Séance du 📅8 mars 2018 21:30 - 00:50(J+1)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de MM. Fabien Roussel, Jean-Paul Dufrègne et plusieurs de leurs collègues, créant une liste française des paradis fiscaux (nos 585, 683).

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Annie Genevard • 2018 mars 8

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.

La parole est à Mme Émilie Cariou.

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Émilie Cariou • 2018 mars 8

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, monsieur le rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, mes chers collègues, je souhaiterais en premier lieu remercier le rapporteur du texte, Fabien Roussel, qui s’affaire, avec son groupe politique, à faire résonner le sujet de la lutte contre les paradis fiscaux, axe fondamental de la lutte contre l’évasion fiscale.

Il est en effet des sujets pour lesquels tout le Parlement doit prendre position et s’investir : celui de la lutte contre l’optimisation fiscale agressive en est un, comme celui de la lutte contre le blanchiment des capitaux par la délinquance organisée. Ces sujets nous mènent irrémédiablement et implacablement vers les paradis fiscaux.

Et sur ce point, mes chers collègues, reprenons nos prérogatives ! La loi bancaire de 2013 a prévu qu’un débat se tienne chaque année devant les commissions des finances et des affaires étrangères. À ce jour, il n’a jamais eu lieu. Il est grand temps que cela change.

C’est bien la représentation nationale qui doit non seulement fixer une telle liste, outil clé permettant l’usage de nos mécanismes d’imposition des bénéfices en France, mais aussi en vérifier le caractère opérationnel.

La publication des listes noire et grise de la Commission européenne justifie pleinement que ce débat ait enfin réellement lieu devant le Parlement.

La proposition de loi de Fabien Roussel relaie à mon sens nos initiatives portées par amendement en novembre et décembre dernier,…

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André Chassaigne • 2018 mars 8

Ah oui ? Elle ne fait que les relayer ?

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Émilie Cariou • 2018 mars 8

…non seulement contre ces phénomènes mortifères pour notre pacte social, mais aussi pour l’Europe. « Là où il y a une volonté, il y a un chemin », nous disent en substance le rapporteur et ses collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Je tiens à les rassurer sur ce point : leur volonté n’est pas isolée. En temps et en heure, la majorité fera, avec eux, converger toutes les bonnes volontés sur le sujet, pour, enfin, renverser un paradigme du laisser-faire en matière d’optimisation fiscale agressive.

Ce laisser-faire, je le rappellerais à nos collègues du groupe Les Républicains, s’ils étaient présents, n’a que trop rapidement succédé à la déclaration fracassante du président Nicolas Sarkozy en septembre 2009, avant le sommet du G20 de Pittsburgh : « Les paradis fiscaux, la fraude bancaire, c’est terminé. »

J’en viens à une critique constructive de la proposition de loi. A-t-on avec ce texte une réponse cohérente, systémique et efficace ?

Le sujet des États et territoires non coopératifs – ETNC – est évidemment essentiel. La proposition de loi élargit cette notion, à laquelle elle adjoint une nouvelle sanction.

Mes collègues l’ont dit, cette proposition de loi soulève de nombreux points intéressants. Elle permet de sanctionner les entreprises passant par des États qui appliquent des taux globaux ou partiels d’imposition nuls ou particulièrement insuffisants. Elle remet aussi en avant le sujet du contrôle des banques, en partie en jachère depuis que le Conseil constitutionnel a censuré le pays par pays dans sa décision de décembre 2016 sur la loi Sapin 2.

Cela étant, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je crains que la proposition de loi, en focalisant tout sur la notion d’ETNC ne puisse résoudre notre équation avec une totale efficacité. Frapper juste et fort demande un arsenal gradué, bien défini par nous, législateur, et le compte n’y est pas tout à fait aujourd’hui.

Par ailleurs, contrairement à mes collègues Les Républicains ou UDI-Agir, je ne renvoie pas à la seule Europe le soin de porter enfin des coups décisifs aux paradis fiscaux et à l’industrie de la destruction de nos impositions de bénéfices. Je vous rappelle, d’ailleurs – la Commission européenne et le commissaire européen aux affaires économiques et financières l’ont dit et redit – qu’il revient aux États de prendre leurs responsabilités pour sanctionner les pratiques dommageables des paradis fiscaux et des entreprises, qui instrumentalisent leurs législations et conventions internationales.

C’est donc simultanément que nous devons pousser les feux, non seulement à l’échelon de l’Organisation de coopération et de développement économiques – OCDE – et de l’Union européenne, mais aussi à l’échelon national. Je souligne ici aussi l’action politique de la Commission européenne, en particulier les rapports par pays contenus dans son « paquet d’hiver » et qui ont été rendus publics hier, le 7 mars. Lisez ces documents, mes chers collègues : la Commission y épingle sur des pages entières les pratiques fiscales dommageables de certains États membres, dont le Luxembourg, l’Irlande, Malte, les Pays-Bas ou la Belgique. On voit donc que le phénomène dépasse largement quelques États insulaires caribéens, et qu’il faudra fermement agir sur tous les tableaux. La notion d’ETNC ne constitue donc pas une mesure suffisante contre l’évasion fiscale.

Enfin, dernier point, quand agir ? Rendez-vous est d’ores et déjà pris pour examiner le projet de loi contre la fraude fiscale que vous nous avez annoncé, madame la secrétaire d’État, et qui arrivera prochainement au Parlement. Le Gouvernement a donc pris date. Ce sera également l’occasion de tirer les conséquences de la mission d’information commune sur les procédures de poursuite des infractions fiscales, procédures que l’on nomme trivialement le « verrou de Bercy ».

Ce projet de loi permettra non seulement de mettre à jour la notion de paradis fiscal mais aussi de conduire une vraie politique publique de lutte contre la fraude fiscale, en complément de la loi de 2013.

Agissons collectivement pour que tous les outils de la lutte contre la fraude fiscale et l’optimisation fiscale agressive soient rendus opérationnels, et retrouvons-nous lors du débat sur le projet de loi contre la fraude fiscale.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

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Emmanuelle Ménard • 2018 mars 8

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la vice-présidente de la commission des finances, monsieur le rapporteur, chers collègues, je partage très largement le constat des auteurs de cette proposition.

Oui, la lutte contre la fraude fiscale internationale est un enjeu majeur pour nos finances publiques. Oui, il est paradoxal que la liste des paradis fiscaux a fournie par l’OCDE ne comporte plus qu’un seul État, Trinité-et-Tobago. Oui, il faut obtenir de cette organisation qu’elle soit plus stricte et qu’elle ne recule pas devant des considérations diplomatiques. Je crois cependant que la méthode proposée ne permettra pas de faire reculer le fléau de la fraude fiscale internationale, et qu’en revanche, de telles mesures se retourneraient contre nos entreprises.

Ce que demandent les auteurs de cette proposition, c’est que la France fasse à elle seule ce que l’OCDE peine à réaliser. Une telle bataille en solitaire serait inefficace contre ce qu’ils dénoncent à juste titre : les scandaleux montages d’évasion de Google, Microsoft, Amazon et autres multinationales. En revanche, elle pénaliserait à coup sûr les entreprises françaises d’envergure internationale, qui subiraient des sanctions en raison de leur présence dans certains pays, alors même que cette présence est indispensable. Ce serait faire le jeu de leurs concurrentes européennes et surtout américaines qui seraient, grâce à cette loi, débarrassées des entreprises françaises, souvent les plus innovantes. De plus, il est facile de prévoir que les États inscrits unilatéralement par la France sur sa liste des ETNC prendraient des mesures de rétorsion et dissuaderaient leurs propres entreprises d’investir en France.

Cette proposition est également trop simpliste.

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André Chassaigne • 2018 mars 8

Quand même !

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Emmanuelle Ménard • 2018 mars 8

Elle met dans le même sac, sous l’appellation d’États ou territoires non coopératifs, des États qui pratiquent le secret bancaire – aujourd’hui une toute petite minorité – et ceux qui créent une concurrence fiscale dommageable. Or ces derniers, qui n’entrent pas dans la catégorie actuelle des ETNC, sont, eux, extrêmement nombreux, y compris parmi les membres de l’OCDE, voire de l’Union européenne.

Pourquoi la liste des ETNC, actuellement régie par les dispositions de l’article 238-0 A du code général des impôts, et que cette proposition a pour objet de modifier, a-t-elle été élaborée ? Le but était de vaincre le secret bancaire et de convaincre les États qui le pratiquaient de conclure, avec la France comme avec d’autres pays membres de l’OCDE, une convention permettant l’échange de renseignements, en particulier bancaires. Cette liste a donc constitué une arme entre les mains des négociateurs français pour obtenir la levée du secret bancaire par les États qui le pratiquaient encore – arme très efficace, d’ailleurs, puisque très peu d’États ou de territoires, désormais, refusent l’échange administratif de renseignements. Il convient donc de conserver cette disposition, d’autant que les États qui, après avoir signé une telle convention, ne l’appliqueraient pas loyalement, sont menacés de redevenir « gris » puis « noirs » c’est-à-dire de réintégrer la liste des ETNC.

Mais une chose est d’avoir vaincu le secret bancaire, une autre sera de vaincre les pratiques fiscales dommageables, c’est-à-dire la concurrence fiscale entre États. De nombreux États, y compris parmi les membres de l’OCDE, et même de l’Union européenne, pratiquent la concurrence fiscale agressive consistant à offrir des avantages aux entreprises et aux particuliers qui investissent chez eux ou qui s’y établissent. N’oublions pas d’ailleurs que la France elle-même dispose de plusieurs mécanismes très attractifs qui sont critiqués par certains de ses partenaires. La baisse du taux de l’impôt sur les sociétés à 25 % d’ici à 2022 pourrait d’ailleurs être regardée par nos partenaires comme une offensive de concurrence fiscale.

C’est pourquoi il est irréaliste d’inscrire tous ces États sur la liste des ETNC. Cela aboutirait à banaliser la notion d’États non coopératifs, à lui faire perdre le caractère infamant qu’elle a actuellement. Cela conduirait aussi à étendre exagérément le champ des sanctions : serait-il raisonnable de sanctionner nos entreprises qui investissent en Irlande, au Luxembourg, aux Pays-Bas, en Tchéquie, tous pays considérés comme pratiquant une concurrence fiscale dommageable ?

Vous m’avez compris, mes chers collègues, je défends l’idée, seule réaliste, que la lutte contre la concurrence fiscale ne peut pas être engagée unilatéralement par la France, sous peine d’être non seulement inefficace mais aussi de se retourner contre nos entreprises.

La France n’a aucune chance de mettre fin, à elle seule, à la concurrence fiscale dommageable pratiquée par ses partenaires. En la matière, rien ne lui servirait de caracoler seule en tête : il faut que les pays de l’OCDE avancent groupés.

La lutte contre l’évasion fiscale ne peut être qu’internationale. Lorsqu’il sera proposé au Parlement d’approuver un accord international de lutte contre la concurrence fiscale dommageable, je le soutiendrai vigoureusement. J’espère que celui-ci verra bientôt le jour.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à M. Daniel Labaronne.

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Daniel Labaronne • 2018 mars 8

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la vice-présidente de la commission des finances, monsieur le rapporteur, il convient d’abord de remercier notre collègue Fabien Roussel et les cosignataires de cette proposition de loi pour leur initiative parlementaire, qui amène aujourd’hui un débat essentiel dans notre hémicycle.

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Véronique Louwagie • 2018 mars 8

Cela commence bien !

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Daniel Labaronne • 2018 mars 8

Il convient également de soutenir la volonté affichée dans ce texte d’instaurer un débat public, un dialogue entre le pouvoir exécutif et la représentation nationale, ainsi qu’une discussion annuelle de la liste des États et territoires non coopératifs devant les commissions parlementaires compétentes.

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André Chassaigne • 2018 mars 8

Enfin un texte qui sera voté !

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Daniel Labaronne • 2018 mars 8

De telles dispositions sont d’ailleurs prévues dans l’article 6 de la loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires.

La lutte contre l’évasion fiscale est une priorité de l’action de notre majorité. L’actualisation de la liste française des paradis fiscaux est nécessaire. Nous poursuivons donc le même objectif que vous, chers collègues du groupe GDR,…

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Pierre Dharréville • 2018 mars 8

C’est bien !

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Daniel Labaronne • 2018 mars 8

…mais nous n’en partageons ni les arguments ni la méthode, ce que je souhaiterais montrer en quatre points.

Le premier point concerne les critères fondant cette liste des paradis fiscaux, qui doivent être réalistes.

L’article 1er de la proposition de loi présente quatre critères pour définir les États ou territoires non coopératifs. Il suffit à un État de remplir un seul de ces critères pour être considéré comme un paradis fiscal.

Le dernier de ces quatre critères – permettre « l’existence de régimes fiscaux dommageables » – est lui-même défini par sept sous-critères. Là encore, il suffit de répondre à un seul de ces sous-critères pour être classé comme régime fiscal dommageable, donc comme un État non coopératif.

Ces sept sous-critères sont discutables dans leur mise en œuvre et leur définition juridique. Ainsi, le critère du « niveau d’imposition effectif nettement inférieur […] par rapport au taux d’imposition effectif français » reviendrait à inclure la majorité des pays européens. Celui des « mesures fiscales avantageuses réservées aux non-résidents » pourrait conduire à inclure la France dans la liste des paradis fiscaux. Enfin, la notion de « mesures fiscales manquant de transparence » pourrait apparaître arbitraire, donc injuste.

Les critères que vous proposez sont donc trop larges et par conséquent inapplicables.

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André Chassaigne • 2018 mars 8

Tout de même !

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Daniel Labaronne • 2018 mars 8

Le « tout ou rien » ne permet pas d’envisager des sanctions modulables.

Deuxième point, les sanctions doivent être applicables.

L’article 2 de la proposition de loi présente comme unique sanction d’interdire aux établissements de crédit français d’exercer dans les États non coopératifs définis par l’article 1er. Dans ces conditions, qui nous semblent utopiques, les banques françaises devraient fermer la quasi-totalité de leurs filiales étrangères.

Imaginons un instant ce scénario. Quel en serait l’impact sur l’attractivité et la compétitivité de notre système financier ? Quel en serait le coût en termes d’emplois pour l’économie française ? Je ne doute pas, mes chers collègues, que vous soyez sensibles à ces arguments.

Troisième point : cette lutte doit s’inscrire dans un cadre européen. Comme vous le rappelez dans votre exposé des motifs, selon le Conseil économique, social et environnemental, la perte annuelle de recettes fiscales en France s’élèverait à 60 à 80 milliards d’euros, tandis que la Commission européenne estime à plus de 1 000 milliards d’euros la même perte pour les États de l’Union européenne. Les Européens réclament à juste titre plus de transparence. L’Union européenne se positionne sur la scène internationale comme un élément moteur de la lutte contre les paradis fiscaux et cherche à faire évoluer la liste actuelle de l’OCDE.

Vous pointez dans votre projet de loi le rôle des intermédiaires, en prenant l’exemple d’un cabinet fiscaliste des Côtes-d’Armor ayant aidé des centaines d’entreprises à ne pas payer leurs cotisations sociales. La Commission européenne a justement proposé d’appliquer aux intermédiaires des règles de transparence beaucoup plus strictes.

La liste européenne des paradis fiscaux, fondée sur trois critères, n’est peut-être pas encore parfaite, mais elle constitue une première étape légitime et intéressante. Il conviendra ensuite de travailler sur les sanctions associées, modulables en fonction des critères.

Quatrième et dernier point : ce combat doit s’inscrire dans une démarche plus globale. Les circuits d’optimisation fiscale sont planétaires. Il est dans l’intérêt collectif de lutter contre ce fléau. Une construction transfrontalière par l’intermédiaire de l’Europe est donc nécessaire et le débat transpartisan apparaît indispensable.

Tous les sujets devront être abordés, y compris celui, évoqué aujourd’hui à la suite des , du lancement par l’Union européenne d’une procédure d’infraction fiscale à l’encontre de la Grèce, de Chypre et de Malte concernant la fraude massive à la TVA sur des yachts de luxe.

Au niveau de l’Assemblée nationale, le débat est également engagé, au travers des missions d’information sur le verrou de Bercy et sur l’optimisation et la fraude fiscales. Il va s’intensifier courant mars, quand le Gouvernement annoncera son plan anti-fraude fiscale. Ce véhicule nous permettra de développer des mesures applicables dans un cadre plus global.

Je me réjouis par conséquent de poursuivre avec vous très prochainement cette discussion nécessaire sur les paradis fiscaux.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.

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Bénédicte Peyrol • 2018 mars 8

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la vice-présidente de la commission, monsieur le rapporteur, en cette journée internationale des droits des femmes, ce n’est pas l’égalité entre les femmes et les hommes, si importante soit-elle, que nous sommes réunis pour défendre, mais l’égalité des citoyens devant l’impôt. Comment, en effet, expliquer à nos compatriotes que nous devons faire des efforts, réduire nos dépenses publiques et notre déficit, quand certaines entreprises et certains citoyens utilisent la loi, jouent avec elle ou lui contreviennent pour payer peu d’impôts ou pour ne pas en payer du tout ?

Les paradis fiscaux sont un élément de cette chaîne qui permet l’optimisation, l’évasion ou la fraude fiscales. Ce terme apparemment positif de « paradis » – on parle en allemand d’« oasis », en anglais de « refuge » – recouvre une réalité qui n’est positive que pour ceux qui l’utilisent et exprime en fait, de la part de ces derniers, un individualisme poussé à son paroxysme.

Ce texte sur les paradis fiscaux nous propose plusieurs critères pour définir ces derniers. Il mérite d’être salué, car il promeut d’importantes initiatives internationales et européennes, qui représentent autant d’avancées. Je pense notamment à la liste de l’Union européenne, qui a mis du temps à émerger et qui, aujourd’hui, existe, même si l’on ignore jusqu’où elle va nous mener. Je songe aussi au critère de définition utilisé dans la proposition de loi et qui s’appuie sur la mise en œuvre des mesures visant à limiter l’érosion de la base d’imposition et le transfert des bénéfices, dites BEPS – même si, et c’est l’un des reproches que l’on pourrait faire au texte, ce critère demeure assez large et imprécis en dépit de l’existence d’un cadre inclusif permettant le suivi de leur application. Un autre élément important de la proposition de loi est la place que celle-ci redonne au Parlement dans l’identification des paradis fiscaux.

Il manque néanmoins au texte une vision globale. Vous le dites d’ailleurs dans votre rapport, monsieur Roussel : ce n’est pas par la seule définition des paradis fiscaux que nous résoudrons le problème de l’optimisation, de l’évasion et de la fraude fiscales.

Nous vous invitons donc, comme nous l’avons déjà fait à plusieurs reprises, à inscrire votre démarche dans le cadre du futur projet de loi de lutte contre la fraude fiscale.

Nous attendons souvent que surviennent des événements économiques ou médiatiques pour agir en matière fiscale, mais nous manquons cruellement en la matière d’une stratégie de long terme qui nous permette d’anticiper. Ainsi cherchons-nous comment capturer l’économie numérique, dans laquelle de futures évasions fiscales sont à craindre – par exemple à la faveur de flux financiers qui s’échangent hors de tout cadre, et je songe ici aux crypto-monnaies. Vous utilisez dans le rapport l’image très intéressante de l’hydre de Lerne, ajoutant qu’à défaut d’un Jupiter, il nous faudrait un Hercule – nous allons réussir à le trouver ensemble. Et il est vrai que, chaque fois que nous produisons une règle fiscale, d’autres trouvent le moyen de l’outrepasser. Voilà pourquoi nous devons être capables de nous adapter sans arrêt. C’est ce que nous sommes prêts à faire tous ensemble, ici même, ce soir et, surtout, demain.

Nous devons absolument nous obliger à regarder ce qui se passe à côté de chez nous puisque, nous le savons tous, nous évoluons dans un environnement international. Je songe notamment à la réforme fiscale américaine, véritable pied de nez au projet BEPS. Dans nos travaux, en particulier les transpositions futures de directives européennes et des travaux BEPS, nous devrons impérativement être attentifs à ce qui se passe ailleurs au lieu de nous tirer une balle dans le pied et de nuire à nos entreprises au nom du respect de certaines règles et faute de prendre en considération le contexte international.

Oui, le multilatéralisme est nécessaire ; oui, le projet ACCIS – assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés – est une solution ; oui, le en est aussi une s’agissant des prix de transfert. Mais n’oublions pas qu’en attendant, des actions exemplaires peuvent être conduites. C’est ce que vous proposez. Je vous suggère donc que nous nous retrouvions autour du projet de loi anti-fraude.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La discussion générale est close.

La parole est à M. Fabien Roussel, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

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Fabien Roussel • 2018 mars 8

J’aimerais répondre d’un mot aux différents intervenants.

Il est exact que le sujet que nous abordons est difficile, complexe et même dangereux : nous nous attaquons à des intérêts puissants, à la mafia – cela a été dit par Laurent Saint-Martin. Je profite de l’occasion pour rendre hommage à tous ceux qui s’attaquent à ce phénomène, notamment les journalistes et les lanceurs d’alerte. Je souhaite rendre un hommage particulier au journaliste Jan Kuciak, abattu récemment, avec sa femme, en Slovaquie.

Ce sujet difficile, il faut avoir le courage de l’affronter, à l’échelle internationale, européenne et nationale. Nous l’avons dit dès le départ : le texte de loi n’avait pas pour ambition d’embrasser l’ensemble du phénomène de l’évasion et de la fraude fiscale ; si tel était le cas, nous ne l’aurions pas proposé dans le cadre d’une niche, à moins d’y consacrer la journée entière. Le texte tendait simplement à inscrire dans le droit français les critères retenus par l’Union européenne, afin d’établir une liste française de paradis fiscaux. Il n’aborde pas la question des sanctions.

Je remercie les collaborateurs du groupe GDR et de la commission des finances pour leur travail, qui nous a permis de préparer le texte puis de l’enrichir en commission en y apportant les précisions demandées lors du débat. Traduire dans le droit français, en droit « dur », ces critères ou le code de bonne conduite établi par l’Union européenne en 1997, n’était pas simple. Le texte tente de le faire, et le travail parlementaire doit contribuer à l’enrichir. Nous avons répondu à toutes les questions qui nous ont été posées en commission, nous efforçant de faire au mieux.

Madame la secrétaire d’État, je vous avoue que je ne vous ai pas très bien comprise : vous proposez que nous attendions le texte de loi que le Gouvernement présentera prochainement, mais que contiendra-t-il ? Reprendra-t-il les critères de l’Union européenne pour établir la liste française, ce qui conduit à comptabiliser cinquante-cinq paradis fiscaux, ou bien la liste de l’Union européenne, selon laquelle il n’y en a plus que sept ? Car si les critères de l’Union européenne sont satisfaisants, l’Union les assortit de multiples exceptions et de petits arrangements avec tel ou tel pays, de sorte que sa liste fait : elle est vide de sens. Qu’y aura-t-il donc dans la loi française ? Les critères de l’Union européenne, strictement appliqués, ou la liste de l’Union européenne ? Ce n’est pas du tout la même chose ! Dans la liste de l’Union européenne, il n’y a pas les Bermudes, il n’y a pas les Caïman, il n’y a pas les Marshall, il n’y a pas les îles Britanniques. Si c’est pour faire cela, autant ne rien faire !

Le projet de loi du Gouvernement abordera les sanctions – c’est une bonne chose – en proposant de les graduer selon les manquements des différents États. C’est un sujet dont nous ne parlons pas du tout ici. Nous verrons comment il sera traité dans le texte gouvernemental. Dans notre proposition de loi, nous avons simplement ajouté un volet concernant les sanctions applicables aux banques, afin de les ajouter aux sanctions françaises existantes, car – tout le monde s’accorde à le dire – les banques n’ont pas à aller s’installer dans des paradis fiscaux notoires pour procéder à des schémas d’optimisation fiscale.

Enfin, certains estiment que la lutte contre les paradis fiscaux devait être menée à l’échelle internationale ; mais lorsque l’on se place à l’échelle internationale, l’Europe nous dit, comme Émilie Cariou l’a fort justement rappelé, que c’est aux États de prendre des décisions. Il faudrait se mettre d’accord ! Madame Louwagie, vous avez dit que c’était à l’échelle internationale qu’il fallait mener ce combat.

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Véronique Louwagie • 2018 mars 8

Je l’ai dit, oui.

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Fabien Roussel • 2018 mars 8

Pourquoi donc votre groupe a-t-il voté contre la proposition de COP fiscale que nous avons défendue hier au Sénat, par l’intermédiaire de mon collègue Éric Bocquet ? Il serait pourtant salutaire que les pays se réunissent en une conférence internationale des parties sur la justice fiscale ! Quand de telles initiatives sont prises, vous votez contre, mais quand nous essayons d’agir à l’échelle nationale, vous répondez qu’il faut le faire à l’échelle internationale ! À ce rythme-là, on n’avance pas et, à ce rythme-là, les paradis fiscaux ont toujours un temps d’avance sur nous. C’est toute la difficulté de notre combat.

Comme l’ont rappelé Bastien Lachaud, Elsa Faucillon et Jean-Louis Bricout, le montant de l’évasion fiscale équivaut à celui de notre déficit. Nous avons fait beaucoup de pédagogie pour montrer l’avancée que représente notre texte de loi, le seul qui permette de faire rentrer de l’argent dans le budget de la nation. On nous a reproché de présenter des textes coûteux, mais celui-là rapporte ! Pourquoi donc le rejetez-vous ? Il ne va pas grever les finances publiques, au contraire : avec lui, il n’y a plus de déficit, et, l’année prochaine, nous en serons à nous demander comment dépenser notre argent ! Cela change tout de même la donne !

Profitez-en donc ; nous, en tout cas, on ne lâche rien. Nous nous battrons jusqu’au bout. Je l’ai dit en commission des finances, je serai le Martin Fourcade de la lutte contre l’évasion fiscale : jusqu’au bout, je me battrai ; à force de taper sur le clou, il va rentrer !

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

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Delphine Gény-Stephann, Secrétaire d’état auprès du ministre de l’économie et des finances • 2018 mars 8

Le Gouvernement a l’intention de présenter un texte avant la fin de l’année, qui s’inspirera de la logique de la liste européenne tout en conservant les bénéfices de la liste française. La convergence avec la liste européenne se justifie par le fait que les critères que nous avons négociés au niveau de l’Union nous semblent forts et robustes. Actuellement, le retrait d’un pays de la liste est effectué en se fondant sur les engagements pris par l’État concerné, lesquels doivent être tenus d’ici à la fin de l’année. Aussi, à cette date, c’est bien l’application effective des critères européens qui sera vérifiée, sans se contenter des engagements des États. La liste européenne, dont nous attendons la mise à jour pour la fin de l’année, devrait être solide et répondre clairement aux différents critères. C’est pourquoi nous espérons une convergence entre l’approche française et la liste européenne.

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André Chassaigne • 2018 mars 8

Ils vont avoir peur, les paradis fiscaux !

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Delphine Gény-Stephann, Secrétaire d’état • 2018 mars 8

Par ailleurs, s’agissant des contre-mesures, nous proposerons une approche reposant sur celles qui existent actuellement, mais en les graduant selon la réponse aux différents critères. Celui de l’effectivité de la communication d’informations à l’administration française doit y être inclus, ce qui n’est pas prévu dans votre proposition de loi. Si nos logiques diffèrent un peu, nos ambitions et nos objectifs se rejoignent. L’articulation de la liste française avec la liste européenne, la définition des critères et des sanctions me semblent aller dans un même sens. En 2019, grâce à la liste qui aura été actualisée par la Commission européenne après vérification de l’application effective des critères, nous aurons un dispositif solide et complet.

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André Chassaigne • 2018 mars 8

Êtes-vous convaincu, monsieur Roussel ?

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Annie Genevard • 2018 mars 8

J’ai reçu de M. Richard Ferrand et des membres du groupe La République en marche une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.

La parole est à M. Romain Grau.

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Romain Grau • 2018 mars 8

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la vice-présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, comme le dispose l’article 13 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, l’un des socles de notre République, « Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés. » Ce rappel d’un des principes fondateurs de notre République, qui a structuré le droit fiscal depuis 1789, est essentiel. En effet, l’égalité devant l’impôt, et plus largement devant les charges publiques, est l’un des piliers du vivre ensemble dans notre République.

Or la toute première incidence de la fraude fiscale, comme d’autres orateurs viennent de le dire, c’est de rompre ce pacte républicain, puisque les errements et les errances de quelques fraudeurs doivent être supportés par des contribuables sérieux et honnêtes. Il s’agit là d’une injustice que nous ne pouvons plus supporter ni tolérer, d’autant que la fraude fiscale a pris un tour plus spectaculaire depuis quelques années, parce que les moyens mis à la disposition des fraudeurs sont bien plus sophistiqués qu’autrefois, faisant intervenir des structures juridiques opaques et peu connues du droit français, comme les ou les fondations, et parce qu’ils opèrent dans un contexte beaucoup plus internationalisé avec la complicité de quelques acteurs privés ou publics. Rappelons que certains États ont joué et jouent encore sur le vice des fraudeurs, en cultivant un système fiscal et juridique protecteur pour ces voyous en col blanc.

En plus de cette dimension sociétale, la fraude fiscale constitue un important manque à gagner pour nos finances publiques. Certes, les chiffres sont difficiles à établir avec précision, et les évaluations varient en fonction des interlocuteurs. Toutefois, les pertes sont estimées entre 50 et 100 milliards d’euros pour le seul budget de l’État français. Ce manque à gagner est d’autant plus choquant que, depuis le début de la législature, nous sommes engagés dans un effort de redressement des finances publiques et que nous avons adopté, l’année dernière, pour plus de 11 milliards d’euros de baisse d’impôts, ainsi qu’un certain nombre de dispositifs, dont le droit à l’erreur permettant aux contribuables – entreprises comme particuliers – de bonne foi de ne pas être sanctionnés.

Les révélations des et d’autres scandales impliquant la complicité de réseaux d’État et d’intermédiaires ont confirmé l’ampleur de la fraude fiscale et le rôle trouble de certains acteurs. Ces révélations et ces scandales ont également montré que les Français ne voulaient plus voir la moindre indulgence à l’égard de ces comportements. Dans ce contexte, il est nécessaire et légitime que nous nous montrions intraitables sur le civisme fiscal. Une telle conviction est partagée, comme nous l’avons constaté ce soir, sur tous les bancs de notre assemblée.

Depuis dix ans, de nombreuses initiatives ont été prises pour lutter contre la fraude fiscale. La réflexion que nous menons aujourd’hui s’inscrit dans un terrain qui a été maintes fois labouré, toutes majorités confondues. Rappelons notamment la loi du 6 décembre 2013 relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière ou la loi Sapin 2 de 2016. Notre assemblée elle-même a adopté dans la loi de finances initiale pour 2018, à l’initiative du groupe La République en marche, plusieurs mesures sur le sujet, notamment la déchéance des droits civiques, civils et de famille pour les personnes ayant commis les fraudes les plus graves.

Cela nous conduit au texte que nous examinons ce soir. Votre proposition de loi a un mérite considérable : celui de nous rappeler l’importance cardinale de la lutte contre la fraude fiscale. À ce titre, je tenais à mon tour à saluer le rapporteur, Fabien Roussel, et le groupe GDR pour le travail qu’ils ont effectué, lequel sera utile à n’en pas douter dans les semaines à venir et nous aidera collectivement dans notre œuvre législative en la matière.

Mais ce texte ne peut nous satisfaire, pour des raisons qui tiennent tant à sa rédaction qu’au contexte dans lequel il s’inscrit.

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Jean-Paul Dufrègne • 2018 mars 8

Il est mal écrit !

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Sébastien Jumel • 2018 mars 8

C’est la faute de ton collaborateur, Fabien !

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Annie Genevard • 2018 mars 8

Mes chers collègues, je vous en prie !

Veuillez poursuivre, monsieur Gruau.

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André Chassaigne • 2018 mars 8

Ne répondez pas aux provocations gauchistes !

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Romain Grau • 2018 mars 8

En d’autres termes, s’il n’est pas question de rejeter un tel texte, dans la mesure où il porte sur un sujet que nous considérons tous comme fondamental et où il va dans la bonne direction, nous ne pourrions nous satisfaire de l’adopter en l’état.

En tout premier lieu, comme l’ont relevé Laurent Saint-Martin ou Daniel Labaronne, si nous examinons ce texte dans le détail de sa rédaction, les critères qui sont proposés dans l’article 1er de la proposition de loi pour définir le caractère non coopératif d’un État ou d’un territoire sont alternatifs, très larges voire ambigus et pourraient concerner de nombreux États. Il serait donc très difficile, en l’état, d’appliquer les dispositions de cette proposition de loi, car celles-ci conduiraient à ajouter de très nombreux pays – y compris nombre nos partenaires européens – à la liste française des paradis fiscaux, au risque d’annuler l’effet de dissuasion que doit entraîner, pour un État, le fait de figurer dans une telle liste. Ces imperfections nous laissent croire qu’il faudrait en revoir la rédaction. Un renvoi en commission permettrait sans aucun doute de parfaire le texte.

Par ailleurs, une telle démarche ne peut être menée qu’en lien avec les initiatives communautaires. Nous entendons très bien votre remarque selon laquelle la Commission et les États tendent à se renvoyer la balle. Il ne s’agit pas de prétendre que tout ressort de la Commission européenne, mais de constater que nous ne pouvons pas travailler sur la fraude fiscale, qui est par définition internationalisée, sans tenir compte des initiatives communautaires, à moins de faire preuve d’autisme – ce qui n’est pas notre cas, j’en suis sûr. Les États membres viennent d’adopter avec la Commission une liste européenne des paradis fiscaux. Certes, elle est perfectible. Certes, il nous faudra faire évoluer le droit national pour la rendre pleinement opérante et, en un mot, plus efficace. Cependant, il serait dommage d’avancer sans tenir compte des efforts conjoints menés en faveur d’une action concertée au niveau européen.

Au-delà de la question de la rédaction de ce texte et de son contexte européen, il importe à nos yeux de l’inscrire dans un plan plus global et plus stratégique de lutte contre la fraude fiscale. Comme le constatent les praticiens, les efforts entrepris dans la lutte contre la fraude fiscale ont produit des effets ; mais aujourd’hui il nous faut changer de braquet en adoptant une démarche bien plus systémique et ambitieuse que ce qui est entrepris depuis quelques années. En matière de répression de la fraude fiscale, nous ne pouvons plus nous contenter d’adapter notre droit à la marge ; il faut le revoir et l’améliorer dans tous ses aspects. Il nous faut indéniablement parler de liste, mais aussi de police fiscale et de sanctions.

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Danièle Obono • 2018 mars 8

Ce n’est pas l’objet du texte !

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Romain Grau • 2018 mars 8

Nous ne pouvons plus nous contenter de faire du pointillisme sur le sujet.

Au niveau national, après dix ans d’initiatives prises au rythme des scandales, et le plus souvent en réaction à la parution d’articles de presse, il nous faut aujourd’hui un plan d’ensemble qui redonne l’initiative aux pouvoirs publics. Ce plan devra prévoir une liste plus pertinente des États non coopératifs – lesquels constituent, comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, autant de trous noirs dans notre système international – mais aussi des régimes de sanctions proportionnées, des outils efficaces pour les administrations en charge des investigations fiscales et une restructuration de nos institutions traitant de droit pénal fiscal.

Le Gouvernement devrait ainsi annoncer un plan global et coordonné d’action contre la fraude fiscale d’ici à la fin de l’année. Un texte complet devrait donc être présenté au Parlement, afin de renforcer l’arsenal de lutte contre la fraude. Nous pouvons espérer qu’il prévoira une révision de la liste française en lien avec la liste européenne, l’application de sanctions graduées, mais aussi une lisibilité qui permettra d’afficher notre détermination collective face à ce fléau. Il en est de même de la mission d’information conduite entre nos murs sur le « verrou de Bercy ».

Les travaux en cours permettront de traiter la question de la fraude fiscale et des paradis fiscaux, non par un seul biais, mais selon une approche globale, articulée et équilibrée qui permettra d’en couvrir tous les aspects. Nous souhaitons voir les résultats de ces travaux et travailler dans une logique d’ensemble et ambitieuse. L’un des facteurs clés du succès de ce travail est indéniablement la prise en considération des travaux et des réflexions de chacun d’entre nous, dans l’intérêt du processus législatif à venir. C’est pourquoi, bien que souscrivant pleinement à l’objectif sous-tendu par cette proposition de loi, le renvoi en commission de ce texte nous semble être la bonne décision, afin de pouvoir construire sereinement et efficacement le plan global et ambitieux de lutte contre la fraude fiscale dont nous avons tant besoin.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à M. Fabien Roussel.

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Fabien Roussel • 2018 mars 8

D’après ce que j’ai compris, vous appréciez le principe de notre texte, que vous avez salué et même loué. Vous l’avez également trouvé équilibré.

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💬 • M. Jean-Louis Bricout et M. François Pupponi • 2018 mars 8

Mais…

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Fabien Roussel • 2018 mars 8

Mais vous le renvoyez en commission, soit de là où il vient et où il aurait pu, déjà, être plus longuement discuté et retravaillé. Permettez-moi de citer un vieil adage que l’on prononce en patois chez moi : « » J’aurais préféré que vous votiez ce texte,…

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Véronique Louwagie • 2018 mars 8

Que nous le discutions, déjà !

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Fabien Roussel • 2018 mars 8

…plutôt que de faire de tels commentaires ! Mais, comme cela a été dit tout à l’heure, la France doit être à la pointe dans la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Je regrette que vous fassiez le choix d’enterrer ce texte en le renvoyant en commission. Vous dites non à une liste française des paradis fiscaux, à une liste crédible ; vous dites non à un tel travail. Les truands dans disaient « Touche pas au grisbi ! ». Ils ont encore gagné, et je le regrette.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

Dans les explications de vote, la parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

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André Chassaigne • 2018 mars 8

Madame la présidente, chers collègues, après les baisers de la mort du 8 mars, je ferai une explication en cinq points.

Premier point, le constat : en matière d’évasion fiscale, beaucoup a été fait, mais l’essentiel reste à faire. On a l’impression que le législateur a toujours un temps de retard sur les fraudeurs et les évadés fiscaux et qu’il faut des années pour obtenir un pas en avant.

Deuxième point, une exigence : envoyer un signal politique fort en matière de lutte contre l’évasion fiscale. Hier soir, les sénateurs ont malheureusement rejeté la proposition de résolution de notre collègue Éric Bocquet, visant à faire de notre pays l’initiateur d’une grande COP fiscale au niveau des Nations unies. Aujourd’hui, cette proposition de loi contre les paradis fiscaux doit-elle connaître le même sort ?

Troisième point, une méthode : en commission des finances, le rapporteur Roussel a pris en compte certains amendements qui y ont été débattus ; aujourd’hui encore, il est prêt à faire évoluer le texte dans le cadre de la discussion sur les articles. Au regard du travail réalisé en commission – son rapport fera date ! – comme des amendements proposés aujourd’hui, tout renvoi en commission paraîtra incompréhensible.

Quatrième point, le contexte : la réforme institutionnelle en cours exige de donner des preuves qu’on croit au pouvoir législatif, que la démocratie parlementaire est possible.

Enfin, cinquième point, l’évidence : il faut voter ce texte. Vous dites tous que celui-ci comporte des points positifs, qu’il y a beaucoup de choses à faire et qu’un projet de loi est en préparation. Ce texte serait la première pierre de ce projet, dont il est complémentaire ; ce serait un premier pas en avant, et nous sommes prêts à aller ensuite plus loin avec vous, au nom de l’intérêt national.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à M. Saïd Ahamada, pour le groupe La République en marche.

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Saïd Ahamada • 2018 mars 8

Cela a été dit dans cet hémicycle, la fraude fiscale coûte à l’Union européenne 1 000 milliards d’euros. Mais ce n’est pas tant ce chiffre qui m’inquiète – le coût pourrait être de 10 euros, mais ce serait la même chose – que le fait que des personnes physiques et morales s’arrogent le droit de contourner la loi pour échapper à l’impôt – la loi que nous avons votée, nous, parlementaires, représentants du peuple français…

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André Chassaigne • 2018 mars 8

…et que vous allez renforcer ce soir !

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Saïd Ahamada • 2018 mars 8

C’est là-dessus que nous devons travailler : ce qui est en jeu aujourd’hui, ce n’est pas tant le montant de la fraude fiscale

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Jean-Paul Dufrègne • 2018 mars 8

Ah si, quand même !

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Saïd Ahamada • 2018 mars 8

…que la fragilisation de nos institutions. Le consentement à l’impôt et l’acceptabilité de l’impôt passent par le respect de la loi par toutes et par tous.

J’en appelle cependant à l’efficacité : même si je salue l’esprit de cette proposition de loi, n’oublions pas qu’un projet de loi relatif à la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales est en préparation. Je souhaite que tous les responsables politiques, exécutif comme législatif, portent un message fort : celui de dire non à la fraude et à l’évasion fiscales. Nous serons entendus si nous parlons d’une seule voix.

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André Chassaigne • 2018 mars 8

Justement, on y est, ce soir !

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Danièle Obono • 2018 mars 8

C’est l’occasion ou jamais !

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Jean-Louis Bricout • 2018 mars 8

Allez-y, commencez !

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Saïd Ahamada • 2018 mars 8

C’est la condition pour que les entreprises et les personnes physiques ne soient plus incitées à pratiquer la fraude fiscale.

Pour toutes ces raisons, chers collègues, j’en appelle au renvoi en commission de la proposition de loi.

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Fabien Roussel • 2018 mars 8

Oh là là !

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le groupe Les Républicains.

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Véronique Louwagie • 2018 mars 8

En premier lieu, je veux rassurer Mme Cariou qui s’inquiétait de mon retard : malgré un contretemps dont je me serais bien passée, je suis très heureuse de participer à ce débat. Je regrette cette motion de renvoi en commission qui intervient alors même que tous les députés du groupe REM qui se sont exprimés à la tribune ont salué le travail de M. Fabien Roussel et du groupe GDR. Ces derniers n’ont pas nié les problèmes et ont admis que des améliorations devaient être faites. Pourtant vous refusez le débat. Le Gouvernement aurait pu proposer d’aménager et d’améliorer le texte ; en effet, madame la secrétaire d’État, vous semblez avoir d’ores et déjà des idées précises sur le dispositif que vous voulez proposer à la fin de l’année puisque vous en avez décliné quelques axes. Vous auriez pu profiter de cette proposition de loi pour donner de premières orientations.

Finalement, le Gouvernement et la majorité rejettent le débat, alors que nous sommes tous d’accord sur la nécessité de lutter contre la fraude et l’évasion fiscales. Je souhaite de tout mon cœur que l’action du Gouvernement ait autant d’impact que celle d’Éric Woerth et du gouvernement Fillon, lesquels ont contribué à la levée du secret bancaire. Je terminerai en félicitant M. Fabien Roussel et le groupe GDR pour le travail important et constructif qu’ils ont réalisé en commission. Le groupe LR ne votera pas la motion de renvoi.

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André Chassaigne • 2018 mars 8

Si vous voulez prendre une carte au PCF, j’en ai une sur moi !

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Véronique Louwagie • 2018 mars 8

Merci, mais je suis très bien chez Les Républicains !

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Annie Genevard • 2018 mars 8

Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

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Sarah El Haïry • 2018 mars 8

Monsieur le rapporteur, nous avons commencé à travailler ensemble en commission et vous avez même accepté d’adopter certains de nos amendements ; je vous en remercie. Cependant je vais être très honnête : nous avons essayé de réfléchir sur les critères – une question délicate –, mais malgré tous nos efforts, nous n’avons pas réussi. La volonté d’amender votre texte était bien présente, car c’est ainsi qu’il faut travailler : en mettant les textes à l’épreuve. Mais nous n’avons pas réussi à déposer des amendements car nous n’avons pas trouvé suffisamment d’éléments – études d’impact, évaluations – pour trouver un juste équilibre. Nous n’y avons pas renoncé par manque de volonté, mais par manque de moyens.

Monsieur le rapporteur, mon groupe votera le renvoi en commission, mais il le fera pour pouvoir travailler sur les critères. Je pense sincèrement que si on arrive à trouver un équilibre en cette matière, votre proposition sera, comme vous le dites vous-même, la première pierre du futur texte de loi, une base indispensable pour aiguillonner le Gouvernement lorsqu’il nous soumettra son projet relatif aux sanctions. Celles-ci sont nécessaires et je serais fière que la France soit leader en Europe en matière de lutte contre les paradis fiscaux. Il faut qu’on s’en donne les moyens car notre pays a la responsabilité d’assumer ce leadership en Europe. Je vous donne donc rendez-vous en commission pour continuer à travailler sur le sujet, et je compte sur l’aide du Gouvernement pour avoir suffisamment de recul, d’éléments d’évaluation et d’études d’impact.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour le groupe Nouvelle Gauche.

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Jean-Louis Bricout • 2018 mars 8

Madame la présidente, madame la ministre, madame la vice-présidente de commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je voudrais d’abord féliciter Fabien Roussel, alias Martin Fourcade , pour la volonté et la pédagogie qu’il a déployées dans le but de franchir une nouvelle étape dans la lutte contre la fraude fiscale. Et quand il s’exprime en ch’ti, c’est encore mieux !

Quand on voit ce que représente la fraude fiscale en termes budgétaires – 60 à 80 milliards d’euros – et ce qu’elle implique en matière d’acceptation de l’impôt, il est urgent d’agir. Comme je l’ai dit dans mon intervention en discussion générale, cette proposition de loi représente une réelle avancée dans la lutte contre les paradis fiscaux. Elle rénove en les améliorant les critères d’identification des paradis fiscaux sur le fondement de ceux retenus par l’Union européenne. Elle associe de manière inédite le Parlement à la définition des paradis fiscaux et interdit aux établissements bancaires d’y intervenir. Vous le voyez, ce texte comporte des dispositions intéressantes et le renvoi en commission ne se justifie pas puisque l’adoption d’amendements, prévue par le rapporteur – dont un déposé par le groupe NG –, aurait peut-être permis d’en améliorer encore la rédaction. Il est regrettable que le « nouveau monde » rejette systématiquement toutes les initiatives pertinentes de l’opposition. Les vieux réflexes ont décidément la peau dure ! Le groupe NG votera contre la motion de renvoi en commission.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à Mme Danièle Obono, pour le groupe La France insoumise.

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Danièle Obono • 2018 mars 8

Même si cela a été dit, rappelons-le : depuis plus de quinze ans, de l’affaire Clearstream aux , et , la nécessité de mener une lutte sans concession contre les paradis fiscaux est une évidence pour toutes celles et tous ceux qui ont la volonté réelle de combattre le fléau de l’évasion fiscale, véritable délit de désolidarisation nationale qui coûte chaque année à la France entre 60 et 80 milliards d’euros. La présente proposition de loi donnerait aux députés que nous sommes le pouvoir de contrôler l’édition de la liste française des paradis fiscaux et d’obliger l’exécutif à justifier l’entrée et la sortie d’États de cette liste. Le groupe FI soutient cette proposition, et avait d’ailleurs déjà déposé plusieurs amendements similaires à ce texte, que le Gouvernement et votre majorité ont chaque fois renvoyés à un hypothétique projet de loi dont on nous reparle encore aujourd’hui.

Mais ces arguments nous laissent perplexes ; ce soir encore, les explications sont confondantes. Pourquoi remettre à plus tard ce qu’on pourrait et devrait faire aujourd’hui ? L’évasion fiscale ne constitue-t-elle pas une urgence suffisante, égale voire supérieure à celle qui justifiait, de votre point de vue, de réaliser par ordonnances, en procédure accélérée, la réforme du code du travail ? Nous vous le proposons donc encore une fois : débattons, amendons et adoptons ensemble ce texte de bon sens qui, outre le fait de nous doter de nouveaux outils de contrôle parlementaire, enverrait un signal salutaire à nos concitoyens et concitoyennes quant à la détermination de la représentation nationale à lutter réellement contre l’évasion fiscale. Cela permettrait aussi de donner une impulsion au niveau international et européen. Il n’y a là aucune contradiction : prendre des initiatives au niveau national donne la crédibilité pour les porter, ensuite, au niveau international.

Je ne doute pas des intentions louables qui ont été mises en avant tout au long de ce débat. Je ne peux croire qu’il s’agisse de votre part de calculs politiciens qui consisteraient à garder le monopole de l’initiative parlementaire – alors que les groupes de l’opposition en ont si peu – pour tirer bénéfice d’une loi dont le contenu reste en deçà de ce qu’il faudrait, voire à empêcher toute avancée sur le sujet. Le groupe FI vous appelle donc à voter contre cette motion de renvoi en commission et à assumer notre responsabilité : celle d’adopter cette première loi contre l’évasion fiscale.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.

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Fabien Roussel • 2018 mars 8

Eh bien, je ne vous remercie pas !

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Annie Genevard • 2018 mars 8

S’agissant d’un texte inscrit à l’ordre du jour fixé par l’Assemblée, il appartiendra à la Conférence des présidents de fixer les conditions de la poursuite de sa discussion.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Stéphane Peu, M. Hubert Wulfranc et plusieurs de leurs collègues visant à lutter contre les marchands de sommeil (nos 587, 678).

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à M. Hubert Wulfranc, rapporteur de la commission des affaires économiques.

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Hubert Wulfranc • 2018 mars 8

Mesdames, messieurs, chers collègues, je voudrais tout d’abord excuser M. Lescure, président de la commission des affaires économiques, retenu à l’étranger. Je salue Mme Beaudoin-Hubiere, vice-présidente de la commission, qui le supplée en séance. Je remercie en outre M. le ministre de la cohésion des territoires pour sa présence en cette fin de journée.

Nous abordons, entre chien et loup, la question majeure des marchands de sommeil. Oui, les loups sont entrés depuis bien longtemps dans Paris. Le phénomène est bien identifié, il est avéré ; il se développe de façon exponentielle non seulement à Paris, d’ailleurs, mais aussi en province, selon des formes diverses et variées. Il est aussi pénalement qualifié.

Au cours de nos travaux en commission, ce diagnostic a fait consensus. Par ce texte, inscrit à l’ordre du jour réservé à l’initiative du groupe GDR, nous vous proposons plusieurs objectifs, plusieurs cibles, de façon non exhaustive. C’est une proposition de loi d’appel dont les éléments ont vocation à s’agréger au débat sur le projet de loi sur l’évolution du logement et l’aménagement numérique, dit ÉLAN.

Nous nous opposerons dans le cadre de ce débat, monsieur le ministre, et ce ne sera pas une surprise ! Toutefois, le projet comportera un volet sur l’habitat indigne sur lequel nous pouvons et devons nous accorder.

Quelles sont les orientations de ce projet de loi ? Il vise d’abord à instituer une autorité unique exerçant la police de l’habitat indigne au niveau des établissements publics de coopération intercommunale – EPCI. OK, mais ce sera long, puisque tout transfert de compétence implique un temps préalable de conciliation et d’échange. Il conviendra d’examiner, tant du côté communal que du côté de l’État, comment assurer, dans les meilleures conditions possibles, ce transfert de compétences majeur.

Le projet de loi ÉLAN prévoit aussi de donner aux maires les moyens d’agir en cas d’urgence. OK, mais il faudrait que les maires puissent agir dès le moment où des personnes sont confrontées à des logements indécents, qui sont l’« antichambre de l’enfer », comme vos services l’ont indiqué, monsieur le ministre, avec un système de prévention renforcé.

Il vise par ailleurs à renforcer les sanctions pour les marchands de sommeil. OK. Notre proposition de loi tend, elle aussi, à les renforcer, et lors de son examen en commission, un certain nombre de nos collègues en ont proposé d’autres. C’est urgent.

Bref, les planètes s’alignent. Je souligne que cette proposition de loi n’aurait, en l’état, aucune incidence budgétaire. Au contraire, elle permettrait de réaliser d’importantes économies : combien d’argent public a été dilapidé pour réparer les conséquences de ce phénomène désastreux, qui perdure à Clichy, à Grigny, à Saint-Denis, à Marseille, à Lille…

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Fabien Roussel • 2018 mars 8

À Denain !

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Sébastien Jumel • 2018 mars 8

À Rouen ! À Dieppe !

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Hubert Wulfranc • 2018 mars 8

Oui, beaucoup d’argent public est dilapidé, sans pour autant réparer tous les dommages matériels – et surtout la casse humaine – causés par ces marchands de sommeil.

Nous vous proposons de donner de la densité, de l’épaisseur, mais aussi de la réactivité, à cette entreprise de salut public. Par un renvoi en commission ? Eh bien nous en sommes, avec tous nos collègues, en particulier de la majorité, pour vous donner l’occasion et le temps d’approfondir le volet du projet de loi ÉLAN consacré à la lutte contre l’habitat indigne. Et pourquoi pas, même, consacrer à cette question un texte à part entière ?

Vous avez dit en commission, monsieur Nogal, que les mesures pertinentes de cette proposition de loi pourraient être intégrées au projet de loi ÉLAN.

Vous voulez, madame Dubos, « renforcer la détection des marchands de sommeil » : je vous renvoie à l’article 3 de cette proposition de loi. Approfondissez, travaillez ! Monsieur le ministre, votre secrétaire d’État, Julien Denormandie, dit vouloir sanctionner ces « criminels » – c’est bien le mot qu’il a employé – : approfondissez, remaniez ! Madame Dubos, je vous renvoie à l’article 1er.

Vous avez indiqué vouloir démanteler les réseaux de marchands de sommeil : approfondissez, travaillez ! Madame Dubos, monsieur Nogal, je vous renvoie à l’article 4. Vous avez dit que votre ambition est raisonnée : que les logements soient les plus confortables possibles : approfondissez, remaniez ! Monsieur Nogal, je vous renvoie à l’article 5.

En conclusion, j’insiste sur le fait que nous devons travailler rapidement : les victimes l’exigent, et les élus locaux vous pressent de le faire – au premier rang desquels M. Klein, président de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine et maire de Clichy, successeur de notre collègue François Pupponi, que je remercie pour sa présence. Enfin, vos propos vous y engagent.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.

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Jacques Mézard, Ministre de la cohésion des territoires • 2018 mars 8

Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, après cette brillante intervention , je veux en premier lieu saluer le groupe communiste pour cette initiative. Je connais les convictions de ses membres et je les respecte. J’ai bien noté leur volonté d’être une force de proposition.

C’est manifestement dans cette optique qu’a été déposée cette proposition de loi : vous l’avez vous-même, monsieur Wulfranc, qualifié de texte « d’appel ». Je l’entends bien de cette manière : c’est une bonne chose.

La question que vous abordez par ce texte est importante, préoccupante. Dans nombre de communes, en effet, de graves problèmes d’ordre public, de respect de nos concitoyens, se posent. Nous devons bien constater que l’on n’a pas suffisamment porté remède, depuis de nombreuses années, au mal provoqué par ceux que l’on qualifie de « marchands de sommeil », en dépit des efforts réalisés par les gouvernements successifs – je pense à la loi du 25 mars 2009 de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion, dite loi MOLLE, à la loi du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite loi ALUR, et à la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique.

Ces textes successifs n’ont malheureusement pas permis d’éradiquer ce problème. Celui-ci est, il faut bien le dire, très délicat du point de vue juridique : il faut être prudent pour respecter les exigences constitutionnelles liées au respect du droit de propriété. Toutefois, nous devons agir encore.

Nous avons examiné vos propositions, monsieur le rapporteur ; je vais à présent en faire le tour avec vous. Vous avez très justement rappelé que ce débat n’est en quelque sorte qu’un galop d’essai dans la perspective de l’examen du projet de loi ÉLAN. Vous avez ensuite précisé que dans le cadre de ce débat, nous serions vraisemblablement en désaccord. Mais nous sommes en démocratie, et de la confrontation des idées doit naître l’amélioration de la loi.

Sur cette question, un large rassemblement est possible, comme l’ont montré vos débats en commission. Beaucoup de parlementaires sont conscients du problème, des drames qu’il produit, et de l’injustice qu’il y a à voir des gens peu ou pas scrupuleux continuer à profiter de la misère des autres. Il nous appartient donc d’essayer de trouver des solutions adaptées afin d’améliorer la situation, à défaut de résoudre totalement le problème – car nous connaissons bien les difficultés de ce type de dossier.

Comme je l’ai dit, en dépit des progrès réalisés, les politiques menées jusqu’ici n’ont malheureusement pas réussi à éradiquer totalement le fléau de ceux que l’on appelle des « marchands de sommeil », c’est-à-dire des personnes qui se spécialisent dans l’exploitation de la pauvreté, de la détresse humaine, en mettant en location, de manière officielle ou officieuse, des logements indignes, insalubres, où logent des personnes vulnérables, en grande difficulté.

Vous constatez, comme nombre de vos collègues, en particulier dans les secteurs où la demande de logements est la plus forte que, malheureusement, ceux qui utilisent ces méthodes le font sans vergogne, pratiquant la découpe de logements – de plus en plus souvent, même, dans des pavillons – pour en faire des lieux de surpeuplement. Le phénomène a été à juste titre relevé dans le rapport de la Fondation Abbé Pierre. C’est une réalité.

On estime aujourd’hui à quelque 200 000 le nombre de logements concernés, ce qui conduit chaque année à la prise de 3 000 arrêtés d’insalubrité. La répression, indispensable dans ce domaine, demeure cependant très insuffisante puisque, c’est la réalité statistique, moins d’une centaine de personnes sont condamnées chaque année, et les peines d’emprisonnement ferme sont très rares. Vous avez rappelé, monsieur le rapporteur, l’arrêt du 7 février dernier de la cour d’appel de Paris. Il est assez exemplaire puisque, revenant sur un jugement de relaxe, il a infligé une peine de deux ans de prison et 500 000 euros d’amende à ces délinquants, avec des considérants tout à fait intéressants. Mais il est vrai que de telles décisions sont rares, trop rares.

Un tel constat n’est pas tolérable et démontre que les avancées accomplies en matière de lutte contre l’habitat indigne, notamment par la loi ALUR en 2014, sont insuffisantes. Je partage ce constat avec vous tous, mesdames, messieurs les députés, de même que l’état d’esprit volontariste qui anime M. le rapporteur et l’objectif de la proposition de loi. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le Gouvernement a pris la décision d’inclure dès l’avant-projet de loi ÉLAN, actuellement en cours d’examen par le Conseil d’État et qui sera présentée en conseil des ministres début avril, des mesures visant à renforcer la lutte contre cette exploitation de la détresse humaine.

Je vous les présente brièvement, sachant qu’il s’agit d’une base de travail qui fera ici même l’objet d’un débat et donnera lieu à des amendements. J’espère que nous avancerons utilement sur un sujet que les auteurs de la proposition de loi ont quelque peu isolé par rapport à l’ensemble plus vaste que constitue le contenu du texte en préparation.

En premier lieu, la détection de ce phénomène inacceptable doit être améliorée car pour lutter contre un phénomène, il faut bien le cibler. Le faible nombre de condamnations s’explique par le fait qu’il s’agit d’une activité illégale et dissimulée. Les collectivités territoriales doivent donc être soutenues dans leur mission de détection. À cette fin, elles doivent mettre en place des services de lutte contre les marchands de sommeil, et nous proposerons que les astreintes payées par ces derniers participent au financement de ces services en étant directement reversées aux collectivités locales plutôt qu’à l’ANAH – l’Agence nationale pour l’amélioration de l’habitat – comme c’est le cas actuellement.

Sur le terrain de la répression ensuite, l’avant-projet de loi ÉLAN contient une mesure extrêmement forte pour faciliter les condamnations : nous proposerons que les marchands de sommeil soient assimilés à d’autres délinquants qui commettent des délits et en tirent des revenus tels que les trafiquants de drogues, d’armes ou de contrefaçons. Ainsi, ces propriétaires, lorsqu’ils seront poursuivis pénalement pour la location d’un logement insalubre, seront présumés par l’administration fiscale avoir perçu un revenu imposable de cette infraction. Ce sera donc à eux, et c’est un renversement de la charge de la preuve, de démontrer qu’ils n’ont pas perçu de telles ressources ; faute de quoi, ils seront condamnés à une amende élevée.

Par ailleurs, nous allons également systématiser les astreintes administratives créées par la loi ALUR et en élargir le champ. Ces astreintes permettent en effet de faire pression sur les propriétaires voyous afin qu’ils réalisent au plus vite les travaux prescrits par les arrêtés d’insalubrité.

Enfin, le Gouvernement proposera de simplifier les mécanismes de lutte contre l’habitat indigne en favorisant le regroupement des compétences et des procédures afin de rendre l’action publique plus efficiente en la matière.

La lutte contre l’habitat indigne et l’exploitation de la détresse humaine ne sera pas oubliée dans le projet de loi, car je partage la volonté des auteurs de la proposition de loi que vous avez présentée, monsieur le rapporteur. Afin de coordonner nos efforts et de faciliter l’adoption d’un dispositif complet et efficace contre les marchands de sommeil, nous pourrons ensemble – je sais que je peux compter sur vous –, dans le cadre des débats sur le projet de loi ÉLAN, travailler à améliorer les propositions qui y sont déjà insérées, et je crois que nous y arriverons : je pense par exemple à la proposition du député Stéphane Peu de permettre à l’autorité – l’État ou une collectivité – qui poursuit un marchand de sommeil de récupérer l’aide au logement suspendue en cas de non-décence du logement dès lors que les travaux d’office sont réalisés. Elle va dans le bon sens et je pense que nous pourrons l’intégrer utilement dans le projet avec quelques modifications rédactionnelles.

Il me faut aussi avouer aux auteurs de cette proposition de loi que plusieurs points me semblent poser des difficultés, non pas de fond – nous nous en sommes déjà entretenus – mais juridiques, certaines des mesures proposées pouvant même s’avérer contre-productives. Ainsi, il ne me semble pas opportun, compte tenu de la nécessité de maintenir la cohérence d’ensemble des peines complémentaires, notamment l’échelle de ces peines, de faire passer de cinq ans – peine complémentaire prévue par la loi ALUR – à dix ans la durée d’interdiction d’acheter des biens immobiliers. En effet, les peines complémentaires sanctionnant un comportement réprimé par le code pénal sont prévues pour une durée maximale de dix ans s’agissant uniquement des délits les plus graves et des crimes. On n’est pas dans un tel cas. Et puis, vous le savez, j’ai été élu local comme nombre d’entre vous et, en charge des questions d’urbanisme et de logement, je me suis souvent demandé en voyant arriver des déclarations d’intention d’aliéner : « Mais qui est l’acheteur ? ».

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Sébastien Jumel • 2018 mars 8

Oui, souvent nous aussi !

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Jacques Mézard, Ministre • 2018 mars 8

C’est logique. Il n’est d’ailleurs pas interdit de l’indiquer sur le document, mais comme ce n’est pas une obligation, les élus locaux que nous sommes appelons souvent le notaire pour essayer de le savoir. Cela étant, le droit de préemption doit permettre des opérations d’aménagement, il n’a pas pour objectif de donner à son titulaire un droit de regard sur l’identité de l’acheteur. En outre, la mesure consistant à conditionner la vente par adjudication d’un immeuble faisant l’objet d’un arrêté d’insalubrité ou de péril à la réalisation de travaux me paraît inadéquate dans la mesure où cette mesure existe déjà : l’acquéreur d’un tel bien est tenu de réaliser ces travaux avant de le louer sous peine de sanctions pénales.

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Jean-Paul Lecoq • 2018 mars 8

C’est théorique !

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Jacques Mézard, Ministre • 2018 mars 8

L’arrêt du 7 février 2018 illustre l’objectif que nous devons atteindre : la cour d’appel a prononcé des sanctions importantes, mais la collectivité locale concernée, la Ville de Paris, avait payé, dans le cadre de l’expropriation, 6,7 millions d’euros à la personne condamnée. Je vais demander à mes services de réfléchir pour qu’une telle situation ne se reproduise pas car, certes, ils ont eu une amende de 500 000 euros,…

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Jean-Louis Bricout • 2018 mars 8

Et empoché des millions !

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Jacques Mézard, Ministre • 2018 mars 8

…mais ils vont toucher une indemnité qui ne me paraît pas juste. Il y a juridiquement un problème et il faut que nous arrivions à avancer là-dessus tout en respectant les principes constitutionnels.

Je retiens de la proposition de loi, mesdames, messieurs les députés, qu’elle va dans le bon sens car elle concourt à améliorer la situation. Dans le cadre du projet de loi ÉLAN, nous travaillerons ensemble sans pour lutter plus efficacement contre le fléau des marchands de sommeil, en sachant aussi que pour avancer, il faut aussi construire le maximum de logements, y compris de logements sociaux – j’en ai la responsabilité après d’autres ministres, de sensibilités différentes, qui ont eu la charge de ce dossier. Car c’est lorsqu’il y a de la pression dans le secteur de l’immobilier que le genre de dérive dont nous parlons aujourd’hui se trouve malheureusement facilitée.

Telles sont les observations que je voulais apporter. Je me suis exprimé en prenant ce texte comme un texte d’appel, mais de manière très positive.

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💬 • M. Jean-Louis Bricout et M. Jean-Paul Dufrègne • 2018 mars 8

Très bien !

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André Chassaigne • 2018 mars 8

Merci, monsieur le ministre !

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Annie Genevard • 2018 mars 8

Dans la discussion générale, la parole est à M. Stéphane Peu.

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Stéphane Peu • 2018 mars 8

Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur – cher Hubert –, madame la vice-présidente de la commission, chers collègues, les condamnations de marchands de sommeil en France sont rares, les procédures longues et bien souvent les peines trop légères. Le dernier exemple en date, vous venez de le citer, monsieur le ministre : il y a à peine un mois, un marchand de sommeil a été condamné à Paris, après sept longues années de procès et une relaxe en première instance ; ce monsieur louait jusqu’à 1 000 euros par mois de prétendus logements de 20 mètres carrés au nord de la Capitale à des familles ; les murs humides, les radiateurs qui se détachent, l’électricité qui ne fonctionne plus, le plafond qui tombe… tout cela, les familles entassées le payaient à prix d’or, et pendant vingt-cinq ans, cet individu a encaissé annuellement la rondelette somme de 350 000 euros de loyer et la mairie de Paris, quand elle l’a exproprié comme le veut la loi, lui a fait un chèque de 6,7 millions d’euros. C’était largement assez pour compenser les 500 000 euros de dommages et intérêt auquel il a été condamné et faire passer la pilule d’une peine de prison de deux ans avec sursis. Malgré cette trop légère peine, les dix familles qui avaient enduré toutes ces années de procédure s’embrassaient et se félicitaient à la sortie du tribunal. C’est dire s’il est difficile, aujourd’hui, de condamner ce type de comportement !

Aujourd’hui, dans un pays qui constitue la sixième puissance mondiale, le vingt-troisième rapport de la Fondation Abbé Pierre sur le mal-logement fait état de près de 15 millions de personnes touchées par la crise du logement, dont 2,8 millions vivent dans des conditions de confort très difficiles ou souffrent du surpeuplement. Je l’ai dit déjà ici et je continuerai : le logement doit être déclaré grande cause nationale en France. Face à cette injustice, nous ne pouvons pas, en effet, nous contenter du en déplorant les effets de la récession. Alors que notre pays compte, selon les chiffres officiels, entre 400 000 et 600 000 logements considérés comme indignes, les députés communistes ont donc choisi d’utiliser leur première niche parlementaire de la législature pour mettre en lumière le scandale des marchands de sommeil – l’expression est plurielle, du propriétaire à peine conscient de l’illégalité de son geste au multipropriétaire qui en a fait tout un et sait parfaitement exploiter les failles du droit français. On estime qu’un million de personnes vivent dans des logements gérés – ou plutôt non gérés – par ce genre de propriétaires.

Il existe certes des moyens d’agir. La loi ALUR de 2014, par exemple, a mis en place certaines dispositions innovantes que nous avions à l’époque largement soutenues – nous proposons d’ailleurs d’en renforcer certaines. Mais lorsqu’ils sont interrogés sur le sujet, les magistrats ou les policiers, sans parler des maires ou des associations concernées, nous encouragent tous à aller dans le sens de ce que préconise cette proposition de loi. Les mesures actuellement en vigueur ne sont en effet pas assez dissuasives face à cette délinquance en col blanc, que je qualifie de souvent criminelle parce que dans ma ville, à Saint-Denis, depuis quinze ans, l’habitat insalubre a été particulièrement meurtrier : plus de trente morts, dont une dizaine d’enfants. Cette délinquance n’est donc pas seulement « économique » ou « astucieuse », mais bien parfois criminelle ! Il convient donc d’aggraver les sanctions à l’encontre de personnes qui, non contentes de se montrer malhonnêtes, mettent en danger la vie d’autrui, parfois même celle d’enfants.

C’est pourquoi nous proposons de doubler la durée de la peine d’interdiction de louer, prévue par la loi ALUR et actuellement fixée à cinq ans, en raison de son faible caractère coercitif. Nous proposons également de mettre à disposition des collectivités ou de l’État les montants consignés de l’aide personnalisée au logement – APL – lorsqu’ils réalisent, par exemple, en lieu et place du propriétaire défaillant, des travaux de remise aux normes minimales ou des interventions sur des réseaux électriques ou des conduites de gaz défaillants et donc dangereux.

Il y a par ailleurs un lien évident entre le taux de délinquance, la circulation croissante d’argent sale dans certaines villes – je pense au département de la Seine-Saint-Denis où le phénomène est particulièrement important –, liée par exemple au trafic de stupéfiants, et la montée de l’insalubrité sur fond de pénurie de logements. Ces éléments se conjuguent pour fabriquer un terreau extrêmement fertile pour les marchands de sommeil.

Aujourd’hui, l’habitat et les fonds de commerce sont devenus le premier secteur de blanchiment de l’argent, si l’on en croit notamment le parquet de Bobigny, que j’ai interrogé à ce sujet. C’est la raison pour laquelle le fait d’introduire de la clarté et d’empêcher toute dissimulation d’identité dans les transactions immobilières – à travers des sociétés civiles immobilières ou d’autres sociétés écrans – constitue une entreprise de salubrité publique. Et c’est exactement l’objectif de cette proposition de loi.

Puisque les ventes par adjudication sont, vous le savez, le terrain de chasse des marchands de sommeil, nous proposons aussi de mieux encadrer ces transactions en conditionnant les ventes à la réalisation des travaux prescrits dans les arrêtés d’insalubrité et de péril, afin de prévenir le développement de l’habitat indigne.

J’invite ceux d’entre vous qui en ont le loisir à se rendre un mercredi après-midi au tribunal de Bobigny. Vous pourrez y constater que trente à quarante marchands de sommeil connus et multirécidivistes se partagent les ventes par adjudication organisées par la puissance publique au tribunal.

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François Pupponi • 2018 mars 8

En ruinant certains de nos concitoyens !

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Stéphane Peu • 2018 mars 8

Il y a là un paradoxe absolument insupportable.

Nous demandons également que les travaux de réhabilitation soient effectués en respectant certaines normes du neuf. Cette proposition a suscité de nombreuses discussions. Il ne s’agit évidemment pas d’appliquer systématiquement toutes les normes des logements neufs à l’ancien, ce qui n’est pas réalisable, mais de faire du cas par cas en permettant notamment, sur avis des conseils départementaux de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques – CODERST –, d’adopter des normes plus ambitieuses. Il est absolument essentiel de définir des normes allant au-delà de la simple décence, notamment dans les cas de plus en plus fréquents de divisions pavillonnaires.

Comme Hubert Wulfranc l’a expliqué, cette proposition de loi n’a pas l’ambition de couvrir l’ensemble de la problématique. Nous n’avons pas cette prétention car le sujet est, vous le savez, d’une telle complexité qu’une niche parlementaire ne pourrait suffire pour le traiter. Mais il s’agit ici de verser au débat des mesures claires qui remédient aux principales formes de contournement de la loi par les marchands de sommeil, des mesures développées après consultation des acteurs concernés sur le territoire. C’est un enjeu de salubrité publique : c’est pourquoi tous les groupes parlementaires devraient s’emparer de ces propositions.

Pourtant, en commission des affaires économiques, tous les articles de notre proposition de loi ont été systématiquement rejetés, sans véritable débat de fond et en dépit du fait que certaines de nos propositions soient largement soutenues ou approuvées. « Nous sommes pour les mesures que vous proposez, mais nous votons contre votre texte parce qu’il n’émane pas du Gouvernement. » L’excuse de la majorité parlementaire, notre groupe la connaît bien puisqu’il l’a malheureusement supportée tout au long de cette journée lors de l’examen de toutes nos propositions de loi, tant sur l’égalité salariale entre les hommes et les femmes que sur la reconnaissance sociale des aidants, sur la gratuité des transports scolaires ou sur la liste française des paradis fiscaux. Et il a dû la subir en commission à propos de la lutte contre les marchands de sommeil. La majorité parlementaire nous répond que nos propositions sont intéressantes, mais en même temps, elle s’oppose systématiquement à toute solution qui ne soit pas issue de ses rangs ou du Gouvernement. Je ne vous cache pas que nous trouvons cette conception de la démocratie et du débat parlementaire assez bizarre.

Pourtant, sur un sujet comme le logement, en dépit des ouvertures du ministre que je salue – je salue le ministre, mais surtout ses ouvertures , le Gouvernement et la majorité parlementaire auraient tout à gagner à s’inspirer des idées des autres groupes. Pour l’instant, la politique du logement menée par le Gouvernement au cours de ses premiers mois d’existence n’est pas véritablement saluée par l’ensemble des acteurs du secteur – je crois même que beaucoup d’entre eux sont plutôt dubitatifs.

Par ailleurs, le projet de loi ÉLAN ne fait pas pour l’instant de la lutte contre l’insalubrité un enjeu prépondérant – loin s’en faut. Notre proposition de loi et ce projet de loi ÉLAN ne me semblent donc pas opposés, mais plutôt complémentaires. C’est pourquoi je vous invite à discuter de nos propositions, et éventuellement à les amender.

Nous espérons que rien n’est figé dans le marbre. J’ai écouté avec attention les ouvertures que M. le ministre vient d’exprimer dans son intervention. Plutôt que de rejeter nos propositions contre les marchands de sommeil, j’invite donc la majorité parlementaire à les soutenir, quitte à les intégrer ensuite dans le futur projet de loi ou à les amender.

Puisque nous partageons tous le même constat, puisque la lutte contre les marchands de sommeil doit faire consensus sur tous les bancs de notre assemblée, il est essentiel d’envoyer un signal fort et de voter largement ces propositions. C’est pourquoi les députés communistes voteront évidemment pour une législation plus stricte contre les marchands de sommeil et soutiendront les amendements de tous bords qui, poursuivant le même objectif, auraient pour effet d’améliorer la qualité de notre proposition de loi.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à M. Richard Lioger.

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Richard Lioger • 2018 mars 8

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je souhaite avant tout remercier le groupe GDR d’avoir déposé la proposition de loi dont nous débattons. En même temps, notre collègue Hubert Wulfranc a tout dit : il s’agit d’un texte d’appel. Je dirais même qu’il a un petit peu scié la branche sur laquelle nous sommes assis avec la loi ÉLAN.

Vous avez raison, monsieur le rapporteur : dans ce domaine, il est urgent d’intervenir. La lutte contre les marchands de sommeil est un angle mort de la politique du logement, qui concerne les familles et les personnes les plus précaires de notre pays. Il est de toute évidence nécessaire de légiférer.

Depuis le mois de juillet, le Gouvernement travaille à un projet de loi ambitieux sur le logement, la loi dite ÉLAN qui a été abondamment citée tout à l’heure. J’insiste sur le fait que ce projet de loi aborde de manière globale l’ensemble des aspects et des problématiques qui nous préoccupent – M. le ministre l’a d’ailleurs rappelé tout à l’heure.

Ce texte est élaboré dans la concertation ; ses auteurs ont l’ambition d’être à l’écoute des différents acteurs du logement de notre pays. Il ne vous a pas échappé que la conférence de consensus qui s’est tenue pendant presque deux mois, à raison de deux réunions par semaine, sous l’égide du président du Sénat et avec la participation d’un grand nombre de sénateurs et de députés que je tiens à saluer, a été nourrie de propositions émises par les bailleurs sociaux, l’association Droit au logement – DAL –, les syndicats de propriétaires et de locataires… Tous ont pu faire entendre leur voix, nous faire partager leur expérience et leur ressenti, dans le but d’améliorer ensemble notre législation. Les groupes politiques y ont aussi participé, de même que les associations de maires, de départements et tous les élus locaux. On ne pourra donc pas accuser ce projet de loi, qui nous sera présenté en mai, après son adoption par le conseil des ministres – M. le ministre l’a rappelé tout à l’heure –, d’être le fruit de la volonté d’un quelconque dieu romain ou de ses émules.

Comme vous le verrez, nous partageons tous ici la même conviction : la lutte contre les marchands de sommeil doit être une priorité. Pour mener cette lutte globale, nous aurons besoin de tous les outils mis à notre disposition par le futur projet de loi. Aux mesures qui ont déjà été citées, je voudrais ajouter la revitalisation des centres-bourgs, qui n’a pas encore été évoquée. Les partenariats entre l’État et les collectivités devraient permettre d’y endiguer le phénomène de dégradation des logements. Vous avez essentiellement parlé de villes périphériques de la région parisienne ou de grandes villes, mais il ne faut pas oublier les villes moyennes.

En un mot comme en cent, nous voulons mettre fin à la multiplication des logements insalubres qui font le miel des marchands de sommeil.

Ainsi, le futur projet de loi prévoira une modification du code de la santé publique, du code de l’urbanisme et du code de la construction et de l’habitation qui permettra d’obliger les propriétaires à rénover leur logement, grâce à un système d’astreintes et d’amendes parfois lourdes qui a été présenté tout à l’heure – en cela, nous renforcerons les dispositions de la loi ALUR –, avant qu’il ne bascule, de manière souvent irréversible, dans la catégorie des logements insalubres qui constituent des proies faciles pour les marchands de sommeil.

Je pense aussi aux dispositions du futur projet de loi qui permettront de lutter efficacement contre le processus de dégradation des propriétés. Il sera proposé de renforcer les outils d’intervention comme la préemption, dont la procédure sera simplifiée.

En outre, le futur projet de loi aura à cœur de proposer des solutions favorisant l’accès au logement des plus pauvres de nos concitoyens. Cela passera d’abord par le plan Logement, qui évitera là encore la multiplication du nombre de personnes abusées par les marchands de sommeil.

Je veux aussi me féliciter du durcissement de l’arsenal répressif prévu par ce projet de loi ÉLAN. Sans aller dans le détail, les futurs articles 57 et 58 proposeront un certain nombre de mesures très coercitives à ce sujet.

Vous l’avez compris : nous proposerons le renvoi en commission de la présente proposition de loi, non pas comme une fin de non-recevoir ou comme un quelconque mépris des mesures qu’elle contient, mais en la considérant comme un élément fort à retravailler, en cohérence avec tous les sujets relatifs à l’urbanisme et à la construction que j’ai brièvement évoqués.

En conclusion, madame la présidente, vous me permettrez une petite fantaisie. Contrairement à notre rapporteur, je n’ai pas fait de boulettes avec les pages de mon discours, mais réalisé un avion en papier, que je compte vous offrir, monsieur Wulfranc, comme symbole de notre volonté d’aller plus loin dans la lutte contre les marchands de sommeil.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

Mes chers collègues, je vous rappelle, à toutes fins utiles, que la production d’objets divers n’est pas autorisée pendant les débats dans notre hémicycle.

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Stéphane Peu • 2018 mars 8

Vous n’avez pourtant pas empêché M. Wulfranc de réduire son texte en boulettes !

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à M. Robin Reda.

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Robin Reda • 2018 mars 8

Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, madame la vice-présidente de la commission, mes chers collègues, la dernière proposition de loi que nous sommes amenés à examiner dans le cadre de cette journée de niche parlementaire vise à améliorer l’arsenal juridique permettant de lutter contre les marchands de sommeil, par un renforcement des sanctions et des obligations qui pèsent sur tout propriétaire dont le bien loué à autrui aura été frappé par un arrêté d’insalubrité ou de péril.

Les outils permettant de lutter contre ce que l’on pourrait qualifier de « délit de marchand de sommeil » sont aujourd’hui largement jurisprudentiels. Ils résultent de la lecture combinée des dispositions législatives et réglementaires inscrites dans le code pénal, dans le code de la santé publique, dans le code de la construction et de l’habitation et même dans le code de la sécurité sociale.

Cette semaine, dans le département de l’Essonne, où je suis élu, un marchand de sommeil s’est vu infliger une peine de trois ans d’emprisonnement avec sursis, assortie d’une confiscation de son pavillon et d’une interdiction définitive de toute activité de location de biens immobiliers et de gestion de biens, après avoir exploité la misère d’une douzaine de familles condamnées à vivre en situation de suroccupation et d’insalubrité dans des chambres de 10 mètres carrés louées pour 500 euros par mois. Les bancs des parties civiles étaient d’ailleurs peu garnis car les victimes de ces criminels, de ces trafiquants, sont aussi les victimes du mal-logement, des tensions du marché immobilier et de la saturation du parc social, n’ayant jamais le bon contrat de travail ou le salaire trois fois supérieur au loyer permettant de s’inscrire dans un parcours locatif privé, n’étant jamais en bonne place dans la pile lorsque, travailleurs à temps plein au SMIC ou en intérim, on leur fait savoir qu’ils ne sont pas prioritaires au droit au logement.

Moisissures, cafards, fuites, fils électriques apparents et autres risques de surcharge électrique, absence de points d’eau ou de ventilation :…

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Jean-Paul Lecoq • 2018 mars 8

Peintures au plomb !

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Robin Reda • 2018 mars 8

…voilà le lot quotidien des habitations qui ne devraient pas en être ! Nous estimons que plus de 600 000 personnes vivent aujourd’hui dans ces conditions indignes, en particulier autour de Paris, dans les métropoles régionales et dans les villes moyennes. Alors que le phénomène touchait particulièrement les grandes copropriétés dégradées, il s’est étendu aux zones pavillonnaires moins attractives, touchées par le morcellement de pavillons devenus difficilement vendables, ces divisions clandestines étant bien entendu difficiles à détecter de l’extérieur.

Tous les maires et les élus locaux confrontés à cette situation le disent : cette densification de fait, cette concentration non maîtrisée de la difficulté sociale, ces refuges de fortune qui font celle de propriétaires sans empathie sont aujourd’hui autant de freins à un développement durable et solidaire de la ville. La suroccupation et l’absence de comptabilisation de certains logements entraînent une surconsommation non programmée de l’espace et des équipements publics ; le stationnement sauvage envahit les zones pavillonnaires, les dépôts sauvages perturbent les circuits de collecte des déchets, les centres communaux d’action sociale sont débordés et les écoles craquent. Le sujet n’est pas neuf, mais sa recrudescence est évidente.

Notre groupe politique attache une importance particulière à la lutte contre les marchands de sommeil. Dès 2009, la loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion traitait explicitement de l’habitat indigne en lui donnant une définition précise. En 2010, notre collègue Sébastien Huyghe proposait une loi renforçant les pouvoirs du maire et du préfet, qui prévoyait également de soumettre les propriétaires non consentants à des astreintes, en réaffectant d’ailleurs les sommes collectées à la rénovation urbaine.

En 2014, la loi ALUR a repris les idées de cette proposition de loi. Outre la création d’astreintes alimentant un fonds pour l’ANAH, dont nous reparlerons car elles sont si peu appliquées qu’il est bon d’en rappeler l’importance, la loi interdisait alors à tout marchand de sommeil condamné d’acheter un bien, étendait le droit de préemption de la commune et mettait l’hébergement provisoire des occupants à la charge des propriétaires inquiétés.

Malgré ces outils juridiques, il faut passer à la vitesse supérieure pour mettre en cohérence notre droit et doter la police de la salubrité publique de véritables moyens opérationnels. La loi ALUR avait peut-être de grandes ambitions en la matière, mais elle est manifestement insuffisante, l’application des astreintes n’étant pas assez rapide ni systématique.

Il faut noter quand même que tout ne se réglera pas par la loi, et que les moyens dont se doteront ensemble les collectivités territoriales et l’État local pour repérer, diagnostiquer, identifier, obliger, faire payer, déférer, voire faire condamner les différents types de marchands de sommeil, seront importants. Derrière ce terme générique de « marchand de sommeil » se cachent des bailleurs aux profils différents, du simple propriétaire qui ne peut plus faire face aux charges de copropriété et de travaux et se laisse aller à la facilité de la suroccupation, au multipossédant dont les revenus issus de l’activité sont indétectables, en passant par le chef de filière d’immigration clandestine.

L’objectif du texte qui nous est proposé ce soir est louable. Son examen, qui se conclura sans aucun doute par un rejet en bloc de la part de la majorité, peu encline à accepter les bonnes idées des autres, sera néanmoins utile pour alimenter nos travaux et notre débat en vue de la prochaine loi sur le logement. L’unanimité politique qui semble entourer la lutte contre les marchands de sommeil, et que nous avons déjà constatée en commission, montre qu’il n’est pas forcément nécessaire de se retrouver dans un même parti pour être d’accord.

Néanmoins, la proposition de loi n’aborde qu’une partie du problème. Comme vous, monsieur le rapporteur, je tiens à ce que nous luttions d’abord contre les individus qui se livrent à cette pratique et qui restent trop souvent impunis. C’est pourquoi il faudrait au préalable prévoir dans la loi la création du délit même de marchand de sommeil. Une proposition de loi que j’ai rédigée sur ce sujet et dont j’ai extrait quelques amendements allait en ce sens. Malgré l’approbation de M. le rapporteur en commission, mon amendement visant à créer cette définition préalable de marchand de sommeil, qui aurait utilement enrichi la proposition de loi du groupe GDR, n’a pas été accepté, et je regrette cette entrave à un texte d’intérêt général.

Le Gouvernement et sa majorité veulent attendre le projet de loi sur le logement. Soit ! Mais celui-ci devra aborder toutes les facettes du problème. Les maires ou les présidents d’intercommunalité compétents doivent avoir les moyens suffisants pour éviter la prolifération de l’habitat indigne. Cela passe par un durcissement des règles d’urbanisme, notamment pour les divisions pavillonnaires qui doivent être traitées au même titre que les dossiers d’extension des surfaces habitables. Il faut aussi réfléchir à un autre permis de louer, qui relève d’une simple déclaration dans les périmètres de surveillance délibérés par les collectivités locales : le permis de louer ne prend pas en compte la qualité du logement, mais seulement celle du bailleur, et il conviendra de mettre fin à cet angle mort de la loi ALUR.

Nous devons également rendre plus dures et plus effectives les sanctions prévues par la loi ALUR pour les marchands de sommeil condamnés. L’interdiction d’achat et d’exploitation de biens immobiliers doit devenir systématique et la durée doit être allongée en cas de récidive.

Enfin, il faut dépasser le strict cadre de la loi pour faire appliquer réellement le droit sur le terrain. La structuration des services de l’État pourrait s’articuler autour d’un représentant dédié à la lutte contre l’habitat indigne, sur le même modèle que le préfet délégué à l’égalité des chances, dans les départements qui présentent une forte proportion d’habitat dégradé. Les collectivités locales, et en particulier les communes, doivent être accompagnées dans la professionnalisation des services de lutte contre l’habitat insalubre. Les équipes techniques des collectivités manquent souvent de formation et ne maîtrisent pas toujours le cadre juridique. La technocratisation des interventions, qui mélange collectivités locales, agences régionales de santé et préfectures, est aussi un frein très lourd à la bonne application du droit. Des référents uniques, identifiés et formés sont donc indispensables.

Pour toutes ces raisons, nous abordons la discussion de ce texte avec grand intérêt, les Républicains ayant partout en France le souci de lutter contre le mal-logement et d’aider ceux qui se trouvent exclus des parcours locatifs à vivre dignement avec leur famille. La majorité se grandirait, après une journée d’examen de textes moins consensuels, à accepter que l’initiative parlementaire puisse parfois dépasser le rythme centralisateur et quelquefois hégémonique du Gouvernement.

Cette proposition de loi ouvre aussi plus largement le thème du logement. La politique du logement ne peut pas se résumer au seul choc d’offre, que ce soit à l’échelle du Grand Paris ou ailleurs sur le territoire. Entasser des logements sans réfléchir aux équipements publics, aux réseaux de transports, à un développement équilibré du territoire, et monopoliser les quelques fonciers disponibles pour une clientèle aisée, c’est prendre aussi le risque de multiplier les mal-logés, qui ne pourront pas accéder à des logements aux prix de vente ou de mise en location excessifs. La loi sur le logement devra parler des habitants et non des habitations, et elle devra prendre en compte les innovations sociales et technologiques, qui font des logements des étapes de vie et non plus des valeurs figées. C’est aussi cela qui fera demain un parc de logements plus moderne, plus accessible et plus humain.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.

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Jean-Luc Lagleize • 2018 mars 8

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, au nom du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, j’accueille avec beaucoup d’intérêt le travail du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, que nous avons examiné avec une attention toute particulière il y a deux semaines au sein de la commission des affaires économiques. Je tiens notamment à remercier M. le rapporteur, Hubert Wulfranc, pour la qualité des auditions qu’il a conduites, et auxquelles j’ai participé en partie.

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François Pupponi • 2018 mars 8

Et des boulettes qu’il a réalisées !

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Jean-Luc Lagleize • 2018 mars 8

Les marchands de sommeil opèrent au sein d’une économie illégale, qui repose sur l’exploitation de la misère, portant ainsi atteinte à la dignité humaine. Cette situation est un enjeu majeur, puisque le parc de logements privés indignes en France s’évaluerait à plus de 400 000 logements.

En outre, malgré les 40 milliards d’euros de dépenses publiques annuelles dans la politique du logement, notre pays compte encore 4 millions de mal-logés, 4 millions de personnes vivant dans un logement insalubre, ou qui ne sont pas certaines de pouvoir payer leur loyer à la fin du mois. Je comprends donc absolument les préoccupations de l’auteur de cette proposition de loi, M. Stéphane Peu, car, élu d’Île-de-France, il est directement confronté aux 180 000 logements privés indignes qui existent dans cette région.

Toutefois, ce problème n’est pas seulement propre à l’Île-de-France, ou aux zones urbaines ou périurbaines, puisqu’il touche également de nombreuses communes et collectivités en secteur rural. En effet, nous avons tous recueilli, dans nos circonscriptions, des témoignages sur cette misère humaine. C’est le cas par exemple dans ma circonscription, à Toulouse même, et dans les communes de la périphérie. Ce n’est pas Mickaël Nogal, élu de la Haute-Garonne et de Toulouse, qui dira le contraire.

J’ai utilisé à dessein l’expression de « misère humaine », car nous devons garder à l’esprit qu’il s’agit de personnes qui se retrouvent coincées dans des pavillons divisés, dans des immeubles ou des locaux insalubres, en ruine, ou parfois même dans des combles, des caves ou des sous-sols. Ces situations sont tout d’abord dangereuses d’un point de vue humain et coûteuses pour notre société. Mais, surtout, elles sont tout simplement inacceptables dans la patrie des droits de l’homme et du citoyen, qui plus est cinquième puissance économique mondiale et moteur européen.

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Sarah El Haïry • 2018 mars 8

Bravo !

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Jean-Luc Lagleize • 2018 mars 8

La lutte contre l’habitat indigne et les marchands de sommeil doit être une priorité de notre politique du logement. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés comprend donc l’esprit de cette proposition de loi. Chacun de nos compatriotes doit pouvoir disposer d’un logement décent et adapté à ses besoins, à l’endroit de son choix. C’est une règle fondamentale de notre vie en société, car tout se construit à partir du logement : la recherche et l’épanouissement dans l’emploi, la rencontre des autres, ou encore l’intégration sociale.

Cela étant, pour lutter efficacement contre l’habitat indigne et les marchands de sommeil, cette proposition de loi est incomplète et parfois candide, comme je vous l’ai dit en commission, monsieur Wulfranc. Elle est incomplète, parce qu’elle ne parle pas, par exemple, des outils de détection des marchands de sommeil à mettre en place. Elle est candide, notamment lorsqu’elle demande la révélation de l’identité du signataire d’une promesse d’achat, alors que ce document peut tout à fait être conclu avec un tiers de confiance de l’acquéreur final, sans que l’on connaisse son identité.

Ces enjeux cruciaux font d’ailleurs partie du troisième pilier de la stratégie « Logement » du Gouvernement, laquelle vise à renouveler notre politique du logement et à améliorer le cadre de vie des Français. Le ministre Jacques Mézard et le secrétaire d’État Julien Denormandie en ont détaillé les principaux enjeux en décembre dernier, lors de la présentation de leur plan de lutte contre les marchands de sommeil. Il s’agit de faciliter et de favoriser le regroupement des compétences relatives à l’habitat indigne dans les établissements publics de coopération intercommunale, et de simplifier les procédures de lutte contre l’insalubrité et le saturnisme.

En effet, dans de nombreux territoires, le niveau intercommunal est le plus à même d’être désigné comme autorité unique pour exercer l’ensemble des polices spéciales de lutte contre l’habitat indigne. Il faut donc accompagner ces collectivités pour qu’elles créent des services de lutte contre les logements indignes, des services capables de traiter les urgences immédiates et d’appliquer les sanctions.

Car, certes, s’il est important de renforcer les sanctions, il faudrait tout d’abord qu’elles soient en mesure d’être appliquées, ce qui est loin d’être le cas actuellement. Cette applicabilité des sanctions pourra seulement découler de l’amélioration de la gouvernance. Ce n’est qu’ensuite qu’il nous faudra passer au stade suivant et renforcer les sanctions contre les marchands de sommeil. Cela passera notamment par l’institution d’une présomption de revenus issus de la mise à disposition de logements indignes. Cette présomption de revenus sera à l’image de ce qui est pratiqué en matière de trafic de drogue ou de contrefaçon. Cela permettra à la justice et à l’administration fiscale de présumer que les marchands de sommeil ont perçu de l’argent de la location illégale de leur logement insalubre, renversant ainsi la charge de la preuve.

Poursuivre et sanctionner efficacement les marchands de sommeil permettra de créer un cercle vertueux de résorption de l’habitat indigne. Le renforcement des polices de l’habitat indigne sera financé par le versement au budget des collectivités concernées des astreintes payées par les marchands de sommeil.

Par ailleurs, les procédures de lutte contre l’habitat indigne et les marchands de sommeil sont actuellement beaucoup trop nombreuses et trop complexes. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés pense qu’il est désormais temps de les simplifier. Nous devons par exemple permettre un traitement de l’urgence, en donnant aux maires et aux présidents d’intercommunalité la possibilité de recouvrer auprès du propriétaire les frais engagés pour le traitement de la situation. Nous devons aussi simplifier les procédures d’urbanisme et raccourcir les délais, en rendant, par exemple, strictement consultatifs les avis des architectes des bâtiments de France pour les opérations de lutte contre l’habitat indigne.

Toutefois, au-delà de ces mesures parfois extrêmement techniques, je souhaite défendre ici au nom de mon groupe une réponse globale à cet enjeu social et sociétal. Il faut effectivement s’attaquer directement aux marchands de sommeil, mais également rénover les centres des villes moyennes, car nous savons tous que l’inadaptation de l’offre de logements y provoque de la vacance et y favorise le développement de l’habitat indigne.

C’est d’ailleurs dans cette optique de réponse globale que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés avait proposé, lors de la semaine de contrôle, un débat sur l’aménagement du territoire et la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs. Les opérations de revitalisation doivent en effet mettre en œuvre un projet global dans chaque territoire. Ce projet doit adapter et moderniser le parc de logements et de commerces, ainsi que le tissu urbain, pour lui donner plus d’attractivité et pour lutter contre la vacance des logements et des commerces, et contre l’habitat indigne. Cela permettra de valoriser le patrimoine bâti et de répondre aux enjeux de développement durable et d’innovation dans les secteurs du commerce et de l’artisanat.

Finalement, pour accélérer la rénovation, la construction, la réhabilitation et la mise aux normes du parc de logements dans les centres des villes moyennes, nous devons mobiliser des moyens exceptionnels. Pour cela, nous devons accentuer les efforts et les services d’Action Logement, de l’Agence nationale de l’habitat et de la Caisse des dépôts et consignations. Ces agences sont essentielles pour financer des prestations d’ingénierie, investir en fonds propres dans des projets immobiliers, ou encore accorder des prêts afin d’accompagner les établissements publics fonciers et les collectivités.

Dans le cadre de cette réponse globale, je tiens ici à rappeler la mise en place en décembre dernier, par le ministre Jacques Mézard et le secrétaire d’État Julien Denormandie, de la conférence de consensus sur le logement. J’y ai participé au nom de mon groupe, aux côtés de mon collègue Jean-Noël Barrot. Cette large conférence a permis des avancées notables, notamment dans la lutte contre l’habitat indigne et les marchands de sommeil, en fédérant toutes les parties prenantes représentées. Il s’avère que le futur projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique est issu de cette conférence de consensus sur le logement. Il sera donc le meilleur véhicule législatif pour endiguer les inégalités relevées par nos collègues, protéger les plus fragiles et ceux qui en ont le plus besoin, et améliorer le cadre de vie des Français.

Je suis certain que ce projet de loi répondra d’autant plus à ces problématiques que la proposition de loi examinée ce soir ne traite que partiellement le sujet. Elle oublie certains aspects, comme les moyens et la coordination des acteurs publics et privés intervenant dans cette lutte. Elle oublie l’amélioration du système de fichage ou l’interdiction pour les mauvais payeurs d’accumuler des biens. Elle oublie qu’il n’est pas vraisemblable de vouloir identifier l’acquéreur véritable d’un bien au moment de la signature du protocole de réservation.

Pour combler ces lacunes et adapter les outils existants, il convient donc de prendre part à l’examen, dans les mois à venir, du projet de loi ÉLAN. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés sera particulièrement actif durant les débats sur ce futur projet de loi, afin qu’il soit ambitieux et apporte des solutions concrètes et opérationnelles pour lutter contre l’habitat indigne et les marchands de sommeil. Nous serons également attentifs à la mise en œuvre rapide, ordonnée et efficace de ces mesures, afin qu’elles produisent leurs effets dans les meilleurs délais.

En conséquence, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne soutiendra pas la proposition de loi du groupe GDR.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

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Pierre-Yves Bournazel • 2018 mars 8

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le mois dernier, un propriétaire de la rue Marx-Dormoy, dans le l8earrondissement de Paris, a été condamné, pour mise à disposition d’hébergement contraire à la dignité humaine, à deux ans de prison avec sursis, 500 000 euros d’amende et l’interdiction définitive d’exercer le métier de logeur.

Pourquoi cette condamnation a-t-elle légitimement généré autant de réactions, d’émotions et d’articles de presse ? Sans doute parce qu’il nous paraît collectivement inconcevable que, en 2018, des familles avec des enfants s’entassent dans des logements de moins de 20 mètres carrés sans chauffage, sans électricité aux normes de sécurité et avec des infiltrations d’eau, pour des loyers exorbitants. Combien de fois ai-je reçu dans ma permanence, comme beaucoup d’entre vous, des familles venues nous montrer des photos ou leurs logements ? On a honte !

La vivacité des réactions à cette condamnation tient également au fait que l’on n’imagine pas que, dans notre capitale, Paris, et dans notre pays, la France, puisse encore prospérer ce type de trafic humain, qui touche les populations les plus fragiles et les plus vulnérables. Il s’agit de l’exploitation d’êtres humains, d’atteinte à la dignité et, disons-le clairement, d’un système mafieux. En outre, ce marchand de sommeil avait été relaxé en première instance et était visiblement passé chaque fois à travers les gouttes malgré quarante-quatre arrêtés d’insalubrité prononcés contre cet immeuble. La population a été profondément choquée.

Par sa sévérité, le jugement de la Cour d’appel de Paris doit faire date. Les condamnations de ce type sont encore peu nombreuses. Cela a été dit : selon le Gouvernement, seuls quatre-vingts à quatre-vingt-dix marchands de sommeil sont condamnés chaque année, alors que les logements insalubres se comptent encore par centaines de milliers.

Au-delà de ce fait divers, les marchands de sommeil continuent de sévir. L’Île-de-France est particulièrement touchée par le phénomène : la région estime ainsi à 180 000 le nombre de logements indignes. Ce chiffre est à mettre en parallèle avec les 200 000 logements, au niveau national, annoncés par le secrétaire d’État Julien Denormandie. La région Île-de-France a présenté en décembre dernier plusieurs propositions. Elle a d’ailleurs souligné que les copropriétés ne sont pas les seules concernées : le phénomène touche également les zones pavillonnaires.

Je ne dis pas que les pouvoirs publics n’ont rien fait depuis des années. À Paris, en tant que maire, Bertrand Delanoë a, par exemple, mené une action volontariste de lutte contre l’habitat insalubre. La représentation nationale n’est pas non plus restée inactive et a notamment renforcé des dispositifs dans le cadre de la loi ALUR : la progressivité et la modulation de l’astreinte administrative, avec un plafond pouvant aller jusqu’à 1 000 euros par jour de retard en cas de travaux exigés ; la conservation des allocations logement par les organismes en cas de logement indécent et le conditionnement de leur restitution à la réalisation de travaux ; le permis de diviser ; la déclaration de mise en location ; l’autorisation de louer ; l’élargissement de la peine complémentaire, avec l’interdiction d’acheter pendant cinq ans ; la peine complémentaire de confiscation d’usufruit, reversé au profit de l’Agence nationale de l’habitat, dispositif issu d’ailleurs d’un amendement de Jean-Christophe Lagarde.

Néanmoins, notre groupe est convaincu qu’il faut aller plus loin : l’inventivité des marchands de sommeil pour échapper aux sanctions et pour poursuivre leur activité est malheureusement sans limite. Nous devons adapter notre réponse judiciaire et législative. Je crois que ce constat est partagé par l’ensemble des groupes et par le Gouvernement. Le futur projet de loi ÉLAN devrait, en effet, instaurer une présomption de revenus imputables aux marchands de sommeil. La justice présumera ainsi qu’ils ont perçu de l’argent de la location illégale de leur logement insalubre. Il reviendra alors au marchand de sommeil de prouver qu’il n’a pas perçu de telles ressources. En effet, il est indispensable de frapper durement les marchands de sommeil au portefeuille.

Je salue également la volonté du Gouvernement d’accompagner des collectivités pour renforcer les services de lutte contre les logements indignes. C’est une nécessité pour accroître l’efficacité de notre combat. Je peux donc entendre l’argument avancé en commission par la majorité, selon lequel il faudrait attendre le projet de loi relative au logement.

Cependant, les députés de mon groupe considèrent que la présente proposition de loi de nos collègues du groupe GDR a la vertu de préparer le terrain et d’ouvrir un débat important, car il y a sans doute d’autres mesures qui mériteraient d’être ajoutées au futur chapitre sur la lutte contre l’habitat indigne. Ne serait-ce que dans cette proposition de loi, plusieurs pistes semblent intéressantes : la possibilité donnée à l’État ou à la collectivité de récupérer les allocations suspendues, plutôt que de les laisser aux caisses d’allocations familiales ; la conditionnalité de la vente par adjudication à la réalisation de travaux ; l’application des normes de constructions neuves pour les travaux exigés à la suite d’un arrêté d’insalubrité. À l’inverse, mentionner le nom de l’acquéreur envisagé sur la déclaration d’intention d’aliéner part, certes, d’une bonne intention, mais pourrait avoir des effets pervers. De plus, la mise en œuvre de l’interdiction d’achat par les notaires est relativement récente ; il faudrait donc d’abord évaluer son efficacité.

Quoi qu’il en soit, l’esprit général de ce texte est cohérent : la lutte contre les marchands de sommeil doit être renforcée, non seulement en aval, par les sanctions dont j’ai parlé tout à l’heure, mais aussi en amont des actes d’achat. La loi ALUR appliquait déjà cette philosophie : à la fois durcir les sanctions et empêcher ce commerce illégal. Il faut frapper au portefeuille, mais aussi sur le patrimoine bâti. Dès lors, pourquoi ne pas rassembler ces mesures contre l’habitat indigne dans le cadre du projet de loi ÉLAN, et les compléter, pour proposer ainsi un paquet législatif, si possible une bonne fois pour toutes ?

Dans ce paquet, la peine systématique de confiscation des biens pourrait utilement être ajoutée. Elle existe déjà dans d’autres pays européens. Nous y sommes favorables, et je crois d’ailleurs que c’est une position partagée sur plusieurs bancs. C’est précisément l’objet de l’amendement que j’ai déposé avec mes collègues du groupe UDI-Agir.

Lorsque le ministre dresse un parallèle entre les marchands de sommeil et les trafiquants de drogue, il voit juste. Plus encore, notre sévérité doit être totale contre des personnes qui exploitent la misère humaine. Aujourd’hui, face à la crise migratoire que nous connaissons, et qui sera durable, le risque de voir le des marchands de sommeil prendre de l’ampleur est réel. Les hommes, les femmes et les enfants qui arrivent dans nos villes, dans la fameuse rue Marx-Dormoy du 18e arrondissement que j’évoquais tout à l’heure, sont en situation de détresse et sont des proies faciles pour ces trafiquants. Ils sont souvent livrés aux passeurs et aux systèmes mafieux. Au bout de la chaîne se trouve le logeur sans foi ni loi. C’est donc un phénomène qui demande une réponse effective, précise et adaptée.

Mes chers collègues, même si cette proposition de loi n’est pas le véhicule législatif privilégié, nous voyons ce débat comme une première contribution utile à un arsenal législatif efficace, que nous devrons construire ensemble dans les prochains mois. Je remercie le rapporteur et son groupe d’avoir lancé le débat, et je souhaite que le Gouvernement tienne compte, dans ses initiatives, des positions des différents groupes politiques sur ce sujet.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

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Jean-Louis Bricout • 2018 mars 8

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, dans l’exercice de notre mandat parlementaire, les sollicitations ne manquent pas, en tout cas pour ceux d’entre nous qui sont sur le terrain. Ces sollicitations sont diverses, mais un domaine apparaît particulièrement concerné par les requêtes : il s’agit du logement. De plus en plus, nous sommes confrontés à des concitoyens qui, dans leur logement, sont exposés à des situations d’indécence et d’insalubrité provoquées par des bailleurs indélicats, voire des marchands de sommeil peu scrupuleux.

La France compte entre 400 000 et 600 000 logements considérés comme indignes, vétustes, insalubres, sur-occupés, ou sous-chauffés. Au total, ce sont près de 1 million de personnes qui y vivent, ou plus exactement qui y survivent. Pour achever de s’en convaincre, il suffit de taper « marchands de sommeil » dans un moteur de recherche et de consulter les actualités qui défilent : Paris, Lourdes, Tarbes, pour ne citer que les résultats de la première page. Ce constat sans appel ne laisse aucune place au doute : mon groupe soutiendra cette proposition de loi et remercie le groupe GDR et son rapporteur pour cette initiative, dont je souhaite qu’elle ne reste pas un simple coup de projecteur.

Je l’ai dit en commission, la méthode des marchands de sommeil n’est malheureusement pas une exclusivité des secteurs tendus ou urbains. Dans nos territoires ruraux et au cœur de nos petites villes où l’habitat est encastré, quelquefois sans cour ni garage, celui-ci est dévalorisé. Ainsi, il devient la proie des bailleurs indélicats soucieux d’un retour sur investissement rapide, avec, en toile de fond, la récupération des aides personnalisées au logement. Les maires chargés des contrôles, dont j’ai fait partie, puisque j’ai dû en réaliser une centaine, sont confrontés à des situations insupportables.

J’en profite, d’ailleurs, pour préciser que le contrôle du logement se fait le plus souvent par rapport au règlement sanitaire départemental. Or la grille de lecture n’est pas toujours la même que celle des organismes sociaux missionnés par la CAF, ce qui pose parfois problème.

Au-delà de ce constat, je rappelle que nous ne partons pas de rien et que la présente proposition de loi est d’autant plus appréciable qu’elle compléterait, si elle était votée, les sanctions déjà prévues à l’encontre de ces marchands de sommeil : cinq ans d’emprisonnement et 150 000 euros d’amende. Pourtant, très peu de peines sont prononcées – celles qu’on a évoquées étaient presque favorables aux marchands de sommeil.

La loi ALUR du 24 mars 2014 a aussi renforcé les outils pour lutter contre l’habitat indigne : consignation des aides au logement, peine complémentaire d’interdiction d’achat d’un bien, confiscation de l’usufruit, dispositif d’astreintes administratives, panel de sanctions pénales. Elle a surtout permis d’agir, en amont, sur les territoires les plus touchés par ces pratiques, grâce à l’autorisation préalable de mise en location et à l’autorisation préalable des travaux conduisant à la création de plusieurs locaux à usage d’habitation dans un immeuble.

Mon collègue François Pupponi reviendra notamment, dans quelques instants, sur la problématique des copropriétés. Pour ma part, je conclus en présentant le sens d’un amendement dont nous aurions aimé qu’il soit débattu. Il vise à permettre la consignation du loyer si les travaux ne sont pas faits, afin d’enrayer la logique des marchands en tapant là où ça fait mal : leur porte-monnaie.

Quant aux pouvoirs de police du maire, acteur central essentiel dans la lutte contre le mal-logement, ils sont trop limités. Il peut ordonner des travaux sur la base d’un constat d’insécurité ou d’insalubrité du logement, mais il ne peut ordonner des travaux pour lutter contre les passoires thermiques, car il ne peut s’appuyer sur le diagnostic de performance énergétique, qui n’est pas opposable juridiquement : il n’est pas assez qualitatif pour certains, alors qu’il est obligatoire pour la mise en location. Pourtant, en raison d’un manque d’investissement dans la performance énergétique, ces bailleurs indélicats mettent bien des locataires dans une situation d’insécurité économique.

Dans la perspective de l’examen du futur projet de loi ÉLAN, il me semble nécessaire que nous puissions trouver un moyen juridique permettant d’encadrer les charges fixes du logement, en liant le montant du loyer à sa performance énergétique. Je profite de la tribune pour attirer votre attention sur ce point, monsieur le ministre.

Il ne me reste plus qu’à espérer que nos collègues de la majorité puissent avoir un éclair de lucidité, en réponse au calvaire qui frappe nombre de nos concitoyens. Voilà qui serait tout à votre honneur, chers collègues du groupe La République en marche.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à Mme Bénédicte Taurine.

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Bénédicte Taurine • 2018 mars 8

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi présentée par les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine a le mérite de placer au cœur de nos débats l’un des fléaux résultant de la crise du logement.

Nous discutons ici des marchands de sommeil, qui exploitent la misère humaine en louant à prix d’or des logements indignes, le plus souvent à nos concitoyens les plus vulnérables. La législation actuelle, notamment la loi ALUR du 24 mars 2014 et la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte, fournit une base non négligeable à la lutte contre les marchands de sommeil.

J’évoquerai à mon tour le cas du marchand de sommeil parisien condamné à 500 000 euros d’amende et à deux ans d’emprisonnement avec sursis. La procédure judiciaire aura duré sept ans et concerné une dizaine de familles, soutenues par deux associations, la Fondation Abbé-Pierre et le Comité Action Logement du 18e arrondissement de Paris, dont je souhaite saluer le travail. Cette condamnation semble sévère, voire exemplaire.

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François Pupponi • 2018 mars 8

Sévère ?

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Bénédicte Taurine • 2018 mars 8

Toutefois, comme vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, que représentent 500 000 euros en comparaison des 350 000 euros de revenus annuels engrangés pendant vingt-cinq ans, auxquels s’est ajoutée au mois de mars 2014 une indemnité de 6,7 millions d’euros, soit dix fois le prix d’acquisition du bien immobilier en 1989 ?

Est-il normal que la Ville de Paris ait dû acheter cet immeuble pour qu’il soit ensuite détruit et remplacé par des logements sociaux ? Cet exemple est emblématique. Il montre à quel point il est nécessaire de légiférer afin de consolider les outils existants. Il importe d’endiguer le phénomène des marchands de sommeil, que M. Denormandie lui-même a qualifié de fléau. Il a rappelé que de plus en plus de personnes se spécialisent dans le de la misère et que, si 3 000 arrêtés d’insalubrité sont prononcés chaque année, seuls quatre-vingts à quatre-vingt-dix marchands de sommeil sont finalement condamnés. Il a enfin évoqué un plan inédit contre ces propriétaires voyous, qui s’inscrira dans le cadre du projet de loi logement.

Tel est précisément l’objet de la proposition de loi. Elle prévoit de durcir la disposition de la loi ALUR qui stipule que le fait de soumettre une personne, dont la vulnérabilité ou l’état de dépendance sont apparents ou connus de l’auteur, est passible d’une interdiction d’acheter un bien immobilier pour une durée de cinq ans au plus. L’article 1erde la proposition de loi prévoit de doubler cette durée en la portant à dix ans.

Vous avez objecté, monsieur le ministre, qu’une peine d’une telle durée est réservée à la sanction d’un crime et non d’un délit. Toutefois, comme l’a rappelé M. le rapporteur, il y a parfois des morts. Ces gens sont donc bien des criminels et pourraient faire l’objet de sanctions d’une durée de dix ans.

La législation actuelle prévoit également que, si un logement ne remplit pas les conditions minimales de dignité à l’issue du délai de mise en conformité prévu, l’aide au logement n’est plus versée au propriétaire et le loyer est réduit d’autant.

Néanmoins, s’agissant des conditions de vie des locataires, tant que les travaux ne sont pas réalisés, ils paient peut-être leur logement moins cher mais leurs conditions de vie ne sont pas améliorées. Par conséquent, l’article 2 du texte prévoit le versement du montant de l’aide au logement à l’État ou aux collectivités locales chargés de réaliser les travaux nécessaires.

S’agissant des travaux, l’article 4 conditionne la vente d’un bien immobilier insalubre à une obligation de travaux de rénovation, dont l’absence aboutirait à une annulation de la vente, ce qui semble frappé au coin du bon sens.

La proposition de loi permet aussi d’améliorer les moyens de recherche et d’action des collectivités locales à l’encontre des marchands de sommeil. L’article 3, s’il était voté, permettrait de connaître le nom d’un acquéreur et de savoir s’il est déjà connu ou condamné comme marchand de sommeil.

Le texte prévoit également de diminuer de 50 % la valeur marchande d’un bien immobilier appartenant à un marchand de sommeil exproprié. Dans ce cas de figure, le marchand de sommeil précédemment cité aurait tout de même obtenu plus de 3,5 millions d’euros, ce qui ne serait pas si mal si j’en crois les propos de M. Denormandie selon lesquels les marchands de sommeil devraient être traités comme des trafiquants.

À ce sujet, si nous débattons tout à l’heure de la proposition de loi, nous pourrons déterminer si elle va suffisamment loin. Vous avez affirmé, monsieur le ministre, que vous cherchez une solution afin que de telles situations ne se reproduisent plus. Nous attendons donc que vous formuliez une proposition dans le cadre de l’examen du futur projet de loi sur le logement.

Ainsi, il s’agit d’un texte clair et équilibré, qui permet de franchir un pas important dans la lutte en faveur d’un logement décent pour tous. La proposition de loi va donc dans le bon sens et nous la soutenons.

Lors de nos débats en commission, certains députés du groupe de La République en marche, ainsi que vous-même, monsieur le ministre, ont expliqué qu’il n’était pas nécessaire d’adopter la proposition de loi, la future loi sur le logement devant apporter des solutions au problème. Toutefois, les quatre articles portant sur ce sujet dans l’avant-projet de loi publié le 18 décembre 2017 ne sont pas assez précis. Nous espérons que les moyens permettant de lutter contre les marchands de sommeil seront davantage explicités dans le projet de loi, si d’aventure la proposition de loi n’était pas adoptée, ce dont je doute, étant donné sa pertinence !

Par ailleurs, l’avant-projet de loi ne renforce pas davantage le pouvoir d’information et d’action des communes. Elles sont pourtant en première ligne dans la lutte contre les marchands de sommeil.

J’aimerais en outre ouvrir une réflexion sur le rôle de l’Assemblée nationale. Même si le Gouvernement prépare un projet de loi, relatif par exemple au logement, les députés de la majorité ne doivent pas pour autant saborder les capacités d’initiative des députés de l’opposition.

Lors des précédentes législatures, il me semble que les propositions de loi issues de l’opposition étaient débattues, même si elles n’étaient pas adoptées . Si celle-ci vous semble aller dans le même sens que le projet du Gouvernement, chers collègues de la majorité, pourquoi ne pas en débattre ?

Elle ouvre en outre un débat plus général sur la situation que connaît notre pays en matière d’habitat, caractérisée par un manque de logements. La crise du logement est une réalité qui touche un Français sur six. Le dernier rapport de la Fondation Abbé-Pierre montre que 4 millions de personnes sont mal logées et 12 millions touchées par la précarité du logement. Chaque année, près de 2 millions de demandes de logement en HLM restent sans réponse.

Dans ce contexte, le manque de logements, notamment de logements sociaux, incite nos concitoyens à chercher des solutions dans le parc locatif privé. Il s’agit en règle générale de personnes en situation de précarité, telles que des mères seules, des étudiants ou des travailleurs sans papiers. Les marchands de sommeil en profitent pour s’enrichir en louant des logements insalubres à des prix exorbitants.

Le phénomène des marchands de sommeil est la conséquence directe d’un système caractérisé par la pénurie et la spéculation. Si la crise du logement ne se résume pas au problème des marchands de sommeil, il n’en est pas moins nécessaire de s’y attaquer avec fermeté.

Il ne suffit pas de s’indigner : la proposition de nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine offre une occasion de débattre et de travailler ensemble afin de construire une véritable réponse à des situations de précarité inacceptables.

Le logement est un droit. Il est nécessaire de faire de l’accès au logement une priorité, afin qu’il ne favorise pas uniquement l’enrichissement de quelques-uns.

Nous pensons que les pistes annoncées par le Gouvernement ne feront qu’aggraver la situation du logement en France. Elles prévoient plus de marché et plus de spéculation, moins de droits et moins de logements sociaux ! L’État peut être un formidable outil de relance de la construction et de garantie du droit au logement.

Or le Gouvernement semble faire le pari inverse, laissant au marché la liberté de spéculer. Le rôle de l’État n’est pas celui d’un conseiller économique qui susurrerait des demandes à l’oreille du marché, comme l’a fait Emmanuel Macron en procédant à la baisse des APL.

En conclusion, les membres du groupe de La France insoumise soutiennent la proposition de loi, qui va dans le bon sens et comporte des points de convergence avec nos propositions.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à M. Stéphane Testé.

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Stéphane Testé • 2018 mars 8

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le 15 décembre dernier, lors d’une visite dans le Val-d’Oise, le secrétaire d’État à la cohésion des territoires, Julien Denormandie, a déclaré que « les marchands de sommeil seront traités comme des trafiquants ».

Cette volonté politique ne date pas d’hier et s’appuie sur certains outils, qui ont été sensiblement renforcés au cours des dernières années. Toutefois, il reste encore et toujours des lacunes et des failles. Dans notre pays, en 2018, on exploite encore la misère et la détresse de certaines personnes, parmi les plus fragiles et les plus vulnérables, afin de les loger dans des conditions indécentes et insalubres.

Ces marchands de sommeil ciblent les populations en grande précarité et en situation de faiblesse juridique. Ils se dispensent parfois, et même souvent, de l’établissement d’un bail ou d’une procédure d’état des lieux et promettent à leurs futurs locataires de réaliser prochainement des travaux.

Ces locataires, qui sont souvent dans la détresse, sont victimes de cette situation. Il est difficile de leur faire prendre conscience que le traitement qu’ils subissent est illégal et qu’ils doivent alerter les autorités.

La tension du marché et la saturation du parc social ne laissent pas d’autre choix à des populations qui traversent des difficultés de plus en plus grandes et qui sont exclues du marché classique du logement, que d’occuper un logement indigne, ce dont tirent profit des propriétaires indélicats ou de véritables marchands de sommeil. Qui n’a pas constaté, dans sa circonscription, des situations d’indécence et d’insalubrité provoquées par des bailleurs indélicats, voire par des marchands de sommeil ?

Et pour cause : la France compte entre 400 000 et 600 000 logements considérés comme indignes, vétustes, insalubres, suroccupés ou sous-chauffés ! Près de 1 million de personnes y vivent, ou plus exactement y survivent.

En Seine-Saint-Denis, des chambres de 20 m2sont louées pour un loyer mensuel allant de 800 à 1 000 euros. Des pavillons sont régulièrement rachetés puis découpés pour être loués pièce par pièce, quand ce ne sont pas des lits qui sont loués.

Pourtant, il existe des mesures, telles que le permis de louer prévu par la loi ALUR du 24 mars 2014, dont le décret d’application n’a été publié qu’à la fin de l’année 2016. Il permet aux maires de vérifier l’état des logements avant toute opération de location. Certains en font déjà bon usage, notamment au Blanc-Mesnil, en Seine-Saint-Denis, où le maire a lancé au mois de novembre dernier une campagne d’affichage dans le cadre de l’opération « Balance ton marchand de sommeil ».

À Clichy-sous-Bois, où je suis élu depuis 1995, la municipalité mettra en place un permis de louer le 1er avril prochain. Ainsi, tout propriétaire privé projetant de réaliser des travaux visant à la création de locaux d’habitation devra obtenir l’accord préalable de la municipalité. Plus de 200 communes se sont déjà dotées de services de lutte contre les logements indignes.

La loi ALUR a en outre renforcé les outils de lutte contre l’habitat indigne tels que la consignation des aides au logement, la peine complémentaire d’interdiction d’achat d’un bien, la confiscation de l’usufruit, le dispositif d’astreintes administratives et un panel de sanctions pénales. Elle prévoit également des sanctions visant les marchands de sommeil pouvant aller jusqu’à cinq ans d’emprisonnement et 150 000 euros d’amende.

Malheureusement, en pratique, beaucoup ne sont pas condamnés, car ils organisent leur insolvabilité afin de ne pas payer l’amende. Dès lors, trop peu de peines sont prononcées : 3 000 arrêtés d’insalubrité sont prononcés chaque année, mais moins de 100 marchands de sommeil sont finalement condamnés !

En effet, malgré la coopération entre policiers, associations et cellules logement des communes ou des régions, le parquet a parfois des difficultés à rassembler suffisamment de preuves.

En dépit de cet arsenal de dispositions législatives, le problème persiste, voire s’aggrave. Il est donc nécessaire d’aller plus loin et de compléter cet arsenal législatif.

Il est indispensable que la loi soit plus précise, notamment en matière de précarité énergétique. Il convient de conférer au diagnostic de performance énergétique un caractère plus opposable, notamment d’un point de vue juridique.

On doit non seulement frapper les marchands de sommeil au portefeuille, en faisant en sorte qu’ils ne puissent pas contourner les sanctions, mais aussi restreindre leur possibilité d’acheter ou de conserver des biens immobiliers utilisés pour ce commerce malsain.

Afin de s’assurer que le notaire vérifie bien le casier judiciaire du futur acquéreur, condamné ou non pour avoir été un marchand de sommeil, il pourrait par exemple être utile de rendre obligatoire la production d’un extrait de casier judiciaire dans le cadre d’une acquisition immobilière.

De même, la loi pourrait rendre obligatoire, en cas d’acquisition d’un bien immobilier par une SCI, la production de l’extrait K précisant le nom des associés qui la composent. En effet, de nombreux propriétaires indélicats se dissimulent dans des SCI et leurs noms restent inconnus des autorités en l’absence de production de l’extrait K .

Il serait également judicieux de prévoir des mesures visant à protéger les droits des victimes des marchands de sommeil et à les reloger. Bien d’autres idées et mesures pourraient également être avancées ou étudiées, mais il serait trop long d’en dresser ici une liste exhaustive.

En tout état de cause, le débat sur la proposition de loi permet de constater que chacun ici, sur tous les bancs, est convaincu que nous devons renforcer les outils de lutte contre les marchands de sommeil.

Le Gouvernement nous fournira très prochainement l’occasion de combler les lacunes et d’adapter les outils existants. C’est pourquoi j’invite tous les parlementaires qui le souhaitent à prendre part au processus dont le Gouvernement a pris l’initiative dans le cadre de l’élaboration du projet de loi ÉLAN. Il faut, en effet, conjuguer nos forces et nos compétences afin que celui-ci soit aussi ambitieux que possible en matière de lutte contre les marchands de sommeil.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à M. François Pupponi.

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François Pupponi • 2018 mars 8

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il existe en effet un scandale dans notre pays, où des marchands de sommeil exploitent en toute impunité la misère humaine. Mais il en existe un autre, peut-être plus grave : la France n’a pas été capable, depuis tant d’années, d’éradiquer ce phénomène que pourtant chacun connaît.

Nous nous y sommes tous essayés, dans le cadre de la loi ALUR et de celles qui l’ont précédée. L’arsenal juridique est important – trop, peut-être – et très complexe – trop, certainement. De l’habitat insalubre et indigne, nous avons élaboré des définitions dont la mise en œuvre est parfois très complexe. Déterminer de quel texte relève un marchand de sommeil est d’une complexité terrible.

Vous avez voulu – vous l’avez dit, monsieur le ministre – vous attaquer à ce phénomène terrible. Mais il faut saluer l’initiative de nos collègues du groupe GDR, qui ont déposé ce texte et l’ont inscrit à l’ordre du jour, pour lutter contre les marchands de sommeil sans attendre la fin de l’année 2018. Ils ont eu raison, et nous devrions, je crois, aller au bout de ce débat. Monsieur le ministre, si vous considérez que les propositions de nos collègues vont dans le bon sens, alors il faut les voter dès ce soir ; si vous tenez à repousser la discussion de plusieurs mois, alors vous devez à tout le moins nous apporter des réponses précises : les propositions de nos collègues du groupe GDR, qui semblent recueillir l’assentiment de tous ceux qui sont présents ce soir, seront-elles retenues dans votre texte ?

Il ne me paraît pas forcément de bonne politique de repousser ce débat, je le répète ; mais nous aimerions au moins avoir la certitude que le Gouvernement soutiendra l’introduction par amendement des quatre articles de la proposition de loi, qui vont tous dans le bon sens – qui sont de bon sens.

Nous sommes tous d’accord pour lutter contre les marchands de sommeil ; mais il faudra aussi lutter contre un autre phénomène. Ces marchands de sommeil gagnent énormément d’argent, et avec cet argent gagné illégalement – Stéphane Peu l’a dit – ils vont au tribunal et achètent des logements vendus par la justice. Notre justice est complice ! Ces ventes « à la barre » constituent un pur scandale.

Combien avons-nous vu, dans nos permanences, de personnes qui nous racontent qu’elles ont acheté un logement pour 150 000 euros, qu’elles n’ont pas pu rembourser le prêt, qu’elles doivent 120 000 euros à la banque… Leur logement vaut maintenant 200 000 euros, mais, au lieu de le vendre 120 000 euros, ce qui leur permettrait de solder leur prêt et de se désendetter, la justice le cède à des marchands de sommeil pour 20 000 euros ! La personne endettée paiera toute sa vie un crédit contracté pour un appartement qu’elle n’a plus – et tout ça pour qu’un marchand de sommeil le récupère pour une somme dérisoire et gagne en trois, quatre ou cinq mois les 20 000 euros investis ! Et la commune ne peut plus préempter après l’adjudication.

Des gens sont ainsi ruinés par une décision de justice – car leur logement vaut largement ce qu’ils doivent encore à la banque. Il suffirait que la loi prévoie que la vente doit être faite à un niveau qui permet au moins de rembourser la banque. Eh bien non ! Tous les jours, la justice, et au-delà nous tous, qui sommes tous parties prenantes de ce système, vend ces logements à des marchands de sommeil. C’est tout simplement un scandale !

Les marchands de sommeil peuvent ainsi blanchir l’argent gagné illégalement en achetant légalement des logements pour des sommes ridicules, pour les louer ensuite très cher – c’est le parc privé. Et ils ne seront plus rattrapés par la patrouille, puisqu’ils auront cessé d’être des marchands de sommeil. Ils gagneront légalement leur vie, après avoir ruiné des citoyens honnêtes avec la complicité de la justice.

Cela, monsieur le ministre, c’est un autre scandale, que nous ne pouvons plus accepter !

Nous avons échoué sur ce front – et s’il y a dans cet hémicycle tant de députés La République en marche, et si peu de députés Nouvelle Gauche, c’est bien que nous n’avons pas été compétents, que nous n’avons pas été bons. Nous sommes tous d’accord pour le dire. Mais essayez d’être meilleurs que nous !

Dans votre texte, monsieur le ministre, vous ne vous attaquez pas à ce scandale. Nous avons essayé, je vous l’assure ; et si nous n’y sommes pas parvenus, c’est parce que votre administration défend un sacro-saint principe : la propriété. Le droit de propriété est sacré en France. On protège d’abord le propriétaire avant de protéger le locataire.

Entendez-nous, monsieur le ministre ; tirez les leçons de nos échecs. Nous étions plusieurs, au cours de la précédente législature, à avoir voulu faire évoluer la situation. Nous n’y sommes parvenus que très partiellement, parce que l’administration s’oppose souvent aux modifications législatives.

Encore une fois, entendez-nous sur ce point, monsieur le ministre ; nous sommes prêts à participer à votre action, mais, si nous votions dès à présent le texte du groupe GDR, cela constituerait un message fort envoyé aux marchands de sommeil, mais aussi aux honnêtes citoyens qui en sont souvent les victimes.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

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Emmanuelle Ménard • 2018 mars 8

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la question du logement, et plus particulièrement des marchands de sommeil, est sensible, tant elle est présente dans nos territoires. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : 4 millions de personnes restent mal logées ou privées de domicile, tandis que 12 millions voient leur situation fragilisée par la crise du logement.

C’est dans ce contexte que les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine nous soumettent leur proposition de loi. Je dois le dire : elle est intéressante, d’une part parce qu’elle veut s’attaquer à l’insalubrité et, d’autre part, parce que, à sa façon, elle s’en donne les moyens, notamment à l’article 4. Mais est-ce pertinent ? Est-ce suffisant ?

Le Gouvernement s’est aussi emparé du sujet en décembre dernier. En visite à Goussainville dans le Val-d’Oise, Julien Denormandie a dévoilé un plan de lutte contre les marchands de sommeil. Les termes employés ont été soigneusement choisis pour la circonstance : qualifiés de « criminels » au même titre que les trafiquants de drogue ou d’armes, les marchands de sommeil devaient être traqués sans pitié.

Là encore les moyens utilisés se veulent percutants. En particulier, le champ d’application de l’article 1649 -0 B du code général des impôts devrait être étendu, et la présomption de revenus concerner désormais aussi les marchands de sommeil. Il s’agit d’un renversement de la charge de la preuve : ce sera aux marchands de sommeil de prouver qu’ils n’en sont pas. Cette mesure est effectivement plus que bienvenue pour lutter efficacement contre ceux qui prospèrent sur la misère des autres.

Mais, au-delà de ces annonces, pourquoi ne pas appliquer simplement le droit existant ? Car vous n’êtes pas sans savoir que lorsqu’un préfet signe un arrêté d’insalubrité sur un logement, des sanctions pénales et administratives sont prévues. Elles ne sont pas symboliques, puisqu’un marchand de sommeil encourt théoriquement cinq ans de prison et 150 000 euros d’amende.

En réalité, le problème est ailleurs. Des arrêtés sont délivrés mais, dans la plupart des cas, ils ne sont pas suivis d’effet : les locataires sont en situation de faiblesse et la justice est débordée. C’est ainsi que, si 3 000 arrêtés d’insalubrité sont signés, quatre-vingts à quatre-vingt-dix marchands de sommeil seulement sont condamnés. Cette impunité est un encouragement à la fraude.

Malheureusement, la proposition de loi discutée aujourd’hui n’apporte pas plus de solutions efficaces : pour résoudre une question de fond, vous vous attaquez aux cas extrêmes, marginaux.

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André Chassaigne • 2018 mars 8

Mais non !

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Emmanuelle Ménard • 2018 mars 8

Bref, vous vous donnez bonne conscience.

La vérité, c’est que les choses sont plus compliquées. Les grands marchands de sommeil, les vrais trafiquants, ceux qui font de cette activité un métier, ceux qui commercent avec la misère, ne sont qu’une poignée. Ils sévissent à Paris et en région parisienne. Mais, ailleurs, cette question est marginale : l’insalubrité constitue un problème, c’est vrai, mais le véritable problème, c’est l’indécence. Voilà la réalité des gens. Or, s’il n’y a pas de solutions miracle, des outils concrets peuvent être mis en place.

Par exemple, à Béziers, la commune et la caisse d’allocations familiales travaillent main dans la main, et ont instauré un système qui permet de sanctionner ceux que j’appellerai des marchands de sommeil à la petite semaine. Et ça marche ! Le dispositif s’est attaqué à 205 logements indécents : 92 d’entre eux ont été mis en conformité et, pour 98 autres, les allocations logements perçues par le propriétaire ont été suspendues. Vous voulez frapper les marchands de sommeil au porte-monnaie ? Voilà un moyen. Commençons par là !

Un autre encore : pourquoi ne pas durcir la délivrance des permis de louer en les étendant aux logements non seulement insalubres mais également indécents ? Que ces autorisations soient données par l’agglomération ou la mairie, il faut que, localement, le maillage se resserre autour de ceux qui abusent de la misère des autres. À Béziers toujours, un périmètre a été défini en accord avec l’agglomération : 300 à 400 logements seront visités chaque année. Voilà quelque chose de concret.

Permettez-moi, pour finir, une sorte de bémol. Si certains propriétaires peuvent s’avérer de sinistres marchands de sommeil, ils ne sont pas tous, il faut le redire, même si c’est une évidence, des aigrefins. Et si des locataires sont parfois les victimes de négriers du logement, d’autres sont de véritables plaies pour ceux qui leur louent un logement. Le monde, chacun le sait, s’accorde mal du noir et blanc.

En revanche, s’il est une certitude, c’est que, dans ce domaine comme dans tant d’autres, il nous faut donner plus de pouvoirs à nos maires, qui sont ceux qui connaissent le mieux les réalités du terrain. Comme toujours, il faut décentraliser pour plus d’équité et d’efficacité !

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Jean-Paul Lecoq • 2018 mars 8

Vous avez tenu un peu plus de quatre minutes, c’est en progrès mais ça reste insuffisant !

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à M. Mickaël Nogal.

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Mickaël Nogal • 2018 mars 8

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, cher Hubert Wulfranc, mes chers collègues, nous sommes saisis, dans le cadre de cette journée réservée au groupe de la Gauche démocrate et républicaine, d’une proposition de loi visant à lutter contre les marchands de sommeil.

En France, on estime à 420 000 le nombre de logements indignes, c’est-à-dire des logements qui exposent leurs occupants « à des risques manifestes pouvant porter atteinte à leur sécurité physique ou à leur santé », selon les termes de la loi. Près de 52 % de ces logements appartiennent à des propriétaires bailleurs privés, dont certains se constituent un parc locatif et, par là même, un butin financier conséquent. Ces marchands de sommeil, qui profitent de la fragilité de personnes vulnérables ou en situation de dépendance, doivent être durement sanctionnés. Ce sont des criminels – et je pèse mes mots – qu’il faut combattre avec la plus grande fermeté.

Ce constat, je crois que nous le partageons toutes et tous au sein de cet hémicycle, et je tiens à remercier le groupe GDR d’avoir inscrit ce sujet à l’ordre du jour.

Nous ne pouvons collectivement nous satisfaire des solutions apportées, à l’heure actuelle, par nos textes. Malgré les avancées permises par la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, la loi ALUR, et l’existence de sanctions pénales et administratives, un peu moins d’une centaine de condamnations sont prononcées chaque année. En 2015, quatre-vingt-trois condamnations de personnes physiques ont été prononcées, mais seulement neuf peines d’emprisonnement ont été prononcées, dont deux de prison ferme. Cette situation d’impunité est intolérable.

La proposition de loi déposée par le groupe GDR a pour objectif de renforcer ces sanctions afin de lutter de manière plus efficace contre ce fléau et, à nouveau, c’est un point que nous approuvons. Nous avons eu l’occasion de le répéter lors de son examen en commission des affaires économiques le 20 février dernier : la lutte contre l’habitat indigne et les marchands de sommeil doit être l’une de nos priorités.

Mais si le groupe La République en marche salue l’initiative de placer ce sujet au cœur du débat – et je veux saluer ici M. Stéphane Peu, avec qui j’ai le plaisir de co-présider le groupe d’études sur le logement – ce débat a vocation à se poursuivre dans le cadre du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.

L’article 1er de la proposition de loi du groupe GDR tend par exemple à porter de cinq à dix ans la durée d’interdiction d’achat d’un bien prévue par l’article 77 de la loi ALUR. Même si l’intention est louable, je doute que cet allongement soit suffisamment dissuasif. Or tel est justement notre objectif : trouver des mesures assez contraignantes pour mettre définitivement fin à cette ignominie.

Mes chers collègues, au terme d’une démarche de concertation inédite qu’a été la conférence de consensus, associant les parties prenantes, les élus locaux et les parlementaires, nous disposons désormais, avec le projet de loi ÉLAN, d’un texte solide sur le logement. Après la présentation de la stratégie du Gouvernement pour le logement en septembre par MM. Jacques Mézard et Julien Denormandie, les députés de la majorité sont fiers d’avoir contribué à cette nouvelle étape dans la concertation – concertation que nous poursuivons, notamment avec les membres de la commission des affaires économiques.

Je veux ici rassurer nos collègues de l’opposition : la lutte contre les marchands de sommeil n’a pas été oubliée, bien au contraire ! Le projet de loi ÉLAN comprend ainsi un chapitre intitulé « lutte contre l’habitat indigne et les marchands de sommeil », qui vise trois objectifs : conforter et simplifier la mise en place d’une autorité unique, exerçant l’ensemble des polices spéciales de lutte contre l’habitat indigne au niveau des établissements publics de coopération intercommunale ; simplifier les nombreuses procédures de lutte contre l’habitat indigne, et permettre un traitement de l’urgence, en donnant au maire la possibilité de recouvrer sur le propriétaire les frais engagés pour le traitement de la situation ; renforcer, enfin, les sanctions contre les marchands de sommeil. Ce dernier point a déjà été longuement évoqué.

C’est sur ce dernier point, qui forme l’article 56 du projet de loi ÉLAN, que je veux insister devant vous. Les marchands de sommeil ne fonctionnent qu’à l’appât du gain, comme les trafiquants de drogue : nous devons les considérer à l’égal de ces derniers, et c’est pourquoi, dans le code général des impôts, à côté des trafiquants de drogues, d’armes ou de stupéfiants, nous ajouterons les trafiquants de sommeil.

Ceux-ci seront ainsi concernés par la présomption de revenus. Les personnes visées par des procédures pénales en matière d’habitat indigne seraient ainsi présumées avoir perçu un revenu imposable égal à la valeur vénale des biens mis à disposition des personnes hébergées ou aux sommes d’argent provenant directement de l’infraction, c’est-à-dire les loyers perçus.

Cette présomption peut permettre une action forte de l’administration fiscale puisqu’y sont associées une amende élevée et une inversion de la charge de la preuve au profit de l’administration. Les marchands de sommeil, dont la principale motivation est économique, seront donc obligés de passer à la caisse.

Le groupe La République en marche, vous l’aurez compris, ne soutiendra pas cette proposition de loi, non par manque de détermination mais bien parce que la lutte contre ce fléau nécessite une réponse plus adaptée, plus globale et plus forte. C’est ce que nous ferons au travers du projet de loi ÉLAN qui sera soumis à la représentation nationale dans quelques semaines.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à Mme Claire O’Petit.

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Claire O'Petit • 2018 mars 8

Avant tout, je remercie Stéphane Peu et Hubert Wulfranc pour cette initiative législative qui nous permet de questionner l’efficacité du droit positif en matière de lutte contre les marchands de sommeil.

Le mois dernier, la cour d’appel de Paris a infligé des sanctions sans précédent à un marchand de sommeil qui avait loué soixante et un appartements insalubres dans le 18e arrondissement. Cet arrêt ne doit pas pour autant nous freiner, car il était motivé par des faits particulièrement odieux.

Oui, nous devons accentuer la répression contre ces trafiquants de la misère humaine. Dans son article 2, la proposition de loi de nos collègues du groupe GDR donne la possibilité aux collectivités territoriales ou à l’État de récupérer l’aide au logement pour réaliser des travaux d’office dans le logement. Je pense que nous devons prendre le temps de réfléchir aux modalités d’application de cette mesure.

En effet, les occupants ne pourront rester dans le logement en raison de l’importance des travaux. Ils devront être relogés et auront donc bien besoin de leur aide au logement. Ils ne doivent plus subir la double peine : habiter dans un logement insalubre et subir les travaux. Ils devront impérativement être relogés le temps de la réhabilitation.

Quant à l’article 3, il permet aux titulaires du droit de préemption – les communes notamment – de connaître l’acquéreur éventuel du bien. Celui-ci sera obligé de mentionner son identité sur la déclaration préalable faite par le propriétaire, et ce, y compris en cas d’adjudication.

Autant je suis favorable à l’identification lors d’une vente aux enchères, car, comme vous le soulignez dans votre proposition de loi, la vente aux enchères est le terrain favori des marchands de sommeil, autant l’identification me gêne si elle s’applique à toutes les transactions qui peuvent habituellement donner lieu à l’exercice du droit de préemption.

Je comprends tout à fait la volonté des signataires de la proposition de loi. Néanmoins, imaginons – même si je suis bien consciente que telle n’est pas la pratique habituelle des communes – que cette identité soit utilisée à des fins de discrimination, fondée sur l’origine ethnique, la religion ou la catégorie socio-professionnelle de l’acquéreur… Je ne peux donc être favorable à une telle obligation qui portera atteinte au respect de la vie privée des acquéreurs éventuels d’un bien immobilier.

Vous le savez, la démarche gouvernementale que nous soutenons est une approche thématique et globale qui vise à réformer notre pays en privilégiant la concertation. Cette concertation s’est traduite par le succès de la conférence de consensus qui a pris fin au début du mois de février après six mois de discussion. C’est pourquoi le projet de loi ÉLAN, qui s’inspire des conclusions de cette conférence et qui sera prochainement examiné en conseil des ministres, prévoit, dans sa partie consacrée à l’amélioration du cadre de vie, d’intensifier la lutte contre les marchands de sommeil. Ainsi, tout comme pour les proxénètes, une présomption de revenus sera instaurée pour les marchands de sommeil.

Cette proposition de loi pose les bonnes questions, mais apporte des réponses incomplètes. Aussi les députés du groupe La République en marche voteront-ils la motion de renvoi en commission.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La discussion générale est close.

La parole est à M. le rapporteur.

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Hubert Wulfranc • 2018 mars 8

Je remercie M. le ministre de ses engagements. Si M. Pupponi vous a demandé de les consolider, je les considère pour ma part comme des engagements fermes sur deux points : la récupération des APL, en cas de constat d’indécence, par les maires ou l’État pour entreprendre des travaux d’urgence, d’une part ; la révision de l’indemnité d’expropriation versée pour des biens indignes ou en péril appartenant à des marchands de sommeil – dans l’exemple sans cesse cité, cette indemnité aboutit à des conséquences indécentes.

J’ai pris note de votre intention de faciliter la préemption par les collectivités publiques et, peut-être, de revoir, dans un sens inverse à celui de notre proposition, la déclaration d’intention d’aliéner. À cette heure, nous estimons que ce sont des avancées significatives.

Une proposition de loi dispose d’une certaine fraîcheur, y compris à cette heure,…

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Jean-Paul Lecoq • 2018 mars 8

Exactement !

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Hubert Wulfranc • 2018 mars 8

…voire d’une fraîcheur certaine, qui peut être qualifiée de candeur. Mais c’est peut-être cela, finalement, la décision politique : s’installer dans la candeur et laisser à nos collaborateurs – je tiens à les remercier devant l’ensemble de nos collègues, ainsi que les agents publics qui nous accompagnent dans la préparation de nos propositions de loi – le soin de mettre ces décisions en musique.

Je remercie tous ceux de nos collègues qui ont bien voulu veiller un peu tard de leurs contributions que nous nous efforcerons de reprendre et de défendre lors de l’examen du projet de loi ÉLAN.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à M. le ministre.

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Jacques Mézard, Ministre • 2018 mars 8

Je me réjouis de la qualité de ce débat. Il en ressort un large consensus pour améliorer une situation que tout le monde a décrite comme difficilement supportable. Toutefois, si nous partageons les objectifs, nous devons trouver les bons moyens de parvenir à la résolution du problème.

Après avoir reconnu que cela n’avait pas été facile pour la précédente majorité, M. Pupponi m’a souhaité bon courage pour faire mieux…

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François Pupponi • 2018 mars 8

Nous sommes prêts à aider !

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Jacques Mézard, Ministre • 2018 mars 8

Je ne doute pas de votre capacité à aider, monsieur Pupponi. Je préfère d’ailleurs que cette aptitude soit employée pour me venir en aide plutôt que pour contrecarrer les projets du Gouvernement. Selon vous, notre administration, qui est celle de tous les Français, je le rappelle, serait à l’origine des blocages du fait d’un trop large respect du droit de la propriété. Mais vous ne pouvez pas ignorer les principes généraux du droit – je suis un juriste comme vous – et la Constitution.

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Jean-Paul Lecoq • 2018 mars 8

Et la déclaration des droits de l’homme et du citoyen !

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Jacques Mézard, Ministre • 2018 mars 8

Je souhaite que ce qui sera voté par le Parlement puisse tenir le choc face à d’éventuels recours par le biais tant de la saisine parlementaire que des questions prioritaires de constitutionnalité. Il faut donc trouver les moyens d’atteindre sans danger les objectifs que nous poursuivons.

Monsieur le rapporteur, s’agissant de l’expropriation – j’ai dans ma carrière d’avocat souvent fait du droit de l’expropriation –, il n’est pas facile de remédier aux difficultés que vous et M. Pupponi avez soulevées. C’est devenu un fléau dans certains endroits : des ventes placent les futurs anciens propriétaires dans des situations financières encore pires qu’avant. J’ai demandé aux services du ministère de travailler à une solution juridique satisfaisante afin de pouvoir en débattre lors de la discussion du projet de loi ELAN. Mais, vous le savez, ce n’est pas facile, sinon cela aurait été fait depuis longtemps. Je prends l’engagement d’y travailler mais pas celui de réussir.

Vous avez qualifié votre proposition de loi de texte d’appel. C’est ainsi que je le prends. Les échanges de ce soir ont porté sur de vrais problèmes auxquels nous allons essayer, ensemble, d’apporter des améliorations.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

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Christelle Dubos • 2018 mars 8

Je tiens à vous remercier, monsieur le rapporteur, d’appeler ce soir l’attention de notre hémicycle sur le phénomène des marchands de sommeil. C’est un sujet grave. En tant qu’ancienne travailleuse sociale, j’y suis particulièrement sensible, mais nous sommes nombreux à avoir été confrontés à de telles situations dans nos circonscriptions.

Les marchands de sommeil sont ces propriétaires qui exploitent à l’extrême la détresse des publics les plus fragilisés. Ils maximisent leurs revenus en mettant en location des biens peu ou pas entretenus, souvent indignes ou insalubres, et généralement suroccupés.

Il existe en France environ 420 000 logements occupés considérés comme potentiellement indignes. En Île-de-France, l’Établissement public foncier recensait en septembre dernier environ 180 000 logements privés potentiellement indignes, soit près de 5 % des résidences principales privées. Mais ce n’est pas seulement un problème francilien, tous les territoires y sont confrontés. En Nouvelle-Aquitaine, le parc privé potentiellement indigne représentait plus de 7 % des résidences principales, soit plus de 90 000 logements, dont plus de 40 % sont situés dans mon département de la Gironde.

Les villes et les intercommunalités sont en première ligne face à cette problématique qui recouvre des réalités diverses. À côté de propriétaires indélicats ou négligents, peu attentifs aux critères de décence, dont le bien s’est dégradé au fil du temps, ces dernières se trouvent face à de véritables marchands de sommeil professionnels, organisés, et sévissant dans plusieurs copropriétés dégradées.

La variété des situations complexifie la détection de ce fléau, qui continue de gangrener notre pays, malgré les nombreuses avancées de la loi ALUR de 2014 en la matière.

En effet, les collectivités ont acquis la possibilité de vérifier la qualité des logements mis en location sur leur territoire. Pour ce faire, elles peuvent définir par délibération les zones dans lesquelles la mise en location d’un bien doit faire l’objet d’une déclaration ou d’une autorisation préalable. Une sanction pénale d’interdiction d’achat d’un bien immobilier pendant cinq ans a été créée à l’encontre des marchands de sommeil condamnés. Une astreinte administrative a été introduite pour accompagner les arrêtés d’insalubrité ou de péril prononcés avec prescription de travaux. Pouvant aller jusqu’à 1 000 euros par jour de retard et par arrêté, elle permet de garantir le suivi de ces arrêtés et leur caractère contraignant. Enfin, un acteur unique compétent en matière de police spéciale de lutte contre l’habitat indigne a été désigné en la personne du président de l’établissement public de coopération intercommunale – EPCI.

Néanmoins, ces avancées indéniables pour l’habitat collectif ont malheureusement eu une conséquence négative sur le logement diffus dans les zones plus rurales. On constate ainsi aujourd’hui le déportement croissant des marchands de sommeil vers des divisions pavillonnaires insalubres. Par ailleurs, en dépit de l’existence de sanctions pénales, moins de 100 propriétaires sont condamnés chaque année. Les sanctions administratives concernent, quant à elles, 3 000 logements insalubres par an, alors qu’on estime leur nombre à plus de 200 000 en France. Cette situation d’impunité est intolérable, et personne ici ne peut dire qu’il ne faut pas agir. Tel n’est d’ailleurs nullement notre propos avec la présente motion de renvoi en commission.

Seulement, si la proposition de loi soulève de bonnes questions, elle n’y apporte pas les réponses les plus pertinentes. Sur le fond, nous nous interrogeons tant sur la robustesse que sur l’applicabilité des cinq articles que vous nous proposez.

Par exemple, vous nous proposez de doubler, en la faisant passer de cinq à dix ans, la durée de la sanction d’interdiction d’achat d’un bien immobilier prévue par la loi ALUR. Au-delà des difficultés que cela poserait en matière de cohérence des peines complémentaires, cette proposition ne s’appuie sur aucune évaluation de ladite loi, promulguée il y a quatre ans à peine – laissons-lui le temps de s’appliquer avant d’y revenir. Par ailleurs, cette proposition ne répond pas au problème réel, puisque, je l’ai dit, trop peu de condamnations sont prononcées ; l’enjeu prioritaire est de se donner les moyens de repérer mieux et de condamner davantage.

Vous suggérez d’appliquer certaines normes relatives aux constructions neuves pour la réhabilitation de logements frappés d’un arrêté de péril ou d’insalubrité. Or nous avons du mal à comprendre l’objet de cette proposition, puisque ces arrêtés impliquent déjà de faire exécuter les travaux nécessaires au respect des règles de décence. Il est irréaliste d’imposer les exigences du neuf dans le parc ancien, qui représente la grande majorité du parc concerné. Introduire une telle obligation serait, au mieux, contre-productif ou, au pire, un facteur de blocage complet. En aucun cas, il n’est garanti qu’elle remédierait au phénomène des marchands de sommeil.

Vous proposez en outre d’offrir à la collectivité la possibilité de récupérer l’aide au logement suspendue dès lors que des travaux d’office sont réalisés. Cette disposition pourrait être intéressante, à ceci près qu’elle semble confondre l’habitat indigne, qui recouvre l’insalubrité et le péril et qui fait l’objet de votre proposition de loi, et le logement indécent. En effet, il n’existe pas actuellement de procédure de travaux d’office dans le cas de logements qui ne répondent pas à l’ensemble des critères de décence.

Aussi, si nous saluons votre volonté tout à fait louable de traiter ce sujet, nous vous suggérons, plutôt que de proposer un véhicule législatif , de vous investir dans l’élaboration du futur projet de loi ELAN, au sujet duquel des discussions sont engagées depuis plusieurs mois. Votre groupe y a pris part et a eu le loisir de les enrichir s’il estimait qu’elles n’étaient pas assez fournies.

La majorité est mobilisée et déterminée à agir réellement pour lutter contre l’habitat indigne. Précisément parce qu’il est urgent d’agir, il nous semble nécessaire de proposer un arsenal de solutions complet, pérenne et pertinent pour répondre à ce problème grave, conformément à ce qu’attendent l’ensemble des acteurs de terrain. Le Gouvernement s’y est engagé en décembre dernier, et les parlementaires de la majorité ont fait le choix responsable d’accompagner ce mouvement. Nous y travaillons dans le cadre de la concertation large et exemplaire organisée autour du projet de loi ELAN. Lancée dès septembre, cette consultation a permis d’associer à la discussion et à l’échange l’ensemble des acteurs du logement : les offices publics de l’habitat, les associations, les établissements publics, les collectivités. La discussion s’est poursuivie lors de la conférence de consensus organisée ces derniers mois, qui a permis d’enrichir le texte du Gouvernement. En matière de lutte contre le mal-logement et l’habitat indigne, des propositions concrètes visant à concentrer l’action en priorité sur les copropriétés dégradées ont d’ailleurs été formulées.

Le texte, qui sera présenté le mois prochain en Conseil des ministres, fait de la lutte contre l’habitat indigne une véritable priorité. Celle-ci est abordée dans le chapitre « Lutte contre l’habitat indigne et les marchands de sommeil ». Comme vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, l’ambition de ce chapitre est de poursuivre le travail de regroupement, entre les mains des EPCI, des procédures et compétences en matière de lutte contre l’habitat indigne, afin de permettre un meilleur traitement de ces questions urgentes.

Dans ce chapitre, il est suggéré d’étendre le dispositif d’astreinte administrative créé par la loi ALUR : des astreintes seraient désormais possibles dans le cadre de l’ensemble des procédures de police spéciale de lutte contre l’habitat indigne, et non plus uniquement en cas de prescription de travaux, comme c’est le cas actuellement. Par la même occasion, il est proposé de renforcer les moyens des collectivités pour agir réellement en matière de détection, notamment en permettant aux EPCI de percevoir désormais le montant des astreintes prononcées en complément des arrêtés d’insalubrité. Le souhait est également d’améliorer les outils de traitement des copropriétés dégradées en simplifiant leur mise en œuvre et en facilitant les opérations de relogement des ménages dans le cadre des requalifications.

Dans le projet de loi ÉLAN, il est proposé, enfin, d’instaurer une présomption de revenusissus de la mise à disposition de logements indignes, à l’image de ce qui est pratiqué en matière de trafic de drogue ou de contrefaçon, par exemple. Ce renversement de la charge de la preuve permettra à l’administration fiscale et aux juges de présumer que les prévenus ont perçu de l’argent de leur activité illégale et de les sanctionner en conséquence. Actuellement, les marchands de sommeil, qui ont souvent les moyens de s’offrir une défense très onéreuse, parviennent trop souvent à paraître insolvables. Cette disposition permettra de faciliter les condamnations et de garantir l’efficacité des sanctions existantes. J’ai pour ma part confiance dans les effets dissuasifs de ce renforcement de la pression financière sur ces trafiquants.

Ainsi, le projet de loi ÉLAN, que nous examinerons très prochainement, offre des solutions ambitieuses et précises aux difficultés rencontrées par ceux qui luttent au quotidien contre les marchands de sommeil. Nous aurons le loisir de le discuter et de l’amender. Telle sera notre responsabilité.

En tout cas, mes chers collègues, le fléau des marchands de sommeil mine profondément la vie de trop de nos concitoyens pour recevoir une réponse partielle, hasardeuse ou approximative. La question mérite que nous prenions le temps d’en débattre plus longuement au cours de l’examen à venir du projet de loi ÉLAN, plutôt que d’adopter à la hâte une proposition de loi mal adaptée. C’est précisément parce que je sais que nous mesurons tous la gravité du problème que je vous appelle à voter pour cette motion de renvoi en commission.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

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Jean-Paul Lecoq • 2018 mars 8

Quinze millions de personnes étant touchées par la crise du logement et 2,8 millions d’entre elles vivant dans des conditions de confort et de surpeuplement très difficiles, cette dernière motion de renvoi en commission de la journée, certes pavée de bonnes intentions, est, j’ose le dire, irrespectueuse des victimes et promet encore de beaux jours aux marchands de sommeil.

Les mesures actuelles, nous l’avons dit, ne sont pas assez dissuasives face à cette délinquance souvent criminelle. Malgré l’urgence, chers collègues de la majorité, vous nous proposez une énième motion de renvoi en commission. Dès lors, en dépit de vos promesses de renforcer prochainement l’arsenal législatif, vous permettez à ces délinquants sans vergogne de poursuivre leur indigne commerce de la misère. Vous le savez, le mal-logement tue chaque année des dizaines de personnes, et laisser ces individus agir de la sorte ne serait-ce qu’un jour de plus, c’est prendre le risque de nouveaux drames.

Vous nous promettez un projet de loi miraculeux sur le logement pour les prochaines semaines. Nous avons bien évidemment envie d’y croire, mais, franchement, qu’est-ce qui vous empêche ici, ce soir, de commencer à prendre votre élan ? L’excuse de la majorité, nous la connaissons et nous la regrettons, bien évidemment : vous vous opposez à tout dès lors que le bébé n’est pas né dans vos rangs. C’est une conception étrange de la démocratie, c’est une humiliation pour l’opposition parlementaire et, ce soir, c’est une attitude dangereuse pour le million d’hommes, de femmes et d’enfants qui vivent dans des taudis.

Vous nous avez dit et répété que les articles de notre proposition de loi étaient pertinents. Alors, amendons-les et votons-les. Ils constitueront ainsi la contribution parlementaire à la prochaine loi. N’est-ce pas vous qui parlez de « co-construction » ? Je vous invite donc, mes chers collègues, à voter contre cette motion de renvoi en commission.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à M. Mickaël Nogal, pour le groupe La République en marche.

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Mickaël Nogal • 2018 mars 8

Je tiens à remercier tous les collègues qui sont restés aussi tard ce soir pour examiner ce texte. Je remercie de nouveau nos collègues de la Gauche radicale et républicaine…

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💬 • Un député du groupe GDR • 2018 mars 8

Du calme !

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Mickaël Nogal • 2018 mars 8

…de la Gauche démocrate et républicaine, je vous prie de m’excuser,…

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André Chassaigne • 2018 mars 8

Disons « les députés communistes » !

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Mickaël Nogal • 2018 mars 8

…les députés communistes, en effet, qui ont fait un travail important, comme M. le ministre et plusieurs d’entre nous l’ont souligné.

Le travail a été fait en partie : en commission, nous avons émis des réserves sur certains amendements et exprimé une position constructive sur d’autres, qui étaient utiles au débat. Nous sommes évidemment prêts à reprendre ce travail. Je m’y engage à titre personnel, et je pense que les collègues de mon groupe me suivront sur ce point.

Compte tenu de la gravité du problème et des préoccupations que nous partageons tous, il faudra que nous nous retrouvions sur les dispositions correspondantes du projet de loi ÉLAN. J’espère d’ailleurs qu’il ne s’agira pas du seul titre ou chapitre du texte sur lequel nous parviendrons à trouver des accords.

Nous voterons la présente motion de renvoi en commission, mais ce n’est pas une porte fermée, c’est au contraire une porte ouverte sur le projet de loi ÉLAN. Pour filer la métaphore employée précédemment, poursuivons notre élan. Ce travail parlementaire est utile, et les Français attendent de nous une démarche de co-construction. Si nous pouvons leur montrer que les députés communistes et En marche, que les députés de tous les bancs peuvent travailler ensemble sur un sujet de cette nature, ce sera, je le pense, une avancée pour notre assemblée.

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💬 • M. Jean-Paul Dufrègne et M. Sébastien Jumel • 2018 mars 8

Ce n’est pas un marchand de sommeil, c’est le marchand de sable !

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à M. Robin Reda, pour le groupe Les Républicains.

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Robin Reda • 2018 mars 8

Sur le principe, je serais ravi que nous discutions de nouveau de ce texte en commission en vue d’y ajouter toutes les propositions pertinentes formulées par les orateurs des différents groupes, notamment une définition précise de la notion de marchand de sommeil, des éléments permettant de faire de la prévention avant de condamner les individus reconnus comme tels, des dispositions renforçant la répression, à savoir les astreintes et l’interdiction d’acheter un bien immobilier. Je serais favorable au renvoi en commission si ce n’était pas là pour le Gouvernement une stratégie assez évidente visant à récupérer les bonnes idées au profit d’un projet de loi dont on entend beaucoup parler, mais qui ne viendra en discussion à l’Assemblée nationale que dans plusieurs mois. Or, pendant ce délai, les victimes du mal-logement continueront à souffrir, et les élus locaux resteront démunis face au fléau des marchands de sommeil.

Un examen détaillé des propositions, tant des articles du texte que des amendements que nous avons déposés et que nous nous apprêtions à discuter ensemble, aurait eu, tout autant, valeur d’appel. Il n’est donc pas opportun de renvoyer le texte en commission. Il conviendrait au contraire de prolonger l’examen de cette proposition de loi opportune et quasi œcuménique, afin de relayer la parole de toutes les victimes du mal-logement.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

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Sébastien Jumel • 2018 mars 8

On n’a pas sommeil !

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

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Jean-Luc Lagleize • 2018 mars 8

Je remercie le groupe de la Gauche démocrate et républicaine – ou communiste – d’avoir été à l’initiative de cette proposition de loi. Même si j’ai dit tout à l’heure qu’elle était incomplète et, parfois, candide, elle aura en tout cas permis de montrer que les groupes de cette assemblée étaient tous très sensibles à la problématique des marchands des sommeils et se retrouvaient sur un certain nombre de points, au sujet desquels nous n’avons fait qu’ouvrir le débat, sans le refermer.

On a vu, notamment lors de l’examen du texte en commission, que certains points ne convenaient pas, qu’il fallait retravailler sur certains thèmes. Mais, puisque vous avez dit que la proposition de loi était un texte d’appel, je vais répondre à votre appel.

Nous nous pencherons de nouveau sur le sujet lorsque nous examinerons le projet de loi ÉLAN. À cette occasion, grâce à votre proposition de loi, qui aura du moins eu l’avantage de nous faire travailler en amont, nous pourrons avancer plus vite.

Ainsi, pour répondre à l’appel que vous avez lancé, le groupe MODEM votera la motion de renvoi en commission.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à M. François Pupponi, pour le groupe Nouvelle Gauche.

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François Pupponi • 2018 mars 8

J’espère que les Français qui suivent nos débats en direct ou en différé ne seront pas trop nombreux ! Globalement, nous sommes tous d’accord pour reconnaître que certains articles de la proposition de loi vont dans le bon sens, qu’ils sont intelligents et permettront d’attaquer frontalement les marchands de sommeil. Je n’ai pas entendu d’opposition de principe aux propositions de nos collègues du groupe GDR.

Je remercie le rapporteur pour son travail. M. Wulfranc a en effet procédé à des auditions. Il a formulé des propositions. La commission a travaillé.

Nous sommes à présent réunis en séance publique et j’entends dire que le texte est intelligent, qu’il est bon, mais qu’on ne le votera pas. Vous rendez-vous compte de ce que nous sommes en train de faire ?

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André Chassaigne • 2018 mars 8

C’est comme ça depuis ce matin !

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François Pupponi • 2018 mars 8

Nous savons que ce texte est intelligent, qu’il va dans le bon sens, qu’il n’est pas polémique. Il fait consensus sur un sujet grave.

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Jean-Luc Lagleize • 2018 mars 8

C’est le sujet qui est consensuel, pas le texte.

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François Pupponi • 2018 mars 8

Les articles font globalement consensus, mais parlons-en au moins en séance ! Nous avons amendé ces articles. Nous pouvons à la fin voter ou rejeter le texte. Mais non ! On nous explique que ces mesures sont intelligentes, qu’il faudrait les adopter mais qu’on ne le fera pas, et que nous en reparlerons peut-être dans six mois. Je ne pense pas que ce soit une bonne manière de faire la loi.

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André Chassaigne • 2018 mars 8

C’est le nouveau monde !

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François Pupponi • 2018 mars 8

Alors même qu’on nous explique que les députés n’ont pas les moyens de travailler et qu’il faut réduire leur nombre, certains d’entre nous ont travaillé. Ils ont formulé des propositions. Nous sommes là pour les adopter, mais on nous répond que ce n’est pas le moment et qu’on y reviendra plus tard. Il y a de quoi être gêné !

Bien entendu, le groupe NG ne votera pas la motion de renvoi en commission. Je le répète : faisons attention à l’image que nous renvoyons à l’extérieur de cette enceinte. Se dire favorable à un texte, mais refuser de le voter pour la seule raison qu’il émane de l’opposition…

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Jean-Luc Lagleize • 2018 mars 8

Personne n’a dit cela !

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François Pupponi • 2018 mars 8

…ne me paraît pas une bonne pratique en démocratie.

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André Chassaigne • 2018 mars 8

C’est leur côté stalinien !

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Annie Genevard • 2018 mars 8

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour le groupe La France insoumise.

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Bastien Lachaud • 2018 mars 8

Mes chers collègues, la notion du logement est absolument cruciale pour tout être humain, car nul ne peut vivre sans se demander où il dormira le soir, s’il retrouvera ses affaires, si son lieu de vie est agréable ou répugnant et pathogène.

Dans nos circonscriptions, nous sommes tous saisis quotidiennement par des citoyennes et des citoyens ayant besoin de logement, soit qu’ils n’en aient pas, soit qu’ils doivent être hébergés par des amis, soit qu’ils aient un logement insalubre, humide, moisi, infesté de rats. Dans ma circonscription, à Aubervilliers, un collectif de citoyens a même lancé une opération « Adopte un rat », afin de dénoncer le pullulement de ces rongeurs. Les gens vivent chez les rats et non l’inverse.

D’autres encore ont un logement, mais, leur famille s’agrandissant, celui-ci est devenu trop petit pour héberger correctement les enfants, pour leur offrir suffisamment d’espace afin de s’épanouir, de jouer et de jouir de la vie.

Ces activités forment la trame de nos vies. Il est si dur d’en être privé ! Des milliers de nos concitoyens n’ont pas de logement, vivent dans la rue, en meurent. Il faudrait tout de même y penser, quand nous sommes dans cette assemblée, en train de discuter cette proposition de loi sur le logement indécent et les marchands de sommeil.

Nous sommes tous démunis quand nos concitoyens viennent dans nos permanences pour nous demander un logement, parce que nous n’en avons pas : leur en attribuer ne relève pas de notre compétence. En revanche, nous avons le pouvoir de faire la loi, et nous avons aujourd’hui l’occasion de lutter contre les marchands de sommeil et la prolifération des logements insalubres, et d’œuvrer à leur réhabilitation. Il s’agit d’une urgence.

Nous n’avons pas le temps de nous demander si le texte est issu de l’opposition et s’il ne vaut pas mieux attendre, pour agir, une initiative gouvernementale. Nous n’avons pas le temps d’attendre. C’est pourquoi nous ne voterons pas la motion de renvoi en commission.

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André Chassaigne • 2018 mars 8

Très bien !

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Annie Genevard • 2018 mars 8

Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

S’agissant d’un texte inscrit à l’ordre du jour fixé par l’Assemblée, il appartiendra à la Conférence des présidents de proposer les conditions de la suite de la discussion.

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Annie Genevard • 2018 mars 8

Prochaine séance, mardi 13 mars, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Projet de loi organique relatif à l’organisation de la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie.

La séance est levée.

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