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📅4 févr. 2022 15:00 - 20:00
Ordre du jour :
Discussion de la loi visant à doter la France des instruments nécessaires pour lutter contre la pollution plastique
Discussion de la loi portant lutte contre l'exclusion financière et plafonnement des frais bancaires
Discussion de la loi visant à garantir le respect éthique du don d'organes par nos partenaires non européens
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:09:24
La séance est ouverte.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:09:32
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Frédérique Dumas et plusieurs de ses collègues visant à garantir le respect éthique du don d’organes par nos partenaires non européens (nos 3316, 4037).
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:09:45
J’appelle les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.

Sur l’amendement no 1, je suis saisie par le groupe La République en marche ainsi que par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Sur l’amendement no 13, je suis saisie par le groupe La République en marche ainsi que par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement no 1, tendant à supprimer l’article 1er.
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Jean François Mbaye • 2022 Feb 04, 15:10:40
Je souhaite faire la clarté sur des événements et des paroles qui ont été prononcées ce matin avant que nous suspendions nos travaux.

Madame la rapporteure, vous m’avez interpellé directement au sujet de ce que vous appelez des manœuvres politiciennes. Sans répéter tout ce que nous avons dit en commission, je vous invite à vous rappeler nos échanges. Vous laissez entendre que le groupe La République en marche serait complaisant à l’égard de Pékin. Mais il n’y a aucune ambiguïté dans notre attitude, comme le montrent les propos tenus, lors de l’examen de la proposition de résolution portant sur la reconnaissance et la condamnation du caractère génocidaire des violences politiques systématiques ainsi que des crimes contre l’humanité actuellement perpétrés par la République populaire de Chine à l’égard des Ouïghours, par les députés sur les différents bancs de cet hémicycle et notamment par l’oratrice du groupe La République en marche. Tous ont salué le travail que vous avez accompli.

Nous partageons donc certains de vos constats. Cependant, comme je l’ai annoncé lors de la discussion générale, nous ne soutiendrons pas cette proposition de loi, pour la simple et bonne raison qu’elle ne se donne pas les moyens de ses ambitions. Répéter à l’envi qu’elle empêchera les crimes qu’elle dénonce comme vous l’affirmez dans l’exposé des motifs ne la rend pas plus opérante. Je vous l’ai déjà expliqué lorsque nous avons tenu ce débat en commission des affaires sociales.

En présentant le texte ce matin, vous avez affirmé qu’il ne fallait pas faire de grandes déclarations indignées qui ne soient pas suivies d’actions. C’est pourtant ce à quoi nous conduirait cette proposition de loi elle-même, pense-t-on fatalement en comparant l’exposé des motifs aux actions qu’elle permet.

Vos déclarations se rapprochent davantage d’une démarche politicienne que les amendements que je défendrai. Ils visent à prévenir des dommages que causerait l’adoption de la proposition de loi non pas aux relations entre la Chine et la France mais aux coopérations qui peuvent exister entre des établissements de santé français et étrangers.

Voilà les raisons pour lesquelles le groupe La République en marche a déposé l’amendement de suppression no 1.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:11:26
La parole est à Mme Frédérique Dumas, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:13:17
Je suis désolée de devoir vous rappeler que c’est vous qui avez ouvert votre intervention, ainsi que l’exposé des motifs de l’amendement no 1, en affirmant que je visais un objectif politique. Vous me voyez donc obligée de vous répondre aussi sur le plan politique, mais c’est vous qui avez choisi de vous situer sur ce plan.

Ensuite, je voudrais vous rappeler vos déclarations lors de l’examen en commission des affaires étrangères du projet de loi autorisant la ratification de la Convention du Conseil de l’Europe contre le trafic d’organes humains, dite convention de Compostelle. À ce moment-là, il n’était pas question que la proposition de loi dont nous débattons actuellement soit inscrite à l’ordre du jour à l’initiative du groupe Libertés et territoires, puisque nous devions y inscrire la proposition de résolution condamnant les crimes contre les Ouïghours. Le projet de loi autorisant la ratification de la convention de Compostelle devait être voté, puis la proposition de résolution devait suivre. Je reconnais volontiers que vous avez accompagné cette proposition de résolution.

La proposition de résolution ayant été retirée de l’ordre du jour du groupe Libertés et territoires pour des raisons politiques et non sur un fondement juridique, comme il est facile de le constater, nous avons inscrit cette proposition de loi.

Contrairement à ce que vous dites, l’exposé des motifs ne repose pas sur des déclarations d’intention ; il se borne à constater des faits. J’ai essayé d’ouvrir les yeux de ceux qui ne connaissent pas le sujet. L’exposé des motifs ne consiste donc pas dans des déclarations politiciennes.

Le 23 novembre 2021, lors de l’examen en commission des affaires étrangères du projet de loi autorisant la ratification de la convention de Compostelle, alors que vous ne saviez pas que la proposition de loi dont nous débattons actuellement serait examinée, vous vous êtes sans doute légèrement laissé emporter. Vous avez en effet déclaré à propos de son examen en commission des affaires sociales, le 31 mars 2021 : « j’ai, et j’en suis désolé, sinon contribué à [la]torpiller, du moins appelé à [la] rejeter, car j’estimais que notre arsenal devait être complété par [la ratification de la convention de Compostelle] » – nous reviendrons sur cette convention.

Vous avez ajouté : « Nous avons probablement des efforts à réaliser mais, si nous acceptons de franchir un pas supplémentaire en adoptant ce projet de loi de ratification, nous pourrons alors réfléchir à l’utilisation d’autres leviers qui permettent de faire valoir le respect viscéral qu’a la France du corps humain, de ses éléments et de ses produits – car c’est de cela qu’il s’agit. » Le projet de loi autorisant la ratification de la convention de Compostelle a été adopté en première lecture. Il est donc temps d’activer de nouveaux leviers pour voir respectés les principes auxquels vous avez un attachement « viscéral ». J’ai bien compris que les coopérations étaient au-dessus de ce principe de souveraineté éthique qui constitue pourtant notre identité !

Monsieur Mbaye, vous avez également affirmé ce jour-là que mes « propositions [étaient], dans leur philosophie, tout à fait légitimes » – vous ne dressiez pas alors de procès d’intention. Vous affirmiez : « En matière de coopération médicale et de recherche scientifique, la question qui se pose est celle de savoir s’il faut sanctionner tout le monde ou uniquement la cible. Dans ce domaine, notre pays est attentif aux protocoles signés avec certaines entités scientifiques étrangères. Il s’agit plutôt, en ce qui concerne les transplantations, d’identifier le détournement qui peut être fait d’une coopération au demeurant parfaitement légitime. » Vous avez donc abandonné l’entreprise consistant à identifier les détournements que vous évoquiez pourtant lors de ce débat en commission.

Mme Ramlati Ali, rapporteure de la commission des affaires étrangères sur le projet de loi autorisant la ratification de la convention de Compostelle, s’est exprimée ainsi : « Je comprends les inquiétudes exprimées par Frédérique Dumas, qui a beaucoup travaillé sur le sujet. […] Les auditions que j’ai menées m’ont permis de vérifier qu’il existait un cadre juridique satisfaisant, dont il est essentiel d’assurer le respect. […] Si l’on en croit les personnes que nous avons auditionnées, la France a un rôle central à jouer dans ce domaine. »

M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des affaires étrangères, a ajouté : « Tous les groupes ont manifesté la volonté non seulement de voter en faveur de la ratification de cette convention, mais aussi d’aller plus loin. » Monsieur Mbaye la proposition de loi que nous examinons vise justement à aller plus loin !

Il est vrai que vous ne pensiez pas avoir à examiner ce texte lors de cette législature. Cependant la proposition de loi correspond exactement à ce que vous affirmiez, lorsque vous disiez qu’il était nécessaire d’identifier des « détournement[s] ». Il faut exiger la transparence, et si on ne l’obtient pas, il faut empêcher la conclusion de certaines conventions. Je vous donnerai d’autres exemples lorsque vous présenterez les autres amendements de suppression.

Ensuite, dans l’exposé des motifs de l’amendement no 1, vous affirmez : « Aucune filière de trafic d’organes impliquant des ressortissants français en Chine n’est répertoriée à ce jour. » Il « n’existe pas de tourisme de la transplantation depuis la France vers la Chine », comme l’a établi l’Agence de la biomédecine, et que donc ma proposition de loi serait « déconnecté[e] » de ses objectifs. L’avez-vous lue ?
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Jean François Mbaye • 2022 Feb 04, 15:13:28
Oui !
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:18:00
L’Agence de la biomédecine a effectivement établi tout cela, mais je n’ai jamais affirmé le contraire. Ma proposition de loi n’a absolument pas l’objectif que vous lui prêtez. Je ne comprends pas pourquoi vous faites figurer dans votre exposé des motifs quelque chose qui n’a rien à voir avec ma proposition de loi : je ne vous parle pas de filières dans lesquelles seraient impliqués des Français, je ne vous parle pas de Français qui se rendraient en Chine, j’affirme que nous ne devons pas, à travers nos conventions bilatérales, nous rendre indirectement complices de ce qui se passe en Chine.

Je suis donc défavorable à l’amendement.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:18:18
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.
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Adrien Taquet, Secrétaire d’état chargé de l’enfance et des familles • 2022 Feb 04, 15:18:47
Dans la lignée de sa déclaration liminaire sur ce texte, le Gouvernement émet un avis favorable à l’amendement no 1 visant à supprimer l’article 1er.

Nous partageons le constat d’après lequel existent des transplantations forcées et des trafics internationaux illégaux. Pour autant, nous ne pensons pas que la proposition de loi réponde de façon efficace à ces problèmes. Nous pensons, comme je l’ai dit ce matin, que le cadre juridique international existant, en cours de ratification dans notre pays, offre les outils nécessaires pour lutter contre ce type de pratiques criminelles.

J’ajoute que la loi française prévoit déjà que des conventions de coopération internationale ne peuvent être signées par des établissements de santé que dans le respect des engagements internationaux souscrits par l’État français, dans ce cas la convention de Compostelle dont je vous rappelle que le projet de loi autorisant sa ratification sera examiné au Sénat le 14 février prochain.

La convention de Saint-Jacques-de-Compostelle complète l’arsenal juridique auquel souscrit d’ores et déjà la France. C’est un engagement que les établissements de santé doivent respecter dans leur politique de coopération internationale. Comme je vous l’ai dit ce matin, sa ratification sera l’occasion de rappeler ces enjeux et ces responsabilités aux établissements de santé concernés : il leur incombe de bien connaître le partenaire avec lequel ils souhaitent coopérer et de s’assurer de la légitimité et de la sincérité des engagements réciproques qui seront pris dans le cadre de cette coopération. Aucun opérateur français ne signera une convention qui contreviendrait aux principes éthiques de la France.
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:18:54
Eh bien voilà !
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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 15:20:41
Mettre en place un contrôle du respect des principes par le partenaire, faire peser cette obligation de résultat sur l’établissement de santé français, c’est autre chose.
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:20:43
Oui !
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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 15:20:52
J’entends que vous abondez en mon sens. Mais ce que vous proposez est différent de ce que je viens d’évoquer. Le contrôle que vous envisagez nécessiterait un pouvoir d’investigation et d’inspection dont ni les établissements, ni les universités, ni le Comité consultatif national d’éthique (CCNE), comme vous le prévoyez, ni l’Agence de la biomédecine ne disposent. Très concrètement, le dispositif que vous prévoyez n’est pas opérant.
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:21:16
C’est dingue, ça !
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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 15:21:17
En droit international, on ne peut pas actuellement se porter garant du comportement d’un partenaire étranger soumis à une autre juridiction. Si nous voulons aller plus loin comme vous le souhaitez, il faudrait mettre en place un mécanisme d’inspection conjointe partagée. Mais avant d’en arriver là, il y a encore un très long chemin à parcourir.

Ainsi, le cadre juridique international existant offre les moyens pour lutter contre ces pratiques criminelles. Sa ratification sera l’occasion de rappeler à l’ensemble des établissements concernés les obligations qui pèsent sur elles et auxquelles la très grande majorité d’entre elles souscrivent déjà.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:21:54
La parole est à M. Éric Coquerel.
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Éric Coquerel • 2022 Feb 04, 15:21:56
Nous sommes à un moment important, car si l’amendement de suppression est voté, il videra cette proposition de loi de sa substance et mettra fin au débat.

J’entendais M. le secrétaire d’État affirmer que les conventions internationales seraient améliorées par le projet de loi autorisant la ratification de la convention de Compostelle qui est actuellement en navette parlementaire. Toutefois, on peut convenir que ces conventions internationales sont peu efficaces pour lutter contre les détournements du don d’organes.

Cette proposition de loi pose simplement des conditions à la conclusion de partenariats entre des établissements français et des établissements non européens en matière de transplantation d’organes. Nous la trouvons efficace, nous l’avons dit, du point de vue du principe de précaution, et cela quoi qu’on pense de la réalité et de l’ampleur de cette question de transplantations grâce à des organes obtenus de façon illicite, et quoi qu’on pense du fait que cette proposition de loi cible particulièrement la Chine – car nous pensons que d’autres pays sont concernés, mais nous entendons bien qu’en Chine, le phénomène est institutionnalisé.

Je ne comprends donc pas bien l’attitude de nos collègues du groupe La République en marche, et ce d’autant moins qu’elle apparaît comme totalement contradictoire avec celle qu’ils avaient adoptée lors de la discussion d’une récente proposition de résolution. À l’époque, on nous a expliqué qu’il était indispensable de la voter, et que les Ouïghours, qui sont victimes à l’évidence de crimes contre l’humanité, subissaient le quatrième génocide reconnu par l’ONU. Voilà qui devrait avoir des conséquences pour n’importe quel État ! Je n’imagine pas que, dans les années 1930, on ait pu voter ici une résolution contre le génocide mené par Berlin sans en tirer aucune conclusion !

Vous avez donc voté une résolution condamnant le génocide des Ouïghours tout en expliquant qu’il était urgent de ne pas agir…
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:23:27
Exactement !
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Éric Coquerel • 2022 Feb 04, 15:23:50
…et qu’il ne fallait pas même pointer la responsabilité d’un État en particulier. Cette proposition de loi propose d’appliquer rigoureusement le principe de précaution, et nos collègues En marche nous disent que tout cela n’est pas totalement avéré, et demandent la suppression de tous les articles les uns après les autres.

Il y a là une contradiction, et je pourrais même – si j’étais taquin, et si le sujet s’y prêtait mieux – parler de démagogie.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:24:18
La parole est à M. Jean François Mbaye.
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Jean François Mbaye • 2022 Feb 04, 15:24:24
Madame la rapporteure, dans l’exposé des motifs de la proposition de loi, vous écrivez : « Face à l’absence de sanctions émanant des institutions européennes pour lutter contre ces crimes, il est nécessaire de modifier le droit interne français, afin d’éviter que les établissements de santé publics et privés français soient amenés à se rendre complices de violations des droits de l’homme en matière de transplantation d’organes.

« Ce sont donc les contrats de coopération signés entre les établissements de santé français et chinois qui doivent être ciblés. »

C’est donc bien ce que vous dites !

Le mécanisme que vous proposez, fondé sur un principe de précaution et qui ciblerait toute forme de coopération avec des établissements chinois, serait inopérant. Pour avancer sur la vigilance quant à nos propres règles éthiques en matière de transplantation, je crois que nous serons tous d’accord. Mais nous devons choisir un levier efficace.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:25:53
La parole est à M. Brahim Hammouche.
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Brahim Hammouche • 2022 Feb 04, 15:26:07
J’avais interpellé le Gouvernement en novembre 2019, par une question écrite, sur la question de la transplantation d’organes obtenus sous la contrainte. Je n’ai à ce jour reçu aucune réponse sur les mesures prises, notamment de prévention et de sensibilisation. Cette proposition de loi est donc tout à fait nécessaire !

Nous sommes face à un pays qui n’a pas les mêmes normes, les mêmes standards que nous. Il n’y a pas d’institution en Chine qui partage nos valeurs éthiques, notre souci de protection de la dignité humaine et des droits de l’homme. Nous devons donc renforcer notre dispositif et sécuriser nos conventions, du point de vue éthique comme juridique. Vous nous parlez de hiérarchie des normes, mais on sait aussi qu’en France nous surtransposons régulièrement les normes internationales : en matière d’éthique et de dignité humaine, il ne faut donc pas hésiter à légiférer sur les prélèvements forcés d’organes effectués en Chine.

Nous avons voté une proposition de résolution condamnant le génocide des populations musulmanes ouïghoures, mais il ne faut oublier ni la population du Tibet, ni les membres de la communauté Falun Gong, qui sonnent aussi l’alerte. On ne peut pas supporter que nos organismes de recherche ou nos experts en néphrologie ou en transplantation servent de caution à des trafics au niveau mondial, que la France serve de prête-nom. Nous sommes, qu’on le veuille ou non, engagés dans cette histoire !

La coopération implique un principe de réciprocité : cela veut dire que nous devons partager les mêmes valeurs.
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:27:16
Merci !
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Brahim Hammouche • 2022 Feb 04, 15:28:13
Et nos valeurs, ce sont celles du respect de la dignité et de la vie humaine ! Nous ne pouvons donc pas tourner la tête. Nous ne pouvons pas laisser faire.

Peut-on supprimer une vie pour en sauver une autre ? Je ne le pense pas. J’adhère au principe « qui sauve une vie sauve l’humanité ». Nous proposons, avec cette proposition de loi, un principe d’humanité.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:29:11
Je mets aux voix l’amendement no 1.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:29:21
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        64

        Nombre de suffrages exprimés                64

        Majorité absolue                        33

                Pour l’adoption                36

                Contre                28
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💬 • Plusieurs députés du groupe LT • 2022 Feb 04, 15:29:24
C’est une honte ! Quel dommage pour la France !
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Bertrand Pancher • 2022 Feb 04, 15:29:31
Mais on a les noms !
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:29:43
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 10.
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Emmanuelle Ménard • 2022 Feb 04, 15:29:53
Inutile de vous dire que je regrette le vote qui vient d’intervenir ! Je ne sais pas si mon amendement a encore du sens…
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:30:02
Si, si !
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Emmanuelle Ménard • 2022 Feb 04, 15:30:02
…mais je vais tout de même le défendre.

Malgré une tendance à la hausse des greffes pratiquées en France, les progrès de la médecine de transplantation ont entraîné une pénurie d’organes disponibles, entraînant de nouveaux défis en matière de sécurité et de qualité. À titre indicatif, les données relatives à la France transmises par l’Agence de la biomédecine faisaient état en 2019 de 8 576 nouvelles inscriptions sur la liste d’attente pour 5 901 greffes réalisées.

Dans ces conditions, on peut comprendre que la tentation d’aller chercher un organe à l’étranger soit parfois grande. Cela nous impose de dire clairement quels sont les pays qui n’offrent pas suffisamment de garanties en matière de transplantation : qu’ils le fassent de façon tout à fait consciente ou pas, les Français ne doivent pas être tentés d’aller chercher des organes dans des pays qui ne respecteraient pas les mêmes règles et normes éthiques que nous.

L’Organisation mondiale de la santé (OMS) estime que 5 % à 10 % des greffes réalisées dans le monde résultent du trafic d’organe, ce qui représente environ 15 000 greffes par an – et on est là tout en bas de la fourchette.

Mon amendement propose donc de fixer par décret « la liste des pays dans lesquels la réalisation d’une transplantation d’organe ne déclenche pas le remboursement du suivi médical postopératoire en France ». Cela aurait deux mérites : appeler l’attention des Français sur les pays peu sûrs et les informer sur l’origine des organes qu’ils pourraient être amenés à recevoir ; les informer sur les risques qu’ils encourraient en se rendant dans ces pays, puisque les rapports médicaux soulignent que les touristes transplantés dans les pays qui n’offrent pas suffisamment de garanties risquent d’être eux-mêmes exploités et de subir des conséquences graves pour leur santé.

Les abus et l’exploitation liés aux transplantations d’organes sont avérés, et les trafics reposent en majorité sur des réseaux mafieux, qui ciblent des personnes particulièrement vulnérables. Ne cédons pas à ces pratiques très sombres, et donnons-nous les moyens d’informer nos concitoyens.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:30:53
Sur les amendements nos 2, 3, 4, 5, 6 et identiques, je suis saisie par les groupes La République en marche et Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 10 ?
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:30:54
Avis favorable. Nous pourrions même aller plus loin que ce que nous proposons aujourd’hui : la Chine est le deuxième marché d’exportation des entreprises françaises. Sanofi, par exemple, exporte vers la Chine des médicaments antirejet. Certains tests sont faits sur les vaccins. Il faudrait regarder ce que font nos entreprises en Chine, et nous demander si elles ne sont pas indirectement complices de certains faits.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:33:15
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 15:33:19
Avis défavorable. La France est engagée contre le trafic d’organes, évidemment ; ce phénomène fait l’objet d’un suivi attentif tant au niveau national qu’au niveau du Conseil de l’Europe. C’est pour protéger notre pays d’éventuelles dérives que le Parlement a confié, je l’ai rappelé ce matin, à l’Agence de la biomédecine la mission de mener tous les deux ans une enquête auprès des centres de dialyse et de greffe afin de connaître les cas de greffes pratiquées à l’étranger. Le rapport sera prochainement rendu public ; j’ai donné ce matin le chiffre : en 2019, cela a concerné cinq personnes, une seule de ces greffes ayant concerné un résident français en Chine. Le chiffre est donc très faible.

Pour renforcer notre engagement, nous nous sommes engagés dans le processus de ratification de la convention de Saint-Jacques-de-Compostelle, qui érige en infraction pénale le prélèvement illicite d’organe de donneur vivant ou décédé, et consacre au niveau de l’Europe, et même au-delà, les principes que nous défendons et qui encadrent nos dispositifs.

Je rappelle enfin que ces principes sont déjà inscrits dans le droit français, et s’appliquent déjà aux établissements de santé, notamment lorsqu’ils signent des conventions-cadres avec des établissements étrangers.

S’agissant précisément de l’amendement, fixer une liste de pays comme vous le suggérez n’apporterait pas de garanties supplémentaires. Cela irait par ailleurs à l’encontre du principe auquel nous sommes tous attachés d’égal accès aux soins pour tous.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:35:00
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
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Emmanuelle Ménard • 2022 Feb 04, 15:35:19
Le principe d’égal accès aux soins pour tous, monsieur le secrétaire d’État, est déjà battu en brèche s’il s’agit d’aller chercher des organes prélevés de façon illicite sur des personnes qui n’y ont pas consenti, ou contre de l’argent…

Vous nous avez cité des chiffres, mais il est notoire – c’est l’Agence de la biomédecine qui le dit – qu’il y a des Français qui figurent sur les listes d’attente de greffes, puis en disparaissent, alors qu’ils ne sont pas morts. Ces gens ont bien bénéficié d’une greffe, mais pas dans notre pays. Il faut s’interroger ! Il ne s’agit pas de lancer une chasse aux sorcières, bien sûr. Mais établir une liste de pays peu sûrs, de pays qui ne respectent pas nos règles éthiques en matière de transplantation d’organes, et la mettre à disposition de nos concitoyens, leur ferait prendre conscience du risque qu’ils prennent pour eux, mais aussi qu’ils font prendre aux citoyens de ces pays-là.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:37:05
Je suis saisie de deux amendements de suppression, nos 2 et 14.

L’amendement no 2 de M. Jean François Mbaye est défendu.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 14.
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:37:07
J’avais déposé, à l’article 1er, un amendement de rédaction globale visant à préciser et simplifier les dispositions de la proposition de loi. Il s’accompagnait d’une série d’amendements de suppression des articles. Dans la mesure où l’article 1er a été supprimé, il va de soi que je retire ces amendements de suppression.

M. Hammouche a fait référence à une question écrite qu’il a posée. Jean Lassalle, membre du groupe Libertés et territoires, l’a fait également : on lui a répondu que la République populaire de Chine avait bien fait une réforme, ce pays ayant interdit en 2015 le prélèvement d’organes sur des prisonniers exécutés, et que « l’enjeu pour la Chine demeure à présent la pleine mise en œuvre de la loi ». Voilà la position du ministre des affaires étrangères Jean-Yves Le Drian : il reconnaît que la loi n’est pas appliquée.
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:37:10
Par ailleurs, vous soutenez que ma proposition de loi est inopérante, mais ce n’est pas le cas : ce sont les engagements internationaux dont vous vous réclamez qui le sont, tout comme la convention de Saint-Jacques-de-Compostelle, sur laquelle je souhaite aussi revenir.

S’agissant d’abord des engagements internationaux, la République populaire de Chine ne reconnaît pas le Statut de Rome et donc la Cour pénale internationale. De plus, si la Chine a ratifié la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, elle ne reconnaît pas non plus la compétence de la Cour internationale de justice – ce qui nous a posé problème lors de l’examen de la proposition de résolution relative à la condamnation des crimes perpétrés contre les Ouïghours. À cet égard, nous savons que la Chine peut compter sur de nombreux soutiens au sein du Conseil de sécurité et de l’Assemblée générale des Nations unies.

En ce qui concerne la convention de Saint-Jacques-de-Compostelle, la France fait effectivement partie des vingt-six pays signataires, mais pas des treize États l’ayant ratifiée – l’Espagne ayant même modifié son droit interne pour cela. J’ajoute que seuls quatre pays ont émis des réserves vis-à-vis de cette convention. C’est le cas de la Russie, qui souhaite la rendre plus contraignante, mais surtout de la France, pays le plus critique.

La Convention prévoit que chaque partie prend les mesures nécessaires pour que l’engagement des poursuites ne soit pas soumis à conditions. Or pour éviter une incompatibilité avec notre droit pénal, qui interdit la double incrimination, la France a déclaré qu’elle n’exercerait sa compétence qu’à condition que les faits soient également punis par la législation du pays où ils ont été commis et que ceux-ci aient donné lieu soit à une plainte de la victime ou de ses ayants droit, soit à une dénonciation officielle de la part des autorités du pays en question.

Vous imaginez bien qu’il ne sera pas possible de déposer une plainte dans un pays comme la Chine et donc que la réserve émise par la France rend son engagement complètement inopérant – contrairement à ce que vous soutenez. Nous aurions pourtant pu, à l’instar de l’Espagne, modifier notre droit interne avant de signer la Convention.

Quant à la convention d’Oviedo sur les droits de l’homme et la biomédecine, elle a été complétée de quatre protocoles additionnels, relatifs au clonage d’êtres humains, à la transplantation d’organes et de tissus d’origine humaine, aux tests génétiques à des fins médicales et à la recherche biomédicale. La France a signé les trois premiers protocoles, mais sans les ratifier, et n’a même pas signé le quatrième, ce qui confirme que les engagements internationaux de notre pays ne sont en rien opérants. Vous ne pouvez donc opposer l’inefficacité prétendue de ma proposition de loi à des engagements internationaux qui ne le sont pas davantage.

De plus, vous ne cessez de dire que nous demandons aux pays avec lesquels nous signons des conventions bilatérales de respecter les principes éthiques internationaux. Mais, en réalité, l’écrire vous suffit, étant donné que vous reconnaissez qu’on ne peut le vérifier et qu’être plus exigeants nous empêcherait de conclure des conventions. Rendez-vous compte du manque de cohérence de votre démarche ! C’est comme si nous passions un contrat, qu’il n’était pas respecté par l’autre partie, mais que nous ne le résiliions pas pour autant, car nous ne pouvons le vérifier formellement. Ainsi, je le répète, la convention de Saint-Jacques-de-Compostelle dont vous vous réclamez n’est absolument pas opérante.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:38:31
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 15:41:54
Avis favorable.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:43:05
Je mets aux voix l’amendement no 2.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:43:08
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        63

        Nombre de suffrages exprimés                63

        Majorité absolue                        32

                Pour l’adoption                38

                Contre                25
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:43:10
L’amendement no 3 de M. Jean François Mbaye, tendant à supprimer l’article 3, est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:43:11
Je souhaite insister sur le fait que, contrairement à ce que vous dites, ma proposition de loi peut très bien être opérante, pourvu que vous le souhaitiez.

En effet, Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères, passe une partie importante de son temps, tout comme nombre de députés membres de la commission des affaires étrangères, à mettre en avant le devoir de vigilance. Celui-ci consiste à faire attention à ce qui est fait par nos partenaires étrangers dans certains domaines, comme le travail forcé. M. Le Drian a ainsi affirmé, dans toutes les instances internationales, que nos multinationales ont un devoir de vigilance et qu’elles doivent s’assurer à ne pas bénéficier du travail forcé qui a cours dans la région du Xinjiang.

De la même manière, à la suite du scandale Orpea, Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie, a indiqué que nous avions un impérieux devoir de vigilance s’agissant des EHPAD et qu’il convenait d’imposer aux entreprises de ce secteur la vérification du respect des objectifs de leur mission, en l’occurrence le soin et la bientraitance, par un organisme tiers indépendant.

Ainsi, soit le devoir de vigilance n’est qu’une parole non suivie d’actes, soit il s’agit d’un véritable devoir de précaution, qui revient à demander de faire attention à ce qui se passe dans les pays avec lesquels nous travaillons.

Au nom de quoi le Gouvernement se permettrait-il donc de donner des leçons aux multinationales et aux entreprises privées, en leur disant de faire attention, voire qu’il est interdit de travailler avec certains pays, alors qu’il ne se prononce pas sur les coopérations bilatérales qui engagent l’État car, le cas échéant, les établissements de recherche ne pourraient plus travailler et parce que comme nous ne pouvons vérifier le respect des principes éthiques par les pays tiers, nous ne pourrions plus conclure de conventions.

Vous voyez donc bien que nous faisons face à un problème majeur. Je le répète, soit vous estimez que le devoir de vigilance n’est pas important, ni pour les multinationales ni pour qui que ce soit, soit vous estimez qu’il l’est et qu’il doit s’appliquer à la fois aux multinationales et à l’État français.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:44:47
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 15:44:53
Avis favorable.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:45:22
Je mets aux voix l’amendement no 3.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:45:27
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        61

        Nombre de suffrages exprimés                61

        Majorité absolue                        31

                Pour l’adoption                38

                Contre                23
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:45:31
L’amendement no 4 de M. Jean François Mbaye est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:45:35
J’essaierai cette fois de vous fournir quelques preuves de ce qui se passe en France, car si nous ne pouvons effectivement vérifier comment les choses fonctionnent à l’étranger, nous pouvons faire en sorte d’agir différemment dans notre pays. Je dispose de nombreux exemples, mais je n’en présenterai que quelques-uns.

L’université de Lorraine, par exemple, qui est basée à Nancy, entretient une coopération en matière de santé et d’environnement avec la Chine. Voici ce que l’on peut lire sur le site de l’université : « De l’avis général, l’entente universitaire entre la Lorraine et la Chine est au beau fixe, parce qu’elle est ancrée dans ce qui pourrait être qualifié de partenariat traditionnel. » Je vous passe les détails, mais l’université indique ensuite que « les choses s’accélèrent puisque, depuis dix ans, la santé en Chine connaît un essor exponentiel, notamment lié aux développements technologiques et aux financements par les GAFA chinois ». Nous apprenons donc au passage que ce sont les géants chinois du numérique qui financent les accords de coopération. Et, encore mieux, l’université de Lorraine conclut en reconnaissant que « certains sujets restent encore à développer, comme l’éthique, les relations avec les patients et les organisations hospitalières ». Il faut tout de même le faire ! Voilà ce qui est écrit noir sur blanc dans une communication officielle de l’université !

De la même manière, je reviens sur l’Académie nationale de médecine, que j’ai citée tout à l’heure. Le docteur Zheng Shu-Sen, dont je vous ai parlé, spécialiste des transplantations hépatiques depuis vingt ans, a vu son travail retiré de revues internationales, car il ne donnait pas l’origine des organes transplantés – au départ, ils étaient prélevés sur des pratiquants de Falun Gong – ni la preuve du consentement des patients. Il n’en était pas moins correspondant étranger de l’Académie nationale de médecine.

Lorsque j’ai écrit à l’Académie, cette dernière m’a assuré ne pas être au courant de cette affaire. On m’a répondu qu’une réinstruction du dossier avait été diligentée par la deuxième division de l’Académie « Chirurgie et spécialités chirurgicales » et par le comité des affaires internationales. Dans un second temps, m’a-t-on assuré, le comité de déontologie, dont j’ai saisi les membres indépendants, juristes de haut niveau, sera amené à donner un avis, lequel sera transmis au conseil d’administration, qui statuera sur la position du professeur Zheng Shu-Sen au sein de l’Académie. Et, dans l’attente de cette décision, l’Académie m’a indiqué souhaiter geler toutes relations avec le professeur Zheng Shu-Sen, me promettant de m’avertir des suites données par le conseil d’administration.

Neuf mois plus tard, aucune suite n’a été donnée à cette affaire et, comme je vous le disais, le nom du professeur Zheng Shu-Sen figure encore sur le site de l’Académie. Voilà ce que nous faisons en matière de contrôle et d’évaluation ! Tout le monde sait qu’il y a un problème avec ce docteur, mais pas l’Académie nationale de médecine.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:48:09
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 15:48:20
Avis favorable.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:48:33
Je mets aux voix l’amendement no 4.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:48:39
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        60

        Nombre de suffrages exprimés                60

        Majorité absolue                        31

                Pour l’adoption                35

                Contre                25
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:48:45
L’amendement no 5 de M. Jean François Mbaye est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:48:45
Je vous soumets un autre exemple : celui du CHU – centre hospitalier universitaire – de Poitiers, dont deux cadres infirmiers se sont rendus à l’hôpital numéro 1 de Nanchang. À cet égard, le professeur Jean Deslauriers, qui a travaillé dans un hôpital chinois, témoigne qu’en Chine les hôpitaux ne reçoivent presque pas d’aide financière du Gouvernement. « Chaque hôpital doit [établir] ses frais et facturer les coûts aux malades », indique-t-il, ajoutant avoir éprouvé des difficultés à s’ajuster à ce fonctionnement. Une autre source d’irritation, pour le professeur, vient du fait que les chirurgiens chinois reçoivent un salaire de base plutôt modeste, les amenant à recourir à un système de bonus basé sur la performance. « Plus tu opères, plus tu fais d’argent », présente le professeur Deslauriers, qui précise que des « enveloppes rouges » s’ajoutent aux revenus. Il s’agit d’une « somme d’argent donnée au chirurgien par la famille pour s’assurer que c’est lui et non son assistant qui fera l’opération » – ce que M. Deslauriers n’a jamais accepté, précise-t-il.

Quant au CHU de Bordeaux, il entretient une coopération, par l’intermédiaire de la Maison Sud Ouest France, avec l’hôpital Asia Heart de Wuhan. Chaque année, dix cardiologues de cet hôpital sont formés par le centre hospitalier universitaire de Bordeaux, moyennant environ 90 000 euros par praticien. « Ce projet permet de faire bénéficier à nos partenaires chinois de l’excellence médicale française tout en accroissant les ressources du CHU », indique l’hôpital de Bordeaux lui-même.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:50:04
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 15:50:22
En complément de ce que j’ai dit précédemment, je donnerai quelques éléments de réponse aux deux dernières interventions de Mme la rapporteure, s’agissant des accords-cadres et des conventions de coopération franco-chinois que passent certains établissements de notre territoire.

Oui, la coopération universitaire et médicale entre nos deux pays est développée : elle contribue au rayonnement diplomatique de l’excellence de la formation médicale française – à l’instar d’autres types de conventions que nous passons avec d’autres pays. J’estime que nous pouvons aussi nous en honorer.

Précisons bien que ces accords-cadres et ces conventions sont le plus souvent des « actions de coopération » internationales, tel que prévues par l’article L. 6134-1 du code de la santé publique, lesquels sont transmis au ministère des solidarités et de la santé par les établissements de santé français concernés. Ils sont essentiellement consacrés à des actions de formation, notamment d’étudiants en médecine. Ces documents ne mentionnent pas d’actions de coopération spécifiques dans le domaine du prélèvement et de la transplantation d’organes.

J’ajoute que l’article L. 6134-1 du code de la santé publique impose aux établissements de santé français de respecter, dans leurs actions de coopération internationale, les « engagements internationaux souscrits par l’État français ».

Aussi, je vous le dis à nouveau, la ratification de la convention de Saint-Jacques-de-Compostelle sera l’occasion de rappeler à ces établissements la nécessité d’inclure des clauses de vigilance renforcée dans les accords-cadres qu’ils passent avec des établissements étrangers.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:51:55
La parole est à Mme la rapporteure.
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:52:09
La question qui nous occupe est grave et je ne comprends pas pourquoi vous vous évertuez à répéter ce que disent les textes,…
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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 15:52:18
Parce qu’il y a des textes !
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:52:21
…alors que je soutiens qu’ils ne sont pas appliqués. Je viens de donner plusieurs exemples concrets attestant du fait que les grands principes auxquels vous faites référence ne sont pas respectés – et je pourrais en présenter d’autres.

Je le répète, c’est comme si vous passiez un contrat avec quelqu’un, que la personne ne le respectait pas, mais vous disait que, comme il était écrit qu’elle le respecterait, cela ne pose pas de problème. Or cela pose un problème !
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:52:46
Vous ne pouvez m’opposer systématiquement les principes et leur respect ; vous ne pouvez pas brandir sans cesse la convention de Compostelle, alors que je viens de vous expliquer que du fait des réserves qu’elle a émises, la France déboutera toute personne ayant eu un problème en Chine, qui devra porter plainte là-bas.

Le problème est bien réel ! Le CHU de Grenoble par exemple – qui fait partie des quelques hôpitaux qui nous ont répondu parce qu’ils font bien leur boulot – applique exactement les termes de notre proposition de loi et fait valoir le principe de précaution. Lorsqu’on lui a proposé de passer une convention avec l’hôpital de Hangzhou, ce fameux hôpital dont je vous ai parlé et qui fonctionne en lien avec deux camps de détention situés dans le Xinjiang, non seulement il a refusé toute collaboration sur les dons d’organes mais toute collaboration tout court, car il avait eu vent des problèmes. En d’autres termes, cet hôpital a agi exactement comme on vous demande de le faire !

Vous me parlez des actions de sensibilisation et des clauses de vigilance, mais c’est l’objet même de cette proposition de loi. Bien sûr, nous n’avons pas défini le contenu de ces clauses, car ce n’est pas à l’Assemblée de le faire, mais nous demandons que certains critères y figurent, que celles-ci soient véritablement appliquées et qu’on puisse le contrôler afin, le cas échéant, de pouvoir, comme l’a fait le CHU de Grenoble, refuser une convention, en toute conscience.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:53:59
La parole est à M. le secrétaire d’État.
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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 15:54:46
En toute conscience et dans le respect des obligations légales !
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:54:51
Oui !
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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 15:54:52
Si le CHU de Grenoble agit comme il l’a fait, c’est parce qu’il y est obligé !
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:54:56
Et les autres ?
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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 15:54:57
Mais les autres, en conscience et dans le respect des obligations légales, en l’état du droit actuel, feront de même s’ils sont confrontés aux mêmes difficultés, et ils prendront les mêmes dispositions que celles qu’a prises le CHU de Grenoble.
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:55:14
Non ! Je vous ai donné l’exemple inverse !
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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 15:55:18
En cas de faits avérés, tous les établissements qui signent des accords-cadres avec des établissements de santé à l’étranger sont soumis au respect des principes éthiques.
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:55:28
Mais ils ne le font pas !
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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 15:55:30
Vous nous avez cité l’exemple d’un établissement,…
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:55:36
Un seul !
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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 15:55:36
…mais les autres ont jugé que les principes éthiques n’étaient pas bafoués ! Vous vous enfermez dans des raisonnements circulaires…
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:55:45
Non !
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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 15:55:46
Je répète que l’état du droit impose déjà aux établissements hospitaliers de s’assurer que les partenaires avec lesquels ils contractent respectent les principes éthiques. Et d’ailleurs, selon votre propre démonstration , c’est ce qu’a fait le CHU de Grenoble.

En l’état actuel du droit, c’est donc possible, voire obligatoire – c’est l’article que j’ai cité tout à l’heure. La convention de Compostelle réaffirme cette obligation-là, et elle va nous donner l’occasion d’accentuer la sensibilisation et de renforcer les obligations qui doivent figurer dans les accords-cadres passés avec des partenaires étrangers.
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Bruno Questel • 2022 Feb 04, 15:55:58
Exactement !
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:56:05
C’est complètement débile !
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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 15:56:08
Pas d’insultes, s’il vous plaît !
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:56:29
La parole est à M. Jean François Mbaye.
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Jean François Mbaye • 2022 Feb 04, 15:56:43
Madame la rapporteure, l’exemple que vous nous donnez montre que vous reconnaissez implicitement qu’il existe un mécanisme de vérification en matière de coopération scientifique. Celle-ci s’établit dans le strict respect de nos engagements internationaux, grâce notamment à l’action des hauts fonctionnaires de défense et de sécurité.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:57:46
Je mets aux voix l’amendement no 5.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:57:53
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        59

        Nombre de suffrages exprimés                59

        Majorité absolue                        30

                Pour l’adoption                37

                Contre                22
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:57:54
L’amendement no 6 de M. Jean François Mbaye est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:57:55
Je vous rassure, c’est le dernier amendement, mais j’irai jusqu’au bout.
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Célia de Lavergne • 2022 Feb 04, 15:58:04
Nous aussi !
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Frédérique Dumas • 2022 Feb 04, 15:58:08
On en reparlera dans dix ans, lorsque vous vous souviendrez de l’attitude que vous avez eue aujourd’hui. Car, si l’histoire ne se répète jamais totalement, elle bégaie ; il faut en avoir conscience.

Vous n’avez pas cessé de me répéter que les conventions obéissaient à certains principes mais que les contrôles étaient impossibles et que, de ce fait, l’adoption de ma proposition de loi obligerait à mettre un terme à ces conventions de coopération. Vous ne pouvez pas à la fois m’opposer cet argument, et me dire, d’un autre côté, que tout va bien et qu’il y a des vérifications ! Soit il n’est pas possible de vérifier et il n’y a donc pas de conventions de coopération, soit tout va bien, et on signe ces conventions : c’est l’un ou l’autre !
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:58:58
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 15:59:17
Favorable.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:59:29
Je mets aux voix l’amendement no 6.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:59:36
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        60

        Nombre de suffrages exprimés                60

        Majorité absolue                        31

                Pour l’adoption                37

                Contre                23
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:59:47
L’ensemble des articles et des amendements portant article additionnel ayant été supprimés ou rejetés, la proposition de loi est rejetée.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 15:59:53
La séance est suspendue.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 16:03:57
La séance est reprise.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 16:04:01
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. François-Michel Lambert et plusieurs de ses collègues visant à doter la France des instruments nécessaires pour lutter contre la pollution plastique (nos 4827, 4960).
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 16:04:12
La parole est à M. François-Michel Lambert, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 16:04:39
Avant tout, je tiens à saluer l’engagement de tout le personnel de cette noble maison, qui nous permet de porter au plus haut nos projets et nos actions, et plus particulièrement les administrateurs Olivia Sanson et Nicolas Dufrêne. Alors que nous approchons de la fin de la législature, nous devons rappeler que nous sommes ce que nous sommes grâce à nos collaboratrices et collaborateurs. Je remercie celles et ceux de mon équipe et du groupe Libertés et territoires pour le formidable travail qu’ils fournissent depuis plusieurs années, notamment sur la question de la pollution plastique.

La proposition de loi que nous examinons a été cosignée par trente-quatre députés, membres de cinq groupes parlementaires, preuve que le sujet qu’elle aborde n’est pas partidaire mais nous concerne tous. Je les remercie de leur confiance.

Quel est le point commun entre le point le plus profond de l’océan et le plus haut sommet du monde ? Ils contiennent tous deux de minuscules morceaux de plastique. Le plastique représente la fraction la plus importante, la plus nuisible et la plus persistante de la pollution marine : 85 % de la totalité des déchets marins.
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Jimmy Pahun • 2022 Feb 04, 16:05:48
C’est vrai !
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 16:05:50
Au cours des soixante-dix dernières années le plastique a infiltré et pénétré chaque recoin de la terre. Certes, il présente beaucoup d’avantages, qu’on le trouve dans des appareils médicaux qui sauvent des vies ou qu’on l’utilise pour le stockage de longue durée des denrées alimentaires. Cependant, les produits plastiques polluent notre planète à un degré alarmant. Les effets toxiques sur la vie marine sont catastrophiques : cette toxicité se transfère en particulier tout au long de la chaîne alimentaire.

La pollution plastique représente également un risque pour les êtres humains. Les personnes inhalent des microplastiques avec l’air, en ingèrent à travers les aliments et l’eau. On a ainsi retrouvé des microplastiques dans les poumons, le foie, la rate et les reins humains.

C’est aussi un problème climatique. Plus nous produisons de plastique, plus nous consommons d’énergie fossile et plus nous aggravons la crise climatique, alimentant ainsi un cercle infernal. La croissance rapide de la production de plastique menace déjà les systèmes naturels de la terre, et cette menace ne fera que s’aggraver. Nous ne pouvons tout simplement pas faire comme si de rien n’était. Vu l’ampleur du problème, il est nécessaire de prendre de toute urgence des engagements et des mesures.

Tout ce que je viens de vous dire est issu d’un rapport des Nations unies, qui recommande d’agir de toute urgence en renforçant à tous les niveaux la gouvernance de la lutte contre la pollution plastique, en améliorant nos connaissances en la matière et en accélérant la mobilisation des moyens financiers nécessaires. En effet, « les politiques actuelles ne sont pas à la hauteur des enjeux et ne permettent pas de réduire significativement le volume des plastiques mis sur le marché », constate le rapport.

Par ailleurs, une récente modélisation montre que d’ici à 2040, dans l’hypothèse d’un , la quantité de plastique présente dans les océans devrait quadrupler, et que les engagements actuellement pris par les gouvernements et les entreprises ne feront baisser le déversement de déchets plastiques en mer que de 7 %.

Les politiques relatives aux plastiques sont rares et portent généralement sur l’interdiction ou la taxation de produits particuliers plutôt que sur le changement systémique de l’économie du plastique. L’éventail des politiques actuelles ne permettra pas d’opérer le virage nécessaire pour réduire à zéro le déversement de déchets plastiques en mer.

L’Union internationale pour la conservation de la nature (UICN), qui a tenu son congrès à Marseille en septembre 2021 – vous y étiez présente, madame la secrétaire d’État chargée de la biodiversité, pendant les dix jours qu’il a duré –, rappelle elle aussi l’extrême urgence à agir. La directrice du programme marin et polaire mondial déclarait lors de la présentation du rapport de l’UICN d’octobre 2020 : « La pollution plastique est source de dommages à long terme aux écosystèmes terrestres et marins et à la biodiversité. Non seulement pour les animaux marins qui peuvent se retrouver coincés ou avaler des déchets plastiques […], mais cette contamination libère également dans l’environnement des substances chimiques […] nocives à la fois pour les écosystèmes et pour la santé humaine. Un problème particulièrement critique dans une mer semi-fermée comme la Méditerranée. Comme ce rapport l’indique clairement, les mesures actuelles et prévues ne sont pas suffisantes pour réduire les rejets de plastique et prévenir ces impacts ».

Dans une étude que viennent de signer plus de quatorze scientifiques dans la revue , il est démontré que, sur les neuf limites planétaires, celle des polluants environnementaux, dont le plastique, vient d’être franchie. Les auteurs de l’étude pointent l’importance de passer à une économie circulaire massive ; ils appellent surtout à fixer un plafond de production et de rejet des produits chimiques.

Le rapport de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) de nos collègues Philippe Bolo, député, et Angèle Préville, sénatrice, publié le 14 décembre 2020, porte un titre inquiétant : « Pollutions plastiques : une bombe à retardement ? ». Il dresse le constat effrayant d’une invasion exponentielle du plastique et propose de penser autrement la lutte contre les plastiques, trop axée sur le recyclage dans la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, dite loi AGEC.

La Fondation Tara Océan rappelle, dans sa dernière publication : « L’économie circulaire peut être la réponse à la pollution plastique, à condition d’en retenir une juste définition posant comme principes fondamentaux la réduction de consommation des ressources et de l’énergie et l’absence de préjudice sur la chaîne du vivant. » L’organisation non gouvernementale a confirmé en commission, ce mercredi, son soutien à la création de l’Agence nationale du plastique.

Nous devons prendre en compte ces recommandations fortes, martelées, assénées, unanimement partagées. Les stratégies actuelles ne sont pas à la hauteur ; la réduction drastique du volume de plastique employé doit en être le cœur. L’enjeu est tel que de nouvelles formes de gouvernance doivent être adoptées.

C’est le sens de la proposition de loi que je présente aujourd’hui.

En s’attaquant à ce qui fait que le plastique est abondant et peu cher, c’est-à-dire le pétrole, elle entend stopper la fuite en avant. En proposant la création d’une agence nationale spécialisée, elle a pour ambition de donner des moyens de pilotage à une stratégie de reprise en main du plastique. En s’appuyant sur les dispositions déjà prises en France et en Europe, elle démultiplie leur efficacité. Tout le monde conviendra en particulier que les états généraux de l’emballage seront une étape clé dans le processus de sortie des emballages en plastique à usage unique.

La lutte actuelle contre le plastique est focalisée sur le plastique à usage unique, en interdisant certains produits ou en favorisant le recyclage, comme l’a fait la loi AGEC. Mais si nous devons réduire les déchets plastiques à la bonne échelle, nous devons tenir compte de toutes les sources de pollution et conduire une stratégie plus globale et plus volontariste. Nous devons rehausser les digues face au tsunami qui engloutit la vie terrestre.

Ce texte a donc comme principal objectif celui de déconnecter le plastique du pétrole afin de diminuer sa production, son impact climatique et environnemental, et donc de contraindre l’économie du plastique à se transformer.

La proposition de loi comprend cinq articles et fait l’objet de nombre d’amendements.

L’article 1er propose d’interdire, à partir de 2030, la fabrication et la mise en vente ou la mise à disposition de plastiques fabriqués, pour tout ou partie, à partir de pétrole ou de produits pétroliers. Rappelons que 6 % du budget carbone mondial, et bientôt 15 %, est dédié à la fabrication de plastique. En fermant le robinet du pétrole destiné au plastique, nous participerons donc à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. En tant que rapporteur, je vous proposerai toutefois, à la suite des auditions auxquelles j’ai procédé, de ne pas mettre totalement fin à cette production : des usages sanitaires, de sécurité ou de sûreté pourraient justifier d’autoriser au-delà de 2030, sous le contrôle du Gouvernement, la fabrication de certains plastiques à partir de pétrole. J’ai noté que le groupe LR approuve cette stratégie, puisqu’il a déposé un amendement destiné à en reporter l’effet à 2050. C’est la preuve qu’elle est bonne. Je pense que la date de 2050 n’est pas acceptable au vu de l’urgence, mais je reste ouvert au dialogue.

Beaucoup se sont alarmés à l’idée que la proposition de loi puisse être le cheval de Troie du plastique biosourcé, fabriqué à partir de végétaux. Non, le biosourcé ne va pas remplacer le pétrole pour fabriquer du plastique ! Le volume de pétrole actuellement utilisé démontre à lui seul qu’il n’existera pas d’équivalent en matière biosourcée. Nous ne pouvons pas ignorer que le biosourcé subit et subira plus encore à l’avenir des contraintes réglementaires, fiscales ou liées à l’usage des terres ; toutes ces mesures entraîneront un renchérissement du coût du kilo de plastique à base de matière végétale. Les différentes projections des professionnels du plastique biosourcé indiquent qu’ils ne pourront couvrir que 10 à 15 % du volume plastique en 2030 !

Alors, vous nous demanderez où se situera la principale source de production du plastique. Eh bien, ce sera le recyclé, par voie mécanique et chimique. Avec la fin du pétrole comme matière principale pour fabriquer le plastique, le recyclé deviendra la ressource principale. Nous cherchons à envoyer aux industriels un signal pour les assurer qu’ils peuvent investir dans le recyclage plastique et la maîtrise de la boucle.

Les articles 2 et 3 viennent soutenir cette stratégie zéro plastique.

L’article 4 répond aux ambitions de la loi AGEC de s’attaquer aux emballages plastiques à usage unique en proposant des états généraux de l’emballage.

L’article 5 crée un nouvel établissement public à caractère administratif et à compétence nationale, l’Agence nationale du plastique, en vue de réunir les différentes parties prenantes de la politique de gestion des matières plastiques.

La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire n’a pas adopté les articles de la proposition de loi. Pourtant, les objectifs fixés sont atteignables en dix ans, à condition d’avoir la volonté politique et de se doter des outils adéquats, comme l’Agence nationale du plastique, très attendue. Il s’agit avant tout d’ouvrir le débat : la proposition de loi montre la voie, comme d’autres textes adoptés ici même, comme celui interdisant les véhicules thermiques à partir de 2040 : il a été repris par l’Union européenne, laquelle a avancé l’interdiction à 2035. Nous devons maintenant donner l’exemple d’une autre approche face à la pollution plastique.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 16:15:44
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
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Bérangère Abba, Secrétaire d’état chargée de la biodiversité • 2022 Feb 04, 16:16:03
Monsieur le rapporteur, je vous remercie à nouveau de nous permettre de débattre de la pollution plastique, un poison parfois invisible, mais aux effets toujours profondément délétères. Vous l’avez souligné, la pollution plastique, fléau majeur des temps modernes, a des effets catastrophiques sur la biodiversité. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : un septième continent grand comme trois fois la France métropolitaine ; 100 000 mammifères marins mourant chaque année de pollution plastique… Les écosystèmes ne sont malheureusement pas les seules victimes de cette pollution : nous avalerions chaque semaine l’équivalent de cinq grammes de plastique, soit l’équivalent d’une carte bleue. Cela ne peut évidemment plus durer. La lutte contre la pollution plastique est une priorité environnementale et un enjeu sanitaire de premier plan ; un impératif moral, même, à l’égard des espèces et des écosystèmes qu’elle menace. Alors, je vous remercie, monsieur Lambert, ainsi que l’ensemble des députés qui ont œuvré avec vous à la rédaction de la proposition de loi.

Je tiens d’abord à réaffirmer l’engagement plein et entier du Gouvernement dans la lutte contre les pollutions plastiques. Nous sommes pleinement investis pour supprimer ces rejets dans l’environnement. Des lois importantes ont d’ailleurs été votées, comme la loi « antigaspillage », ou loi AGEC, en 2020, et la loi, dite climat et résilience, portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, adoptée l’été passé. Elles nous ont fait franchir des caps en prévoyant des interdictions sur lesquelles je veux revenir.

Le premier levier à notre disposition concerne le cycle de vie des plastiques ; nous avons donc amorcé une sortie des plastiques jetables, qui sont l’une des premières sources de pollution. Avec un objectif de sortie des emballages plastiques à usage unique d’ici à 2040, nous avons inscrit dans la loi l’une des trajectoires les plus ambitieuses d’Europe. Depuis le mois dernier, par exemple, les emballages plastiques entourant les fruits et légumes sont en grande partie interdits ; depuis un an, voire deux ans dans certains cas, de nombreux objets du quotidien, comme les assiettes, les gobelets et les couverts jetables, sont bannis des étals des magasins sous leur forme plastique ; dans un an, les fast-foods devront utiliser de la vaisselle réutilisable pour les consommations sur place ; enfin, toujours dans la loi « climat et résilience », nous avons prévu que, d’ici à 2030, 20 % des produits de supermarché soient vendus en vrac, ce qui est une autre façon de limiter drastiquement des emballages.

Nous sortons donc du modèle du tout jetable, qui est une des premières causes de pollution plastique, afin de le remplacer par des usages pérennes. Dans l’industrie, notamment, nous avons mené une action très forte en faveur du recyclage, en nous fixant l’objectif extrêmement ambitieux de 100 % de plastique recyclé en 2025. Nous en sommes loin, me direz-vous : aujourd’hui, moins d’un tiers des déchets plastiques que nous produisons sont recyclés. Il faut donc absolument accélérer le développement du recyclage. Pour cela, nous mobilisons des investissements très importants : 370 millions d’euros dans le cadre du quatrième programme d’investissements d’avenir, le PIA4, mais également 500 millions dans le plan France 2030 pour l’industrialisation des nouveaux process et l’accélération des stratégies de recyclage.

Je veux également dire un mot sur les microplastiques. Vous le savez, la France soutient pleinement les recommandations de l’Agence européenne des produits chimiques et leur inclusion dans le règlement REACH – enregistrement, évaluation, autorisation des substances chimiques et restrictions applicables à ces substances. Comme vous nous y appelez, monsieur le rapporteur, nous œuvrons auprès de nos partenaires européens en intégrant le paramètre des microplastiques dans le processus d’évaluation du bon état écologique des milieux aquatiques. Sur le principe, nous sommes donc tout à fait favorables à cette ambition ; à ce jour, nous n’avons pas de méthodes normalisées, mais des travaux sont en cours pour le permettre. Une action dédiée à la mesure des microplastiques a été ajoutée au plan Micropolluants à la fin de l’année 2019 pour définir des méthodes d’analyse fiables et un appel à manifestation d’intérêt pour des projets de recherche est en cours de montage, avec un budget de 600 000 euros, pour nous permettre de mieux comprendre les transferts et le stockage de microplastiques dans l’eau et dans les sols. En parallèle, les travaux de normalisation se poursuivent au sein des différentes commissions dédiées de l’AFNOR – Association française de normalisation – et du Comité européen de normalisation, le CEN.

Nous allons également au bout de la logique du recyclage par la réincorporation de plastique recyclé dans de nombreux produits. Nous avons ainsi renforcé, depuis 2020, les bonus pour les emballages qui incorporent du plastique recyclé. Pour ce faire, plus de 150 millions d’euros ont été prévus dans le plan France relance. Il s’agit là encore d’un budget considérable, et inespéré, pour accélérer les choses.

L’action du Gouvernement en la matière ne se limite pas à la politique nationale. Au niveau européen, il a apporté son soutien à l’adoption d’une contribution au budget européen fondée sur les déchets d’emballages plastiques non recyclés, dont l’entrée en vigueur, l’année dernière, permet d’inciter tous les États membres à réduire leurs déchets d’emballage et encourage la transition de l’Europe vers une économie circulaire. Nous attendons de nouvelles initiatives de la Commission européenne sur les plastiques et les emballages, lesquelles doivent être publiées au cours de l’été 2022 et permettront à la France de porter au niveau européen les mesures adoptées dans le cadre de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire et de la loi « climat et résilience ».

Nous sommes en effet à la pointe de la réflexion dans ce domaine et nous avons éclairé le chemin des débats européens, où nous portons une voix importante. Dans le cadre de la présidence française du Conseil de l’Union européenne, nous avons lancé une mobilisation au niveau international sur la question des plastiques. Ils seront l’un des sujets de discussion principaux du One Ocean Summit qui se tiendra la semaine prochaine à Brest et pour lequel nous serons tous mobilisés. Ce sommet réunira la communauté internationale au plus haut niveau : chefs d’État et de gouvernement, mais aussi entreprises et monde de la finance se retrouveront pour adopter des objectifs concrets et des engagements dans la lutte contre les pollutions plastiques. La France, aux côtés de l’Union européenne et de nombreux États du monde, souhaite l’adoption rapide d’un accord mondial juridiquement contraignant qui couvre l’ensemble du cycle de vie des plastiques.

Vous le savez, l’Assemblée des Nations unies pour l’environnement se réunit à la fin du mois de février à Nairobi pour entamer les négociations formelles en vue d’un tel accord. En tant que vice-présidente de l’ANUE, vous pouvez évidemment compter sur moi pour faire preuve de la plus haute ambition concernant ce traité. Je serai donc présente à Nairobi tout au long de ces négociations. Malheureusement, toute la communauté internationale ne partage pas les mêmes ambitions que nous. Un travail important devra donc être mené avec nos partenaires les plus proches et les autres, afin d’associer le maximum de pays à ce traité juridiquement contraignant.

Vous le voyez, le Gouvernement partage les préoccupations des cosignataires de la proposition de loi. Toutefois, nous divergeons quant aux moyens à employer.

Le présent texte prévoit de supprimer complètement l’usage du plastique à base de pétrole à compter de 2030, en s’appuyant sur l’adoption d’une stratégie nationale « zéro plastique pétrole » et la fixation d’un calendrier d’interdiction des produits concernés. Toutefois, cette stratégie ne nous semble pas la plus appropriée pour nous attaquer à ces pollutions, pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, l’interdiction du plastique pétrosourcé, au bénéfice du plastique biosourcé, ne répondrait pas forcément efficacement au problème de pollution. En effet, des interrogations demeurent concernant l’impact pour la santé comme pour l’environnement des plastiques biosourcés. Ces derniers restent des résines plastiques ; ils sont constitués des mêmes polymères que les plastiques pétrosourcés. Ils sont parfois compostables ; pas forcément biodégradables. Toutes les incertitudes en la matière doivent être levées. Des travaux scientifiques sont en cours, qui permettront de nous éclairer.

La directive européenne sur les plastiques à usage unique ne distingue d’ailleurs pas le plastique biosourcé du plastique conventionnel, car, dans la nature, les deux ont le même impact sur les milieux et la biodiversité. Il importe donc de distinguer « biosourcé » et « biodégradable » ; ce sont deux propriétés bien distinctes.

Par ailleurs, je tiens à souligner que l’essentiel des plastiques biosourcés utilise de la biomasse et non les déchets issus de celle-ci. Cela crée un conflit d’usage des terres agricoles, lesquelles sont destinées en priorité à la production alimentaire. Sur tous ces points, un équilibre doit être trouvé. Même si je comprends votre souhait de voir progresser l’utilisation des produits biosourcés, il ne faut donc pas se laisser abuser par les promesses de ceux qui en promeuvent l’utilisation massive.

Outre que l’interdiction du plastique pétrosourcé serait donc peu opportune, elle pose un réel problème de faisabilité, pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, sur le plan juridique, une telle mesure serait fragile, du point de vue du droit tant international qu’européen et interne. Interdire ce type de plastique sur nos marchés poserait de réelles difficultés au regard des règles de l’OMC – Organisation mondiale du commerce ; cela contreviendrait en outre au principe européen de libre circulation. Nous avons d’ailleurs mené un débat extrêmement riche sur ce point dans le cadre de l’examen de la loi AGEC. Nous avions finalement prévu des « objectifs de sortie », plutôt que des « interdictions », cette nuance nous permettant d’échapper à certaines contraintes juridiques.

Par ailleurs, il semble techniquement peu réaliste de prévoir d’interdire les plastiques pétrosourcés et de les remplacer intégralement par les plastiques biosourcés d’ici à 2030. En effet, actuellement, ces derniers représentent seulement 1 % de la production mondiale de plastique. Imaginez la montée en puissance qui serait nécessaire ! Même si la production de ces plastiques croit actuellement, au vu des problèmes, précédemment évoqués, qu’elle pose, il est difficile d’imaginer que l’industrie soit capable d’en fournir suffisamment pour qu’ils se substituent totalement aux autres plastiques à si brève échéance.

Vous le savez, le Gouvernement poursuit déjà une stratégie globale en la matière. Nous nous sommes donné pour priorité la sortie du plastique jetable et agissons à la source pour éviter ces déchets, en réfléchissant à de nouvelles pratiques de production et de consommation. Nous devons également continuer à concentrer nos efforts sur le recyclage, pour rendre véritablement circulaire le cycle de vie du plastique et donc limiter les déchets et la pollution qui en est issue. C’est le triptyque « réduire, réemployer, recycler », aussi appelé la stratégie 3R.

Votre proposition de loi prévoit une consultation du public et une gouvernance de la politique du plastique. Ainsi, le principe de l’organisation d’un débat public, sous la forme d’états généraux, serait inscrit dans la loi et une agence nationale du plastique serait créée. Or ces attentes me semblent largement satisfaites ; il n’est donc pas nécessaire d’inscrire ces dispositions dans la loi. Vous le savez car vous avez participé à la réflexion sur celle-ci, nous disposons d’une stratégie 3R qui sera soumise à la consultation du public très prochainement ; des documents ont été envoyés aux parties prenantes vendredi dernier. Nous visons une adoption de cette stratégie avant la fin du quinquennat.

En parallèle avec cette consultation du public, qui permettra de poursuivre nos réflexions, nous avons installé un nouvel organisme de gouvernance, le CNEC – Conseil national de l’économie circulaire –, dont je salue la présidente, la députée Véronique Riotton.

Nous disposons ainsi, au niveau national, d’une stratégie et d’un plan d’action concret, qui repose sur l’identification de quarante-deux secteurs et filières potentiellement concernés par la réduction, le réemploi et le recyclage à l’horizon 2025. Ces filières pourront être accompagnées, afin d’atteindre des objectifs mesurables, et bénéficier d’un soutien financier pour élaborer leur feuille de route. Ce sont les 3R sectoriels.

En outre, les missions que vous proposez d’attribuer à l’Agence nationale du plastique apparaissent redondantes avec celles exercées actuellement par l’ADEME – l’Agence de la transition écologique –, laquelle bénéficie d’une vision globale, transverse, des enjeux de la décarbonation de notre économie parce qu’elle travaille au jour le jour à la gestion des déchets – y compris plastiques – et à leur recyclage. Il serait superflu de créer une énième agence ; cela poserait même des problèmes de clarté et des conflits de compétences en matière de lutte contre les déchets plastiques.

Cette lutte est une priorité pour la France, qui se bat au niveau européen et international, vous l’aurez compris. C’est une question non seulement de responsabilité et d’ambition écologique, mais aussi de préservation du patrimoine naturel et de la santé publique. Nous avons donc toutes les raisons de nous mobiliser avec la plus haute ambition et au plus haut niveau.

Vous l’aurez compris, le Gouvernement n’est pas favorable à cette proposition de loi. Bien que vos intentions soient louables, elle semble peu opportune, à cause tant des priorités que des moyens prévus. Nous émettrons donc un avis défavorable à son adoption, même si nous souscrivons tout à fait aux objectifs que vous visez.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 16:29:55
Dans la discussion générale, la parole est à M. Paul-André Colombani.
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Paul-André Colombani • 2022 Feb 04, 16:30:41
Un chiffre est plus éloquent qu’un long discours : chaque jour, l’équivalent de 500 conteneurs de plastique est rejeté dans la mer Méditerranée. Cinq cents ! Ces déchets se fragmentent, se répandent, s’accumulent. Souvenons-nous des images des continents de plastique qui sillonnent nos océans. Ils absorbent des polluants d’origine terrestre ; servent de support à des espèces invasives.

Dans certaines zones, l’eau de mer contient plus de plastiques que de zooplanctons – ceux-ci sont pourtant à la base de la chaîne alimentaire. Cette densité atteint son maximum au large de la Corse, près de l’Italie et des Baléares. Nous, insulaires et habitants du pourtour méditerranéen, ne pouvons nous résoudre à la mort, à petit feu, de notre mer, le .

Les conséquences sur la biodiversité marine sont dramatiques. Poissons, tortues, crabes ou oiseaux ingèrent ces plastiques, provoquant étouffement, insuffisances hépatiques et malnutrition. D’autres formes de pollution sont plus insidieuses, mais plus dangereuses, à long terme. Je pense à celle, invisible, des microplastiques. Au bout du compte, les déchets plastiques sont partout dans notre environnement et jusque dans notre corps, avec des conséquences critiques sur la santé. Des particules ont été découvertes dans le système digestif de 114 espèces de mammifères, dont la moitié est consommée par les humains. En fait, chaque jour, nous ingérons du plastique. Pire, selon des recherches récentes, nous inhalons des microplastiques présents dans l’air ; nous en absorbons avec l’eau que nous buvons.

J’ajoute au tableau que les polymères participent au réchauffement de notre planète. Selon l’ONU, en 2040, les émissions de gaz à effet de serre découlant de notre dépendance aux plastiques pourraient représenter 19 % des émissions totales autorisées par l’accord de Paris.

Ce panorama est alarmant. Je ne veux pas, pour autant, être pessimiste ni défaitiste. Des solutions existent pour réduire l’impact des pollutions plastiques. Certaines sont appliquées ; hélas, elles ne le sont que partiellement. Selon le dernier rapport de l’UICN, une meilleure gestion des déchets pourrait réduire de 50 000 tonnes par an le rejet de plastiques dans la Méditerranée. Par ailleurs, l’interdiction de certains produits – je pense notamment aux sacs en plastique – permettrait d’éviter le rejet de 50 000 autres tonnes de déchets.

Des efforts ont été fournis ces dernières années – les orateurs de la majorité parleront sans doute des lois « climat et résilience » et « antigaspillage et économie circulaire ». Il reste que ces mesures paraissent insuffisantes pour mettre fin à une pollution qui continuera de s’aggraver au cours des prochaines années. Si les solutions disponibles étaient intégralement déployées, ce qui n’est pas le cas, il resterait 130 000 tonnes de déchets plastiques à traiter chaque année pour la seule mer Méditerranée.

D’aucuns diront que nous faisons déjà beaucoup ; que les autres pays doivent également faire des efforts. Je pense que nous devons montrer l’exemple et accélérer. C’est ce que propose ce texte, défendu par notre collègue François-Michel Lambert. Il est novateur en ce qu’il fixe une nouvelle ambition : celle de la transformation de nos modes de production pour réduire notre dépendance aux polymères.

D’autres voient dans l’interdiction du plastique issu du pétrole à l’horizon 2030 une utopie irréalisable et non souhaitable. Rappelons-leur que des dérogations resteraient possibles pour certains produits essentiels et que des solutions alternatives à l’usage de ces plastiques existent.

J’entends aussi ceux qui redoutent qu’une telle mesure favorise, par élimination, les plastiques biosourcés, dont l’impact sur l’environnement est aussi problématique. Je reconnais bien volontiers la nécessité de mieux encadrer les règles de leur production dans de futurs textes législatifs afin d’éviter les effets de bord tel que l’accaparement des terres.

Mais en adoptant ce texte, nous enverrions un signal fort.
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 16:33:28
Tout à fait !
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Paul-André Colombani • 2022 Feb 04, 16:34:38
Le rejeter reviendrait au contraire à reconnaître qu’on se satisfait d’une politique des petits pas, alors que la Terre et les océans meurent étouffés par nos déchets. Les scientifiques nous alertent : la cinquième limite planétaire, qui concerne spécifiquement les rejets chimiques et plastiques, vient d’être dépassée. En clair, nous mettons un peu plus en péril l’équilibre de la planète.

L’heure n’est donc plus aux petites interdictions et aux gestes individuels vertueux. Nous devons, sans attendre, combattre l’inertie administrative et nous doter d’une feuille de route vers le zéro plastique. Pour atteindre nos objectifs, lutter contre les influences économiques et accroître nos connaissances, nous proposons de nous appuyer sur une agence nationale du plastique. Le présent texte dessine ainsi une stratégie globale, avec un objectif, une méthode et un outil, l’agence.

En définitive, avec ce texte, nous voulons rompre le lien entre pétrole et plastique, valoriser le recyclage et surtout sortir de l’âge du tout plastique.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 16:35:42
La parole est à M. Stéphane Peu.
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Stéphane Peu • 2022 Feb 04, 16:36:02
Avec ce texte, nous sommes conviés à débattre d’un sujet essentiel. Nous tenons donc en premier lieu à remercier notre collègue François-Michel Lambert et le groupe Libertés et territoires d’avoir inscrit la présente proposition de loi à l’agenda de nos travaux.

L’urgence à agir contre la pollution plastique fait aujourd’hui consensus. Comme l’a confirmé un récent rapport, passé relativement inaperçu dans les médias, nous avons désormais franchi la cinquième limite planétaire, celle de la pollution chimique, en raison en particulier des produits plastiques, lesquels contiennent plus de 10 000 produits chimiques et emportent des risques environnementaux majeurs. La masse totale de plastiques sur la planète représenterait désormais plus de deux fois la masse de tous les mammifères vivants. Environ 80 % de tous les plastiques jamais produits restent dans l’environnement.

Le phénomène s’est accéléré depuis vingt ans et ne cesse de s’amplifier : la production plastique devrait doubler d’ici à 2050. L’industrie textile prévoit, par exemple, que la consommation de polyester textile passera de 30 millions de tonnes en 2010 à 72 millions de tonnes en 2030, soit une croissance de 240 % en vingt ans, quand, dans le même temps, la production de coton restera de 30 millions de tonnes par an.

Si la prise de conscience de la gravité du phénomène et du danger que représente la prolifération des plastiques pour l’environnement et la santé humaine est générale, il y a loin de la coupe aux lèvres. Les mesures prises dans le cadre de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire puis par la loi « climat et résilience » ne sont à l’évidence pas à la hauteur des enjeux.

Ce n’est pas en interdisant les plastiques à usage unique à l’horizon 2040 et en définissant des plans d’action fumeux sur le zéro plastique en mer à l’échéance de 2025 que nous parviendrons à endiguer le phénomène. Il faut cesser ces bavardages inutiles et nous hisser à la hauteur des enjeux. C’est le grand mérite du texte qui nous est proposé que de fixer enfin un objectif ambitieux et concret. La lutte contre la pollution plastique doit devenir une priorité majeure.

Cela dit, le texte que vous proposez pèche à nos yeux par son caractère trop peu opérationnel. Il repose en effet sur le postulat que le seul moyen de valoriser le plastique en fin de vie et le plastique biosourcé est d’interdire les polymères issus des hydrocarbures, qui représentent aujourd’hui 99 % des plastiques. Vous suggérez ainsi de nous concentrer davantage sur la nature des produits que sur leurs usages. Le rapport de l’OPECST publié fin 2020 préconisait au contraire de définir une liste hiérarchisée et ordonnée des plastiques à réduire en considérant leur qualité, leur caractère évitable ou non, leur durée de vie et le risque de fuite vers l’environnement.

Cette approche par les usages nous semble plus adaptée : une interdiction dès 2030 des polymères produits à partir d’hydrocarbures pose la question des capacités d’adaptation de l’industrie et du caractère substituable ou non de ces plastiques dans certains usages industriels. Alors que nous pouvons sans doute réduire sans dommages l’usage du plastique dans l’industrie textile, sommes-nous sûrs que nous pourrons nous passer du plastique dans l’industrie automobile ? Les plastiques biosourcés présentent-ils, par exemple, des qualités de résistance suffisantes ?

Si nous avons la conviction qu’il faut réduire la production de plastique et tendre vers une économie circulaire en améliorant le recyclage et l’efficacité des processus de production, nous sommes plus réservés sur la stratégie de pénurie programmée que vous appelez de vos vœux. Nous pensons qu’il est plus pertinent de définir une stratégie nationale de réduction des déchets plastiques, assortie d’interdictions ciblées de certains usages et de mesures fortes de soutien au développement de la recherche et aux filières de recyclage.

Malgré ces réserves, le groupe GDR votera en faveur du texte parce qu’il nous permet de sortir des proclamations vides de contenu qui tiennent lieu de politique dans les rangs de la majorité. Si nous ne sommes pas en accord avec la lettre de votre texte, nous en partageons l’esprit et le volontarisme.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 16:40:26
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
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Danielle Brulebois • 2022 Feb 04, 16:41:03
Nous partageons tous l’objectif de lutte contre la pollution plastique poursuivi par la proposition de loi et nous saluons votre travail, monsieur le rapporteur. Mais les solutions que celle-ci propose ne sont pas les bonnes ; elle ne permettra pas de doter la France d’outils réellement efficaces.

En entendant favoriser une stratégie nationale « zéro plastique pétrole », ce texte s’avère être la porte ouverte aux bioplastiques, qui n’ont pas grand-chose de bio : ils peuvent être constitués de résines plastiques jusqu’à 75 % et contiennent de nombreux additifs. De plus, ils nécessitent l’occupation de terres agricoles vivrières, une importante consommation d’eau et d’énergie, et ne sont pas recyclables puisqu’il n’existe aucune filière de traitement spécifique. Abandonnés dans la nature, ils posent les mêmes problèmes que les plastiques conventionnels.

Ce texte va à l’encontre de la directive européenne concernant l’incidence des plastiques sur l’environnement qui, elle, ne fait pas la différence entre les plastiques à base de pétrole et les plastiques biosourcés. La directive sur les emballages – lesquels représentent 45 % de la production plastique – précise que les États membres ne peuvent interdire la mise sur le marché de plastiques si ces derniers sont conformes aux dispositions énoncées ; de sorte que la proposition de loi contrevient au droit européen. Or la France ne peut agir seule, elle doit s’inscrire dans le contexte européen.

Interdire les plastiques traditionnels reviendrait à priver la France de matériaux essentiels, à pénaliser son économie et son industrie. Alors que les entreprises de la plasturgie innovent et investissent depuis des décennies pour améliorer leurs performances écologiques et environnementales, et économiser la ressource en faisant en sorte que la matière première trouve une valorisation en fin de vie, la proposition de loi mettrait à mal toutes les initiatives vertueuses engagées par la filière. Les interdictions ne sont pas une solution, surtout quand elles ne s’appuient pas en amont sur des études d’impact approfondies.

Dans un pays comme la France, qui dispose d’un système de collecte et de gestion des déchets, la pollution plastique est essentiellement due à l’abandon sauvage, par accident ou par négligence, de déchets dans l’environnement. La seule solution alternative est de récupérer, réduire et recycler tous nos déchets plastiques. C’est ce que nous avons visé avec la loi AGEC, dans le but de changer nos modèles de production et de consommation et de doter la France d’une stratégie nationale de réduction, réemploi et recyclage, dite 3R. La loi AGEC fixe un cap zéro plastique à usage unique, avec des étapes progressives d’ici à 2040 ; elle prévoit 100 % de recyclage des plastiques en 2025. Non seulement nous fixons une trajectoire ambitieuse mais, en même temps, nous donnons aux acteurs les moyens de la transformation.

En 2021, la loi « climat et résilience » est venue renforcer cette ambition, avec le développement de la vente en vrac et le quatrième plan d’investissement d’avenir, le PIA 4, qui accélère les stratégies du recyclage et encourage la recherche de nouvelles technologies pour la réincorporation des matériaux. Nous avons également adopté le plan zéro plastique rejeté en mer d’ici à 2025, pour préserver les écosystèmes marins et littoraux.

N’oublions pas que les industries des polymères sont essentielles à la vie moderne ; elles ont contribué à d’immenses progrès dans notre vie quotidienne. Les polymères sont des alliés indispensables en santé pour sauver les vies ; nous avons pu mesurer leurs bienfaits pour freiner la propagation du virus lors de la pandémie. La stratégie de lutte contre la pollution plastique se fonde sur les usages plus que sur la nature des produits, comme le recommande l’OPECST.

Nous vous le redisons : nous sommes tous conscients des dommages causés aux océans. Il s’agit d’un problème mondial, et les gouvernements doivent travailler ensemble. Plus que des injonctions, nous avons besoin d’un changement culturel ; l’éducation est au cœur de ce changement. C’est dans ce contexte que nous devons poursuivre la trajectoire fixée par la majorité dans le cadre de la loi AGEC. Ses objectifs de réduction, de réemploi et de recyclage du plastique apparaissent comme la meilleure solution pour lutter efficacement contre la pollution plastique, avec les décrets.

Nous avons doté notre pays d’outils ambitieux, qui ont fait l’objet de concertations et qui ont suscité une forte adhésion. Cette proposition de loi les met en péril ; c’est pourquoi la commission du développement durable l’a rejetée en bloc. Le groupe La République en marche vous invite à ne pas l’adopter.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 16:46:29
La parole est à Mme Isabelle Valentin.
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Isabelle Valentin • 2022 Feb 04, 16:46:45
La protection de l’environnement et la lutte contre le réchauffement climatique sont des enjeux essentiels pour nous tous. Nous devons préparer l’avenir des générations futures en repensant nos modes de vie et de consommation, pour aboutir à une société plus écoresponsable. Oui, nous devons limiter le suremballage : nous en sommes tous conscients.

De fait, le projet défendu par Les Républicains pour la présidentielle 2022 identifie la lutte contre la pollution de l’air, la préservation de la qualité de l’eau et la réduction des déchets comme des priorités majeures. La loi relative à la lutte contre le gaspillage et pour une économie circulaire, adoptée dans cet hémicycle le 10 février 2020, a marqué une nouvelle étape. Parmi les mesures phares, qui sont entrées en vigueur au 1er janvier, on compte la lutte contre le plastique à usage unique, ainsi que la création de nouvelles filières à responsabilité élargie des producteurs (REP). Nous sommes tous conscients que les impacts du plastique sont multiples et qu’il est important de travailler à des solutions alternatives.

Mais avant d’interdire tel ou tel plastique, il faut d’abord étudier des solutions alternatives et surtout s’assurer que le bilan environnemental de celles-ci soit meilleur en matière d’émissions de gaz à effet de serre et d’optimisation de la consommation de ressources. En voulant être trop vertueux, ne remplaçons pas une pollution par une autre qui serait néfaste d’un point de vue environnemental.

Les monomatériaux plastiques sont recyclables et de plus en plus recyclés. Ainsi, interdire les matières vierges d’origine fossile reviendrait à priver la France de matériaux essentiels à l’atteinte de ses objectifs en matière de lutte contre le changement climatique et de réduction des émissions de gaz à effet de serre, prévus par la loi relative à l’énergie et au climat de 2019, dite loi « énergie-climat ».

Enfin, les interdictions ne sont pas la solution. Pour être viable, toute proposition de loi doit s’assurer de la pertinence des actions proposées et de leur faisabilité. Il est donc regrettable que le texte ne présente ni ne s’appuie sur aucune étude d’impact – ce dont vous avez convenu en commission, monsieur le rapporteur. Avec cette proposition de loi, je suis désolée de vous le dire, vous présentez l’ensemble des clichés d’une écologie punitive et irresponsable. Ce texte va à l’encontre de la stratégie nationale 3R en cours de rédaction, sans apporter de plus-value ni de vision à long terme, dont les acteurs de la filière ont pourtant besoin pour mener à bien les mutations nécessaires.

Les transformations de la filière affichent des résultats encourageants, puisque 75 % des acteurs ont déjà fait évoluer une partie de leur offre pour tendre vers une économie circulaire, du recyclage et des monomatériaux. Une avancée majeure a d’ailleurs été obtenue grâce à la création d’une filière de recyclage, afin de permettre l’utilisation de polypropylène recyclé et de créer une boucle vertueuse. Le financement d’une véritable politique de recherche et de développement produit des résultats concrets que l’on ne saurait négliger. Le plastique biosourcé et le plastique biodégradable, que vous recommandez dans votre proposition de loi, posent la question essentielle du recyclage. En les mélangeant à la collecte classique, vous perturbez le recyclage des matières plastiques.
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 16:48:56
Non !
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Isabelle Valentin • 2022 Feb 04, 16:50:09
En effet, à ce jour, les plastiques biosourcés et biodégradables ne se recyclent pas ou peu. C’est donc bien mal connaître la filière et totalement contre-productif. Par conséquent, la véritable question à se poser est bien celle de la collecte et d’un tri beaucoup plus sélectif.

Cher collègue, si le sujet vous tient à cœur, je veux bien travailler avec vous, avec les acteurs de la filière de la plasturgie, ainsi que ceux de la collecte et du tri…
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Bertrand Pancher • 2022 Feb 04, 16:50:34
Très bien !
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Isabelle Valentin • 2022 Feb 04, 16:50:38
…pour avancer de façon constructive et réaliste sur ce sujet. L’interdiction pure et simple est un danger pour les entreprises et la compétitivité par rapport à nos principaux partenaires européens. Arrêtons de mettre des bâtons dans les roues des entreprises françaises. Si nous adoptions ce texte, nous mettrions en jeu des milliers d’emplois et nous affaiblirions une filière en avance en matière de recherche et développement, et en tension s’agissant du recrutement. L’ensemble de la filière de la plasturgie a conscience de tous ces enjeux. Un travail conséquent a été effectué dans les entreprises, qui sont de plus en plus vertueuses dans leur production et dans le traitement de leurs déchets. Faisons-leur confiance et laissons-leur du temps.

L’industrie, les différentes administrations, mais aussi les autorités indépendantes telles que l’ADEME et l’ANSES – Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail –, travaillent de concert et depuis de nombreuses années à ce sujet. Laissons-les avancer sereinement et maintenons un dialogue ouvert et constructif. Vous l’avez compris, pour toutes ces raisons, les députés du groupe Les Républicains voteront contre la proposition de loi.
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💬 • Un député du groupe LaREM • 2022 Feb 04, 16:51:20
Très bien !
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 16:51:43
La parole est à M. Philippe Bolo.
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Philippe Bolo • 2022 Feb 04, 16:52:02
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, de nous donner l’occasion de débattre de la pollution plastique. Comme coauteur, avec la sénatrice Angèle Préville, du rapport de l’OPECST sur la pollution plastique, je partage la plupart des constats dressés par les précédents orateurs. La pollution plastique préoccupe beaucoup les Français, qui mesurent ses impacts sur l’environnement, sur la biodiversité et sur leur santé.

Monsieur le rapporteur, nous connaissons votre engagement en la matière. Vous l’incarnez de longue date, avec sincérité et persévérance. Malheureusement, le texte que vous proposez manque sa cible : interdire la production, la détention et la commercialisation de polymères pétrosourcés en France en 2030 n’infléchira pas la trajectoire de la pollution plastique.

Un rappel de chimie permet de le démontrer. Les polymères sont de longues molécules constituées d’atomes de carbone – imaginez des colliers de perles, chacune d’entre elles représentant l’un de ces atomes. Pour l’essentiel, le carbone des polymères utilisés pour la fabrication des plastiques provient actuellement du pétrole. La proposition de loi revient donc à dire qu’à partir de 2030, le carbone des polymères devra avoir une autre origine. La question qui nous est alors posée est de savoir quel pourrait être le nouveau gisement de carbone.
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 16:53:07
Recyclé !
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Philippe Bolo • 2022 Feb 04, 16:53:19
Si l’utilisation de la biomasse agricole apparaît comme une solution technologiquement mature, elle interroge sur la concurrence avec son usage alimentaire.

Le présent texte nécessite une analyse approfondie du sujet et, au moment où nous en débattons, il nous manque une étude d’impact. Le risque est majeur que l’adoption de la proposition de loi entraîne un nouveau problème, avec le dévoiement de l’utilisation des productions agricoles nécessaires à l’alimentation, sans compter les incidences foncières induites. Les effets de bord de l’article 1er sont donc inconnus.

En complément à cette première analyse, liée à la chimie des polymères, un autre inconvénient du texte est qu’il ne va pas au cœur du sujet de la pollution plastique. En elle-même, l’interdiction de la production, de la détention et de la vente de polymères pétrosourcés en 2030 n’influencera en rien les fuites de plastique dans l’environnement, alors qu’elles sont l’origine de la pollution. La proposition de loi ne limitera pas la fuite des granulés de polymères vierges lors de leur transport et lors de leur manutention. Elle ne freinera pas le recours aux microplastiques ajoutés intentionnellement dans certains produits de consommation courante. Elle ne réduira pas la dispersion de microparticules de plastique lors du lavage de nos vêtements synthétiques.
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 16:53:47
Mais si !
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Philippe Bolo • 2022 Feb 04, 16:54:36
Elle ne corrigera pas les dysfonctionnements lors de la collecte et du traitement des déchets de plastique en fin de vie.
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 16:54:43
Si !
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Philippe Bolo • 2022 Feb 04, 16:54:43
L’article 4 vise à inscrire dans la loi l’organisation d’un débat national sur les emballages alimentaires, que vous avez raison de cibler. Les plastiques, lorsqu’ils sont à usage unique, à durée de vie courte et non recyclables, doivent faire l’objet d’une régulation contraignante ; et elle doit l’être d’autant plus lorsqu’ils n’apportent aucune plus-value en termes de protection sanitaire des aliments ou de lutte contre le gaspillage. Il nous faudra apprendre à nous passer des plastiques inutiles, dont la seule logique est un positionnement marketing.

Néanmoins, est-il nécessaire de passer par la loi pour organiser un débat national ? Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés pense que non. Notre assemblée serait grandie de ne pas recourir à la loi pour satisfaire à des objectifs qui peuvent se passer d’elle. Le débat pourrait être confié, sans avoir à légiférer, à la Commission nationale du débat public, compétente et aguerrie en matière de mobilisation de nos concitoyens sur les sujets qui les concernent.

L’article 5 a pour objet la création d’une agence nationale du plastique. Là encore, notre groupe ne partage pas votre proposition, considérant qu’il n’y a pas de manque en la matière. Différents organismes mobilisent des compétences sur le sujet de la pollution plastique : l’ADEME, l’Institut des polymères et des composites, les éco-organismes, pour ne citer qu’eux. Renforcer les moyens de ceux qui en manquent et mobiliser leurs compétences dans les processus d’écoconception apparaît préférable à la création d’une nouvelle structure, dont les compétences existent par ailleurs.

Suivant la même logique, l’installation des instituts de recherche et d’innovation doit être soutenue. En considérant les conditions sociales d’acceptabilité des changements à opérer, ils permettront à la France de se doter de la capacité à faire converger recherche, expertise, formation, transfert et valorisation économique, pour réussir les transitions technologiques, industrielles et sociétales qui nous attendent. Parce qu’elle ne priorise donc pas les plastiques à problèmes, et parce qu’elle ne cible pas les fuites de plastiques dans l’environnement, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés votera contre cette proposition de loi.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 16:56:54
La parole est à Mme Claudia Rouaux.
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Claudia Rouaux • 2022 Feb 04, 16:57:22
La prolifération du plastique d’origine fossile est un fléau à combattre de toute urgence. D’après un récent rapport de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, le plastique est devenu, en moins de cent ans, le troisième matériau le plus fabriqué au monde, après le ciment et l’acier. Il est également rappelé, dans ce rapport, que la forte croissance de la production plastique est tirée par l’essor du secteur de l’emballage. Il en résulte que 81 % des plastiques mis en circulation deviennent des déchets au bout d’une seule année d’existence.

Or l’impact néfaste du plastique d’origine fossile sur la biodiversité, sur le dérèglement climatique et sur la santé humaine est largement documenté. Notre groupe partage l’objectif d’une stratégie ambitieuse pour réduire la production et la consommation de plastiques issus du pétrole, ressource limitée dont l’usage place par ailleurs la France dans une situation de dépendance stratégique. Dans le cadre de l’examen de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, notre groupe avait d’ailleurs plaidé pour des mesures fortes permettant de réduire drastiquement – et le plus rapidement possible – notre dépendance.

Nous saluons donc l’examen de cette proposition de loi présentée par François-Michel Lambert et par le groupe Libertés et territoires. Le contenu du texte est ambitieux : passer d’une stratégie nationale de zéro emballage à usage unique à l’horizon 2040, à une stratégie « zéro plastique pétrole » à l’horizon 2030. Cependant, dans son rapport pour la commission du développement durable, M. le rapporteur précise que la question du délai nécessaire pour atteindre cet objectif peut être discutée, et qu’une telle interdiction devrait aussi être fixée au niveau européen, afin d’éviter des problèmes juridiques liées à la libre circulation des produits.

Il convient donc de constater que le présent texte aurait été utilement complété par une étude d’impact, pour évaluer à la fois la question du calendrier et celle de l’adaptation du droit européen. Néanmoins, s’agissant d’une proposition de loi et non d’un texte d’initiative gouvernementale, nous n’en disposons pas. Une telle étude aurait également été utile pour évaluer de manière précise l’impact de nouvelles mesures de restriction sur différentes filières économiques. En effet, de nombreux secteurs sont fortement dépendants du plastique. Fort heureusement, la plupart des entreprises concernées sont sensibilisées et mobilisées pour faire évoluer leur filière, mais ces acteurs ont besoin de soutien et d’accompagnement pour accélérer ce mouvement.

L’article 5 a le mérite d’anticiper cette question, en prévoyant la création d’une agence nationale du plastique, chargée notamment de l’accompagnement financier, humain et technique des projets de gestion des matières plastiques : si cette proposition est intéressante, qu’il s’agisse de créer une nouvelle agence ou de doter une agence existante de nouveaux moyens, il convient de renforcer l’accompagnement des acteurs concernés. Nous demandons ainsi au Gouvernement de s’inspirer de certaines mesures de cette proposition de loi, notamment des dispositions de l’article 5,…
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 16:59:48
Merci !
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Claudia Rouaux • 2022 Feb 04, 17:00:20
…pour commencer à coconstruire, en lien avec les parlementaires, un projet de loi de rattrapage permettant de corriger les erreurs et les oublis de la loi AGEC. Ce projet de loi devrait bien sûr être accompagné d’une étude d’impact sérieuse et d’une stratégie pluriannuelle de soutien à l’ensemble des filières économiques concernés. En attendant, même si nous partageons bien sûr l’objectif d’une stratégie plus ambitieuse contre les plastiques issus du pétrole et que nous saluons l’engagement constant et infatigable de M. le rapporteur sur ces sujets, le groupe Socialistes et apparentés s’abstiendra sur ce texte, à ce stade de la discussion parlementaire.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:01:01
La parole est à Mme Maina Sage.
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Maina Sage • 2022 Feb 04, 17:01:19
Le plastique est un fléau qui laissera son empreinte jusque dans les espaces les moins connus et les plus hostiles à l’homme, du fond de nos océans au sommet de nos montagnes. Entre 1950 et 2015, 70 % de la production de plastiques se sont transformés en déchets, dont près de 80 % ont été mis en décharge ou jetés dans la nature. D’ici à 2030, la production mondiale de déchets plastiques pourrait augmenter de 41 % et la quantité accumulée dans les océans pourrait doubler. Nous savons que se sont près de 10 millions de tonnes de déchets qui y sont rejetés chaque année.

Encore récemment, lors de la présentation du futur sommetOne Ocean vendredi dernier, notre envoyé spécial pour les océans, Peter Thomson, a indiqué que ce chiffre doublerait d’ici à 2030 et serait multiplié par trois en 2050. D’après les scientifiques, à peine 1 % de ces déchets flottent à la source des océans, le reste, enfoui, se délitant en microbilles de plastique. Telle est aujourd’hui notre réalité, à nous qui vivons sur la même planète terre.

Pour ma part, je vis sur la planète mer, à 20 000 kilomètres d’ici, loin des continents, en plein milieu de l’océan Pacifique. J’y constate ces pollutions tous les jours sur les rivages de nos côtes, issues de ce que l’on fait à terre, mais aussi de ce que l’on jette en mer : c’est malheureux, et la situation est presque inextricable. J’ignore si nous arriverons à enlever tout ce plastique des océans. Ce que je sais, c’est que le mal est fait : nous avons la responsabilité, ensemble, de trouver toutes les solutions possibles pour arrêter ce massacre.

Nous faisons aujourd’hui de notre planète, à terre comme en mer, une poubelle plastique : tout ce que nous mangeons est pollué par cet élément. Je ne suis pas scientifique, comme certains de mes collègues que j’ai entendus, et j’aurai toujours, à titre personnel, une position maximaliste sur ce sujet. C’est la raison pour laquelle j’ai cosigné cette proposition de loi : il est temps d’avoir des positions beaucoup plus radicales sur le plastique. Y parviendrons-nous d’ici à 2030 ? Même si tout le monde pense que c’est impossible, je rêve que ce soit le cas. Je considère même que 2030, c’est beaucoup trop tard.

Nous nous sommes battus, mon collègue Jimmy Pahun et moi-même, lors de l’examen du texte « climat et résilience », pour seulement supprimer – sans y parvenir tout à fait – le film plastique alimentaire, qui représente une infime partie de toute la pollution plastique. Je salue tout de même tout le travail qui a été fait sur la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite EGALIM.

Je sais que le Gouvernement et la majorité ont beaucoup œuvré sur les derniers textes, avec la loi AGEC et la loi EGALIM, bien sûr. Sur le plastique, nous devons aller beaucoup plus loin et beaucoup plus vite car, mes chers collègues, nous pouvons faire beaucoup mieux que 2040 pour le plastique à usage unique. Je suis convaincue que nos successeurs adopteront des mesures bien plus ambitieuses, car cela deviendra une évidence, comme pour un certain nombre d’autres sujets sur lesquels nous nous interrogeons et qui finissent par s’imposer au fil du temps. Non seulement l’océan, mais aussi tout ce qui nous entoure, est menacé par les activités humaines, notamment par les plastiques pétrosourcés.

La position de notre groupe Agir ensemble est partagée. Comme beaucoup d’entre nous, je pense que cette proposition de loi montre la voie et contient des solutions : à titre personnel, vous l’avez bien compris, je la soutiendrai, car elle comporte à la fois des mesures pour réduire ces pollutions, mais aussi pour réduire les émissions de gaz à effet de serre ; elle prévoit également de contribuer au débat public, de construire et de renforcer nos stratégies en ce sens. Le seul bémol est celui de la date : 2030, est-ce réaliste ? Je préfère soutenir un texte qui propose une date très ambitieuse – peut-être le sera-t-elle moins à l’issue de la navette parlementaire –, car nous ne pouvons pas nous permettre de passer à côté d’une telle opportunité.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:06:27
La parole est à M. Philippe Gomès.
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Philippe Gomès • 2022 Feb 04, 17:07:11
Les plastiques jetables, à usage unique, les suremballages détruisent nos paysages et notre biodiversité, du microplastique jusqu’au supercontinent de déchets, dans presque tous les océans, que nous avons beaucoup évoqué. C’est pourquoi le groupe UDI et indépendants avait cosigné la proposition de résolution du député Philippe Bolo relative à l’engagement de la France pour le renforcement d’une action internationale de lutte contre la pollution plastique.

La priorité absolue doit être la réduction du volume global de nos déchets, en particulier plastiques, puis, dans un second temps, le réemploi et l’amélioration du tri. Malgré toutes les alternatives proposées ou en cours de développement relatives à la production de plastiques végétaux ou biodégradables, le meilleur déchet est celui qu’on ne produit pas. Le triptyque de l’économie circulaire, c’est réduire, réutiliser et, enfin, recycler. Lors de l’examen de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à une économie circulaire, nous avions défendu de nombreuses propositions dont certaines furent adoptées, notamment l’interdiction des emballages plastiques pour les journaux et pour les magazines. Grâce à une initiative transpartisane, nous avons voté l’interdiction de mise sur le marché de produits contenant intentionnellement du microplastique.

En Nouvelle-Calédonie, nous sommes, bien entendu – tout comme ma collègue Maina Sage de Polynésie française –, particulièrement sensibles à ces sujets, auxquels nous sommes confrontés quotidiennement, la mer constituant notre environnement. C’est une mer nourricière ; c’est une mer où nous nous rendons en famille ; c’est une mer qui nous habite toute l’année ; c’est une mer qui fait partie de l’identité de nos pays. Dès 2019, en Nouvelle-Calédonie, nous avons adopté une loi bannissant l’utilisation des plastiques à usage unique, désormais en vigueur, à l’instar de celle adoptée un peu plus tard par le Parlement de la République.

Au-delà de notre identité liée à la mer et aux océans, nous sommes également sensibles à cette question car nous touchons du doigt la réalité du monde, c’est-à-dire une pollution marine multipliée par dix depuis 1980. La Nouvelle-Calédonie présente la particularité d’avoir des récifs coralliens, écosystèmes inscrits au patrimoine mondial de l’humanité. Avec les récifs australiens, qui sont en moins bon état sanitaire, ce sont les seuls récifs coralliens à avoir bénéficié de cette reconnaissance. Chacun le sait, ils abritent une biodiversité exceptionnelle puisqu’un tiers des espèces marines connues y trouvent nourriture et refuge. Leur ennemi, c’est le plastique, qui les rend malades. Aujourd’hui, 11,1 milliards de morceaux de plastique sont coincés dans les récifs coralliens dans la région Asie-Pacifique qui, à elle seule, concentre un tiers des récifs coralliens de la planète. La densité de morceaux de plastique par 100 mètres carrés de récifs varie de un en Australie à vingt-cinq en Indonésie.

D’après une étude rendue il y a deux ans, à partir du moment où un morceau de plastique touche un récif corallien, on considère que les maladies du récif s’aggravent de 89 %. Le plastique provoque la dégénérescence des tissus et des animaux. Ces récifs étant des oasis de biodiversité, c’est notre biodiversité qui est lourdement et immanquablement touchée à un niveau qu’on imagine peu ou qu’on ne peut concevoir, quand bien même on en parle souvent.

En 2019, une étude scientifique a démontré la présence de microparticules de plastique dans 100 % des échantillons d’espèces collectés par des chercheurs dans la fosse des Mariannes, à 11 000 mètres de profondeur. Ainsi, non seulement il existe un continent marin de déchets plastiques, mais à 11 000 mètres de profondeur, les animaux marins sont empoisonnés par le plastique.

Pour toutes ces raisons, nous saluons la démarche engagée. Elle vise à accélérer le rythme, selon des modalités qui, nous le constatons, ont été contestées. Toutefois, elle nous semble inappropriée pour deux raisons majeures. En premier lieu, la disposition visant à limiter l’interdiction des plastiques à ceux produits à partir du pétrole est discutable. En effet, nous ne disposons pas d’étude d’impact évaluant l’ensemble des effets que pourrait avoir cette interdiction ciblée. En second lieu, d’autres mesures ne nous semblent pas non plus pertinentes, telle la création d’une énième agence dédiée au plastique, mission que plusieurs organismes assument déjà.

En conclusion, le groupe UDI-I tient à remercier le groupe Libertés et territoires d’avoir inscrit ce sujet à l’ordre du jour, et ainsi permis d’en débattre. Nous devons en effet faire prendre conscience aux populations qu’une action plus volontariste est nécessaire, afin d’interdire le plastique au plus vite.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:12:48
La parole est à Mme Jennifer De Temmerman.
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Jennifer De Temmerman • 2022 Feb 04, 17:13:05
Il neige du plastique sur les Alpes et les Pyrénées. Voilà ce que nous a révélé une étude menée par le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) ; voilà où a conduit notre dépendance aux polymères.

Je ne m’attarderai pas sur ce constat. D’autres avant moi ont dressé le bilan et les conséquences inquiétantes de l’omniprésence de cette matière dans notre environnement, jusque dans nos corps. En revanche, les carences des politiques menées jusqu’à présent pour lutter contre ce phénomène retiennent mon attention. L’ONU l’a rappelé : d’ici à 2040, en l’état actuel des engagements gouvernementaux, la quantité de plastique rejetée dans les océans devrait tripler et celle qui y est présente, quadrupler. Certes, la France ne porte pas seule cette responsabilité, mais elle y prend sa part et les mesures prises ces cinq dernières années manquent d’ambition.

Il est vrai que plusieurs propositions de bon sens ont été formulées – du reste, mon collègue François-Michel Lambert est à l’origine de certaines d’entre elles –, au premier rang desquelles l’interdiction de certains plastiques à usage unique. À l’époque, des réticences s’exprimaient. Pour certains, la fin des gobelets, verres, assiettes jetables, pailles en plastique ou piques à steak était une mesure irréalisable, voire dogmatique. Pourtant, dans ma circonscription, depuis 2018, l’entreprise Mon gobelet en lin prouve le contraire. Ces mesures sont désormais acceptées, voire plébiscitées sur tous les rangs de l’Assemblée nationale.

Il y a également eu des occasions manquées. En premier lieu, dès le début, la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à une économie circulaire souffrait d’un manque d’ambition. Aujourd’hui, sa portée est réduite par les décrets d’application, lorsqu’ils sont publiés. Cinq filières de responsabilité élargie des producteurs (REP) devaient être instaurées au 1er janvier pour soulager le service public de gestion des déchets. Or une seule a été créée. Les fonds dédiés à la réparation qui devaient être instaurés au 1er janvier ne verront finalement le jour qu’au mois de juin prochain et ne prendront en charge que 10 % des coûts de réparation, contre 20 % prévus initialement. Et que dire de la stratégie dite des 3R ? Elle se limitera finalement à des orientations non contraignantes, qui ne seront pas assorties de sanctions si les objectifs ne sont pas atteints. Autant de reculs et autant de déceptions.

D’ailleurs, certaines organisations non gouvernementales (ONG), échaudées par ce bilan, nous ont fait part de leur volonté d’être mieux associées à l’avenir à l’application des textes et à leur suivi, et, plus généralement, à l’élaboration des politiques publiques sur la question du plastique. D’autres structures considèrent que la recherche sur les polymères devrait être approfondie. Les études d’impact sur les alternatives au plastique pétrosourcé sont aujourd’hui lacunaires. La question des additifs mériterait aussi d’être creusée. Ces derniers ne cessent de se multiplier dans la composition des plastiques, ce qui, non seulement nuit au caractère recyclable de la matière, mais aussi porte préjudice à la biodiversité lorsqu’ils sont rejetés dans la nature.

Vous l’aurez compris, tous les acteurs que nous avons rencontrés – excepté, peut-être, le lobby du plastique et, paradoxalement, les services du ministère de la transition écologique –, nous ont indiqué leur volonté de disposer d’une structure afin d’échanger sur les enjeux et les impacts du plastique. En effet, à ce jour, il n’existe aucune entité chargée de ces questions. L’ADEME, la direction générale de la prévention des risques ou encore les collectivités locales fonctionnent en silo. Elles n’ont pas de vision d’ensemble de la filière industrielle et des différents usages du plastique, de son cycle de vie et des enjeux liés au recyclage.

Nous ne pourrons pas réduire notre dépendance au plastique sans réunir autour de la table l’ensemble des acteurs concernés. Telle sera la vocation de l’Agence nationale du plastique, qui viendra pallier le manque d’expertise annuel sur le sujet dans les administrations publiques. En outre, elle garantira la bonne application de la stratégie nationale « zéro plastique pétrole » et du calendrier d’interdiction progressive des polymères fabriqués à partir du pétrole.

La pollution plastique devient un sujet de préoccupation majeur pour nos concitoyens. Par manque d’ambition et de volonté politique, nous avons déjà perdu beaucoup trop de temps. Ne ratons pas le coche et profitons de l’élan actuel pour revoir nos modes de production et mettre fin au tout plastique. Vous avez tendance à vous cacher derrière l’Europe ; je vous réponds qu’impossible n’est pas français.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:17:50
La parole est à M. Aurélien Taché.
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Aurélien Taché • 2022 Feb 04, 17:18:19
Tous les indicateurs sont au rouge : les glaciers fondent, la terre brûle, les catastrophes naturelles se multiplient en France comme ailleurs. Nous n’en sommes plus au stade des mesurettes pour sauver l’avenir de notre jeunesse. Malgré tout, nous en sommes davantage au stade où nous attendons de voir la conséquence de notre pollution, qu’elle soit sociale ou écologique, et à fermer les yeux sur la réalité qui se dessine.

Nous ne pourrons pas trouver de solution plus tard. Il est l’heure de l’écologie, nous devons agir maintenant. Mais, en attendant d’effectuer ce changement par les urnes dans quelques mois, nous devons commencer à agir ; la proposition de loi le permet, en réduisant la consommation de plastiques en France.

Alors que des continents de déchets en plastique émergent à travers le monde, alors qu’on estime qu’un être humain ingère cinq grammes de plastique par semaine, la question du plastique devient majeure. On le retrouve dans l’air qu’on respire, dans l’eau que l’on boit, dans les aliments que l’on mange. Si le plastique pose problème à l’humain aujourd’hui, cela fait des années que nos millions de tonnes de plastique tuent faune et flore dans le plus grand silence des industriels qui essaient de couvrir leurs écocides par du .

Mais, au-delà du plastique, ce sont évidemment les produits issus du pétrole qui posent problème. L’absence d’action gouvernementale a un coût que nous payons très cher du point de vue économique et environnemental. En effet, pour aller plus loin, nous devons rapidement soutenir financièrement la recherche, afin de combler nos lacunes sur les conséquences de la présence des plastiques dans la nature. Nous devons agir avec d’autres pays car c’est un problème mondial, qui dépasse les frontières, mais aussi faire passer à la caisse les entreprises qui engendrent cette pollution et se servent des pays les plus pauvres comme déchetterie.

Mais cela ne doit pas déresponsabiliser ceux qui laissent proliférer le plastique. En étant à la direction du pays, la majorité et le Gouvernement devraient saisir l’occasion qui leur est offerte avec cette proposition de loi pour essayer de se rattraper. En effet, s’il fallait dresser le bilan de leur action en matière écologique, il y aurait beaucoup ou, plutôt, peu à dire.

Pourtant, jamais les mobilisations des citoyens sur la question écologique – sous toutes leurs formes – n’ont été aussi nombreuses que durant ce quinquennat. En attestent la Convention citoyenne pour le climat, dont le Président de la République n’a repris qu’une part très faible des propositions, ou les marches pour le climat, dont le succès montre la défiance et la colère qu’expriment notamment ces jeunes. En 2018, ils étaient 136 000 manifestants partout en France, puis plus de 350 000 à descendre dans la rue en 2019. En réponse à ces mobilisations, le Gouvernement est venu faire des selfies dans les cortèges, puis a envoyé la police pour les gazer, les matraquer et les verbaliser. La répression, voilà la réponse de ce gouvernement à une jeunesse qui a décidé d’agir pour défendre son avenir. Ces jeunes appellent à manifester une nouvelle fois le 12 mars pour vous dire : «  ». Ainsi, ne faites pas comme les dirigeants dans le film, levez les yeux et regardez la réalité de la catastrophe de l’usage du plastique en face.

La proposition de loi de notre collègue François-Michel Lambert contient des dispositions intéressantes et audacieuses. En effet, elle vise, à compter du 1er janvier 2030, à interdire la fabrication, la détention en vue de la vente, la mise en vente, la vente et la mise à la disposition de produits fabriqués à partir de pétrole ou de produits pétroliers. Elle va beaucoup plus loin que ce que nous avions voté s’agissant des différentes échéances fixées pour interdire la mise à disposition et la production des emballages à usage unique, à savoir le 1er janvier 2021, le 1er janvier 2022 et le 1er janvier 2025. Cette mesure audacieuse choque, je le comprends bien, mais a le mérite d’interroger concrètement notre manière de consommer, peu compatible avec nos ambitions nationales et européennes en matière de développement durable. Pour une fois, nous agirions et frapperions fort.

Alors oui, on pourrait nous reprocher de restreindre la liberté du commerce et de l’industrie. Mais je crois intimement que nous en sommes à un point de notre histoire où nous devons faire des choix importants. L’occasion se présente aujourd’hui.

Il en va de même de l’article 2, qui prévoit la définition d’une stratégie nationale « zéro plastique pétrole ». Elle compléterait notre stratégie nationale bas-carbone, nous permettrait de diminuer une pollution contre laquelle nous n’avons pas eu le courage de lutter et d’être innovants à l’échelon européen ; il était temps.

Enfin, je tiens à saluer tout particulièrement l’article 4 de cette proposition de loi, qui prévoit une mise en œuvre pleine et entière de l’article 7 de la Charte de l’environnement en lançant un débat public sur les mesures proposées par mes collègues.

Le développement durable n’a pas à être imposé. Il passe par la pédagogie, le dialogue et la prise en compte des points de vue de chacun ; autrement dit il doit embarquer toute la société française. Il a vocation à être non pas une sanction mais un progrès. Faisons en sorte qu’il en soit ainsi.

Les jeunes pour le climat et leur association, Youth for climate, ont bien raison de se mobiliser alors que le ministre des transports détruit le service public ferroviaire au profit des avions et que l’on attend toujours des actes concrets de la part de la ministre de l’écologie, après toutes ses belles paroles. Chaque début de film-catastrophe met en scène un gouvernement sourd aux alertes des scientifiques, mais nous ne sommes pas dans un film. Alors agissez et luttons réellement contre la pollution du plastique !
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:22:34
La discussion générale est close.

La parole est à M. le rapporteur.
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 17:23:16
Madame la secrétaire d’État, vous avez salué l’instauration de plusieurs interdictions mais, même si je suis à l’origine de plusieurs d’entre elles, je pense que le problème est ailleurs. Vous dites encore que le recyclage serait une solution, mais nous ne pouvons nous contenter de le croire tant le plastique prolifère. Il est temps de stopper sa production pour enrayer sa croissance toujours plus forte – elle atteint aujourd’hui plus de 5 % par an.

S’agissant des produits biosourcés, peut-être n’ai-je pas été suffisamment clair dans mon intervention liminaire. Il ne s’agit nullement de les substituer aux produits pétrosourcés, et ce pour deux raisons principales.

Tout d’abord, les volumes en jeu sont colossaux. Tous les professionnels s’accordent pour dire qu’en 2030, le biosourcé ne pourrait au mieux répondre qu’à une faible proportion – 10 % à 15 % – des besoins actuellement couverts par le plastique. Dès lors, pour combler les 90 % à 85 % restants, il faudra réduire le recours au plastique et utiliser du recyclé, ce qui induit une dynamique positive autour de ces matières. Il ne faut évidemment pas voir cette proposition de loi comme un cheval de Troie du biosourcé.

Ensuite, le biosourcé devra faire l’objet de contraintes, et je vous invite, chers collègues, à vous projeter en pensant à celles que notre assemblée pourrait imposer, quels que soient ses usages – le plastique, le carburant et d’autres encore –, car il est clair que nous aurons à traiter de ce problème au cours des prochaines législatures.

Les solutions sont à chercher ailleurs. Au moment où nous avons voté l’interdiction des véhicules thermiques en 2040, madame la secrétaire d’État, moins de 1 % des véhicules vendus étaient électriques. Aujourd’hui, ce n’est plus 2040 que l’on vise, mais 2030 pour la France et 2035 à l’échelle de l’Europe, preuve que l’on peut compter sur des bouleversements des modèles économiques et surtout techniques dans l’industrie. Rappelons ici que le principal résultat de cette interdiction a été une baisse du nombre de véhicules neufs. En instaurant des contraintes sur la production de certains biens ou produits qui ne sont plus acceptables d’un point de vue environnemental, on remet au centre les vrais usages en s’éloignant de la logique du gaspillage.

Venons-en aux états généraux de l’emballage, que nombre d’entre vous ont évoqués. Je remercie Aurélien Taché d’avoir souligné que les citoyens ne sauraient être exclus de ces échanges. Le débat doit être public parce qu’il porte sur notre société, profondément bouleversée par l’essor du commerce électronique et les nouvelles pratiques qu’il engendre, comme la livraison de repas à domicile ou les courses en dix minutes, autant de services promus par certaines plateformes. Sur ces sujets, il n’y a pas encore eu de discussions. Voilà pourquoi il est indispensable de les organiser en intégrant les citoyens dans le cadre d’un débat public.

Madame la secrétaire d’État, j’aimerais rappeler que, lors de leur audition, les représentants de l’ADEME nous ont indiqué que 2,5 équivalents temps plein (ETP) étaient mobilisés pour traiter les problèmes soulevés par l’usage du plastique. Le plastique n’est qu’une priorité parmi d’autres pour l’ADEME : si nous voulons que les choses avancent, nous devons créer une structure spécifique, l’Agence nationale du plastique. Nous le voyons bien avec la dynamique de la biodiversité, que vous défendez si bien. En déplacement hier dans le Gers, formidable département, vous avez réaffirmé votre soutien au projet de parc naturel régional de l’Astarac. Et si ces avancées en matière de parcs naturels nationaux et régionaux ont été rendues possibles, c’est grâce à la création de l’Office français de la biodiversité (OFB) ; nous n’en serions pas là si nous nous étions contentés des structures existantes.

S’agissant des fibres synthétiques textiles, j’aimerais donner quelques chiffres car je n’ai pas pu le faire tout à l’heure. Leur production accapare 1,35 % de la consommation de pétrole mondiale, soit plus que la consommation de pétrole dans toute l’Espagne, tous usages confondus. Le lavage des vêtements entraîne, quant à lui, le rejet de 500 000 tonnes par an de microfibres plastiques, notamment dans les océans et dans les récifs coralliens – et je remercie Philippe Gomès et Maina Sage pour leurs précisions, eux qui connaissent si bien la pollution marine du fait des spécificités de leurs territoires. Rendez-vous compte, 500 000 tonnes, c’est l’équivalent de 50 milliards de bouteilles en plastique, six fois le volume de celles que nous utilisons en France ! Nous avons pris des dispositions, que j’ai soutenues, dans de précédentes lois, mais nous n’agissons pas vraiment pour lutter contre ce phénomène. Nous ne pouvons laisser la situation se dégrader ainsi.

Monsieur Colombani, je vous remercie d’avoir rappelé les conséquences de la pollution plastique des océans pour les vivants. Vous qui êtes élu d’un territoire lui aussi entouré par la mer, vous savez quelle réalité elle recouvre. Vous êtes médecin, cher collègue, et vous serez sans doute sensible au fait que les bébés ont deux fois plus de plastique dans leurs selles qu’un adulte. On trouve même des nanoparticules dans l’organisme des nouveau-nés encore rattachés à leurs mères. Mais dans quelle société vivons-nous ! Oui, nous devons aller plus haut, plus loin, plus fort.

Cher collègue Peu, vous avez à raison souligné les conséquences insupportables de la prolifération des plastiques : leur masse totale serait deux fois supérieure à celle de tous les mammifères vivants et environ 80 % de tous les plastiques jamais produits subsistent dans la nature. Nous devons donc nous hisser à la hauteur des enjeux.

Vous avez exprimé des inquiétudes sur le biosourcé. J’ai apporté quelques réponses : il ne pourra jamais se substituer au volume de pétrole actuellement utilisé. J’espère que tous ceux qui se représentent seront réélus et que tous ensemble, lors de la prochaine législature, nous pourrons imposer des barrières au biosourcé, quels que soient ses usages, afin qu’il soit employé à bon escient, là où il le faut, au lieu de venir détruire nos territoires et nos espaces naturels. Je vous remercie pour vos critiques extrêmement constructives.

Chère Danielle Brulebois, je salue votre engagement de premier ordre. C’est toujours un plaisir de vous entendre. Les bioplastiques seront en effet source de problèmes si nous ne nous saisissons pas des enjeux majeurs attachés à leurs usages. Permettez-moi néanmoins de rappeler que l’objectif fixé par la loi AGEC, ce n’est pas 100 % de recyclage à l’horizon 2025, mais 100 % de plastique recyclable ; si bien que, peut-être, 100 % du plastique finira en mer faute d’avoir été capté.

Vous avez raison, la lutte doit porter sur les usages plutôt que sur la nature des produits. Ce que tous les signataires de ce texte proposent – qu’ils soient encore remerciés –, c’est de surmultiplier les initiatives que ce gouvernement et les précédents ont prises, du Grenelle de l’environnement en 2007 à la loi « climat et résilience », en passant par la loi de transition énergétique pour la croissance verte de 2015, les actions menées en 2016 par Barbara Pompili – alors très efficace secrétaire d’État chargée de la biodiversité, à l’origine notamment de l’Agence française de la biodiversité –, la loi EGALIM et la loi AGEC. Il n’est pas question d’effacer ce qui a déjà été fait.

Chère Isabelle Valentin, vous semblez être d’accord, malgré ce que vous affirmez, sur le principe de l’interdiction puisque vous avez déposé un amendement la fixant en 2050 plutôt qu’en 2030.
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Isabelle Valentin • 2022 Feb 04, 17:26:37
C’est un amendement de précaution !
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 17:32:21
Peut-être, mais il montre que vous avez compris que l’on ne pouvait continuer à recourir au pétrole, et je vous remercie de votre soutien. Sur le biosourcé, je me suis déjà expliqué. L’urgence est là, on ne peut pas se contenter d’avancer tranquillement.

Cher Philippe Bolo, je ne saurais réduire votre engagement durant les cinq années de votre mandat à votre combat contre la pollution plastique, d’autant que je ne connais pas les actions que vous avez menées dans votre circonscription, mais c’est sans doute le plus bel étendard que vous avez déployé dans cet hémicycle. Vous avez appuyé votre argumentation sur la chimie, domaine que je connais bien – cela fait même un moment que je suis familier du plastique et des polymères car je me suis spécialisé, au cours de mes études, dans l’emballage dès 1988.

Quelle que soit son origine, un polymère reste le même d’un point de vue technique. Ce que je veux privilégier, c’est une approche économique. Aujourd’hui, si le plastique est extrêmement abondant, c’est qu’il est peu cher à produire pour la seule et unique raison que le pétrole coûte peu. J’anticipe sur la discussion des amendements, mais j’ai bien vu que certains de ceux déposés par le groupe UDI-I visent à recourir à la fiscalité, car leurs signataires ont bien compris que pour freiner la croissance immodérée du plastique, il était nécessaire de renchérir son coût. Pour ma part, la voie que je propose est d’imposer plus de contraintes, ce qui le rend aussi plus onéreux.

Chère Claudia Rouaux, vous avez rappelé, comme Philippe Gomès, qu’une étude d’impact aurait été judicieuse. Les moyens dont nous disposons sont ce qu’ils sont et, en cette fin de législature, nous avons aussi besoin de symbolique, démarche que j’assume, tout comme le groupe Libertés et territoires que je remercie pour sa confiance. Il faudra peut-être, à un moment donné, faire bien plus que d’écarter cette proposition de loi, d’autant que personne, absolument personne, ne remet en cause la catastrophe que nous vivons.

Chère Maina Sage, je vous remercie pour votre soutien au projet de l’Agence nationale du plastique et pour l’engagement que vous avez exprimé, alors que nous sommes dans les dernières heures de la quinzième législature, pour vos territoires si beaux et si fragiles. Nous aimerions les savoir préservés alors qu’ils risquent malheureusement d’étouffer sous le plastique. Vous n’auriez pas pu exprimer plus fortement, et de façon plus nette, l’urgence qu’il y a à agir. Oui, il faut aller vite, et cette proposition de loi montre la voie. Elle ne prétend pas être l’alpha et l’oméga, elle appelle simplement l’attention sur le fait que nous ne pouvons nous contenter des dispositions que nous avons votées en 2019, car elles ne suffiront pas – rappelons qu’elle se sont appuyées sur des travaux menés en 2017 et étudiées en 2018.

Présomptueux que je suis, je pensais tout connaître des études scientifiques sur l’impact du plastique et je vous sais gré, cher Philippe Gomès, d’avoir cité celles qui portent sur les coraux. Cela n’a fait qu’accroître ma terreur devant les conséquences de la prolifération du plastique. Je ne manquerai pas de regarder de plus près le mécanisme par lequel les microfibres affaiblissent les coraux, déjà éprouvés par le réchauffement climatique. Il y a de quoi s’inquiéter quand on sait que les récifs coralliens abritent, de mémoire, 80 % de la vie marine. Si nous les tuons, cette vie marine n’existera plus que dans les aquariums !

Chère Jennifer De Temmerman, merci pour votre soutien : oui, nous devons avancer au lieu de nous réfugier derrière l’Europe pour trouver des excuses. Souvenons-nous que lorsque le Gouvernement, sous l’impulsion de Nicolas Hulot, a eu le courage de proposer d’arrêter la production des véhicules thermiques en 2040, certains, dont nous sommes, l’avaient soutenu quand d’autres lui avaient opposé que l’Europe ne nous le permettrait pas. Aujourd’hui, la situation est telle que nous avons dû avancer cette échéance à 2030 au niveau national et à 2035 au niveau européen. Voilà la réalité. Certains ont pris le risque de dire à l’Europe que nous ne pouvions plus accepter qu’on produise encore des véhicules thermiques en 2040, compte tenu de l’urgence climatique. Pour le plastique, nous sommes confrontés au même impératif : nous ne pouvons plus accepter sa prolifération, il faut couper sa trajectoire de croissance nourrie par le pétrole bon marché.

Aurélien Taché, tous les voyants sont au rouge, en effet. Il est important de souligner, comme vous le faites, que ce sont aussi les pays les plus pauvres qui pâtissent de cette pollution, je dirai même les pauvres parmi les plus pauvres. C’est en effet une rupture qui s’impose, comme vous l’avez bien compris. Nous ne pouvons pas traiter la question des emballages en catimini. Elle appelle, comme vous le dites avec raison, un débat ouvert, un débat large dans le cadre des états généraux de l’emballage que nous proposons.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:38:10
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:38:29
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
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Danielle Brulebois • 2022 Feb 04, 17:39:54
Cet article vise à interdire dès le 1er janvier 2030 le plastique à base de pétrole. Nous y sommes défavorables car, comme je l’ai dit tout à l’heure, il manque sa cible : les plastiques biosourcés polluent souvent tout autant que les autres et ne sauraient donc constituer une solution alternative, d’autant qu’ils représentent seulement 1 % de la production. Dans notre vie quotidienne, les plastiques traditionnels sont performants et compétitifs ; pour le constater, cher collègue rapporteur, au lieu de nous voiler la face, nous n’avons qu’à regarder autour de nous. Considérons notre stylo à bille, notre téléphone portable, notre tablette, nos vêtements, notre voiture, notre maison et même nos médicaments ! Afin que nous nous passions de ces matériaux en 2030, que proposez-vous ?

Par ailleurs, les emballages représentant 80 % de la pollution océanique, le remède est celui que prévoit la loi AGEC : réduire la quantité de déchets, les récupérer et les recycler. Dans la continuité de la législation que nous avons fait adopter, nous privilégions donc une réduction globale de la production de plastiques, puisque, je le répète, il n’existe pas, pour le moment, de solution de rechange.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:40:02
La parole est à M. Jimmy Pahun.
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Jimmy Pahun • 2022 Feb 04, 17:40:08
M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État voudront bien m’excuser : je ne soutiendrai pas mes amendements, car je me rends au baptême du premier ferry propulsé au gaz naturel liquéfié (GNL). Vous voyez, il y a tout de même des choses qui progressent ! J’avais déposé deux amendements d’appel visant à supprimer respectivement le polystyrène des emballages ménagers et les composés perfluorés des emballages et contenants alimentaires. Il faudra revenir sur ces sujets ; c’est pourquoi j’ai également déposé une proposition de loi en ce sens. Peut-être par humilité, par discrétion, Philippe Bolo, de son côté, s’est abstenu de mentionner sa proposition de résolution en vue d’un traité international consacré au plastique. C’est pourtant grâce à un tel traité que nous y arriverons !

Tout n’est pas rose, certes, mais avant de vous souhaiter un bon week-end, je tenais à vous faire part de deux bonnes nouvelles : d’une part, ma sœur, qui vient de traverser l’Atlantique à la voile, n’y a pas vu flotter un plastique ; d’autre part, je me trouvais dimanche sur une plage, pour une opération de ramassage des déchets, et les associations présentes jugeaient le terrain plutôt propre. Voilà les résultats de ce qui a été fait, ce qui n’empêche pas, je le répète, qu’il reste beaucoup à faire.
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 17:40:56
Mon fils vient aussi de traverser l’Atlantique : il a constaté exactement le contraire. Jimmy, je vais t’allumer !
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:41:42
Sur l’amendement no 18, tendant à la suppression de l’article 1er, je suis saisie par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir cet amendement.
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Isabelle Valentin • 2022 Feb 04, 17:41:43
L’article prévoit d’interdire à partir du 1er janvier 2030 les « polymères fabriqués pour tout ou partie à partir de pétrole ou de produits pétroliers ». Or, depuis des années, la filière de la plasturgie s’adapte : les entreprises développent l’écoconception, le recyclage, leur but étant que tout emballage puisse être valorisé après son utilisation. Cette interdiction compromettrait leurs initiatives ; c’est pourquoi nous demandons sa suppression.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:41:46
Quel est l’avis de la commission ?
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 17:42:28
Avis défavorable. Cet amendement a été repoussé par la commission ; vous comprenez qu’il va à l’encontre de la logique de ma proposition de loi. Il est regrettable que Jimmy Pahun soit parti, car son propre texte, déposé il y a dix jours à peine, reprend nombre de dispositions du mien. Il mentionne l’autre versant de cette pollution, les microparticules et nanoparticules qui, issues soit de produits cosmétiques, de peintures et d’engrais, soit de la dégradation de macroplastiques, infestent les mers dans toute leur profondeur, partout sur le globe ; encore une fois, sa proposition de loi est très bonne, et je regrette qu’il n’ait pas déposé tous les amendements à celle-ci. En revanche, puisqu’il a évoqué sa sœur, je me permets de parler de mon fils, qui, au cours de sa traversée de l’Atlantique, est resté coincé sept jours dans un anticyclone : il m’a dit n’avoir jamais vu autant de plastiques de sa vie !
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:43:33
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Bérangère Abba, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 17:43:36
Il ressort de ce débat une convergence extrêmement forte concernant la nécessité d’une action qui soit la plus volontariste, la plus massive, la plus vigoureuse possible. Comme je l’ai dit dans mon propos liminaire, le texte, notamment en son article 1er, ne propose pas les bons moyens, les bons véhicules ; néanmoins, il nous permet de poursuivre cette discussion très technique, de médiatiser le sujet et de le faire avancer. Par conséquent, avis défavorable.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:43:53
Je mets aux voix l’amendement no 18.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:43:55
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        47

        Nombre de suffrages exprimés                47

        Majorité absolue                        24

                Pour l’adoption                17

                Contre                30
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:43:56
Sur l’amendement no 10, ainsi que sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement.
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Isabelle Valentin • 2022 Feb 04, 17:43:57
Cet amendement de précaution vise à substituer la date de 2050 à celle de 2030. L’industrie du plastique est jeune : la filière s’est constituée il y a une soixantaine d’années. Nous sommes tous conscients des effets du plastique sur l’environnement, mais aussi de la difficulté de changer les habitudes industrielles, des délais nécessaires. Je le répète, les professionnels du secteur travaillent depuis dix ans sur le recyclage, sur de nouveaux procédés : laissons-leur un peu plus de temps !
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:46:29
Quel est l’avis de la commission ?
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 17:46:35
Nous en avons discuté brièvement tout à l’heure : évidemment, ce report n’est pas de nature à me satisfaire. La commission a rejeté cet amendement, mais le principal intérêt de l’article réside dans le signal que nous devons envoyer en vue de mettre fin à l’addiction aux plastiques issus du pétrole ; même si 2050 constitue peut-être une échéance trop éloignée, il importe avant tout de faire vivre le débat. J’émettrai donc, à titre personnel, un avis de sagesse.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:47:14
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Bérangère Abba, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 17:47:25
Les échanges que nous venons d’avoir vous auront fait comprendre que par souci de cohérence, n’étant pas favorable aux dispositions de l’article 1er, je ne le serai pas davantage à cet amendement.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:47:31
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
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Danielle Brulebois • 2022 Feb 04, 17:47:45
Effectivement, même si nous souscrivons à l’objectif de l’amendement, nous ne le voterons pas puisque nous sommes opposés à l’article 1er.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:47:53
La parole est à Mme Annie Chapelier.
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Annie Chapelier • 2022 Feb 04, 17:48:24
Le présent texte va trop vite, dit-on. Sur ce point, je veux apporter un éclairage purement économique et financier. À la proposition qui est faite d’interdire la production de plastiques à base de pétrole, on objecte que les entreprises ne sont pas en mesure de trouver une autre solution dans l’intervalle. Je voudrais porter à la connaissance de ceux qui ne l’auraient pas lu un courrier daté du 3 février par lequel BlackRock, premier gestionnaire d’actifs au monde – 10 000 milliards de dollars d’encours –, avertit ses clients que les marchés financiers vivent les prémices du tremblement de terre dû à la transition climatique ; qu’il n’est pas question d’une crise, mais d’une transformation radicale de l’économie ; que la transition écologique va susciter une inflation due à la hausse des prix du pétrole et de la tonne de carbone, le réseau des grandes banques centrales ayant estimé en juin 2021 que cette dernière – à ce jour quasiment gratuite pour la plupart des pays – atteindrait 160 dollars en 2030. Afin d’éviter un choc trop brutal, BlackRock appelait donc les gouvernants à faire preuve de la plus grande clarté dans l’édiction de nouvelles règles visant à accélérer la transition écologique, et cela en vue de permettre cette accélération même.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:49:59
Je mets aux voix l’amendement no 10.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:50:05
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        46

        Nombre de suffrages exprimés                45

        Majorité absolue                        23

                Pour l’adoption                5

                Contre                40
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:50:11
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 26.
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 17:50:19
Il vise à remplacer à l’alinéa 2 le terme « polymères » par « plastiques ». Les polymères entrent également dans la composition de l’aspirine, par exemple ; en revanche, d’un point de vue légistique, « plastiques » est extrêmement clair, d’où l’intérêt de cette substitution.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:50:50
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Bérangère Abba, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 17:50:57
La substitution eût été utile si l’article avait été pertinent. Autrement dit, avis défavorable sur le fond, même si la forme aurait mérité un avis favorable.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:51:31
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 27.
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 17:51:34
Dans ma pensée comme dans celle des cosignataires du texte, le plastique biosourcé doit supplanter le plastique pétrosourcé ; néanmoins, pour dissiper une certaine confusion, cet amendement vise à exclure du champ de l’interdiction les plastiques recyclés, qui, même s’ils sont généralement obtenus à partir de plastiques pétrosourcés, ne contreviennent pas à notre approche « zéro plastique pétrole ».
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:51:58
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Bérangère Abba, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 17:52:00
Encore une fois, cette distinction ne constitue certainement pas la meilleure manière de mettre un terme à la pollution plastique. La loi AGEC a considérablement accru le nombre des filières à responsabilité élargie du producteur : s’appuyer sur celles-ci, qui appliquent un système d’objectifs contraignants et de bonus-malus, peut créer une dynamique encourageante.

Les producteurs qui utilisent des matières premières issues du recyclage sont largement encouragés à continuer en ce sens. Je voudrais préciser aussi que le soutien aux investissements nécessaires au recyclage du plastique a été largement renforcé depuis quelques mois puisque l’ADEME dispose d’un montant de 370 millions d’euros dans le cadre du PIA 4. La stratégie d’accélération du recyclage est donc largement financée. Elle est aussi confortée par l’abondement, dans le cadre du plan d’investissement France 2030, de 300 millions d’euros dédiés à l’industrialisation des nouveaux process. En parallèle de la stratégie globale 3R actuellement en phase de consultation, un volet financier accompagne donc la transition industrielle.

En cohérence avec mon avis défavorable sur l’ensemble de la proposition de loi, j’émets un avis défavorable au présent amendement.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:53:44
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 28.
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 17:53:50
Il est clair, comme je l’avais précisé en introduction, que la production de certains polymères plastiques nécessitera toujours l’utilisation de pétrole vierge. Le présent amendement vise donc à permettre à l’exécutif qui sera en responsabilités en 2030, et au-delà, de définir des exceptions à l’interdiction générale, prévue par la loi, de fabrication de plastique à base de pétrole vierge. Je précise que cet amendement a été repoussé par la commission.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:54:34
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Bérangère Abba, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 17:54:35
Je fais mien l’avis de la commission. La liste des exemptions prévues par l’amendement n’est en effet pas exhaustive : il y manque des équipements qui ne relèvent ni du domaine de la santé ni de celui de la sécurité nationale, comme les gants utilisés par les travailleurs de certains secteurs ou encore le matériel de dépollution, qui nécessitent encore, parfois, des polymères pétrosourcés. Avis défavorable.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:55:11
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 35.
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 17:55:17
Il vise à répondre à une critique récurrente, exprimée notamment par l’ONG Zero Waste France : dans un courriel envoyé à l’ensemble des députés quarante-huit heures avant son audition, elle soulignait que la proposition de loi était un cheval de Troie visant à favoriser le plastique biosourcé et suscitait des peurs infondées. Après l’audition, les responsables se sont rendu compte que le texte correspondait bien à leur ambition. Ils le soutiennent donc, tout comme ils soutiennent avec force la création de l’Agence nationale du plastique. Cela prouve que, si le dialogue est nécessaire, il est parfois préférable d’écrire les choses. C’est ce que fait le présent amendement en permettant à l’exécutif de plafonner le volume de plastique biosourcé dans le volume total de plastique qui serait fabriqué en 2030. Le but, cher collègue Bolo, est d’éviter les risques de débord. La commission a émis un avis défavorable.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:56:20
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Bérangère Abba, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 17:56:21
Il est également défavorable. Je le répète : nous privilégions les différents piliers de la chaîne, de l’écoconception des produits à la mise sur le marché : réduction des déchets, tri à la source, recyclage. Dans ce cadre, même si certains acteurs se saisissent évidemment de la possibilité d’utiliser du plastique biosourcé – ils sont d’ailleurs incités à le faire par les leviers qui existent sur le plan industriel –, les quotas d’utilisation de plastique biosourcé soulèvent toujours des interrogations quant à leur impact environnemental. Avis défavorable.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:57:33
Je mets aux voix l’article 1er.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:57:36
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        48

        Nombre de suffrages exprimés                47

        Majorité absolue                        24

                Pour l’adoption                10

                Contre                37
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:57:40
L’amendement no 1 de M. Philippe Gomès, portant article additionnel après l’article 1er, est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 17:57:41
Votre amendement, monsieur Gomès, aurait pour effet de supprimer, sans période de transition, la vente de liquides contenus dans des bouteilles en plastique, dans tous les établissements recevant du public et dans les entreprises. Vous êtes plus radical que d’autres, et même que moi ! Je ne doute pas, de ce fait, que vous soutiendrez ma proposition de loi. Sur la question spécifique que vous abordez, je vous renvoie aux états généraux de l’emballage : quelle est place, quel est le rôle de l’emballage dans notre société ? La commission a repoussé votre amendement. J’émets pour ma part un avis de sagesse.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:58:20
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Bérangère Abba, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 17:58:24
Mon avis est clairement défavorable. Dans la mesure où les établissements recevant du public recouvrent l’ensemble des magasins, le présent amendement reviendrait en réalité à interdire la vente des bouteilles en plastique.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:59:15
Les amendements nos 2 et 3 de M. Jean-Christophe Lagarde, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée, sont défendus.

Quel est l’avis de la commission ?
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 17:59:16
Je soutiens pleinement, bien sûr, tout ce qui peut créer des contraintes, notamment économiques : c’est le sens de cette proposition de loi. Certains ont cru qu’elle visait à instaurer des contraintes physiques, liées aux sources d’approvisionnement. Non : c’est avant tout en coupant la voie pétrole que nous ferons évoluer le modèle. Une augmentation très rapide et très forte de la fiscalité serait une autre solution. La commission a repoussé les présents amendements ; à titre personnel, j’y suis favorable.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 17:59:49
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Bérangère Abba, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 17:59:53
Là encore, le débat est très intéressant même si la proposition suggérée ne me semble pas opérationnelle. Elle ne l’est pas, d’abord, en raison de la notion de matière « non dissociable » : cette caractéristique n’est pas uniquement liée au produit en lui-même ; elle dépend des technologies de collecte, de tri et de recyclage.

En outre, l’objectif n’est pas ciblé. En effet, la non-recyclabilité d’un produit n’est pas forcément liée à sa composition multimatériaux. Il peut ne pas être recyclable parce qu’il n’est pas bien collecté, parce que les centres de tri ne sont pas adaptés, parce qu’il n’y a pas assez de gisements ou encore parce qu’il contient des substances qui empêchent son recyclage.

Enfin, ces amendements viseraient à créer un nouveau régime de TVA, avec un taux plus élevé ; or cette réflexion, les amateurs l’auront compris, devrait avoir lieu dans le cadre du projet de loi de finances. Avis défavorable.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:00:19
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
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Danielle Brulebois • 2022 Feb 04, 18:01:02
Plutôt que de punir, il me semble préférable d’encourager, comme nous l’avons fait avec le plan de relance. Je peux ainsi citer l’exemple d’une entreprise du secteur de la plasturgie qui produisait un contenant de glace en plastique entièrement recyclable. L’un de ses clients, une marque de la grande distribution, n’a plus voulu de contenants en plastique, leur préférant le carton car le « vert » se vend beaucoup mieux. L’entreprise a inventé un contenant en carton renfermant une enveloppe en plastique – il n’est pas possible de vendre des glaces dans du carton, cela va de soi –, mais aussi le processus industriel qui lui permet de séparer le carton du plastique, afin de rendre l’ensemble recyclable. Ce projet innovant a été rendu possible par le plan de relance. De tels encouragements à l’innovation me semblent préférables.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:02:18
Je suis saisie d’un amendement, no 16, tendant à supprimer l’article 2.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour le soutenir.
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Isabelle Valentin • 2022 Feb 04, 18:02:21
L’article 2, que cet amendement de Mme Dalloz vise en effet à supprimer, va à l’encontre de la stratégie nationale 3R et de ses objectifs. Il n’apporte aucune plus-value ni aucune vision de long terme.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:02:41
Quel est l’avis de la commission ?
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 18:02:45
L’article 2 n’a pas été voté par la commission. À titre personnel, je suis défavorable à cet amendement.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:02:58
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Bérangère Abba, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 18:03:00
La stratégie nationale 3R est mise en débat dans le cadre d’un large processus de coconstruction avec les parties prenantes ; le projet de stratégie leur a été envoyé la semaine dernière pour consultation, et sera également soumis à la consultation du public cette semaine. Quoi qu’il en soit, j’émets un avis défavorable à cet amendement radical.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:03:30
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 29.
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 18:03:34
Il s’agit d’un amendement de cohérence, que la commission n’a pas examiné.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:04:23
Sur les articles 4 et 5, ainsi que les amendements nos 12, 22 et 6, je suis saisie par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:04:34
L’amendement no 11 de Mme Marie-Christine Dalloz, tendant à supprimer l’article 3, est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 18:04:35
L’article 3 n’a pas été voté par la commission. À titre personnel, je suis défavorable à l’amendement.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:04:47
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 25.
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 18:04:50
Il s’agit là encore d’un amendement de cohérence, que la commission a rejeté.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:05:07
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Bérangère Abba, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 18:05:09
Par cohérence, avis défavorable.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:05:11
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 13.
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Isabelle Valentin • 2022 Feb 04, 18:05:16
L’article 3 prévoit d’ajouter à la stratégie nationale pour la réduction, la réutilisation et le recyclage des emballages à usage unique un calendrier progressif d’interdiction de divers produits issus du plastique pétrosourcé. Mais il ne prévoit pas que ledit calendrier soit établi en concertation avec l’ensemble des acteurs concernés – les industriels, les élus locaux, les consommateurs et les associations de défense de l’environnement – alors que cette concertation est essentielle au respect des intérêts de chacun. Le présent amendement, dû à Mme Dalloz, vise à y remédier.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:05:47
Quel est l’avis de la commission ?
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 18:05:52
L’amendement me paraît redondant avec l’article 2. On y retrouve aussi l’esprit de l’article 4 qui, relatif aux états généraux de l’emballage, devrait par conséquent recueillir votre soutien, ma chère collègue. La commission a repoussé l’amendement, et j’y suis moi-même défavorable pour la raison que je viens d’évoquer.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:06:19
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Bérangère Abba, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 18:06:22
L’amendement me semble également satisfait. Avis défavorable.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:06:28
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 19.
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 18:06:33
Cet amendement de précision a été repoussé par la commission.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:06:44
Je mets aux voix l’article 4.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:07:28
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        44

        Nombre de suffrages exprimés                42

        Majorité absolue                        22

                Pour l’adoption                8

                Contre                34
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:07:30
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements nos 20 et 21, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 18:07:32
Ces amendements de cohérence ont été repoussés par la commission.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:07:51
Je mets aux voix l’article 5.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:08:06
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        44

        Nombre de suffrages exprimés                43

        Majorité absolue                        22

                Pour l’adoption                9

                Contre                34
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:08:13
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 12, portant article additionnel après l’article 5.
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Paul-André Colombani • 2022 Feb 04, 18:08:22
Cet amendement, ainsi que mes deux amendements suivants, sont des demandes de rapport.

Par l’amendement no 12, nous demandons au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport évaluant les impacts économiques, environnementaux et sociaux d’une interdiction du plastique fabriqué à partir du pétrole.

Par l’amendement no 8, nous demandons un rapport concernant l’opportunité de mettre en place une agence nationale du plastique.

Quant à l’amendement no 17, il vise à l’établissement d’un bilan des quantités de matière plastique mises sur le marché annuellement, de leurs composantes et des additifs utilisés majoritairement dans leur composition. En effet, nous ne disposons pas aujourd’hui d’outils spécifiques pour mesurer tout cela.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:09:50
Quel est l’avis de la commission ?
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 18:10:03
Avant de donner l’avis de la commission sur les amendements de M. Colombani, je vais moi aussi défendre par avance mes amendements nos 22 et 23, puisqu’ils ont le même objectif.

Par l’amendement n° 22, en effet, je propose également que le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant l’opportunité de la mise en œuvre d’une agence nationale du plastique. Je me permets de vous rappeler qu’il s’agit là d’une demande unanime de toutes les structures que nous avons auditionnées, à l’exception de deux d’entre elles, dont le ministère de la transition écologique. Mercredi encore, les fondations Tara Ocean et Pure Ocean nous disaient qu’une telle agence était indispensable.

Quant à mon amendement no 23, il est identique à l’amendement n° 17 de mon collègue Paul-André Colombani.

La commission repoussé tous ces amendements, que je soutiens néanmoins à titre personnel. Nous ne pouvons pas sortir de ces débats sans avoir réalisé la moindre avancée. Les dernières mesures votées dans cet hémicycle pour lutter contre la pollution plastique ont plus de deux ans et la situation a empiré depuis – notre collègue Philippe Gomès vient encore de rappeler combien elle endommageait les coraux. Nous ne pouvons pas ne pas agir, sachant que nous sommes à la fin de la législature et que nous ne pourrions pas reprendre ce combat avant la fin de l’année 2022 au plus tôt, ce qui représente encore une année perdue, une année de trop.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:10:13
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Bérangère Abba, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 18:11:37
Vous nous demandez d’évaluer l’opportunité de mettre en place une agence nationale du plastique. Il me semble plus pertinent, compte tenu du caractère transversal des missions de l’ADEME, de définir dans le contrat d’objectifs et de performance (COP) de l’Agence ces besoins et ces missions particulières. La réflexion sur le nouveau COP de l’ADEME commencera dès le premier semestre de 2022. Je m’engage à veiller à ce que ces missions soient inscrites explicitement dans le COP de l’ADEME.

En outre, le CNEC, qui vient d’être installé, a vocation à jouer le rôle d’instance de concertation et de dialogue, sur le modèle du Conseil national de la transition écologique, le CNTE. Tout l’objet de ce CNEC est précisément de mettre autour de la table tous les acteurs, environnementaux, économiques, du monde de l’entreprise, de la société civile et tous les corps intermédiaires, qui sont représentés au sein de cette instance pour dialoguer autour de ces sujets. C’est bien là le lieu de cette concertation et de ce dialogue que vous appelez de vos vœux.

En l’état, l’avis est donc défavorable sur ces amendements.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:14:01
Je mets aux voix l’amendement no 12.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:14:10
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        44

        Nombre de suffrages exprimés                42

        Majorité absolue                        22

                Pour l’adoption                9

                Contre                33
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:14:16
Je suis saisie de deux amendements, nos 8 et 22, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement no 8 de M. Paul-André Colombani a donc été défendu.

Votre amendement no 22 a lui aussi été défendu, monsieur le rapporteur ?
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 18:14:19
Oui, madame la présidente, et j’ai déjà donné l’avis de la commission sur l’amendement no 8.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:14:27
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
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Bérangère Abba, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 18:14:38
Défavorable.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:14:40
Je mets aux voix l’amendement no 22.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:14:40
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        44

        Nombre de suffrages exprimés                42

        Majorité absolue                        22

                Pour l’adoption                8

                Contre                34
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:14:42
Les amendements identiques nos 17 de M. Paul-André Colombani et 23 de M. le rapporteur ont été défendus.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:14:43
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 24.
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 18:14:50
Permettez-moi, à quelques encablures de la fin de l’examen de cette proposition de loi, d’user d’une métaphore pour décrire la situation dans laquelle nous sommes face à ce fléau que sont les fuites de plastique dans la nature. Elle me fait penser à celle de l’alcoolique. Son foie, ses reins, son cœur sont atteints, il le sait, mais l’addiction est trop forte : il continue à ingurgiter de l’alcool matin, midi et soir. Oh, certes, il a un plan pour sortir de sa dépendance au vin. Il a déjà arrêté de boire un cinquième verre à midi, il n’en boit plus que quatre, mais il continue à boire du whisky et puis, tiens ! il s’est mis à boire d’autres alcools, des alcools chinois.

Voilà la situation où notre société se trouve. Elle consomme peut-être moins de plastique à usage unique, mais toujours plus de fibres synthétiques, et le volume de nos déchets plastiques croît de 5 % chaque année, des déchets de plus en plus petits, de plus en plus dispersés et mortels pour la nature.

Mon amendement a été repoussé par la commission.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:16:01
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Bérangère Abba, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 18:16:04
Effectivement le temps est à l’action. Une stratégie nationale pour la réduction, le réemploi et le recyclage des emballages est à l’œuvre ; une consultation des parties prenantes est en cours, et celle du public sera ouverte dès la semaine prochaine. Cette stratégie nous permet de dresser un véritable état des lieux et, surtout, de dessiner des priorités d’actions sur la base de vos travaux et de vos réflexions, pour aboutir à des mesures concrètes et faciles à mettre en œuvre rapidement, qu’elles soient transversales ou sectorielles.

Pour établir ce nouvel état des lieux, nous disposons déjà d’un corpus de rapports très fourni, qui nous apporte un éclairage très complet sur ces questions : je mentionnerai, pour mémoire, le rapport du Conseil général de l’environnement et du développement durable et celui du Conseil général de l’économie, de l’industrie, de l’énergie et des technologies, sur les filières de recyclage des déchets en France, en date de 2020. C’est ce qui me conduit à émettre un avis défavorable sur cet amendement.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:17:22
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 6.
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Isabelle Valentin • 2022 Feb 04, 18:17:25
Il consiste en une demande de rapport sur l’état de la filière de recyclage du plastique en France, s’agissant en particulier des financements en recherche mobilisés par l’État en soutien à la filière et des perspectives de développement pour les années à venir.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:17:53
Quel est l’avis de la commission ?
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François-Michel Lambert • 2022 Feb 04, 18:17:58
Le rapport sur les plastiques biosourcés qui, aux termes de la loi AGEC, devait nous être présenté le 1er janvier 2021 nous aurait été bien utile, madame la secrétaire d’État, mais aujourd’hui, 4 février 2022, il n’y a toujours pas de rapport à l’horizon. Je pourrais énumérer la longue liste de tout ce qui nous est annoncé et qui n’arrive jamais, et pendant ce temps, les fuites de plastique continuent, la nature se meurt et ce plastique remonte la chaîne alimentaire jusqu’à nous.

Je ne peux concevoir qu’à quelques jours de la fin de la législature, nous soyons incapables d’être à la hauteur de cet enjeu, ne retenant rien, absolument rien, de cette proposition de loi, pas même des amendements qui sont défendus par d’autres mais que je soutiens, tel ce rapport demandé à l’instant par Isabelle Valentin et qui nous permettrait de disposer de quelques éléments.

Vous nous demandez de vous faire confiance : je me permets de vous rappeler que vous ne respectez même pas ce que la loi vous impose, c’est-à-dire fournir des informations à la représentation nationale et aux Français sur les biosourcés. Ce n’est qu’un exemple ; il y aurait encore beaucoup d’autres choses à dire, notamment sur la façon dont les décrets d’application ont vidé de sa substance ce que nous avions voté ici pour interdire certains produits en plastique à usage unique. Ce serait une lourde faute de notre part de ne pas réaliser la moindre avancée.

La commission a repoussé cet amendement. Le rapporteur que je suis le soutient pleinement à titre personnel, estimant que nous ne pouvons pas quitter cet hémicycle sans avoir avancé au moins sur le plan symbolique.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:18:03
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Bérangère Abba, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 18:20:01
Bonne nouvelle, dont nous pouvons tous nous féliciter, cette réflexion est à l’œuvre. L’ANSES est chargée de la préparation de ce rapport et ses premières conclusions seront connues dans le courant de cette année. Le champ de son étude est très large puisque l’Agence étudie la composition des matières plastiques biosourcées et biodégradables, l’efficacité de la dégradation de ces plastiques en compostage domestique et en compostage industriel, l’identification des effets liés à l’ingestion de ces matières plastiques, mais aussi des microplastiques qui sont issus de leur dégradation.

Votre demande est donc largement satisfaite : demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:20:42
La parole est à Mme Isabelle Valentin.
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Isabelle Valentin • 2022 Feb 04, 18:21:00
Je trouve dommage, madame la secrétaire d’Etat, que vous ne nous communiquiez pas ces rapports. Nous avons tous dit combien nous étions sensibles à ces enjeux essentiels, sur lesquels nous avons besoin de données très précises. Je ne sais pas ce que donnera le travail de l’ANSES, mais il est compliqué, aujourd’hui, de trouver des données précises sur le sujet. Cela aurait été un geste bienvenu de la part du Gouvernement.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:21:55
Je mets aux voix l’amendement no 6.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:21:56
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        48

        Nombre de suffrages exprimés                46

        Majorité absolue                        24

                Pour l’adoption                13

                Contre                33
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:22:00
L’ensemble des articles et des amendements portant article additionnel ayant été rejetés, la proposition de loi est elle-même rejetée.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:22:06
La séance est suspendue.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:29:53
La séance est reprise.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:29:59
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi portant lutte contre l’exclusion financière et plafonnement des frais bancaires (nos 4852, 4963).
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:30:07
La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
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Charles de Courson • 2022 Feb 04, 18:30:28
Mme la présidente, monsieur le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, mes chers collègues, lors du débat qui s’est tenu en séance publique à l’Assemblée nationale le 6 janvier 2022 sur le plafonnement des frais bancaires, la ministre déléguée chargée de la ville, Mme Nadia Hai, a affirmé qu’en « matière de frais bancaires, la France n’est pas le Far West ». Ce n’est pas exact ! Vous connaissez tous le film dans lequel Clint Eastwood séparait le monde en deux catégories : ceux qui disposent d’un pistolet chargé et ceux qui creusent leur tombe. En France, les banques disposent d’un pistolet chargé et leurs clients en difficultés creusent leur tombe, du fait de commissions et de frais bancaires excessifs.
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Bertrand Pancher • 2022 Feb 04, 18:30:54
Eh oui !
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Charles de Courson • 2022 Feb 04, 18:31:14
Ainsi, chaque mois, près de 8 millions de nos concitoyens paient des commissions et des frais bancaires. Le montant de ces frais pourrait s’élever à 6 milliards d’euros par an selon certaines associations de protection des consommateurs, mais d’autres estimations, en particulier en provenance de la direction générale du Trésor, évoquent un montant plus proche de 3 milliards – on ne sait pas très bien. Ce léger intervalle allant du simple au double, à l’intérieur duquel doit se situer la vérité, suffit à lui seul à nous interpeller.

Nous avons pourtant interrogé la Fédération bancaire française (FBF) mais nous n’avons pas obtenu de réponse précise sur les montants des frais bancaires perçus. Heureusement pour les banques françaises, leur efficacité à évaluer ce montant est sans commune mesure avec leur capacité à imaginer de nouvelles commissions ! Ces dernières étaient au nombre de 597 en 2019 selon le rapport annuel de la Cour des comptes 2021, ce qui signifie qu’il en a 225 de plus que huit ans auparavant.

Certes, le groupe Libertés et territoires auquel j’appartiens aime la diversité mais, en matière de nomenclature bancaire, elle me semble contrevenir à la bonne information de nos concitoyens. Je n’aurai pas la cruauté de demander à chacun d’entre vous – en particulier à vous M. le secrétaire d’État – si vous lisez, et surtout si vous comprenez, le document adressé chaque année par les banques à leurs clients récapitulant leurs tarifs. Je préfère formuler le souhait optimiste qu’un Champollion contemporain parvienne un jour à déchiffrer ces mystères. J’ai fait le test en commission : seules deux personnes ont levé la main – et encore, je n’ai pas vérifié si elles avaient vraiment tout lu ou seulement quelques lignes.

Plutôt que d’attendre des miracles, le législateur doit donc se saisir pleinement de son rôle. Les débats en commission ont démontré que l’inclusion bancaire fait l’objet d’un large consensus au sein des courants politiques. Or les frais bancaires qui pèsent sur les Françaises et les Français – en particulier sur les plus précaires d’entre eux – constituent des obstacles à la réalisation de cet objectif. Il est bien sûr normal que les banques facturent leurs services, mais il n’est pas admissible que ces frais soient dévoyés, en étant totalement décorrélés du coût réel des prestations qu’ils sont supposés rémunérer.

Certaines associations de consommateurs estiment que les taux de marge bancaire sur les commissions d’intervention dépassent les 50 %. Certes, des progrès ont été effectués ces dernières années en matière d’inclusion bancaire : la loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires a conduit les établissements de crédit à proposer une offre spécifique aux personnes en situation de fragilité financière et a également consacré le principe du plafonnement. Dans une même démarche, l’accord conclu entre l’État et le secteur bancaire en 2018, bien que non contraignant, a donné lieu à certains engagements ainsi qu’à de nouveaux plafonds, dont le coût annuel pour les banques est estimé par la Banque de France, à la fin de l’année 2018, entre 500 et 600 millions d’euros – chiffre que la FBF a confirmé.

Pourtant, les résultats des engagements pris par les banques sont insuffisants et les contournements nombreux. Ainsi, la tendance est à la hausse générale des frais, qui devraient encore progresser en 2022 de 2,5 % en moyenne : voilà la dure réalité de ce que certains appellent une « ambitieuse politique de réduction des frais » ! Cette situation doit nous alerter, en particulier dans un contexte difficile marqué par l’inflation et par la crise liée à la pandémie de la covid-19 qui a accru la précarité.

Nous avons pourtant laissé une chance au dialogue entre les pouvoirs publics et les banques : il n’a pas été fructueux et nous le regrettons. Le Gouvernement se satisfait d’un modèle dans lequel le Parlement serait tenu à l’écart de la régulation du secteur bancaire et devrait se contenter des informations qu’on voudrait bien lui donner, ce qui n’est pas à la hauteur des attentes des Français. Il est donc nécessaire de prendre nos responsabilités et de légiférer, car la loi reste le meilleur instrument pour protéger nos concitoyens – en particulier les plus modestes d’entre eux – des pratiques abusives.

Chers collègues, je suis bien conscient que les problématiques liées aux frais bancaires ne sont pas une découverte pour vous : neuf propositions de loi ont été déposées sur ce sujet sur le bureau de l’Assemblée nationale durant cette législature. Si le présent texte partage globalement leur esprit, le groupe Libertés et territoires propose d’utiliser deux leviers principaux pour lutter contre l’exclusion financière : un encadrement élargi et durci des frais bancaires, et une meilleure effectivité du droit au compte.

L’article 1er de la proposition de loi vise à mieux encadrer les commissions d’intervention bancaires afin de diminuer leurs coûts pour l’ensemble des citoyens, tout en maintenant des dispositions particulières à destination des plus fragiles, puisque les plafonds actuellement en vigueur ne permettent pas de limiter le poids des frais. Il divise par deux les plafonnements des commissions d’intervention pour l’ensemble des clients, et le divise par quatre pour les plus précaires, soit environ 700 000 familles ou 2 % de la population.

J’ai également déposé à l’occasion de l’examen de cette proposition de loi en séance publique des amendements encadrant les frais de saisie-attribution et de saisie administrative à tiers détenteur, qui touchent particulièrement les personnes précaires. Je proposerai également d’introduire une sanction en cas de dépassement des plafonds afin d’assurer le respect de la loi. En effet, qu’est-ce qu’une règle sans sanction ? Cela n’existe pas. C’est ce que l’on appelle la législation incantatoire.

Je souhaite revenir, à ce titre, sur les principaux arguments qui nous ont été opposés en commission lors de nos discussions. Certains ont regretté que nous n’ayons pas « concentré nos efforts sur les plus vulnérables » ; il a également été avancé l’idée que, de toute façon, les banques trouveraient des moyens de contournement. C’est précisément pour ces raisons que j’ai déposé un amendement visant à introduire un plafond global pour tous les frais bancaires, dont pourront bénéficier les concitoyens les plus fragiles – amendement que la majorité a pourtant rejeté en commission. J’espère que le Gouvernement, quant à lui, reviendra sur cette position.

En outre, l’article 1er vise à inscrire dans la loi le principe d’élaboration d’une liste exhaustive des critères d’appréciation de la fragilité financière, situation qui concerne actuellement 3,8 millions de personnes en France. Ces critères seraient fixés par décret, afin de neutraliser les marges d’appréciation des banques qui entraînent trop souvent des ruptures d’égalité. En effet, si des mesures réglementaires sont venues compléter en 2020 les critères d’appréciation de la fragilité financière, la Cour des comptes souligne dans son rapport annuel 2021 que l’hétérogénéité des critères entre banques demeure.
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Charles de Courson • 2022 Feb 04, 18:37:39
Dans la logique de plafonnement poursuivie par l’article 1er, l’article 2 prévoit de diviser par deux les frais liés au rejet de chèque et à tout autre incident de paiement pour l’ensemble des clients, et de les diviser par quatre pour les clients placés en situation de fragilité financière. Je tiens à souligner que ces deux articles n’annuleront aucunement les progrès déjà obtenus ; au contraire, ils permettront de les approfondir et de clarifier les règles pour les clients comme pour les établissements bancaires.

Enfin, l’article 3 a pour objectif d’assurer l’effectivité de la procédure de droit au compte, qui garantit à toutes les personnes physiques un compte et un service bancaire minimum, en assurant une ouverture de compte dans les meilleurs délais. En effet, si les diligences relatives à la lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme sont pleinement légitimes, elles ne doivent pas faire obstacle à l’ouverture d’un compte de dépôt pour les bénéficiaires du droit au compte.

Je souhaite que nous débattions de l’encadrement des frais bancaires et des difficultés rencontrées par les demandeurs du droit au compte. En effet, je suis convaincu que le législateur a un rôle essentiel à jouer dans la régulation bancaire : il est temps d’aller au-delà des engagements, et d’inscrire dans la loi les moyens effectifs de la lutte contre l’exclusion financière que nous proposons.
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Alexis Corbière • 2022 Feb 04, 18:37:42
Bravo !
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:39:02
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques.
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Cédric O, Secrétaire d’état chargé de la transition numérique et des communications électroniques • 2022 Feb 04, 18:39:45
Le Gouvernement partage votre objectif de préserver la situation financière des Français et leur accès à des services bancaires de qualité, à des tarifs appropriés – la majorité l’a démontré depuis 2017 et s’y attache tout particulièrement en ce moment, à l’occasion de l’examen, par le Parlement, de la proposition de loi relative au marché de l’assurance emprunteur de Patricia Lemoine. Cependant, nous ne souscrivons pas aux mesures que vous proposez pour y parvenir. Celles-ci sont de trois ordres : un plafonnement général des frais d’incident bancaire, une révision des critères d’identification des personnes fragiles, et des modifications de la procédure de droit au compte.

S’agissant des frais bancaires, qui constituent la première partie et le cœur de votre texte, nous devons débattre du constat, car nous ne partageons pas entièrement l’état des lieux que vous dressez. Premièrement, il nous paraît économiquement justifié que les banques facturent leurs prestations de services et d’éventuels frais d’incident. Nous comprenons évidemment que nombre de Français jugent excessive toute facturation de frais, mais ces incidents, qui correspondent la plupart du temps à un fonctionnement anormal du compte, induisent des coûts de gestion et génèrent des frais pour le bénéficiaire du paiement – qui n’est généralement pas une banque, et qui n’est pas payé en cas d’incident.

Deuxièmement, il est important de le rappeler – et nous divergeons avec vous sur ce point : les Français bénéficient, en moyenne, d’un niveau de facturation des services bancaires globalement satisfaisant. Les frais bancaires tendent à baisser depuis 2012, principalement sous l’effet de la digitalisation et du renforcement de la concurrence sur le marché des services bancaires. Dans nos comparaisons européennes, il convient de ne pas nous limiter au périmètre des seuls frais bancaires, mais de considérer l’ensemble des services, en incluant le crédit et l’épargne. On constatera alors que leur coût est plus faible en France que dans les autres économies européennes comparables.

Troisièmement – vous l’avez incidemment mentionné –, le secteur fait déjà l’objet de diverses réglementations visant à limiter les abus. C’est ainsi que, pour tous les Français, certains services bancaires sont gratuits, comme le relevé mensuel et la clôture de compte, et que certains frais sont plafonnés, comme le rejet de chèque – à 30 ou 50 euros selon le montant –, le rejet de prélèvement – à 20 euros –, ou encore les commissions d’intervention – à 8 euros par opération et 80 euros par mois.

Dans ce contexte, votre proposition d’abaisser les plafonds des différents frais d’incident pour toutes les clientèles, y compris les plus aisées, ne nous semble pas pertinente. Ce qui importe, à nos yeux, n’est pas de rétablir une forme d’encadrement administratif des prix en matière de tarifs bancaires, mais de protéger ceux qui en ont besoin.

Le dispositif actuel, qui prévoit un plafonnement global des frais d’incident concentré sur les populations les plus fragiles, qui en ont le plus besoin, constitue la meilleure réponse pour éviter la suraccumulation de frais et la spirale de l’endettement. Depuis 2017, sous l’impulsion du Président de la République, notamment grâce à l’action de Bruno Le Maire, le Gouvernement a travaillé pour construire un dispositif qui, depuis, a fait ses preuves. Rappelons qu’il a été élaboré, depuis 2018, dans une approche partenariale avec les établissements bancaires et les associations de consommateurs.

J’ai bien entendu votre argument, monsieur le rapporteur, selon lequel une obligation doit nécessairement être assortie d’une sanction pour les contrevenants, mais il me semble qu’en la matière, l’indicateur d’efficacité des dispositions précitées et de l’action du Gouvernement réside dans les résultats – nous divergeons probablement à leur sujet.

En application des engagements pris par les établissements bancaires en septembre et en décembre devant le Président de la République, les personnes dites fragiles bénéficient désormais d’un plafonnement global de leurs frais d’incident bancaire – c’est loin d’être négligeable. J’en rappelle les montants : 25 euros par mois au total pour les clientèles fragiles ; 20 euros par mois et 200 euros par an pour les clients fragiles bénéficiant de l’offre spécifique. Nous avons donc choisi de concentrer notre action sur ceux qui en ont réellement besoin, plutôt que sur l’ensemble de la population.

L’Observatoire de l’inclusion bancaire (OIB), instance publique de suivi des politiques d’inclusion, a dressé un bilan très positif des actions engagées par le Gouvernement. Permettez-moi de citer certains résultats : 3,2 millions de clients étaient considérés comme fragiles financièrement fin 2020, et bénéficiaient par conséquent du plafonnement des frais – soit une hausse de 12 % des bénéficiaires. Le montant moyen des frais facturés par les banques à leurs clients considérés comme fragiles est par ailleurs en diminution, à 248 euros en 2020, soit un recul de 18 % par rapport à 2018. Les réformes engagées ont réduit le montant des frais d’incident de 1,5 million d’individus en 2020. Enfin, l’offre spécifique se diffuse : on en comptait 598 715 bénéficiaires fin 2020, soit 56 % de plus qu’en 2018.

Pour bénéficier du plafonnement, il faut être considéré, sur le plan juridique, comme une personne en situation de fragilité financière. Il est vrai que les critères de détection employés en la matière étaient perfectibles. Aussi, depuis 2018, le Gouvernement s’est-il employé à élargir la définition des clients fragiles, afin que davantage de nos compatriotes bénéficient du bouclier contre les frais bancaires. Le Gouvernement a conduit une réforme sur ce sujet en 2020. Désormais, la France dispose d’un dispositif de détection à la fois plus proactif – un client est considéré comme en situation de fragilité financière si cinq incidents sont intervenus sur son compte bancaire au cours du même mois – et plus pérenne – le client est considéré comme relevant de cette situation pendant une durée minimale de trois mois.

La réforme permet ainsi à davantage de Français de bénéficier du plafonnement des frais bancaires : comme je l’ai déjà indiqué, le nombre de clients considérés comme fragiles a crû de 12 % depuis 2019.

Il est vrai que dans le dispositif déployé par le Gouvernement, le critère des revenus, pour être qualifié de personne en situation de fragilité financière, n’a pas été harmonisé par voie réglementaire, mais laissé à la discrétion des établissements bancaires. Il importait en effet de laisser une certaine marge d’appréciation aux banques, qui ont une connaissance fine de leur clientèle. Vous proposez d’harmoniser ce critère dans la loi, considérant que la latitude actuelle crée une inégalité de traitement entre les Français, selon la banque dont ils sont clients. Le Gouvernement n’estime pas une telle mesure utile car, de fait, les niveaux de revenus retenus par les établissements sont très proches les uns des autres, à quelque 1 500 ou 1 600 euros par mois. Tout cela peut évidemment être vérifié et contrôlé, le Gouvernement ayant exigé une transparence des établissements bancaires quant aux critères qu’ils appliquent. La mesure que vous proposez ne nous semble donc pas opportune ; elle pourrait même avoir des effets contre-productifs en excluant des bénéficiaires du dispositif si le seuil fixé ne correspondait pas au niveau le plus haut retenu parmi les établissements bancaires.

Enfin, le Gouvernement reste très attaché à la procédure de droit au compte, qui permet à tout Français de disposer d’un compte bancaire doté de services de base gratuits, s’il ne parvient pas à en ouvrir un dans une démarche commerciale. C’est une procédure clé de notre politique d’inclusion bancaire, car elle permet de s’assurer que tout Français peut être bancarisé – condition indispensable pour mener une vie économique normale. Il est donc essentiel que cette procédure puisse être activée rapidement et de manière efficace par ceux de nos compatriotes qui en ont besoin.

Dans cette perspective, votre proposition de loi avance deux mesures. La première consiste à permettre aux victimes de violences conjugales de bénéficier de la procédure de droit au compte, même si elles possèdent déjà un compte joint. Le Gouvernement y est entièrement favorable, à tel point que cette disposition est prévue par la loi du 24 décembre 2021 visant à accélérer l’égalité économique et professionnelle, dite loi Rixain, dans des termes qui nous semblent plus larges que votre proposition.

En second lieu, vous proposez d’améliorer l’efficacité de la procédure par une modalité qui ne nous semble pas applicable, car elle est contraire à la règle européenne à laquelle les établissements doivent se conformer en matière de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. Soyez néanmoins assuré que le Gouvernement est pleinement mobilisé pour accroître l’efficacité de la procédure actuelle. Un travail d’envergure est mené en ce sens depuis dix-huit mois par la direction générale du Trésor, en lien avec la Banque de France ; il a déjà permis d’identifier plusieurs améliorations, afin de rendre la procédure plus aisément et plus rapidement mobilisable. Nous les appliquerons. L’une de ces améliorations était de niveau législatif : il s’agit de la mesure prévue par la loi Rixain, que je viens d’évoquer. Les autres, de nature réglementaire, entreront prochainement en vigueur ; elles sont en cours d’examen par le Conseil d’État. Au total, ces mesures renforceront la procédure d’une manière qui nous semble plus large et plus pertinente que ne le ferait votre proposition de loi.

Les Français, ménages et entreprises, ont la chance de pouvoir compter sur un système bancaire fort et robuste, qui finance efficacement l’économie – il l’a démontré durant la présente crise –, et qui applique des frais globalement raisonnables en comparaison avec les pays européens.

Ces dernières années, le Gouvernement a agi de manière résolue pour renforcer encore l’encadrement des frais bancaires, avec l’objectif et la priorité de mieux protéger ceux pour qui une intervention de l’État est nécessaire, c’est-à-dire les personnes en situation de fragilité financière. Les résultats sont là ; je viens de vous en faire part. Ces avancées ont été accomplies dans une approche partenariale avec le secteur bancaire, ce qui, nous le croyons, est un gage de succès dans la durée. Le Gouvernement maintiendra sa vigilance et son exigence dans son dialogue avec les banques, et conduira les réformes lorsqu’elles seront nécessaires ; celles qui ont été appliquées jusqu’à présent ont d’ores et déjà permis, selon nous, d’atteindre un point d’équilibre satisfaisant. Voilà pourquoi le Gouvernement émettra un avis défavorable sur la présente proposition de loi.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 18:50:31
Dans la discussion générale, la parole est à M. Bertrand Pancher.
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Bertrand Pancher • 2022 Feb 04, 18:50:46
Qui oserait dire que le plafonnement des frais bancaires actuel est satisfaisant ? Personne, à part, peut-être les banques et vous-même, monsieur le secrétaire d’État. Qui peut juger satisfaisants le libre jeu de la concurrence et les engagements des établissements bancaires ? Bien au contraire, les frais n’ont encore cessé d’augmenter cette année, alors que les banques ont engrangé tant de bénéfices pendant la crise.

Dans nos sociétés, l’accès à un compte et à des prestations bancaires de base est un service essentiel. Il doit être garanti à tous de manière équitable, mais aussi à un tarif abordable. Ce n’est pourtant pas le cas : 8 millions de Français, c’est-à-dire la plupart de nos compatriotes, payent tous les mois des commissions bancaires excessives ; parmi eux, 3,8 millions sont en situation de fragilité financière.

L’argument du Gouvernement, encore répété il y a quelques instants, n’est pas satisfaisant : il consiste à dire qu’il est légitime pour les banques de facturer des commissions du montant de leur choix pour les services qu’elles proposent, et qu’un nouveau texte législatif en la matière est par conséquent inutile. Allez l’expliquer aux Français ! Le problème n’est pas l’existence des frais, mais leur juste niveau : il est anormalement élevé, parmi les plus hauts d’Europe. Les sommes facturées par les banques sont totalement décorrélées du coût réel des opérations qu’elles sont supposées compenser – quiconque a déjà regardé son relevé de compte le sait bien.

Pour de trop nombreux établissements bancaires, ces frais sont devenus un vivier de ressources, particulièrement rentable. J’ajouterai que certains de ces frais s’apparentent à des sanctions à l’encontre des plus précaires que l’on veut écarter. Il faut donc avant tout lutter contre les excès et les abus, qui pèsent de plus en plus lourd sur les foyers français.

En France, cette cascade de frais représenterait 6,7 milliards d’euros, selon l’UFC-Que choisir. À ceux qui contestent ce chiffre, je réponds qu’il appartient aux banques de jouer le jeu de la transparence et de publier leurs données.

Face à cette situation, que devons-nous faire ? La majorité nous invite à rester les bras croisés, à laisser faire le libre jeu de la concurrence, à se contenter d’engagements moraux des établissements. J’ai entendu les arguments suivants en commission : ne régulons pas, les banques ont pris des engagements, ne légiférons pas… Tout cela à un moment où les très riches sont de plus en plus riches et où les classes moyennes et les plus pauvres voient passer le train.

Mes chers collègues, je n’ai jamais pensé que la puissance publique devait se mêler à tout, Charles de Courson non plus. Pour autant, j’estime qu’on est face à des abus et des contournements. Il nous faut prendre nos responsabilités, agir et légiférer. Je le pense d’autant plus que je me souviens que, dans cette même assemblée, au début du mois de janvier, lors d’un débat sur le sujet, tous les groupes sans exception avaient reconnu les failles du système actuel des plafonds des frais bancaires. Il existe certes un plafonnement de ces frais défini par la loi, mais il est si incomplet, si flou, si lâche qu’il ne sert pratiquement à rien.

Avec ce texte équilibré et sérieux, nous proposons de protéger durablement et efficacement tous les clients et les publics les plus démunis. Est-ce original ? Sommes-nous le seul pays à vouloir le faire ? Non, de nombreux pays l’ont fait, y compris les États-Unis qui ne sont pas, à ma connaissance, un pays communiste. Depuis la fin de 2021, comme par enchantement les frais bancaires ont commencé à diminuer Outre-Atlantique. Pourquoi ? Cette décision soudaine ne résulte pas d’une volonté spontanée des banques américaines, mais de la détermination de l’administration Biden et de son Bureau de protection des consommateurs en matière financière – en anglais, le Consumer Financial Protection Bureau.

Aux États-Unis, les résultats ne se sont pas fait attendre : les frais pour un chèque émis d’un compte insuffisamment provisionné sont en train d’être divisés par trois dans les banques les moins vertueuses, pour passer de 35 à 10 dollars. Je rappelle qu’en France, le plafond est compris entre 30 et 50 euros selon le montant du chèque. Cherchez l’erreur ! Et c’est sans compter les banques qui en rajoutent en facturant encore l’envoi d’une lettre d’information et les agios. Ce décalage démontre clairement les abus.

Il ne tient qu’à nous de nous doter d’une législation enfin ambitieuse et protectrice. Je ne reviendrai évidemment pas sur le détail des dispositions qui ont été parfaitement présentées par Charles de Courson que je remercie pour son engagement. J’insisterai toutefois sur les grandes avancées que nous défendons.

Tout d’abord, cette loi permettra une généralisation et un renforcement du plafonnement des frais bancaires, de tous les frais bancaires sans exception. Il ne sera donc plus possible aux banques d’échapper à ces limites en inventant de nouvelles appellations – il y a plus de 500 appellations en France. Nous proposons de diviser par deux tous les frais pour l’ensemble des clients et par quatre pour les clients fragiles. Nous clarifions la classification des clients en situation de fragilité financière parce que, vous le savez sans doute, si la catégorie des clients en situation de fragilité financière existe, elle est soumise à la libre appréciation des banques. Des catégories identiques sont donc reconnues fragiles par certains établissements et non par d’autres. On demande finalement aux banques d’appliquer une loi avec tellement de trous dans la raquette que tout le monde passe à travers ces dispositifs. Ce n’est pas acceptable. Il faut, bien entendu, imposer les mêmes critères à ceux qui bénéficient des tarifs adaptés. C’est le bon sens, et c’est ce que nous voulons faire. Ainsi, avec les limites que nous posons nous faisons en sorte que les banques ne puissent pas se rattraper sur d’autres frais.

Le groupe Libertés et territoires a également déposé des amendements à l’issue des auditions menées par notre rapporteur et de l’examen en commission des finances afin de muscler notre arsenal de lutte contre les frais bancaires. Je pense, en particulier, aux frais de succession, qu’on appelle parfois « les commissions de la mort ». Certaines banques vont jusqu’à prélever 300 euros par héritage. Là encore, c’est bien plus que chez nos voisins européens. Les frais sont en moyenne de 80 euros en Espagne, et de 107 euros en Belgique. Nous voulons donc instaurer un plafond pour revenir à une moyenne européenne.

Enfin, nous proposons d’améliorer la procédure du droit au compte. Alors que tout le monde a le droit d’ouvrir un compte en trois jours, comme le prévoit la loi, cette procédure prend actuellement deux semaines. Selon la Cour des comptes, ces lenteurs seraient liées aux obligations légales qui pèsent sur les banques. Or les discussions avec la direction du Trésor et la Banque de France n’ont toujours pas permis d’aboutir à une solution. Nous proposons donc un dispositif équilibré pour assurer l’effectivité de ce droit pour tous les Français.

Mes chers collègues, vous l’aurez compris le groupe Libertés et territoires vous propose d’agir concrètement. Voter contre ce texte, ce serait affirmer que tout va bien ; voter pour, c’est rendre à nos concitoyens plusieurs milliards d’euros indûment prélevés. Au moment où la question de l’inflation et du pouvoir d’achat des Français se pose avec gravité, nous avons le pouvoir de faire œuvre de justice. N’ayons pas peur de réguler les activités bancaires !

Savez-vous, monsieur le secrétaire d’État, qui a dit que tout banquier devrait être placé en liberté surveillée ? C’est un ancien président de la République, le très modéré Raymond Poincaré, président du Conseil pendant la crise de 1928, né à Bar-le-Duc et décédé dans le département de la Meuse. Quelque quatre-vingt-dix ans plus tard, il serait bon que l’on commence à s’en souvenir. Nous ne défendons pas le même capitalisme, nous ne défendons pas celui du laisser-faire et du laisser-aller dans toutes les circonstances. Nous croyons en l’économie de marché, mais en une économie régulée lorsqu’il y a des abus, et il y en a toujours, des abus de concurrence, des abus de position dominante ou du gain sans limite.

J’espère que cette proposition de loi suscitera un vrai débat. En tout cas, j’observe avec beaucoup de satisfaction que ce débat était déjà engagé, notamment grâce aux médias et à notre action. Je formule le vœu que nous avancions sur cette question importante pour tous les Français.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:00:39
La parole est à M. Alexis Corbière.
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Alexis Corbière • 2022 Feb 04, 19:01:14
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, car vous soulevez modestement un débat important. Il y a un an, le groupe La France insoumise avait présenté un texte abordant peu ou prou le même thème, et d’autres avant moi l’avaient fait. Il me semble important, un peu comme on fait disparaître selon la légende les vampires, que la lumière soit faite sur ce scandale des frais bancaires car c’est un pur scandale.

Lorsque j’avais présenté, en juin 2020, une proposition de loi visant à plafonner les frais bancaires, dans le cadre d’une niche parlementaire, six groupes sur dix l’avaient soutenue. C’est dire à quel point il y avait une forme d’accord général, certes avec des appréciations différentes. Même le Gouvernement et le groupe majoritaire s’accordaient à dire, un peu comme aujourd’hui, que nul ne pouvait nier qu’il y avait bien un scandale. C’est ce qu’avaient pointé des associations comme l’UFC-Que choisir. Quelle est la hauteur du scandale ? Nous l’estimons, selon ce que nous disent certaines associations, à 7 milliards, 8 milliards, 6,5 milliards. Certains estiment même que 10 milliards d’euros sont ponctionnés chaque année à nos concitoyens. Lors de la préparation de ma proposition de loi, j’avais reçu les fédérations d’établissements bancaires qui considéraient que j’exagérais, ce à quoi j’avais répondu en leur demandant à combien ils estimaient les frais bancaires. Les directeurs nous avaient répondu qu’ils n’en savaient rien, qu’ils ne pouvaient pas les calculer.
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Bertrand Pancher • 2022 Feb 04, 19:02:05
Il a raison !
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Alexis Corbière • 2022 Feb 04, 19:02:42
Est-ce crédible ? Peut-on entendre les établissements bancaires nous répondre qu’ils ne savent pas ? Qui peut croire sérieusement que les dirigeants bancaires étaient incapables de fournir le moindre bilan chaque année ? Nous devons imposer aux établissements bancaires qu’ils disent quel est le montant des frais bancaires prélevés chaque année afin qu’on puisse débattre. Voilà ce qui figurait dans ma proposition de loi.

On parle parfois de 10 milliards, comme l’a dit mon collègue avant moi. Alors que l’on sait les difficultés que rencontrent actuellement certains Français en matière de pouvoir d’achat en raison de salaires trop bas, comment accepter que des groupes privés prélèvent de telles sommes ? De quoi parlons-nous ? Nous parlons du fait que pour vous informer que vous avez fait un chèque alors que vous étiez à découvert, la lettre qui vous est envoyée vous est parfois facturée 17 ou 18 euros, voire 20 euros, alors que, selon les organisations syndicales que j’ai rencontrées, elle coûte trois ou quatre centimes puisque c’est un agent bancaire qui vous l’envoie d’un simple clic. Comment accepter un tel vol, une telle forme d’impôt privé injuste ? De quel droit ? Comment ne pas dire aux banques qu’elles n’ont pas le droit de facturer à une telle hauteur la simple opération qui consiste à ce qu’un agent clique pour vous envoyer une lettre qui vous informe que vous êtes à découvert, ce que vous savez déjà ? Il faut donc agir.

Monsieur le secrétaire d’État, lorsque j’avais eu l’honneur de présenter ma proposition de loi, Bruno Le Maire, le ministre de l’économie, des finances et de la relance, qui était assis à votre place, m’avait répondu, en gros : monsieur Corbière, nous sommes d’accord sur tout sauf sur un point, la méthode. Vous voulez légiférer, m’avait-il dit, moi je veux convaincre les banques. Et il avait ajouté : ma méthode est meilleure et vous allez voir l’effet qu’elle aura. Et si elle ne marche pas, concluait-il, je reviendrai ici même pour légiférer. Aujourd’hui, ce n’est pas un texte de La France insoumise qui vous est présenté, mais un texte de Courson, si je puis dire,…
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Charles de Courson • 2022 Feb 04, 19:04:52
C’est un texte du groupe !
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Alexis Corbière • 2022 Feb 04, 19:04:54
…et de son groupe, qui permet, d’une certaine manière, de prendre au mot le ministre.

Que s’est-il passé depuis ? Les frais bancaires ont continué d’augmenter : on estime qu’ils ont été multipliés au moins par dix depuis 2008. En 2022, il semble qu’ils ont connu une hausse de 2,5 %, et que 3,8 millions de personnes en difficulté sont concernées.

J’en profite pour répondre à votre argument des 600 000 personnes concernées par le dispositif spécifique que vous avez impulsé. Soyons clairs : pourquoi les banques sont-elles d’accord pour que des clients dits fragiles fassent l’objet d’un dispositif particulier ? Parce que, pour le dire de manière triviale, le citron a tellement été pressé que ces clients n’ont plus d’argent, et que les banques ne peuvent pas aller plus loin. Effectivement, elles sont d’accord pour que cela cesse. De toute manière, elles ne ponctionneront rien de plus.

Cependant, il reste tous les autres qui ne sont pas considérés par les banques comme étant en situation fragile, par exemple les classes moyennes, ceux qui ne sont pas encore dans le gouffre, mais à qui on ponctionne des sommes intolérables. C’est pourquoi il faut en finir avec ce système de catégories et plafonner les frais bancaires selon des règles claires qui s’appliquent à tout le monde.

Tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit qu’avec votre système, même les clients les plus aisés entreraient dans un dispositif qui plafonne les frais bancaires. La belle affaire ! Apprenez que les clients aisés ne paient jamais de frais bancaires.
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Claudia Rouaux • 2022 Feb 04, 19:06:06
Ça, c’est clair !
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Alexis Corbière • 2022 Feb 04, 19:06:19
Certains de mes amis qui sont fortunés m’ont même dit que non seulement les banques ne leur font rien payer mais, que pour conserver leur clientèle, elles suppriment aussi les frais bancaires des enfants des clients aisés.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:06:31
Il faut conclure !
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Alexis Corbière • 2022 Feb 04, 19:06:33
C’est la raison pour laquelle nous présenterons des amendements qui précisent les quelques points de désaccord que nous avons sur le texte. En tout état de cause, je vous remercie, chers collègues, d’avoir posé ce débat. Légiférons car il est temps !
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:06:44
La parole est à M. Stéphane Peu.
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Stéphane Peu • 2022 Feb 04, 19:07:00
Les actionnaires de nos chères banques peuvent se frotter les mains : en 2022, le secteur bancaire devra reverser en Europe près de 80 milliards d’euros en distribution de dividendes et rachats d’actions. Un record depuis 2008. C’est le retour à l’opulence en quelque sorte, mais pour des groupes qui n’ont pas subi la crise. Malgré les tumultes du début de l’année 2020 sur les marchés financiers, les banques se sont renforcées, opérant des prêts sans aucun risque avec la garantie de l’État et profitant toujours des milliards de liquidités déversés par la Banque centrale européenne pour spéculer. Toutefois, un petit complément étant toujours nécessaire, les banques veillent à consolider les rendements sûrs et réguliers. À ce petit jeu, ce sont souvent les ménages modestes, ceux qui détiennent des petits comptes, ceux « qui ne sont rien », ceux qui n’ont d’autre choix que de payer qui sont mis à contribution.

L’association de consommateurs CLCV – Consommation, logement, cadre de vie – prévoit qu’en 2022, les tarifs des frais bancaires augmenteront de 2,5 %, soit une hausse similaire à celle de 2021 et, bien entendu, supérieure à l’inflation attendue.

Parmi tous ces frais, certains sont notoirement pervers et font partie intégrante du modèle économique des banques : ce sont les frais liés aux incidents et aux irrégularités de fonctionnement du compte bancaire. D’après l’Institut national de la consommation, ils s’élèveraient chaque année à 6,5 milliards d’euros.

C’est un véritable pactole prélevé sur la misère des gens, d’abord sous la forme de commissions d’intervention, qui s’appliquent dès qu’un paiement dépasse le découvert autorisé. Les banques veillent, et tout dérapage – même minime – entraîne l’application de ces commissions et détermine l’acceptation ou le refus du paiement. S’il est accepté, alors s’appliquent des intérêts débiteurs, les fameux agios ; s’il est refusé, ce sont les frais de rejet. À chaque fois, ces frais viennent se greffer sur les commissions d’intervention, auxquelles s’ajoutent les frais liés aux lettres d’information. Bref, les ponctions s’accumulent en cascade. Rapidement, l’engrenage fait basculer certains ménages modestes, sur le fil à la fin du mois, dans la spirale du surendettement.

Face à ces pratiques, il revient à l’État de protéger les ménages contre les banques, qui s’arrogent le droit de prélever ce qui s’apparente à d’authentiques taxes privées. Les mesures existantes sont insuffisantes, tant sur la forme que sur le fond. Sur la forme, elles sont si diverses qu’elles sont souvent peu ou mal appliquées : les contrôles sont très limités et les sanctions inexistantes. Ajoutons que 78 % des personnes surendettées ou sous le coup d’une interdiction bancaire ne bénéficient d’aucun plafonnement alors qu’elles devraient automatiquement y avoir droit. Alors que l’année 2022 est marquée par une forte inflation qui dégrade le pouvoir d’achat et par la hausse et l’intensification de la pauvreté, il est absolument nécessaire de renforcer le plafonnement des frais bancaires, qui représentent 2,1 % du budget des ménages modestes.

La proposition de loi vise précisément à renforcer la portée des plafonnements, en les inscrivant directement dans le texte. En effet, les engagements, qui ne sont pas appliqués, et les incitations, qui ressemblent davantage à des incantations tant elles sont inefficaces, ne suffisent plus. En outre, il nous est proposé de réduire sensiblement les plafonds existants, pour le grand public comme pour les personnes en situation de fragilité financière. Afin de mieux caractériser cette situation, le texte en clarifie les critères ; c’est une nécessité, sachant que l’offre « client fragile » concerne à peine 500 000 personnes.

Enfin, nous saluons l’initiative visant à renforcer le droit au compte. En rectifiant certains éléments de la procédure pour faire respecter les délais légaux, le dernier article du texte est particulièrement louable et consensuel, et nous espérons qu’il lui sera fait un meilleur sort aujourd’hui que lors de son examen en commission.

En somme, le groupe GDR soutiendra bien entendu l’ensemble de cette proposition de loi, qui vise à protéger les ménages modestes contre l’appétit vorace du secteur bancaire. Je remercie Charles-Amédée de Courson et le groupe Libertés et territoires d’avoir déposé ce texte. Pour ceux que cela intéresse, fait paraître dans son numéro d’aujourd’hui un très beau portrait de M. de Courson en lien avec la question des frais bancaires – un portrait intitulé « Charles-Amédée de Courson, l’aristocrate républicain » !
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Charles de Courson • 2022 Feb 04, 19:09:14
Et le libertaire !
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Alexis Corbière • 2022 Feb 04, 19:09:20
Voilà une bonne raison de s’abonner à
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:09:22
Quel talent !

La parole est à M. Philippe Chassaing.
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Philippe Chassaing • 2022 Feb 04, 19:12:13
En préambule, permettez-moi de revenir sur la politique d’inclusion bancaire qui a été mise en œuvre depuis le début de la législature. En septembre et en décembre 2018, sous l’impulsion du Président de la République et du ministre de l’économie, il a été demandé aux banques d’instaurer un plafond des frais bancaires pour les personnes reconnues en situation de fragilité financière ; il s’élève à 20 euros par mois pour les détenteurs de l’offre spécifique, et à 25 euros pour les autres. Puis, en février 2020, afin d’homogénéiser les critères de détection de la fragilité financière, le ministre de l’économie a demandé aux banques de publier les critères auxquels elles avaient recours. Le 20 juillet 2020, un décret a précisé les modalités d’entrée dans la catégorie dite de fragilité financière où l’on trouve par exemple le critère des « cinq irrégularités ou incidents au cours d’un même mois ».

Dans le sillage de ce décret, la charte de l’AFECEI – l’Association française des établissements de crédit et des entreprises d’investissement –, qui recense les engagements des banques en matière de protection de la clientèle fragile, a fait l’objet d’une réécriture en septembre 2020 afin d’intégrer les nouveaux engagements pris. Je précise que le respect de cette charte donne lieu chaque année à un contrôle par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR).

Je conclurai ce bilan en évoquant deux amendements que j’ai défendus au cours du dernier projet de loi de finances et qui, avec l’aval du Gouvernement, permettront d’étoffer le volet préventif de notre politique d’inclusion bancaire. Le premier consiste en une expérimentation au sein des points conseil budget afin de détecter plus vite les personnes potentiellement en fragilité grâce à la mobilisation des banques et d’autres acteurs de la sphère économique et sociale. Le second vise à abonder le Fonds de cohésion sociale, qui garantit l’octroi du microcrédit, avec l’objectif d’en accroître la diffusion.

En somme, tout au long de la législature, nous avons cherché à mieux protéger les plus fragiles et à renforcer leur accompagnement. Ces avancées ont été faites en concertation avec les banques qui, pour certaines, ont compris l’enjeu de protéger les plus modestes.

J’en viens aux points principaux de la proposition de loi. Je note tout d’abord que vous souhaitez passer par la loi pour définir la fragilité financière et changer la méthode qui a prévalu jusqu’à maintenant. Reconnaissons pourtant que la contractualisation avec les banques offre une certaine souplesse, permettant de revenir sur le sujet à de multiples reprises et de procéder rapidement à des modifications, comme dans le décret du 20 juillet 2020 – en pleine pandémie, alors que la situation sanitaire et économique d’un certain nombre de nos concitoyens exigeait que des mesures soient prises rapidement ; la loi n’aurait sans doute pas permis d’aller aussi vite.

Je note également que votre proposition ne se limite pas à la protection des clients les plus fragiles. Vous proposez en effet de baisser le plafond des frais d’incidents et opérations bancaires pour l’ensemble des ménages, prenant ainsi acte de l’inefficacité du marché bancaire concurrentiel. Je ne suis pas convaincu que la baisse du plafond soit de nature à rendre du pouvoir d’achat aux ménages, car rien n’empêchera les banques – vous le reconnaissez vous-même dans l’exposé des motifs du texte – de compenser cette baisse par la hausse d’autres frais ; c’est la pratique dite de tarification croisée.

En ce qui concerne la protection bancaire des personnes les plus exposées à la fragilité, vous proposez de mettre en œuvre un plafonnement global pour l’ensemble des opérations. Je crains que cette proposition, élaborée sans consultation préalable des banques, les conduise en fait à renoncer à effectuer ces opérations pour le compte de leurs clients.
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Alexis Corbière • 2022 Feb 04, 19:15:17
C’est scandaleux !
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Philippe Chassaing • 2022 Feb 04, 19:15:40
De plus, je ne suis pas certain que ce soit en proposant la quasi-gratuité de ces opérations que l’on protégera mieux la population. Je pense pour ma part que nous devons agir davantage dans le domaine de l’éducation financière. En revanche, je suis d’accord avec vous pour que certaines opérations soient mieux encadrées, notamment l’application de frais lors d’une succession. À mon sens, il conviendrait néanmoins d’intégrer ce sujet dans une réflexion plus vaste sur la question de la succession.

Je suis également d’accord avec vous sur le fait que nous devons donner à la fragilité financière une définition stable et identique pour toutes les banques. Le critère du revenu, s’il semble converger autour de 1 500 euros, reste à l’appréciation des banques. Avant de le figer dans la loi, nous devons admettre qu’il nous faut encore nous documenter sur cette question.

Je conclurai en dressant quelques pistes de réflexion pour améliorer notre stratégie d’inclusion bancaire. Nous devrions agir de manière plus volontariste afin de mieux diffuser l’offre spécifique, qui est l’outil par excellence de l’inclusion bancaire. Il me semblerait opportun d’en enrichir le contenu ; il est dommage que rien ne figure en ce sens dans votre texte.

De même, il me paraît urgent d’ouvrir davantage la focale de la détection des personnes fragiles. Il reste plusieurs angles morts, s’agissant notamment des autoentrepreneurs. Sur ce point, je suggère que l’on documente plus finement le coût des services bancaires pour les indépendants.

Enfin, j’ai le sentiment que nous devons être particulièrement attentifs aux évolutions des nouveaux modes de consommation, notamment le paiement différé qui, faute d’encadrement, pourrait conduire davantage de personnes vers la fragilité et le surendettement.

Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera contre cette proposition de loi.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:17:23
La parole est à M. Patrick Loiseau.
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Patrick Loiseau • 2022 Feb 04, 19:17:44
Je remercie notre collègue Charles de Courson de nous permettre de débattre de sa proposition de loi car elle nous donne l’occasion de rappeler ce qui a été réalisé en la matière au cours des cinq dernières années. Et nous constaterons très vite que cette proposition est superfétatoire.

Elle porte tout d’abord sur la question du plafonnement des frais bancaires. Or, depuis 2017, nous avons engagé une ambitieuse politique de réduction des frais bancaires, en ciblant particulièrement ceux de nos concitoyens qui sont les plus fragiles sur le plan financier.

Sous l’impulsion du Président de la République et après un long travail de concertation, les frais d’incidents bancaires ont été plafonnés à 20 euros par mois et à 200 euros par an pour les bénéficiaires de l’offre spécifique réservée à la clientèle fragile. Plus important encore, car cela concerne 3 millions de personnes, les banques ont accepté de plafonner ces frais à 25 euros par mois pour tous les clients pouvant bénéficier de l’offre spécifique mais qui n’ont pas souhaité y souscrire pour diverses raisons. Les premières évaluations de l’OIB montrent que cette politique porte déjà ses fruits.

La proposition de loi vise à aller plus loin en réduisant les frais des clients ayant souscrit à l’offre spécifique et en plafonnant les frais d’incidents à 40 euros par mois pour l’ensemble des ménages. Juste combat, monsieur le rapporteur, mais à notre avis, il manque sa cible.

Comme le souligne l’OIB et comme l’a rappelé notre collègue Philippe Chassaing, spécialiste de ce sujet, nous devrions faire de l’amélioration de la détection des personnes en situation de fragilité bancaire notre principal cheval de bataille, pour les protéger encore mieux. En 2020, nous avons su davantage définir cette catégorie, en créant en cas de procédure de surendettement une présomption de fragilité financière. Mais d’autres critères de présomption pourraient être prévus.

De nouveaux travaux doivent être menés pour améliorer l’efficacité de cette politique. Je pense, monsieur le secrétaire d’État, aux concertations que mènent vos administrations avec les grands facturiers pour réduire les frais d’incidents liés aux rejets de prélèvement, en travaillant sur les systèmes d’échange de données entre les établissements bancaires et les grandes entreprises comme Orange, Engie ou EDF. Nous espérons que ces travaux aboutiront au plus vite.

D’autres pistes pourraient être explorées, notamment la mise en place par les banques de dispositifs gratuits de prévention, par exemple des dispositifs d’alerte par SMS ou sur les applications des téléphones modernes, en cas de paiement risquant d’entraîner un incident bancaire avec les frais afférents.

Au reste, les principales avancées en la matière ne sont pas le résultat de nouvelles lois que nous aurions pu voter dans l’hémicycle. Elles sont le fruit d’un large travail de concertation mené avec les parties prenantes – État, régulateur, consommateurs et établissements bancaires. Elles ont fait l’objet d’engagements volontaires des banques, puis d’un contrôle du régulateur.

Les pistes de travail que je viens de tracer, peut-être plus encore que les avancées déjà effectives, doivent elles aussi faire l’objet de discussions et d’engagements de ce type. Adopter cette proposition de loi en l’état, de façon complètement unilatérale, pourrait éteindre la confiance dans laquelle se tiennent ces concertations et conduire les banques à y mettre fin, voire à revenir sur certains engagements, comme le plafonnement des frais à 25 euros par mois pour tous les clients éligibles à l’offre spécifique – ils se retrouveraient alors dans la catégorie des clients ordinaires, avec un plafond de frais à 40 euros par mois. Avouez que ce serait une drôle d’idée !

S’agissant du deuxième volet du texte sur le droit au compte, la moitié du travail a été fait. La proposition de loi dite Rixain permet à tout titulaire d’un compte joint d’ouvrir un compte individuel dans le cadre de la procédure du droit au compte, même en l’absence de violences conjugales. Je saisis l’occasion pour saluer le travail accompli à cet égard par les députés et les sénateurs, particulièrement notre collègue Marie-Pierre Rixain, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui a défendu ce texte très important.

Nous vous rejoignons sur la question de la coordination entre les dispositifs de lutte contre le blanchiment des capitaux et de financement du terrorisme et le droit au compte. Toutefois, en ces matières si sensibles pour la sécurité nationale, nous ne pouvons légiférer sans une étude d’impact présentant une analyse poussée des enjeux. Nous ne pouvons pas non plus nous exonérer d’une plus large concertation avec les acteurs du secteur bancaire mais aussi – et surtout – avec les autorités de régulation, les autorités judiciaires et les services de renseignement.

Tout en saluant l’esprit qui l’inspire, les députés du groupe Démocrates s’opposeront à ce texte.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:22:50
La parole est à Mme Claudia Rouaux.
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Claudia Rouaux • 2022 Feb 04, 19:23:06
La lutte contre l’exclusion financière et le plafonnement des frais bancaires est un objectif partagé par le groupe Socialistes et apparentés. Mieux protéger les personnes en difficulté ou fragilité financière est un impératif moral.

Selon le rapport public annuel 2021 de la Cour des comptes, 3,4 millions de personnes bénéficiaient du dispositif de plafonnement des frais d’incidents à la fin de l’année 2019, tandis que 512 000 de nos concitoyens avaient souscrit à l’offre spécifique.

Cette réalité sociale s’inscrit dans un contexte marqué par les conséquences de la crise sanitaire ainsi que par une poussée inflationniste. À juste titre, le pouvoir d’achat constitue l’une des priorités des Français. D’après les données publiées le 1er février 2022 par l’INSEE, les prix à la consommation ont augmenté de 2,9 % en France entre janvier 2021 et janvier 2022.

L’inflation n’épargne pas les frais bancaires. Selon l’Observatoire des tarifs bancaires, les frais de tenue de compte ont explosé de 167 % depuis 2012. Selon Panorabanques, un comparateur de banques en ligne, les frais pour retraits réalisés hors du réseau d’agences de sa propre banque augmenteront en moyenne de 39 % cette année, alors que le mouvement de réduction du nombre d’agences et de distributeurs se poursuit, ce qui fait peser un risque de désertification bancaire.

Pour garantir l’inclusion bancaire et protéger les clients les plus fragiles, il faut souligner les progrès qu’ont constitué la mise en place du droit au compte en 1984 ou encore le plafonnement des commissions d’intervention en cas de dépassement du découvert autorisé grâce à la loi de séparation et de régulation des activités bancaires de 2013.

Il faut toutefois aller plus loin. C’est le sens de cette proposition de loi qui comprend plusieurs avancées. Elle prévoit la baisse d’une partie des commissions d’intervention, à l’article 1er ; celle des frais bancaires applicables au rejet d’un chèque sans provision et aux autres incidents de paiement, à l’article 2 ; elle introduit des plafonds, notamment en faveur des personnes en situation de fragilité financière. Il est cependant regrettable que n’aient pas été inclus les agios ou d’autres coûts tels que les frais pour dépassement du nombre de retraits autorisés ou les frais de tenue de compte.

Harmoniser la définition de la notion de fragilité financière est nécessaire pour renforcer l’égalité de traitement. La flexibilité actuellement laissée aux établissements bancaires pour identifier les clients dans cette situation n’est pas une bonne méthode pour garantir cette égalité entre les bénéficiaires potentiels. En étant plus restrictives sur ces critères, certaines banques peuvent pousser vers la sortie des clients fragiles – j’y reviendrai au sujet de La Poste.

Ce texte vise à améliorer la procédure du droit au compte, en particulier pour les personnes victimes de violences conjugales. Aujourd’hui, le délai moyen d’ouverture d’un compte est de plus de dix jours, ce qui est trop long dans des situations d’urgence.

Cependant, nous n’approuvons pas ce que prévoit actuellement le texte : pour bénéficier du droit au compte individuel, les victimes auraient à justifier de leur statut de victime de violence conjugale. Le droit au compte doit être personnel. En outre, afin de protéger les victimes, les démarches de transformation d’un compte joint en compte indivis devraient être simplifiées, tout en limitant les frais applicables.

Pour compléter ces avancées, notre groupe vous propose deux amendements. Le premier, à l’initiative de Christine Pires Beaune, vise à encadrer les frais bancaires sur les successions, afin qu’ils soient calculés en fonction des coûts réels supportés par les banques. Une étude récente d’UFC-Que choisir estime à 150 millions d’euros par an les revenus procurés par ces frais, variant du simple au quadruple selon les établissements, qui facturent souvent des montants forfaitaires pénalisant les plus petites successions.

Le second, à l’initiative de mon collègue Jean-Louis Bricout, vise à demander un rapport sur les obligations des banques à l’égard des publics fragiles. Le groupe La Poste, qui assume ces missions, dont celle d’accessibilité bancaire à titre exclusif, avec une compensation insuffisante de la part de l’État nous a alertés à ce sujet.

Le groupe Socialistes et apparentés votera pour ce texte de nature à renforcer l’inclusion bancaire et la protection des personnes les plus fragiles.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:27:17
La parole est à Mme Patricia Lemoine.
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Patricia Lemoine • 2022 Feb 04, 19:27:34
Je veux avant toute chose remercier le président du groupe Libertés et territoires, Bertrand Pancher, et le rapporteur, Charles de Courson, pour cette proposition de loi qui nous permet, à nouveau, d’aborder le sujet de l’exclusion financière et du plafonnement des frais bancaires. Depuis le début de la législature, nous avons eu l’occasion d’aborder à de nombreuses reprises ces enjeux, que ce soit sous la forme de débats lors de semaines de contrôle ou de l’examen de propositions de loi comme nous le faisons actuellement. Ces enjeux sont, comme l’ont dit plusieurs orateurs avant moi, cruciaux pour bien des Français, qui se voient prélever des frais bancaires parfois importants, au risque d’aggraver une situation financière déjà fragile.

C’est en ce sens que la majorité présidentielle a œuvré depuis 2017, autour du Président de la République, pour obtenir des résultats concrets et mettre en place un cadre protecteur pour les personnes les plus fragiles financièrement. En 2018, à la demande du Président de la République, les banques ont pris l’engagement de plafonner les frais d’incidents bancaires pour l’ensemble de la clientèle en situation de fragilité. Ils sont ainsi plafonnés, depuis 2019, à 25 euros par mois pour les personnes en situation de fragilité. Ce plafond tombe même à 20 euros pour les clients ayant souscrit à l’offre spécifique ouverte aux personnes en situation de fragilité financière.

Les premiers chiffres qui remontent du terrain prouvent que la voie de la concertation porte ses fruits. Dans son rapport annuel publié en juin 2021 cité par Patrick Loiseau, l’Observatoire de l’inclusion bancaire nous apprend que le montant moyen annuel de l’ensemble des frais liés au compte pour les clients fragiles a baissé de 18 % en deux ans. Le montant moyen annuel des frais d’incidents a reculé de 5 % en un an pour les clients fragiles et de 17 % pour ceux qui bénéficient de l’offre spécifique.

Bien sûr, beaucoup reste à faire. Nous vous rejoignons pour affirmer qu’il faut aller plus loin car des frais bancaires de 20 ou 25 euros pour une personne en situation de fragilité financière représentent une charge extrêmement importante, qui peut alimenter un cercle vicieux.

Il faut tout d’abord mieux identifier les personnes en situation de fragilité. Des efforts importants ont déjà été menés – je tiens à saluer le remarquable travail de tous les acteurs impliqués dans les dispositifs d’inclusion bancaire, notamment les acteurs associatifs.

Nous voulons tous aller vers une baisse encore plus importante des frais bancaires. La question centrale est celle du moyen d’y parvenir : la loi, comme vous le proposez, ou la conciliation, soit la méthode choisie depuis quatre ans. C’est un vrai débat, et tous les arguments doivent être entendus. Surtout, nous pensons que ce texte aurait pu et peut-être dû se focaliser plus spécifiquement sur les publics en situation de grande précarité financière, qui doivent être notre priorité.

Enfin, nous partageons bien évidemment votre volonté de permettre aux victimes de violences conjugales de bénéficier de la procédure du droit au compte, quand bien même elles détiendraient déjà un compte joint. Nous le pensons si bien que nous avons déjà inscrit un dispositif en ce sens dans la loi du 24 décembre 2021 visant à accélérer l’égalité économique et professionnelle.

Quant à la simplification de la liste des documents à transmettre pour procéder à l’ouverture du compte dans le cadre de la procédure de droit au compte, l’idée nous paraît louable, mais elle relève davantage du pouvoir réglementaire que de la loi.

Pour toutes ces raisons, le groupe Agir ensemble restera, comme en commission, réservé sur la proposition de loi.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:32:05
Avant de passer à l’orateur suivant, j’informe l’Assemblée que, sur l’article 1er, l’article 2, l’amendement no 14, l’amendement no 10 et sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Philippe Gomès.
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Philippe Gomès • 2022 Feb 04, 19:32:43
La proposition de loi pose la question de l’efficacité des mécanismes d’encadrement des frais bancaires, notamment pour les clients les plus fragiles, et propose de nouveaux dispositifs.

Nous avons abordé à maintes reprises la question des frais bancaires, mais nous en parlons beaucoup sans que ces discours aient une influence véritable, puisque ces frais ont encore progressé de 2,5 % cette année. Les frais d’incidents entraînent chaque année pour les banques françaises un chiffre d’affaires de 6,5 milliards d’euros et des bénéfices de 4,9 milliards. En 2017, les frais bancaires s’élevaient en moyenne à 193 euros. En 2019, malgré l’adoption de certaines mesures, les Français ont payé en moyenne 215 euros de frais bancaires. On constate que la glissade continue et même s’accélère.

Les frais d’incidents supportés par les usagers en situation de vulnérabilité financière atteignent en moyenne 296 euros – pour moi, c’est le chiffre le plus marquant –, alors qu’ils s’élèvent à 34 euros en moyenne pour l’ensemble de la population : comme toujours, l’exclusion entraîne l’exclusion. Les victimes – vous le savez – sont aussi bien les allocataires des minima sociaux que des employés ou des retraités. Ce ne sont pas des voyous en cavale mais des citoyens qui rencontrent quelques difficultés dans leur vie quotidienne.

Il faut admettre que les facturations en cascade n’ont aucune vertu pédagogique – si elles avaient un tel effet, cela fait longtemps que la situation se serait améliorée ! Elles contribuent à dégrader l’image du système bancaire et exacerbent les conflits entre les usagers et les banques. En outre, le développement du numérique réduit les coûts et déshumanise la relation entre le client et la banque.

Comme nous en avons tous débattu le 6 janvier 2022, la France est l’un des pays de l’Union européenne où les frais bancaires sont les plus élevés.

Cette proposition de loi est tout à fait pertinente. Elle pose le principe d’un plafonnement pour tous, tout en maintenant une protection spécifique pour les plus fragiles. Nous considérons que le législateur a toute légitimité à intervenir en la matière.

En particulier, le droit au compte est un service essentiel, c’est le minimum de ce que l’État doit garantir à l’ensemble des citoyens. Améliorer dans ce cadre la protection des victimes de violences conjugales nous paraît tout à fait souhaitable et nous saluons le travail du rapporteur sur ce sujet.

Enfin, je ne saurais terminer cette intervention sans parler d’un sujet qui me tient à cœur depuis longtemps : les frais bancaires applicables dans les collectivités françaises du Pacifique. Il y a dix ans, ces frais étaient deux à dix fois supérieurs à ceux qui sont pratiqués dans l’Hexagone. Il a fallu pas moins de quatre lois pour instaurer l’objectif de la convergence des seize tarifs bancaires de base pratiqués dans les collectivités françaises du Pacifique et dans l’Hexagone : la loi du 20 novembre 2012 relative à la régulation économique outre-mer, la loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires, la loi du 15 novembre 2013 portant diverses dispositions relatives aux outre-mer et la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer. Le calendrier établi fixait l’achèvement de cette convergence en 2020.

Un accord de modération est signé chaque année, en Nouvelle-Calédonie, entre le haut-commissaire de la République et les établissements financiers afin que cette convergence, qui est l’objectif ultime, soit effective. Si cet accord n’est pas trouvé, le haut-commissaire peut fixer d’autorité les tarifs bancaires de base, capacité réglementaire qui lui a été donnée par le législateur justement inspiré.

Or, dans le dernier accord de modération signé le 30 décembre 2021, il se trouve que deux tarifs sont substantiellement différents des montants hexagonaux. Il s’agit, d’une part, du tarif de l’abonnement aux services de banque à distance, qui est gratuit dans 97 % des établissements bancaires hexagonaux mais payant en Nouvelle-Calédonie, et, d’autre part, du tarif de la mise en place d’un mandat de prélèvement qui est vingt fois supérieur en Nouvelle-Calédonie : 286 francs CFP pour une moyenne de 15 francs CFP en métropole.

On voit bien que la convergence qui devait être achevée en 2020 ne l’est, hélas, pas encore. L’article L. 743-2-2 du code monétaire et financier prévoit explicitement que la négociation doit être menée « en priorité » sur les tarifs qui présentent les plus fortes différences entre ce qui est applicable en métropole et dans les collectivités françaises du Pacifique. Selon le même article, une banque ne peut pas pratiquer en Nouvelle-Calédonie des tarifs supérieurs à ceux qu’elle pratique en France métropolitaine.

J’ai saisi le ministre de l’économie et des finances, et il est essentiel que j’obtienne une réponse au sujet des dispositions illégales de l’accord de modération du mois de décembre !

Le groupe UDI et indépendants soutiendra la proposition de loi de notre excellent collègue.
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Bertrand Pancher • 2022 Feb 04, 19:33:53
Bravo !
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:38:12
La parole est à M. Aurélien Taché.
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Aurélien Taché • 2022 Feb 04, 19:38:45
La précarité bancaire est un problème social considérable. Pire, c’est un vecteur de paupérisation ; elle empêche certaines populations d’acquérir des biens nécessaires à leur dignité, tout simplement. Non, comme je l’ai entendu dire par certains collègues qui font preuve d’un cynisme ulcérant, lutter contre l’exclusion du crédit, ce n’est pas autoriser les classes populaires à s’acheter des iPhones ou des iPads au lieu de payer leurs factures. Lutter contre l’exclusion bancaire, c’est permettre à certains d’entre nous d’accéder à des dispositifs dont ils sont exclus, et auxquels ils ont pourtant droit.

L’article 3 de la Constitution de 1958 dispose : « La souveraineté nationale appartient au peuple, qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » Cela revient à confier le pouvoir de décision aux parlementaires que nous sommes. Mais qui décide en matière bancaire ? La liberté des capitaux, le manque cruel de régulation donnent le pouvoir aux institutions bancaires et financières de décider de règles contraires à l’égalité des droits.

« Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune ». Eh bien, mes chers collègues, pour les institutions bancaires et financières, il faut plutôt comprendre : « Les hommes naissent contraints et inégaux en matière d’accès au crédit, et les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur la taille du compte que vous souhaitez ouvrir chez nous. »

L’accès au crédit, c’est une question d’égalité entre nos concitoyens, mais aussi la question de l’accès de ces personnes à la constitution d’un patrimoine. Thomas Piketty, grand économiste – je ne suis pas d’accord avec tout ce qu’il raconte, mais il dit des choses intéressantes, notamment sur ce sujet –, nous alerte depuis des années sur les inégalités de patrimoine et sur leurs conséquences en matière économique.

Cette proposition de loi est intelligente ; elle nous permettrait de restaurer enfin un peu d’égalité entre nos concitoyens. Ils le demandent depuis si longtemps ! Elle nous offre aussi l’occasion de mettre un frein au laisser-faire bancaire, que dis-je, à l’anarchie bancaire, à la loi du plus fort, au véritable état de nature bancaire dans lequel nous vivons actuellement.

Oui, c’est un texte intelligent, qui pour une fois s’intéresse vraiment aux plus fragiles, à ceux qui ont besoin de nous. Pardonnez-moi de le souligner, mais entre la baisse des aides personnelles au logement (APL) et la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF), il faut bien admettre que voir l’attention du Gouvernement et de bon nombre de nos parlementaires se porter sur les plus vulnérables n’est pas monnaie courante dans cette assemblée.

Ce texte permet de remédier à une situation profondément injuste, inégale, et scandaleuse. Il crée également une exception spécifique pour les victimes de violence conjugale, qui se voyaient refuser l’accès à la procédure de droit au compte quand elles avaient un compte joint avec leur époux. Je suis fier que cette action, que je salue, soit proposée.

Je le sais bien, voter un tel texte demande du courage pour une majorité qui soutient un Président de la République dont le cynisme dépasse l’entendement, un Président de la République qui entend résoudre les difficultés de millions de Français par la théorie du ruissellement – comprenez l’inaction et les cadeaux aux plus favorisés –, un Président de la République hors sol persuadé que c’est en traversant la rue qu’on trouve du travail !

La proposition de loi de notre collègue Charles de Courson permettrait au moins à nos concitoyens d’accéder au crédit. Je propose de la voter.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:42:01
La discussion générale est close.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:42:04
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:42:28
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 5.
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Alexis Corbière • 2022 Feb 04, 19:42:35
Par cet amendement, nous proposons de remplacer la baisse des plafonds, proposée ici, par la création d’un nouveau plafond intégrant l’ensemble des opérations qui ne sont pas plafonnées jusqu’à présent. C’est une position que nous avions déjà défendue dans le cadre de notre proposition de loi visant à plafonner les frais bancaires.

Nous souhaitons ainsi renforcer l’encadrement proposé par le présent article.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:43:13
Quel est l’avis de la commission ?
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Charles de Courson • 2022 Feb 04, 19:43:23
Vous proposez de créer un plafonnement de l’ensemble des frais bancaires, disposition que vous aviez inscrite dans votre proposition de loi sur le sujet. Je comprends et je partage votre idée : cela me paraît tout à fait souhaitable.

Toutefois, un plafonnement global serait-il compatible avec le principe constitutionnel de la liberté d’entreprendre ? Comme l’ont dit différents intervenants, notamment Philippe Chassaing, cet obstacle constitutionnel ne vaut pas si nous concentrons notre propos sur les publics les plus fragiles – ce que je vous proposerai de faire.

La commission est défavorable à votre amendement ; je le suis également, pour cette raison de constitutionnalité.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:44:38
Je mets aux voix l’article 1er. Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous préciser vos avis ?
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Charles de Courson • 2022 Feb 04, 19:44:44
La commission a voté contre ; à titre personnel, étant l’auteur du texte, j’y suis bien entendu favorable…
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Cédric O, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 19:44:53
Avis défavorable.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:45:05
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        36

        Nombre de suffrages exprimés                36

        Majorité absolue                        19

                Pour l’adoption                11

                Contre                25
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:45:12
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 16.
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Alexis Corbière • 2022 Feb 04, 19:45:17
Le code monétaire et financier prévoit que « la gestion d’un compte de dépôt pour les personnes physiques agissant pour des besoins professionnels est réglée par une convention écrite […] entre le client et son établissement de crédit », mais ne prévoit aucun plafonnement spécifique des frais d’incidents bancaires pour cette catégorie de clients des banques.

Pourtant les travailleurs indépendants et autoentrepreneurs sont certes des professionnels, mais avant tout des personnes physiques. Nous proposons donc de les faire bénéficier du plafonnement des frais d’incidents bancaires. Nous voyons régulièrement dans nos circonscriptions des commerces mis en danger par le niveau inacceptable des frais imposés par les établissements bancaires.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:45:46
Quel est l’avis de la commission ?
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Charles de Courson • 2022 Feb 04, 19:46:09
L’amendement de notre collègue applique aux comptes professionnels les plafonds de frais existants. Le problème que vous soulevez est bien réel : les entrepreneurs individuels ont le plus souvent un compte unique, particulier et professionnel.

Nous avions discuté en commission de l’exclusion des professionnels des règles de plafonnement.

La question principale posée par les frais bancaires, c’est leur décorrélation du coût réel des prestations qu’elles sont censées financer : c’est indépendant de la nature du compte, professionnel ou particulier.

J’avais déjà souligné en commission que votre idée, monsieur Corbière, me semblait pleine de bon sens. Je continue de le penser et serai donc favorable à votre amendement. Toutefois, il a été repoussé par la commission.

Notre collègue Chassaing, notamment, a d’ailleurs soulevé ce même problème. Il serait vraiment logique de plafonner aussi les frais de ceux qui ont un compte unique, à la fois personnel et professionnel.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:46:38
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Cédric O, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 19:46:46
Avis défavorable.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:47:17
La parole est à M. Alexis Corbière.
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Alexis Corbière • 2022 Feb 04, 19:47:41
Je regrette l’absence de réponse du Gouvernement. J’ai entendu M. Le Maire se féliciter du grand nombre d’entreprises créées ces derniers temps : mais ce sont souvent des microentreprises, à qui les frais bancaires posent de vrais problèmes. Nous aurions vraiment intérêt, nous le voyons tous sur le terrain en fréquentant des commerçants, à nous occuper de ce sujet. C’est un vrai souci. Il ne doit pas y avoir de faille dans notre dispositif.

Bref, il est dommage que M. le secrétaire d’État n’ait pas pris le temps de l’échange. Mais avançons !
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:48:13
La parole est à M. Philippe Chassaing.
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Philippe Chassaing • 2022 Feb 04, 19:48:22
Je ne suis pas hostile sur le fond à cette proposition, mais nous manquons encore de documentation. Un rapport a montré que les frais pour les travailleurs indépendants n’étaient pas si exorbitants. Avant d’inscrire une telle disposition dans la loi, nous devons mieux nous renseigner.

Le groupe La République en marche votera contre cet amendement.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:49:02
Je mets aux voix l’article 2.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:49:44
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        42

        Nombre de suffrages exprimés                42

        Majorité absolue                        22

                Pour l’adoption                11

                Contre                31
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:49:47
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements nos 14 et 15, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
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Charles de Courson • 2022 Feb 04, 19:49:52
Plusieurs de nos collègues l’ont dit : seule une partie des frais et commissions est actuellement plafonnée. La Cour des comptes a soulevé la question dans son dernier rapport annuel. Ainsi, les agios bancaires ne sont pas concernés, de même que les avis à tiers détenteur, les saisies…

L’amendement no 14 vise à plafonner l’ensemble des frais bancaires que doivent payer nos concitoyens qui se trouvent en situation de fragilité financière, ceux ayant souscrit à l’offre spécifique. Il reprend pour cela les plafonds existants – 25 euros par mois pour les personnes en situation de fragilité financière, 20 euros par mois et 200 euros par an pour les personnes ayant souscrit à l’offre spécifique ou ayant recours au droit au compte.

J’ai cru comprendre de l’intervention de M. Chassaing, notamment, que certains de nos collègues seraient ouverts à une telle proposition, à mes yeux importante : élargir l’assiette du plafonnement, en intégrant toute une série de commissions qui en sont actuellement exclues tout en concentrant la mesure au bénéfice d’un public donné.

Dans les petits documents que vous recevez une fois par an et que vous lisez peut-être, il y a une explosion de lignes : on est à 600 ! Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais vous poser cette question impertinente : vous avez reçu ce document il n’y a pas très longtemps, l’avez-vous lu ?
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Cédric O, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 19:50:55
Je l’ai reçu la semaine dernière !
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Charles de Courson • 2022 Feb 04, 19:51:35
Si vous l’avez lu lors d’une insomnie, pourriez-vous nous en faire un résumé rapide ? J’ai fait le test en commission, je l’ai dit tout à l’heure : deux mains se sont timidement levées, et ces deux personnes avaient lu ce pensum en partie seulement… Nous avons un vrai problème !

Il est donc logique d’élargir le plafonnement, plusieurs collègues de la majorité l’ont dit aussi, je le répète, dans leurs interventions.

Quant à l’amendement no 15, sa portée est plus restreinte puisqu’il se concentre sur nos seuls concitoyens qui font appel à l’offre spécifique ou qui ont recours au droit au compte. Cela concerne environ 700 000 personnes, dont un quart pour qui le plafonnement a un effet. Au regard des profits bancaires, qui étaient de l’ordre de 30 milliards en 2021, on est vraiment dans l’épaisseur du trait !
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:52:33
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
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Cédric O, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 19:52:44
Il est défavorable, pour deux raisons différentes, car vos amendements me semblent porter sur deux points distincts.

Premièrement, vos amendements visent à inscrire dans la loi les plafonds de frais bancaires, particulièrement pour les personnes ayant souscrit à l’offre spécifique. Or ces plafonds existent déjà et s’appliquent, étant donné qu’ils ont été fixés dans la charte de l’AFECEI, laquelle a une valeur réglementaire depuis son homologation par arrêté.

Deuxièmement, vous souhaitez abaisser le plafond des agios et des frais d’incident, mais une étude scrupuleuse de ces deux types de frais nous conduit à considérer qu’ils sont de natures différentes. Les frais d’incident correspondent à ce que leur nom indique. Quant aux agios, ce sont des intérêts, étant donné que lorsque vous êtes à découvert, votre banque vous prête de l’argent. L’objet social des banques n’étant pas philanthropique, ce prêt d’argent doit être rémunéré. En l’occurrence, le plafonnement des agios est lié aux taux d’usure. Autrement dit, les frais d’agios ne sauraient faire l’objet du même plafonnement que les frais d’incident.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:52:55
La parole est à M. le rapporteur.
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Charles de Courson • 2022 Feb 04, 19:54:26
Je contredirai vos deux arguments, monsieur le secrétaire d’État.

D’abord, pourquoi passer du niveau réglementaire au niveau législatif ? Tout simplement parce que « l’accord de place » dont nous parlons, et sur lequel je reviendrai ultérieurement, n’a pas de véritable portée et ne prévoit pas de sanctions. Voilà pourquoi il convient d’inscrire cette disposition dans la loi,…
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Bertrand Pancher • 2022 Feb 04, 19:54:37
C’est vrai !
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Charles de Courson • 2022 Feb 04, 19:54:47
…sachant que la distinction entre les articles 37 et 38 de la Constitution est désormais à géométrie variable.

Votre premier argument ne tient donc pas, pas plus que le second. Je vous rappelle en effet que parmi ce qui est hors plafond, figurent les intérêts débiteurs – soit les agios –, les virements occasionnels incomplets, les chèques émis par les clients frappés d’interdiction bancaire, ou encore les saisies administratives à tiers détenteurs – les fameux SATD, que le percepteur peut, par exemple, appliquer sur les salaires. Ce n’est pas normal que tous ces frais soient hors plafond.

Vous n’avez insisté que sur les agios, monsieur le secrétaire d’État, mais nous aurions pu envisager de les laisser de côté si vous aviez accepté d’élargir le champ du plafonnement aux autres frais. En effet, s’agissant des SATD et de toutes les nombreuses commissions, la seule solution est d’élargir l’assiette du plafond.

Quant aux agios proprement dits, lorsqu’il y en a, c’est que le compte est déficitaire. Il y a des raisons à cela et il est toujours possible de bloquer le compte en question. Les agios, eux, aboutissent à des taux d’intérêt extrêmement élevés.

Pour toutes ces raisons, j’estime donc que vous avez tort, monsieur le secrétaire d’État. Mes chers collègues, je compte sur vous pour voter ces amendements.
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Bertrand Pancher • 2022 Feb 04, 19:55:15
Quel talent !
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:55:59
La parole est à M. Philippe Chassaing.
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Philippe Chassaing • 2022 Feb 04, 19:56:16
Vous dites, monsieur le rapporteur, qu’il n’y a pas de sanctions, mais il y en a. L’application de la charte qui précise le contenu et le périmètre des engagements des banques est contrôlée chaque année par l’ACPR. Cela peut donner lieu à des sanctions, même s’il est vrai que l’Autorité n’en inflige pas chaque année.

Par ailleurs, l’objectif est avant tout que les ménages ne rencontrent pas de problèmes financiers et n’aient pas d’agios à payer. À cet égard, le meilleur moyen d’y parvenir me semble être de développer l’éducation financière et la prévention, nous en avons parlé par le passé et je pense que vous en conviendrez. J’estime qu’il s’agit vraiment du meilleur moyen d’éviter ce type de situations : l’éducation financière doit aider les ménages à faire les bons choix.
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Alexis Corbière • 2022 Feb 04, 19:56:53
C’est quoi l’éducation financière ?
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Philippe Chassaing • 2022 Feb 04, 19:57:36
Enfin, si l’on demande demain aux banques de réaliser des opérations pour lesquelles elles ne seront pas payées, elles décideront tout simplement de ne pas le faire. En adoptant vos amendements, nous inciterions en réalité les banques à ne plus procéder à certaines opérations qu’elles réalisent actuellement pour leurs clients.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:57:54
La parole est à M. le rapporteur.
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Charles de Courson • 2022 Feb 04, 19:57:58
Cher collègue, ce que vous dites s’agissant des sanctions n’est pas tout à fait exact. L’APCR dispose d’un pouvoir général de sanctions, mais n’agit pas spécifiquement sur la question du plafonnement. Si une banque ne respecte pas les plafonds sur lesquels la communauté bancaire s’est mise d’accord, il n’y aura aucune sanction : j’y reviendrai tout à l’heure, car j’ai déposé un amendement sur ce point. En effet, si le plafond est fixé à 20 % et qu’une banque fait payer 30 %, il n’y a bien aucune sanction et je vous proposerai que celle-ci soit égale au dépassement.

Par ailleurs, j’adhère à votre argument relatif à la prévention. Le meilleur outil est effectivement la prévention des risques, l’éducation, la bonne gestion de son budget. Il s’agit bien du cœur du problème, mais cela n’a rien à voir avec la question qui nous occupe ici : l’un n’empêche pas l’autre.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:58:40
La parole est à M. le secrétaire d’État.
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Cédric O, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 19:59:00
Je compléterai la réponse de M. le rapporteur et de M. Chassaing en précisant que les sanctions peuvent être appliquées soit par l’APCR, eu égard à ce que vous avez évoqué, soit par la DGCCRF – direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes –, laquelle rédige plusieurs fois par an des procès-verbaux qu’elle transmet à la justice, les cas relevant dès lors du pénal. Ainsi, le non-respect des plafonds établis conduit bien à des sanctions effectives.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 19:59:59
Je mets aux voix l’amendement no 14.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 20:00:02
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        45

        Nombre de suffrages exprimés                43

        Majorité absolue                        22

                Pour l’adoption                13

                Contre                30
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 20:00:06
Je suis saisie de trois amendements, nos 10, 11 et 1, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements nos 10 et 11.
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Charles de Courson • 2022 Feb 04, 20:00:15
Ils portent sur une question dont beaucoup d’entre nous avons été saisis : la clôture d’un compte en cas de décès d’un proche. D’après les études réalisées par les associations de consommateurs, le coût moyen de fermeture d’un compte s’élève en France à 233 euros. Un de mes concitoyens m’a même rapporté qu’on lui avait demandé 800 euros pour clôturer le petit compte de ses parents à la suite de leur décès.

Vous disiez tout à l’heure que nous étions très bons, en comparaison des autres pays européens, sur le plan bancaire. Non ! Nous sommes très mauvais.

Savez-vous, mes chers collègues, le montant que payent les Allemands pour fermer le compte de leurs parents en cas de décès ? Rien du tout, grâce à une décision de la cour constitutionnelle de Karlsruhe !

Et à combien s’élève cette même opération en Espagne ?
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Claudia Rouaux • 2022 Feb 04, 20:01:10
J’ai cru entendre au cours de notre débat que ça coûtait 80 euros.
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Charles de Courson • 2022 Feb 04, 20:01:22
Ce n’est pas vrai ; c’est 0 euro ! La Banque centrale espagnole a imposé la gratuité et n’accepte le paiement d’une commission – c’est pourquoi il peut y avoir une confusion – que lorsque la banque conseille la famille dans le cadre de la succession, ce qui est tout à fait différent.

Et qu’en est-il ailleurs ? En Italie, le coût moyen de clôture d’un compte s’élève à 112 euros et en Belgique à 107 euros. Vous voyez donc que nous nous situons à un niveau très supérieur.

Ainsi, puisque la majorité a refusé d’étendre le champ d’application du plafonnement des frais et que cette opération n’en fait pas partie, je vous propose, par l’amendement no 10, d’adopter le système germano-hispanique et de rendre gratuit la clôture d’un compte, ou, par l’amendement de repli no 11, d’en fixer le montant à 100 euros, afin de nous aligner sur les autres pays européens.

Alors que de l’extrême gauche à l’extrême droite – le constat est amusant –, nous souhaitons tous abaisser les droits de succession, je ne comprendrais pas que vous ne vous prononciez pas en faveur de la diminution du coût de clôture d’un compte.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 20:02:51
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Cédric O, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 20:03:08
Sur le fond, nous vous rejoignons, monsieur le rapporteur. Sans faire de lien avec les débats relatifs aux droits de succession, il me semble en effet que la clôture d’un compte devrait être plus facile. Une discussion de place est justement en cours sur cette question et nous sommes mobilisés pour la faire aboutir. Dans cette attente, il nous semble prématuré de légiférer.

Par ailleurs, contrairement à ce que vous laissiez entendre, je n’ai pas dit que l’intégralité des frais d’intervention et des frais bancaires étaient moins élevés en France qu’ailleurs en Europe, mais qu’il convenait de considérer l’ensemble des coûts pour évaluer le montant des services bancaires. Les Français s’acquittent d’un coût de service global qui comprend les frais bancaires, les frais liés aux prêts immobiliers, etc. Ils s’intéressent au montant total de leurs dépenses et oui, le coût global des services bancaires est en France significativement inférieur à la moyenne européenne.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 20:04:10
La parole est à M. le rapporteur.
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Charles de Courson • 2022 Feb 04, 20:04:22
Méfiez-vous de ce qu’on vous dit, monsieur le secrétaire d’État ! En effet, le comportement des consommateurs en matière bancaire varie très fortement en Europe : les traditions nationales sont assez différentes d’un pays à l’autre. Par exemple, en Allemagne, on paye encore beaucoup en espèces. Ailleurs, puisque c’est votre passion, les échanges seront nettement plus dématérialisés. Les éléments que vous nous donnez sont donc différents de ceux communiqués par les associations de consommateurs, qui ont fait des comparaisons en prenant des cas types.

Ces mêmes associations ont également fait des comparaisons banque par banque, constatant de très grands écarts d’un établissement à l’autre.
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Cédric O, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 20:05:10
Vous êtes libéral !
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Charles de Courson • 2022 Feb 04, 20:05:18
Je suis libéral, mais le libéralisme, c’est pour les gens capables de se défendre, monsieur le secrétaire d’État. Je suis pour le libéralisme, mais pourvu qu’il soit organisé.

Vous dites que la concurrence réglera les problèmes, mais ce n’est pas le cas ! La concurrence, c’est pour les gens éduqués, qui ont une formation. Ils comparent, mettent plusieurs banquiers en concurrence et alors les choses peuvent éventuellement fonctionner. Mais pour les personnes très modestes, un peu perdues, qui, en plus, ont parfois leur compte en déficit, la concurrence ne fonctionne pas.
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Jean Lassalle • 2022 Feb 04, 20:05:39
Bravo !
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Charles de Courson • 2022 Feb 04, 20:05:53
C’est pour cette raison que nous avons concentré nos amendements sur les 3,8 millions de personnes fragiles, ou plutôt les 3,8 millions de comptes fragiles, sur les plus de 100 millions ouverts en France. Ces 3 ou 4 % de comptes correspondent d’ailleurs aux 4 ou 5 % de la population en situation de grande pauvreté que mettent en évidence la plupart des études sociologiques.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 20:06:16
La parole est à M. le secrétaire d’État.
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Cédric O, Secrétaire d’état • 2022 Feb 04, 20:06:24
Je me permettrai de répondre à nouveau, monsieur le rapporteur, parce que je trouve que le sujet est présenté de manière trop simplificatrice.

Je considère effectivement que la concurrence tend à faire baisser les prix et j’en veux pour preuve le marché des télécoms, à propos duquel vous pourriez tenir les mêmes propos, à savoir qu’il est compliqué de changer d’opérateur quand on est une personne avec peu de moyens. Or le marché des télécoms démontre bien que la concurrence a permis de baisser les prix, lesquels sont significativement plus faibles en France que partout ailleurs en Europe, alors que les niveaux d’investissement demeurent très élevés.

Il est probablement plus simple de changer d’opérateur téléphonique que de banque mais, en vérité, particulièrement avec les banques en ligne, ouvrir un compte sur N26 ou Revolut, qui ne sont d’ailleurs pas des banques françaises, est très rapide. Je l’ai fait moi-même : cela prend cinq à dix minutes. Les consommateurs ne sont donc pas dans une position de dépendance et ils ne subissent pas la situation comme vous semblez l’indiquer.

Cela étant, sommes-nous au bout de la logique de concurrence et passons-nous d’une banque à l’autre de manière parfaitement fluide ? Certainement pas : nous devons encore améliorer les choses.

On ne va pas se lancer dans un débat sur le libéralisme et le colbertisme, mais je maintiens qu’une plus grande concurrence entre les banques doit amener à une baisse des frais bancaires. C’est d’ailleurs ce qui se passe actuellement, si l’on en croit les chiffres fournis par l’Observatoire des tarifs bancaires : ils montrent une baisse significative des frais bancaires depuis 2008.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 20:06:50
Madame Rouaux, même si le Gouvernement s’est déjà exprimé, nous sommes en discussion commune et vous soutenez l’amendement no 1.
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Claudia Rouaux • 2022 Feb 04, 20:06:58
J’y tiens, madame la présidente. Lorsque nous avons auditionné la directrice générale de la FBF, nous l’avons interrogée sur ces frais de succession dont il était question dans la presse, notamment après l’enquête de l’UFC-Que choisir. Elle s’était engagée à nous fournir quelques chiffres, mais, étrangement, nous les attendons toujours ; je les ai d’ailleurs redemandés cette semaine.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, ce que vous dites de la concurrence vaut pour les Parisiens ou les citadins, mais quand vous habitez à la campagne, vous n’allez pas comparer les tarifs de la banque voisine avec ceux de la concurrente installée à 15 kilomètres, d’autant que les guichets sont de plus en plus nombreux à fermer et qu’il y a un vrai problème d’accessibilité. Dans ces cas-là, il n’y a pas de concurrence qui tienne. Et puis, qui pense à se renseigner sur les frais de succession lorsqu’il ouvre un compte ?

J’ajoute enfin que certaines personnes ne ferment pas leurs comptes parce que les frais de fermeture sont également trop élevés, sachant que les banques ont intérêt à avoir le plus grand nombre de comptes.

La question des frais bancaires appliqués aux comptes de paiement et aux comptes sur livret dans le cadre des successions est très importante, et vous devez vous engager à l’étudier de près, car ce sont des pratiques qui ne cessent de se développer et qui sont inacceptables pour les familles modestes.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 20:09:54
J’ai noté que la commission et le Gouvernement étaient défavorables aux trois amendements en discussion commune.

Je mets aux voix l’amendement no 10.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 20:10:19
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        40

        Nombre de suffrages exprimés                37

        Majorité absolue                        19

                Pour l’adoption                17

                Contre                20
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 20:10:21
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 04, 20:10:41
Prochaine séance, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion de la proposition de loi portant lutte contre l’exclusion financière et plafonnement des frais bancaires ;

Discussion de la proposition de résolution invitant le Gouvernement à accorder l’asile politique à Julian Assange et à faciliter l’accès au statut de réfugié pour les lanceurs d’alerte étrangers ;

Discussion de la proposition de loi constitutionnelle relative à la reconnaissance du vote blanc pour l’élection présidentielle.

La séance est levée.
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