de l’obligation européenne et avons fait comprendre que l’énergie potentielle de l’eau stockée en altitude ou d’une rivière doit rester du domaine public. En revanche, ce n’est pas le cas pour le financeur ou l’exploitant d’un barrage. L’amendement est plus schématique que la réalité du métier dont on parle. Puisqu’il s’agit d’un amendement d’appel, je soutiens la demande de retrait qui a été exprimée. S’il est maintenu, je voterai contre.
J’ai dirigé une entreprise en Égypte, où une pratique analogue existait : avant de verser des dividendes aux actionnaires, il fallait s’engager à verser l’année suivante 10 % de la somme au personnel. Or ce système un peu bricolé posait des problèmes, et il y avait de quoi devenir schizophrène : ce que je déclarais au titre de l’information financière en application des normes IFRS était systématiquement requalifié en salaires. En effet, on ne peut pas mélanger ce qui relève du bien social de l’entreprise, y compris les salariés, et la politique à l’égard des actionnaires – c’est un point compliqué que certains de nos collègues peinent à comprendre. Je souscris aux propos de Mme la ministre et vais même au-delà : on comprend l’intérêt d’une mesure qui déclencherait, à partir d’un niveau donné de dividendes, le versement d’un complément de rémunération aux salariés, mais je ne connais pas d’outil qui permette de le faire de manière sécurisée. Peut-être cet outil est-il à inventer. À ce stade, je pense qu’il faut retirer l’amendement.
Je vais continuer la leçon. Votre amendement porte sur la valorisation boursière. Or s’il y a bien une chose qui ne fait pas partie de l’entreprise, c’est sa valorisation boursière. Virtuelle, cette valeur résulte des négociations entre actionnaires et futurs actionnaires et elle ne consiste pas en argent qui serait à l’intérieur du bien social que constitue l’entreprise. C’est complètement surréaliste : vous demandez qu’une entreprise vous paie une fraction d’une richesse qu’elle ne détient pas. Regardez ce que vous écrivez ! La valorisation boursière n’appartient pas à l’entreprise. Vous lui demandez donc de payer un montant qui ne lui appartient pas.
Nous sommes d’accord sur la nécessité de lutter pour la justice fiscale ; au nom de cet objectif, certaines dispositions méritent d’être prorogées. Évitons cependant les confusions comme celle, manifeste – déjà présente l’année dernière, dont j’ignore ce qu’elle est devenue dans le cadre du 49.3 –, qui prévaut s’agissant de l’assiette de la taxation. Taxer le résultat d’exploitation empêche l’entreprise d’investir ; c’est une grosse bêtise ! Je rappelle par ailleurs que l’actionnaire et l’entreprise sont deux personnes complètement différentes : quand vous taxez l’entreprise à 3 % lorsqu’elle veut faire sortir 100 unités de dividendes – alors que le bénéfice a déjà été taxé à 40 % –, vous l’empêchez d’investir puisqu’au lieu de 100 de dividendes, vous allez lui en faire sortir 103. L’entreprise aura donc moins pour investir, ce qu’on cherche tous à éviter ! Soyez cohérents et rigoureux : les entreprises sont un bien social.
Quand on n’est pas familier du monde de l’agriculture, ces mécanismes sont assez compliqués à comprendre, d’autant plus que les recettes du PLF ne sont pas discutées par ordre thématique – le bureau pourrait utilement travailler sur une autre organisation des débats. Je soutiens ces amendements, qui traitent d’un dispositif comparable à ceux qu’on retrouve dans le monde de l’entreprise. Pour les petites entreprises, il est fondamental de ne pas taxer des flux virtuels ; il en est de même pour les petits agriculteurs, à qui on demande d’anticiper et de calculer des choses difficilement prévisibles. Il me paraît sain et utile de travailler dans l’intérêt des petits agriculteurs et des petites entreprises, qui n’ont pas les moyens de valoriser ce qui ne dépend pas d’eux, encore moins d’anticiper cette valorisation. On peut tout à fait concevoir un dispositif qui s’appliquerait d’abord à certains agriculteurs avant d’être généralisé.