Séance du 📅3 févr. 2022 15:00 - 19:20

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Élodie Jacquier-Laforge visant à renforcer la parité dans les fonctions électives et exécutives du bloc communal (nos 4587, 4966).

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 15:09:13

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

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Cécile Untermaier • 2022 Feb 03, 15:09:32

Le texte de Mme Jacquier-Laforge qui nous est soumis aujourd’hui à l’initiative du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés propose une nouvelle étape dans l’application d’une parité obligatoire au sein des exécutifs locaux – et non des moindres, puisqu’il s’agit de modifier le mode de scrutin applicable dans plus de 25 000 communes, soit 71 % de l’ensemble du total, ce qui représente près de 9 millions de nos concitoyens. Cette proposition de loi s’inscrit dans la continuité des textes législatifs qui ont progressivement imposé la parité dans les scrutins de liste et dans les tableaux d’adjoints au maire, et plus récemment une parité effective dans les conseils départementaux grâce à la loi, que notre groupe a défendue, instaurant un scrutin binominal paritaire.

Je commencerai par évoquer ce qui ne pose pas de difficulté de notre point de vue, c’est-à-dire le dispositif de l’article 4 qui propose d’instaurer une représentation par sexe parmi les vice-présidents des intercommunalités, en miroir de la proportion de femmes et d’hommes au sein de l’assemblée délibérante. Cela nous paraît même une très bonne chose. Le groupe Socialistes et apparentés note d’ailleurs avec satisfaction le dépôt d’un amendement, n° 9, qui permettra de répondre à la critique entendue en commission, sur tous les bancs, quant à la formulation peu claire de l’article qui risquerait d’en affecter la portée. Nous soutiendrons donc cet amendement.

J’en viens au dispositif principal de votre proposition de loi, ma chère collègue, qui prévoit d’étendre aux communes de moins de 1 000 habitants le scrutin de liste proportionnel à deux tours en substitution du scrutin uninominal majoritaire existant. Vous faites le constat, comme nous, que si la place des femmes dans les exécutifs locaux de nos petites communes progresse à chaque scrutin, pour atteindre 37,6 % des conseillers en 2020, celle-ci reste insuffisante. Vous proposez donc que l’écart entre le nombre de candidats de chaque sexe ne puisse être supérieur à un dans chaque liste, tel que cela existe déjà pour les communes d’au moins 1 000 habitants. Mais nous l’avons dit en commission : nous sommes inquiets des conséquences que le recours au scrutin de liste aurait, dans les plus petites communes, sur le nombre de candidatures et sur le respect du pluralisme démocratique. Nombre d’entre elles peinent déjà en effet, vous le savez comme nous, à trouver des candidats : pas moins de 106 communes n’ont ainsi eu aucun candidat au premier comme au second tour en 2020, près de 700 se sont trouvées face à des conseils incomplets et, dans 87 % des autres communes, un second tour n’a pas été nécessaire faute de combattants. Vous identifiez vous-même des risques importants dans cette réforme, raison pour laquelle vous prévoyez la possibilité de déposer des listes incomplètes, répondant en cela à la demande de communes, et adaptez en conséquence les effectifs minimaux des conseils.

Le texte comporte d’autres difficultés. Ainsi, votre article 2 aura pour effet de faire passer de 15 à 19 le nombre de sièges à pourvoir dans les communes de 1 000 à 1 499 habitants alors que l’on voit bien que pour les plus petites de la strate, une augmentation d’un quart du nombre de sièges à pourvoir pourra rendre plus difficile l’émergence de listes de candidats. Certes, les grandes associations d’élus sont plutôt favorables à une telle évolution, mais notre groupe a sollicité par un questionnaire les maires concernés dans nos circonscriptions et, sur près de 150 réponses reçues – un nombre limité, je le reconnais –, il est apparu que plus de 62 % d’entre eux étaient opposés au nouveau mode de scrutin.

Le groupe Socialistes et apparentés a donc mis en balance une progression souhaitable de la parité au sein des exécutifs locaux d’une part, les difficultés dont je viens de faire la liste d’autre part. Nous avons décidé de nous placer dans la continuité de notre engagement historique en faveur de la place des femmes en politique et de voter en faveur de votre proposition de loi. Cependant, nos interrogations demeurent. Si le texte est définitivement adopté, il faudra mener une réflexion approfondie sur l’élection du conseil municipal dans les plus petites communes, lieux où l’exercice de la démocratie directe compense quelquefois la difficulté d’atteindre la parité. Il semble en outre essentiel de prévoir, au cours de la navette, un mécanisme d’évaluation afin de savoir quelles conséquences cette réforme applicable à partir de 2026 aura sur la parité comme sur le pluralisme démocratique.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 15:14:25

La parole est à M. Sacha Houlié.

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Sacha Houlié • 2022 Feb 03, 15:14:47

L’égalité femmes-hommes est la grande cause du quinquennat et celle-ci a énormément avancé depuis 2017. En matière de parité, nous avons d’ores et déjà apporté des changements dans de nombreux secteurs de la société française. Dès 2018, un texte a rendu obligatoire la publication d’un index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, et prévu des amendes à l’encontre des entreprises qui ne respecteraient pas leurs obligations en la matière. Une loi adoptée à l’initiative de Marie-Pierre Rixain l’a complété en favorisant la présence des femmes dans les conseils de surveillance et dans les conseils d’administration des grandes sociétés. Ces deux lois ne sont pas, à mon avis, étrangères aux évolutions sociétales qui ont permis, par exemple, la toute récente nomination d’une femme à la tête d’un grand groupe français, ce qui ne s’était pas produit depuis la nomination d’une directrice générale à Engie il y a plusieurs années. Nous avons aussi fait progresser l’égalité professionnelle dans la composition des jurys de l’enseignement supérieur et dans la haute fonction publique où le nombre de femmes n’a jamais été aussi élevé. Il en est de même à l’Assemblée nationale où, pour la première fois, la majorité présidentielle se compose à 48 % de femmes. Je suis donc persuadé que la question de la parité progresse grâce à nos lois et à l’évolution de la société. Preuve en est que ma génération des 18-39 ans est celle qui comporte le plus de femmes parmi les élus : 46 % contre 41 % dans toutes les classes d’âge. Cela montre notre prise de conscience qu’une évolution est nécessaire et que nous devons agir.

Pour ce qui concerne directement cette proposition de loi, c’est-à-dire les mandats électoraux, notre majorité s’inscrit là aussi dans un héritage de progrès. Je veux ici rendre hommage à Catherine Coutelle qui, présidente alors de la délégation aux droits des femmes comme Marie-Pierre Rixain aujourd’hui, a fait progresser la cause de l’égalité femmes-hommes comme il le fallait. Je rappelle que, dès 2000, la parité des listes était instaurée dans les communes de plus de 3 500 habitants, par tranche de six candidats ; que, dès 2007, le ticket mixte aux cantonales et la parité dans les exécutifs régionaux et dans les communes de plus de 3 500 habitants étaient obtenues ; qu’en 2013, le seuil de 1 000 habitants que nous discutons aujourd’hui a été inscrit dans le marbre de la loi ; qu’en 2019, enfin, nous sommes parvenus à la parité des exécutifs élus par scrutin de liste.

En toute logique, nous poursuivons dans la même voie avec le texte proposé par Élodie Jacquier-Laforge que je remercie. Il est issu d’une réflexion que nous avions entamée avec l’adoption en 2019 de la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique. Il a reçu le soutien des grandes associations d’élus, qu’il s’agisse de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), de l’Association des maires ruraux de France (AMRF) ou encore d’Intercommunalités de France. Il tend à concilier deux principes : celui, garanti par la Constitution, de l’égalité d’accès des femmes et des hommes aux fonctions électives, et celui de la pluralité politique. C’est la raison pour laquelle la suppression du seuil de 1 000 habitants s’accompagne de dispositions qui autorisent le dépôt de listes incomplètes et l’incomplétude des conseils municipaux.

Le groupe La République en marche a cependant émis de fortes réserves sur l’article 4, qui prévoit d’imposer dans les exécutifs intercommunaux un nombre de femmes proportionnellement équivalent à celui des femmes siégeant dans l’assemblée délibérante. Sur le plan juridique, en effet, l’article tend à fixer un objectif sans prévoir les voies de droit permettant de l’atteindre. Sur le plan politique, ensuite, cette disposition aurait pour effet de favoriser les élus des communes les plus peuplées – qui sont déjà les plus paritaires en application du droit en vigueur –, à l’encontre de ce que nous cherchions à obtenir avec la loi « engagement et proximité ».

Notre groupe a à cœur de faire progresser la parité, de poursuivre dans la voie qui nous a déjà conduits à être la majorité la plus progressiste, la plus égalitariste et la plus paritaire de la Ve République. Nous voulons créer de nouveaux droits, mais des droits réels qui changent véritablement la vie des gens, la vie des femmes, des droits qui, en l’espèce, continuent de faire avancer la cause juste et nécessaire qu’est l’égalité entre les femmes et les hommes.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 15:19:36

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

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Emmanuelle Ménard • 2022 Feb 03, 15:20:06

Depuis la loi constitutionnelle de 2008, la Constitution prévoit que « la loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales ». La parité est donc actée… avec quelques angles morts cependant. En effet, dans les communes de moins de 1 000 habitants, les femmes ne représentent que 37,6 % des conseillers municipaux, et 80 % des maires sont des hommes. En matière de parité, beaucoup reste donc à faire, même si – je sais qu’un tel rappel ne plaît pas à tout le monde – il est toujours gênant d’imaginer pouvoir accéder à un poste ou à une fonction parce qu’on est une femme et non du fait de ses compétences. La discrimination positive a quelque chose d’humiliant.

Votre proposition de loi, madame la rapporteure, part donc d’une bonne intention, mais elle pose à mes yeux deux problèmes.

Le premier concerne l’article 1er, qui prévoit de mettre fin au scrutin particulier applicable dans les plus petites communes. Une telle réforme, si elle venait à aboutir, poserait deux difficultés majeures.

Tout d’abord, il me semble que nous devrions nous émouvoir à l’idée de ne plus pouvoir ajouter ou supprimer des noms ni modifier l’ordre de présentation des listes, alors qu’il est déjà très difficile de recruter des élus dans les très petits villages. En dissuadant les candidats occasionnels qui n’étaient pas liés par un ordre de liste, votre proposition de loi pourrait s’avérer contre-productive tant le risque de manquer de candidats est aujourd’hui important. J’ai donc proposé en commission – et je présenterai à nouveau un amendement en ce sens – de conserver le mode de scrutin majoritaire avec panachage ou suppression de noms en instituant uniquement l’obligation de présenter une liste complète respectant la parité. Ainsi, à défaut d’avoir une parité absolue, nous aurions du moins une parité dans les candidatures.

La seconde difficulté que pose l’article 1er est plus subtile : ses dispositions risquent de modifier profondément la nature du conseil municipal des communes de moins de 1 000 habitants.

Dans les petites communes, on n’établit pas des listes politiques et on ne fait surtout pas de politique politicienne. On prend des décisions, on rend des services à ses concitoyens, bref, on gère les affaires du quotidien.

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Marie-George Buffet • 2022 Feb 03, 15:22:30

On ne prend pas de décisions dans les grandes villes ?

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Emmanuelle Ménard • 2022 Feb 03, 15:22:48

Et pour cela, peu importe d’être un homme ou une femme, toutes les bonnes volontés sont les bienvenues. Les bonnes volontés, elles, n’ont pas de sexe.

Le deuxième problème est posé par l’article 4, dont le but est d’améliorer la place des femmes dans les exécutifs des EPCI, les établissements publics de coopération intercommunale. Vous avez modifié, madame la rapporteure, la rédaction de cette disposition qui paraissait trop compliquée. Néanmoins, même avec la rédaction simplifiée que nous examinerons dans quelques instants, son adoption ferait courir le risque de voir le sexe l’emporter sur la fonction élective ,…

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Marie-George Buffet • 2022 Feb 03, 15:22:59

Oh ! Incroyable !

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Emmanuelle Ménard • 2022 Feb 03, 15:23:18

…ce qui amoindrirait la place des petites communes dans l’exécutif des communautés d’agglomération ou de communes. Car ce sont bien souvent les maires des petites communes – essentiellement des hommes, vous l’avez dit – qui devront céder leur place à des conseillères communautaires femmes.

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Marie-George Buffet • 2022 Feb 03, 15:23:20

Eh oui ! Il faut que les hommes cèdent la place !

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Emmanuelle Ménard • 2022 Feb 03, 15:23:38

De ce fait, ce n’est plus le premier magistrat de la petite commune qui pourra représenter celle-ci au sein de l’EPCI, et cela diminuera encore un peu plus son poids dans les décisions prises par l’organe exécutif.

Le transfert obligatoire de certaines compétences des communes vers les EPCI a déjà considérablement diminué les marges d’action des maires, affectant en cela le principe fondamental de la libre administration des communes. Si demain – puisque vous avez précisé en commission, madame la rapporteure, que ce texte, s’il était adopté, ne s’appliquerait que lors du prochain scrutin municipal prévu en 2026 –, cette mesure devait être adoptée, ce serait un nouveau coup dur porté à nos petites communes,…

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Erwan Balanant • 2022 Feb 03, 15:24:15

Mais non !

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Emmanuelle Ménard • 2022 Feb 03, 15:24:17

…essentiellement rurales, auxquelles les Français tiennent tant.

Vous l’avez compris, je suis opposée à l’adoption de ce texte parce que je suis viscéralement attachée à nos petites communes, qui font l’âme de la France, et que ce texte contribuerait encore un peu plus à leur lente agonie.

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Erwan Balanant • 2022 Feb 03, 15:24:28

Les femmes des petites communes apprécieront !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 15:24:41

La discussion générale est close.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne.

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Marc Fesneau, Ministre délégué chargé des relations avec le parlement et de la participation citoyenne • 2022 Feb 03, 15:24:59

Avant d’attaquer l’examen des amendements, je veux répondre à quelques interventions.

Plusieurs d’entre vous ont rappelé que les femmes représentent la moitié de l’humanité. Je vous ferai une confidence : elles représentent aussi la moitié de l’humanité dans les communes rurales.

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Erwan Balanant • 2022 Feb 03, 15:25:01

Bravo !

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Marc Fesneau, Ministre délégué • 2022 Feb 03, 15:25:19

Pour certains, c’est visiblement une découverte, mais les communes rurales ne sont pas, sous ce rapport, différentes des autres. Comment accepter les images d’Épinal qu’on nous a servies ? Pardonnez-moi, madame Ménard, mais je vis dans une commune rurale depuis vingt-six ans, par choix ; je connais les réalités rurales au moins aussi bien que vous, alors ne venez pas nous raconter cette histoire.

Chaque fois qu’on a débattu de la parité, notamment à propos des élections législatives – Mme Buffet l’a rappelé – ou des exécutifs locaux, les arguments ont toujours été les mêmes.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2022 Feb 03, 15:25:55

Eh oui !

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Marc Fesneau, Ministre délégué • 2022 Feb 03, 15:25:58

D’abord, trouvera-t-on des femmes ? Cherchez et vous trouverez, comme disait l’autre !

Ensuite, trouvera-t-on des femmes compétentes ?

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Erwan Balanant • 2022 Feb 03, 15:26:03

Facilement ! On a même trouvé des hommes incompétents !

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Marc Fesneau, Ministre délégué • 2022 Feb 03, 15:26:22

En effet, monsieur Balanant ! C’est lorsqu’on en trouvera autant chez les unes que chez les autres qu’on arrivera, me semble-t-il, au sommet de la parité.

Le progrès que nous mettons en œuvre représente un processus continu et ce texte n’est rien de plus qu’un jalon dans un débat qui dure depuis des années. Mais soyons lucides : si nous avions écouté toutes les objections qui ont été opposées depuis le début à l’idée d’égalité entre les hommes et les femmes en matière électorale, je ne sais pas où nous en serions ! Comme Mme Buffet l’a dit avec humour, je ne crois pas qu’il s’agisse d’un chemin ou d’une pente naturelle ; nécessité fait loi, mais loi fait aussi nécessité. C’est bien ce qui est en jeu.

Un autre point mérite réflexion : le dispositif proposé risque-t-il d’entraver le pluralisme ? Cependant, on ne peut pas, dans ce domaine, user d’un argument et de son contraire. Certains disent qu’étendre la parité aux plus petites des communes empêchera le pluralisme ; mais les mêmes répètent à l’envi que dans les communes rurales, le pluralisme n’est pas pertinent puisqu’il y règne la loi de l’intérêt général. Soit c’est l’un, soit c’est l’autre !

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Erwan Balanant • 2022 Feb 03, 15:27:21

Il est bon !

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Marc Fesneau, Ministre délégué • 2022 Feb 03, 15:27:35

C’est ma cinquième ou ma sixième lice municipale ; à ce stade, je vous assure qu’on essaie de rassembler des compétences, même si les listes que nous constituons sont toujours marquées par le pluralisme. Dans une commune de 300 ou de 500 habitants – l’immense majorité de la cohorte –, on essaie bien sûr de rassembler des gens qui s’entendent sur des projets. Les communes rurales autorisent des formes de dépassement du conflit partisan qu’il convient de saluer, et il ne faut pas s’inquiéter : cette réalité ne disparaîtra pas avec le mode de scrutin proposé.

Par ailleurs – c’est un clin d’œil à Jean-Félix Acquaviva –, certains évoquent le risque de voir ce mode de scrutin créer des tensions dans les communes ; peut-être est-ce propre au Loir-et-Cher, mais il me semble qu’il n’est pas besoin que la parité s’étende pour que les élections municipales suscitent des tensions. En effet, dans mon département au moins, au moment de rayer tel ou tel nom, on doit toujours régler des conflits, fût-ce uniquement entre hommes. C’est la réalité de nos communes rurales, et on peut s’en réjouir. Je vois, monsieur Brindeau, que vous n’êtes pas d’accord, mais parlez-en aux maires qui n’arrivent pas à se faire réélire parce que, durant leur premier mandat, ils ont eu le redoutable privilège de prendre des décisions ! C’est d’ailleurs pour cela que les associations d’élus sont majoritairement favorables à l’extension de la parité. Il nous faut donc avancer tranquillement.

Le texte présente cependant deux écueils.

Le premier, c’est l’article 4, auquel nous reviendrons. Le Gouvernement a une position très claire sur le sujet : malgré son objectif de parité, le dispositif, en l’état, ne correspond pas à ce qui nous paraît souhaitable. Sans doute les dispositions du texte compliquent-elles un peu les choses, mais, madame Ménard, je vous invite à regarder la manière dont cela se passe dans les EPCI : dans le mien, qui compte trente-trois communes, dans 29 % des cas, la commune n’a qu’un seul représentant. Il n’y a donc aucun mécanisme de substitution, seul le maire étant représenté. Ce sont les règles de droit. Vous dites qu’on va substituer le maire par un autre élu ; mais cette loi permettant d’avoir plus de femmes dans les conseils municipaux, on aura sans doute plus de femmes maires, même si elles n’auront qu’un siège. En effet, la plupart des communes rurales n’ont qu’un seul siège et non pas deux dans les EPCI ; ce n’est d’ailleurs pas la moindre des difficultés que nous rencontrons.

Le deuxième écueil renvoie à l’affaire des seuils. Le Conseil constitutionnel, dans son analyse du texte précédent portant sur le sujet, a noté le risque que la réforme pourrait faire peser sur le pluralisme et sur la capacité à présenter des candidatures. C’est pourquoi le Gouvernement émet, sur la présente proposition de loi, un avis de sagesse.

Mais, par pitié, ne caricaturons pas le débat ! Ne ressortons pas les mêmes arguments chaque fois qu’on discute de la parité et essayons d’envisager le problème sous un autre angle ; la démocratie y gagnerait.

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Cécile Untermaier • 2022 Feb 03, 15:30:25

Pourquoi un avis de sagesse ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 15:30:43

J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 15:30:58

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1 tendant à supprimer l’article 1er.

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Emmanuelle Ménard • 2022 Feb 03, 15:31:04

Monsieur le ministre délégué, c’est vous qui caricaturez les propos des uns et des autres. Vous dites que vous habitez dans une petite commune rurale et que vous connaissez très bien cet univers. Dans ce cas, la réalité n’est pas la même dans le Loir-et-Cher et dans l’Hérault. Comme je l’ai expliqué en commission, ma circonscription ne compte aucune petite commune de moins de 1 000 habitants ; mais j’en ai trouvé une dans mon agglomération, Coulobres. J’ai appelé son maire pour lui demander ce qu’il pensait de la proposition de loi ; il a répondu qu’il la trouvait catastrophique. « On n’arrive pas à constituer des listes, m’a-t-il dit. Si, en plus, il faut… »

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Erwan Balanant • 2022 Feb 03, 15:31:37

Mais c’est faux !

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Emmanuelle Ménard • 2022 Feb 03, 15:31:38

Pardon, mais voulez-vous que je vous passe son numéro de téléphone ? Je n’invente pas ses propos pour les besoins de la discussion ! Il me dit que c’est une catastrophe parce qu’on n’arrive pas, dans les petites communes, à constituer des listes. L’obligation de parité va donc lui compliquer la vie, ou plutôt compliquer la vie des candidats ruraux, car il ne s’agit bien sûr pas de son confort personnel. Le maire de Coulobres regrette qu’on aligne les règles d’élection pour les petites communes sur celles en vigueur pour les communes de plus de 1 000 habitants.

J’ai plutôt tendance à lui faire confiance. En effet, si on a prévu deux mécanismes différents, un pour les communes de plus de 1 000 habitants et un autre pour les communes de moins de 1 000 habitants, ce n’était pas sans raison. Vous me dites, monsieur le ministre délégué, connaître les réalités de terrain mieux que moi ; mais ces réalités ont l’air différentes selon le type de commune, d’où les modes de scrutin eux aussi différents. Le maire d’une commune de mon agglomération qui compte 400 habitants me dit que c’est une catastrophe car on n’arrivera pas à constituer des listes. Je lui fais confiance ; si vous avez un autre avis, discutons-en !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 15:32:31

La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2022 Feb 03, 15:33:13

Madame Ménard, vous vous doutez que je ne suis pas favorable à la suppression de l’article.

Il y a un point que je n’ai pas encore abordé : l’avantage du scrutin de liste. M. le ministre délégué a évoqué la nécessité de trouver et de mobiliser des gens autour d’un projet, celle de constituer une équipe. Aujourd’hui, il peut y avoir des candidatures groupées, mais la personne pressentie pour telle délégation peut se retrouver barrée. Au-delà de la parité, ce texte exprime la volonté d’imposer des listes dans toutes les communes. Ce n’est pas parce que vous vivez dans une commune peu peuplée que vous n’avez pas de projet pour la commune, ou la capacité de créer une équipe en vue de l’élection.

La commune que vous avez mentionnée comprend, je crois, 372 habitants ; vu les chiffres figurant dans le tableau fixant le nombre de membres des conseils municipaux, et étant donné la possibilité de présenter une liste incomplète, cela voudrait dire que, dans cette commune, vous ne pourriez pas trouver quatre femmes ?

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Marie-George Buffet • 2022 Feb 03, 15:33:24

Il suffit de les chercher !

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Élodie Jacquier-Laforge • 2022 Feb 03, 15:34:41

Voilà la réalité ! Il y a peut-être des communes où il n’y a pas de femmes, mais il s’agit alors d’un problème démographique.

Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 15:34:54

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Marc Fesneau, Ministre délégué • 2022 Feb 03, 15:35:03

Même avis pour exactement les mêmes motifs. Les chiffres dont on parle ne me paraissent pas insurmontables.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 15:36:01

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

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Cécile Untermaier • 2022 Feb 03, 15:36:13

Le groupe Socialistes et apparentés est évidemment défavorable à l’amendement. Néanmoins, j’ai plusieurs questions à poser au ministre délégué.

Vous avez fait un beau plaidoyer pour la parité, avec des arguments auxquels nous souscrivons, et que nous avions déjà avancés. Cette proposition de loi représente un progrès et démontre que nous ne sommes pas toujours impuissants face à une situation et pouvons faire de grands pas en avant. En effet, je répète : 25 000 communes sont concernées par le dispositif proposé.

Le Gouvernement dit tenir une position de sagesse ; comment faut-il l’interpréter ? Pour quel motif le Gouvernement se met-il en retrait par rapport à une proposition dont vous avez pourtant salué le caractère progressiste ?

Par ailleurs, ne versons pas dans la caricature. Je ne partage pas l’avis de Mme Ménard, mais il est évident que la disposition sera compliquée à respecter pour certaines communes, et nous devons les entendre.

Cependant, n’imaginons pas non plus – autre caricature – que le monde rural n’aurait rien compris à la parité. Au contraire, les maires que je vois autour de moi, femmes et hommes, sont soucieux de faire avancer cette cause et souhaitent se présenter devant les électeurs avec des listes paritaires. Le mouvement de fond en faveur de la parité est réel. Le monde rural n’est pas étranger à l’évolution de la société…

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Marc Fesneau, Ministre délégué • 2022 Feb 03, 15:36:53

Exactement !

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Cécile Untermaier • 2022 Feb 03, 15:36:57

…et les maires ont parfaitement compris l’intérêt du dispositif proposé. Je tiens à le dire parce que je n’aimerais pas qu’on imagine l’inverse en votant ce texte.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 15:37:11

La parole est à M. Sacha Houlié.

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Sacha Houlié • 2022 Feb 03, 15:37:12

Je voudrais remercier Mme Ménard d’être là et d’assumer ses convictions. En effet, je constate depuis le début de l’examen de ce texte qu’aucun parlementaire du groupe Les Républicains n’est présent dans l’hémicycle pour dire son opposition à la parité. Ils sont souvent là pour faire la leçon, mais aujourd’hui ils sont absents, et c’est regrettable. Ce n’est pas la première fois qu’ils éludent le débat sur ce type de textes.

Par ailleurs, on ne peut pas analyser l’article 1er sans considérer les deux suivants. Si cela avait été possible, nous aurions déjà étendu le scrutin de liste paritaire aux communes de moins de 1 000 habitants. On ne l’a pas fait dans la loi « engagement et proximité » parce qu’il nous manquait la solution de l’incomplétude des listes et des conseils municipaux. Grâce à cela, il sera donc tout à fait possible de former des listes paritaires. Madame Ménard, ce que dit le maire que vous citez est battu en brèche par les autres dispositions du texte. Nous avons réfléchi et Élodie Jacquier-Laforge a écrit un rapport sur cette question. Elle a trouvé la solution afin de voter un texte assurant le respect des obligations constitutionnelles tout en répondant aux problèmes que les maires nous font remonter, parce que c’est le rôle de la loi. Voilà pourquoi il faut voter l’article 1er et repousser l’amendement de suppression.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 15:38:01

La parole est à M. Pascal Brindeau.

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Pascal Brindeau • 2022 Feb 03, 15:38:28

Il ne faut pas se méprendre ni tomber dans la caricature en considérant un peu rapidement que ceux qui sont opposés à l’extension des listes paritaires à l’ensemble des communes sont opposés à la parité. La difficulté, ce n’est pas la parité ; la difficulté, c’est la constitution d’une liste dans les communes les plus petites.

M. le ministre délégué a indiqué que le panachage et le scrutin uninominal étaient parfois source de conflit. Je ne suis pas d’accord avec lui. Nous avons sans doute des exemples communs en tête, mais c’est parce qu’il règne un climat conflictuel dans certaines communes que l’élection est parfois elle-même conflictuelle ; ce n’est pas le mode de scrutin qui est en cause. Je pense même que l’instauration d’un scrutin de liste risque de susciter des conflits supplémentaires dans certaines communes. Aujourd’hui, l’opposant du maire en place peut en effet se présenter tout seul – avec une chance ou non d’être élu, mais il peut le faire. Demain, pour se présenter à une élection municipale dans une commune de moins de 100 habitants, il faudra trouver autant de femmes que d’hommes, mais ce n’est même pas le sujet : il faudra avant tout pouvoir constituer une liste, même incomplète.

D’ailleurs, je trouve que l’incomplétude des listes est presque contraire à l’esprit de la loi. Cela revient finalement à considérer que les petites communes peuvent s’accommoder d’une sous-représentation démocratique. Les listes ne peuvent pas être complètes ? Laissons-les déposer des listes incomplètes ; le conseil municipal ne peut pas être complet ? Dérogeons au principe de complétude. On pourra avoir un sous-conseil municipal lui-même issu d’une liste incomplète. Évidemment, les grandes communes, du fait de leur nombre important d’habitants, se prêtent beaucoup plus facilement à la constitution de listes. Voilà le fond du problème. Le problème, ce n’est pas la représentation des femmes. Il y a plein d’exemples, partout en France, où les maires ont constitué des équipes municipales intégrant beaucoup plus de femmes que par le passé.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 15:39:52

La parole est à M. Christophe Euzet.

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Christophe Euzet • 2022 Feb 03, 15:40:51

J’ai déjà donné ma position de principe : je suis tout à fait favorable à l’article 1er. Je voulais simplement revenir sur l’exemple du village de Coulobres, qui compte 372 habitants et qui se trouve être l’avant-dernière municipalité de ma propre circonscription. Son maire, Gérard Boyer, est bien sûr progressiste, ouvert d’esprit et il ne manque pas, à ma connaissance, de rechercher des femmes pour les inclure dans sa liste. D’ailleurs, si ma mémoire ne me trahit pas, il existe une quasi-parité au sein du conseil municipal. C’est la démonstration inversée du fait que, quand on cherche, on trouve ; et que lorsque les textes évoluent et qu’on finit par avancer sur le plan normatif, les choses changent. Si la loi est modifiée, ce qui est déjà une pratique à Coulobres sera peut-être généralisé, y compris dans les plus petites communes de France, et je m’en réjouis. Comme l’a très justement dit M. le ministre délégué, la parité doit s’imposer à tous les niveaux, qu’on soit dans des grandes villes ou dans des communes rurales.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 15:40:56

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

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Emmanuelle Ménard • 2022 Feb 03, 15:42:02

Remettons les choses au clair : je voudrais d’abord préciser à M. Houlié que je ne suis pas contre la parité. D’ailleurs, je ne crois pas que quiconque dans cet hémicycle soit contre la parité,…

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Christophe Blanchet • 2022 Feb 03, 15:42:20

Ceux qui sont contre ne sont pas venus !

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Emmanuelle Ménard • 2022 Feb 03, 15:42:21

…les choses sont plus claires en le disant. Madame le rapporteur, vous dites que dans le cas de la commune de Coulobres, il faudra quatre femmes, et que ce n’est pas insurmontable. Bien sûr que cela ne l’est pas, et d’ailleurs les maires ne demandent qu’à être entourés par des hommes et des femmes de bonne volonté, de qualité et compétents. Ce n’est pas insurmontable, mais cela complique les choses. Je rejoins parfaitement M. Brindeau : le problème ce n’est pas la parité, c’est la liste – je l’avais dit dans la discussion générale. Avec cette mesure, vous allez profondément modifier la nature du conseil municipal d’une commune de moins de 1 000 habitants, parce que dans ces communes-là, on n’établit pas de listes politiques.

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Erwan Balanant • 2022 Feb 03, 15:43:10

Ben justement !

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Emmanuelle Ménard • 2022 Feb 03, 15:43:11

On ne fait pas de politique politicienne ; on y propose des candidatures qui fédèrent en se réunissant autour d’un projet. Si vous imposez la parité dans les listes, cela va devenir compliqué d’avoir une, deux ou trois listes dans les petites communes.

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Erwan Balanant • 2022 Feb 03, 15:43:31

Mais non !

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Emmanuelle Ménard • 2022 Feb 03, 15:43:31

Bien sûr que les maires sont de bonne volonté, je n’en connais aucun qui soit contre la parité et qui dise qu’il ne voudrait surtout pas de femme dans son conseil municipal. Il faut arrêter d’être caricatural et de mauvaise foi. Surtout, ce n’est pas parce qu’on est de droite qu’on est contre la parité ou contre les femmes. Prenez mon cas : je me suis présentée à une élection et j’ai été élue. Voilà qui montre que même dans les territoires politiquement à droite, on peut élire des femmes ;…

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Pascal Brindeau • 2022 Feb 03, 15:43:57

On peut même en élire à la présidence de la République !

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Sacha Houlié • 2022 Feb 03, 15:44:01

Ce n’est pas encore fait !

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Emmanuelle Ménard • 2022 Feb 03, 15:44:03

…rendez-vous compte, c’est incroyable. Quelle modernité, quel progressisme !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 15:44:10

La parole est à M. Patrick Mignola.

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Patrick Mignola • 2022 Feb 03, 15:44:11

Est-il difficile de constituer des listes pour les élections municipales ? Oui – je l’ai expérimenté plusieurs fois –, et dans les toutes petites communes, c’est encore plus difficile qu’ailleurs. Est-il plus difficile de trouver des femmes que des hommes ? Oui, non, peut-être. La réalité, c’est qu’il y a une crise générale des vocations démocratiques, qui n’est pas liée à une question de genre.

La rapporteure a la sagesse de nous proposer d’appliquer cette réforme à compter de 2026, pas dès la semaine prochaine. Voilà qui laisserait cinq ans de préparation à un certain nombre de maires qui pourraient rencontrer des difficultés pour constituer des listes. S’agissant de listes de onze personnes, quand un maire dirige un village et qu’il connaît tout le monde, trouver cinq femmes engagées pour constituer une liste en 2026 ne me paraît pas être une mission impossible.

Ensuite, il y a un principe que nous devons avoir en tête : il ne faut pas faire de discrimination vis-à-vis des communes rurales et des communes de montagne. Dans la mesure où l’égalité entre les femmes et les hommes doit s’appliquer partout sur le territoire, on ne saurait exclure les communes pour lesquelles, au contraire, une attention particulière est requise, et en faveur desquelles toutes les politiques publiques pratiquent une discrimination positive légitime. La parité serait le seul domaine dans lequel nous n’aiderions pas les communes les plus petites, les plus fragiles, les plus éloignées des centres urbains ?

Enfin, s’agissant des listes, je vous dis une chose très simple : il faut protéger les maires des petites communes. M. le ministre délégué l’a rappelé tout à l’heure : il y a toujours un moment où ils rencontrent des difficultés pour prendre, avec responsabilité, des décisions d’intérêt général qui s’entrechoquent forcément avec des intérêts particuliers.

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Erwan Balanant • 2022 Feb 03, 15:44:35

Évidemment ! C’est le tir aux pigeons !

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Patrick Mignola • 2022 Feb 03, 15:46:12

Quand vous êtes maire et que vous avez pris des décisions au bénéfice de tous, l’addition d’intérêts particuliers peut vous priver, à l’occasion des élections, de la possibilité d’exercer vos responsabilités. Dans les petites communes, il faut des scrutins de liste, parce que c’est la meilleure façon de permettre aux maires de poursuivre leur engagement en faveur de l’intérêt général. À travers un texte sur la parité, nous pouvons aussi protéger les maires des petits villages de France.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 15:46:39

La parole est à M. le ministre délégué.

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Marc Fesneau, Ministre délégué • 2022 Feb 03, 15:46:44

Je n’interviendrai pas aussi longuement sur les autres amendements de même nature, mais je souhaitais réagir à certains arguments. Monsieur Brindeau, je disais simplement tout à l’heure, en faisant écho à plusieurs interventions, que le changement du mode de scrutin, selon moi, n’allait pas susciter plus de conflictualité – c’est là que nous avons sans doute un désaccord. Je constatais simplement que la conflictualité est préexistante à l’élection. Au fond, c’est normal s’agissant d’un débat démocratique, y compris dans un cadre municipal. C’est une réalité dans les territoires, et nous avons effectivement les mêmes exemples en tête. On retrouvera toujours de la conflictualité, mais pas davantage à cause du scrutin de liste.

Je n’ai pas caricaturé les positions des uns et des autres. Madame Ménard, nous avons déjà eu l’occasion de débattre de nombreux sujets ; vous le savez bien, je respecte la position de chacun. Simplement, on a l’impression qu’à chaque fois qu’on parle de ces sujets et qu’on abaisse les seuils applicables, on retombe exactement sur les mêmes arguments : « on n’y arrivera pas », « on ne trouvera pas de candidats », « cela va affaiblir le pluralisme »… C’est un peu ennuyeux, d’autant que ces arguments ont été à chaque fois contredits par les faits.

En outre, comme l’a très bien dit Sacha Houlié, il faut lire la proposition de loi dans sa globalité : à côté de l’obligation de parité, il y a aussi un assouplissement des règles de présentation des listes afin de tenir compte de la difficulté qu’il y a parfois à les constituer. Je ne connais pas les chiffres, mais si on cherchait le nombre de communes de moins de 500 ou de moins de 1 000 habitants dans lesquelles deux listes complètes ont été déposées, je pense qu’on n’en trouverait pas beaucoup. Nous tenons compte de cette situation, qui est réelle, et des inquiétudes légitimes des maires, tout en cherchant à atteindre la parité.

Madame Untermaier, vous appeliez à ne pas vilipender les maires. Mais personne ne le fait. Au contraire, je dis qu’il faut les écouter ; ils sont bien moins un frein à la parité que le laisse à penser une certaine image d’Épinal. Au fond, ils ont plutôt avant envie d’avancer ; d’ailleurs, ils l’ont déjà fait en partie sans que la loi ne les y oblige. Nous devons donc pouvoir avancer sur ces sujets.

Dernier point, et je pense que le président Mignola, et d’autres également, l’ont bien dit : la question globale, c’est celle de l’engagement municipal. Comme toutes les autres formes d’engagement, il souffre. Il faudra aussi réfléchir – c’est d’ailleurs, au fond, l’objet de cette journée – au sujet démocratique de la crise de l’engagement, laquelle touche aussi bien les hommes que les femmes. Il faut donner l’envie aux gens de s’engager dans l’espace municipal. Voilà un défi qu’on pourrait au moins essayer de relever ensemble.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 15:50:11

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 7.

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Jean-Félix Acquaviva • 2022 Feb 03, 15:50:15

Nous proposons de n’étendre le scrutin de liste qu’aux communes de 500 à 1 000 habitants, et non aux plus petites. Cela permettrait d’avancer par paliers. Il faut être attentif à la situation des communes de moins de 500 habitants, parce que c’est là que se pose le problème de la constitution des listes. Il ne s’agit pas d’être pour ou contre la parité, mais de prendre en compte les effets de seuil et la loi des petits nombres.

Monsieur le ministre délégué, je pense que vous avez un peu détourné mon propos. J’ai été maire d’une commune de 120 habitants, je sais ce que c’est d’être élu et réélu avec le système de panachage et je connais la difficulté de constituer une liste de citoyens engagés – pour reprendre le terme de Patrick Mignola. Ce dernier a pris le soin de dire : « femmes engagées » ; en effet, qu’il s’agisse de femmes ou d’hommes, il n’est pas simplement question de faire figurer des noms et des prénoms sur une liste.

Si on applique la même règle à toutes les communes, je reconnais qu’il y aura peut-être un effet positif : dans les petites communes de moins de 500 habitants, il y aura sans doute des listes uniques avec des gens qui s’accommodent très largement, quelles que soient leurs idées. Mais il y aura aussi des effets négatifs liés à la démographie : des personnes très âgées vont mettre leurs noms et prénoms sur une liste sans participer à la vie du conseil municipal, laissant le maire devenir un petit potentat local – on connaît bien ce type de situation. Tout en étant favorable à la parité, par rapport à la pyramide des âges des communes et à la réalité de l’engagement, je pense qu’il est dommageable de ne pas procéder par paliers.

À terme, votre dispositif, si les difficultés qu’il entraîne sont plus grandes que ses avantages, risque de forcer à la fusion, et donc à la disparition, de communes. Il eût fallu réfléchir de manière plus précise. C’est la raison pour laquelle nous demandons une adaptation du dispositif, en l’appliquant par palier puisque la réalité est différente pour les communes de moins de 500 habitants.

Surtout, il faudrait envisager les choses autrement : tant qu’à faire, je préférerais un scrutin de liste pour les EPCI, qui permettrait d’assurer la parité à l’échelle intercommunale, plutôt que de le faire dans le cadre communal, ce qui provoquera mathématiquement des déséquilibres au détriment des communes rurales de montagne.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 15:50:55

Quel est l’avis de la commission ?

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Élodie Jacquier-Laforge • 2022 Feb 03, 15:51:50

Mme la présidente de la commission des lois l’a rappelé ce matin, nous avons abordé la question du seuil d’application du scrutin de liste en 2019 lorsque nous avons examiné le projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique. La réflexion s’est poursuivie dans le cadre de la mission d’information qui nous a été confiée, à Raphaël Schellenberger – il n’est toujours pas là ! – et à moi-même, par la commission des lois. Fallait-il, oui ou non, conserver un seuil d’application du scrutin de liste ? Nous avons accordé à cette question une attention toute particulière.

Je rappelle, comme M. le ministre délégué, que les associations d’élus, l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité et l’Association des maires ruraux de France, sont favorables à la suppression du seuil de 1 000 habitants en deçà duquel les communes ne sont pas soumises à l’obligation de parité et approuvent l’extension du scrutin de liste à l’ensemble des communes de moins de 1 000 habitants. Les dispositions de l’article 1er ont bien évidemment été élaborées en concertation avec les élus. Elles ont donné lieu à de nombreuses consultations.

Vous vous doutez sans doute, cher collègue, que je suis défavorable à votre amendement. Rien ne justifie en effet, selon moi, que les communes les moins peuplées ne soient pas soumises elles aussi à l’obligation de parité. Chacun en a d’ailleurs convenu sur tous les bancs : les communes les moins peuplées, les communes rurales, sont aussi modernes et tournées vers l’avenir que les autres. Je crois beaucoup, à titre personnel, en une ruralité conquérante – je peine à interpréter vos réactions, monsieur Acquaviva, mais vous allez sans doute m’éclairer tout à l’heure !

Prenons l’exemple d’une commune de moins de 100 habitants. D’après la proposition de loi, si une liste incomplète est déposée, elle doit être composée de cinq candidats, dont deux femmes. Pensez-vous réellement qu’il soit impossible de trouver d’ici à cinq ans deux femmes volontaires pour participer au projet municipal de cette commune ? Pour une liste complète, il faut sept candidats, dont trois femmes : là aussi, rien d’insurmontable !

Je rappelle, enfin, que les communes de moins de 500 habitants représentent 32 % du territoire national, soit un grand nombre de Français qu’on ne peut pas mettre de côté.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 15:54:17

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Marc Fesneau, Ministre délégué • 2022 Feb 03, 15:55:28

Je m’excuse d’avoir mal saisi vos propos, monsieur Acquaviva. J’avais compris que la disposition engendrerait des tensions, non pas dans la gestion quotidienne, mais au moment des élections municipales, d’où la réponse que je vous ai faite tout à l’heure.

Je veux répondre également à Mme Untermaier, qui était inquiète de la position du Gouvernement sur la proposition de loi.

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Cécile Untermaier • 2022 Feb 03, 15:55:43

Pas inquiète : étonnée !

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Marc Fesneau, Ministre délégué • 2022 Feb 03, 15:55:46

Vous avez peut-être manqué, madame la députée – je ne vous en fais pas grief ! –, le début de mon intervention, ce matin, pendant la discussion générale. J’ai expliqué que le Gouvernement était, par principe, favorable à toute avancée en matière de parité, mais qu’il conservait des interrogations d’ordre constitutionnel sur le texte, le Conseil constitutionnel ayant posé plusieurs jalons s’agissant de l’abaissement du seuil d’application du scrutin de liste. Voilà ce qui explique notre avis de sagesse.

Ce qui m’amène à l’amendement de M. Acquaviva, sur lequel je m’en remets également à la sagesse de l’Assemblée. Je ne saurais dire, en effet, quel seuil est le plus pertinent : 300, 500, 600, 1 000 habitants ? Vous proposez de ne pas appliquer le scrutin de liste aux communes de moins de 500 habitants. L’argumentation que vous avez développée pour justifier cette disposition est convaincante, monsieur le député, mais elle le serait aussi avec un seuil de 200 ou de 400 habitants.

La proposition de loi entame aujourd’hui son parcours législatif et la navette parlementaire permettra d’approfondir la réflexion sur ce sujet. Dans sa version initiale, le texte prévoit de régler la question une fois pour toutes en supprimant le seuil de 1 000 habitants en vigueur, plutôt que de l’abaisser progressivement en repoussant à chaque fois sa suppression – je ne dis pas que c’est ce que vous voulez faire, monsieur Acquaviva ! Un tel choix peut se comprendre, mais il soulève des questions d’ordre constitutionnel. D’où la position du Gouvernement sur la proposition de loi et sur l’amendement.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 15:56:52

La parole est à M. Pascal Brindeau.

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Pascal Brindeau • 2022 Feb 03, 15:57:17

Le sujet est épineux, en effet. M. le ministre délégué s’en souvient sans doute, lors de la précédente modification du seuil d’application du scrutin de liste, c’est-à-dire son abaissement de 3 500 à 1 000 habitants, le premier seuil envisagé était de 500 habitants. C’est à la demande des associations d’élus locaux, en particulier de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, que le seuil a été relevé à 1 000 habitants pour les mêmes raisons que celles qui sous-tendent l’amendement de M. Acquaviva.

Je le répète, la question n’est pas la parité et la représentation des femmes dans les listes de conseillers municipaux, mais l’effet induit par le scrutin de liste sur la capacité du conseil municipal à disposer d’un nombre de candidats suffisants. Le problème n’est pas de trouver deux ou quatre femmes, mais des candidats ! Les élections municipales de 2020 l’ont bien montré : certaines communes françaises ont de plus en plus de difficulté à réunir un nombre de candidats correspondant au nombre de conseillers, d’où le débat sur la réduction du nombre d’élus.

L’argument des associations d’élus et de Patrick Mignola selon lequel le scrutin de liste permet de protéger les maires en leur évitant une élimination injuste dans le cadre d’un scrutin uninominal ne me paraît recevable. La sanction électorale du suffrage universel s’applique quoi qu’il arrive, qu’ils aient été élus par un scrutin de liste ou sur leur nom propre. Un maire qui n’est pas réélu est un maire qui n’a pas bien fait son boulot, voilà tout !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 15:59:16

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

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Jean-Félix Acquaviva • 2022 Feb 03, 15:59:23

J’ai bien entendu les explications de Mme la rapporteure et de M. le ministre délégué. Nous sommes au cœur du sujet – non pas la parité, mais les effets de l’extension du scrutin de liste.

Comme l’a dit à l’instant Pascal Brindeau, notre principale préoccupation est de réussir à mobiliser des candidats. J’ai été maire d’une commune de 120 habitants et j’aurais été tout à fait satisfait que le conseil municipal compte plus de femmes que d’hommes. La question n’est évidemment pas là.

S’agissant de la protection du maire, nous devons garder en tête que le seuil de 500 habitants est le seuil usuel pour les petites communes et que le panachage favorise une relation de proximité adaptée à la réalité du bloc communal, laquelle est fort différente de celle d’une communauté d’agglomération. Dans ce contexte, la candidature du maire à un scrutin uninominal paraît logique et la question de la protection du maire doit, en tout état de cause, nous occuper dans un second temps. La priorité est de pouvoir former un conseil municipal avec des candidats capables de gérer la commune. Tel est le sens de mon amendement.

J’ajoute que les associations d’élus consultées dans le cadre de la préparation de la proposition de loi étaient les associations nationales et non les associations départementales et régionales. Je ne pense pas, étant donné les appels que je reçois dans mon territoire et que reçoivent sans doute nos collègues, qu’elles soient toutes favorables à l’extension du scrutin de liste. Elles n’ont d’ailleurs pas été consultées sur ses aspects pratiques. Une telle évolution nécessite, selon moi, que l’on avance par étapes.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:00:47

La parole est à M. Erwan Balanant.

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Erwan Balanant • 2022 Feb 03, 16:00:54

Je vous invite, chers collègues, à faire œuvre de paléontologie ! Si vous lisez les comptes rendus des débats de nos prédécesseurs, vous vous rendrez compte que la teneur de leurs discussions sur les premiers textes relatifs à la parité était absolument identique à la nôtre – je vois Marie-George Buffet opiner du chef. Le site internet de l’Assemblée nationale permet d’accéder très facilement aux comptes rendus des débats des précédentes législatures et je me suis amusé à en relire quelques-uns.

Quand nous avons adopté le seuil de 3 500 habitants, de nombreux députés affirmaient qu’il était impossible d’instaurer la parité dans les communes moins peuplées. M. Acquaviva propose aujourd’hui un seuil de 500 habitants, beaucoup plus bas, avec le même argument. Je ne doute pas, personnellement, que les communes de moins de 500 habitants y arriveront !

Vous avez raison, monsieur Acquaviva, dans certaines communes très petites, il peut exister une grande différence entre le nombre de femmes et le nombre d’hommes, mais, dans la plupart des communes de France, il y a autant de femmes que d’hommes.

La proposition de loi a fixé l’échéance de 2026 pour l’application de la disposition, qui ne sera donc pas entrée en vigueur lors des prochaines élections municipales partielles. Nous aurons largement le temps, d’ici là, puisque nous connaissons les nouvelles règles du jeu, de trouver des candidates !

Il y a une anecdote que j’aime raconter quand je participe à un débat sur la parité. En 2014, j’étais candidat aux élections municipales et je devais réunir trente-trois noms avant la fin du mois de février. Lors du dépôt de la liste, j’ai été confronté à un problème : il me manquait deux hommes alors que cinq femmes souhaitaient être inscrites sur ma liste ! Comme je craignais de manquer de candidates, j’avais tout fait pour donner envie de s’engager aux femmes de ma commune et j’y étais arrivé au-delà de mes espérances !

Ne soyons pas timides sur la question du seuil et avançons ! Grâce à la proposition de loi, toutes les communes de France seront soumises aux mêmes règles et les équipes municipales seront sur un pied d’égalité. Un nombre croissant de femmes s’engageront dans les fonctions électives et exécutives du bloc communal et, par capillarité, sans qu’aucun quota ait été nécessaire, nous aurons un jour la parité à l’Assemblée nationale !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:03:22

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 2.

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Emmanuelle Ménard • 2022 Feb 03, 16:03:28

Il s’agit d’un amendement de repli que nous avons déjà examiné en commission et dont je me doute du sort qui lui est réservé.

Je propose de conserver un mode de scrutin majoritaire avec panachage et suppression de noms et de prévoir simplement l’obligation de se présenter sur une liste complète respectant la parité. Ainsi, à défaut d’une parité absolue, nous obtiendrons une parité dans les candidatures tout en conservant un système limitant la pénurie de candidats.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:03:42

Quel est l’avis de la commission ?

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Élodie Jacquier-Laforge • 2022 Feb 03, 16:04:01

Nous avons en effet débattu de votre proposition en commission, madame Ménard. Sa difficulté réside dans l’imprécision des mots « à défaut » et dans son manque de lisibilité, puisqu’elle conduirait à faire coexister deux modes de scrutin différents et serait particulièrement complexe à mettre en œuvre. J’ai souhaité, au contraire, tout au long des travaux qui ont présidé à l’élaboration de la proposition de loi, concevoir un mode de scrutin lisible pour les candidats et les citoyens. Un scrutin majoritaire avec panachage pourrait, en outre, porter atteinte à la parité, alors que vous approuvez, vous l’avez rappelé, cet objectif. Enfin, vous maintenez l’obligation de se présenter sur une liste complète, ce qui ne permet pas de remédier à la pénurie de candidats. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:05:02

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Marc Fesneau, Ministre délégué • 2022 Feb 03, 16:05:05

Même avis.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:05:05

La parole est à Mme Marie-George Buffet.

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Marie-George Buffet • 2022 Feb 03, 16:05:14

Certains de nos collègues nous disent : « Je suis pour la parité, mais… »

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Élodie Jacquier-Laforge • 2022 Feb 03, 16:05:21

Mais…

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Marie-George Buffet • 2022 Feb 03, 16:05:24

Si vous êtes réellement pour la parité, chers collègues, ce dont je vous donne acte, c’est que vous pensez qu’elle a constitué un progrès pour la démocratie et pour les droits des femmes. Pourquoi voulez-vous alors priver de ce progrès les femmes et les hommes des petites communes ? Ne sont-ils pas des citoyennes et des citoyens à part entière ? La parité n’est-elle bonne que pour celles et ceux qui habitent des communes de taille importante ? Celles et ceux qui habitent les petites communes ne méritent apparemment pas de bénéficier de ce progrès démocratique ! Mais qu’est-ce donc que ce mépris ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:06:21

L’amendement no 8 de M. Loïc Prud’homme est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

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Élodie Jacquier-Laforge • 2022 Feb 03, 16:06:22

Il est défavorable. L’amendement contient deux dispositions : tout d’abord, les adjoints seraient élus au scrutin de liste paritaire dans les communes de moins de 1 000 habitants ; ensuite, la tête de liste serait d’un sexe différent de celui du maire.

La première permettrait effectivement de renforcer la part des femmes parmi les exécutifs des conseils municipaux des communes les moins peuplées. Nous avions d’ailleurs étudié cette piste, avec Raphaël Schellenberger, dans le cadre de notre mission d’information sur la parité dans les fonctions électives et exécutives du bloc communal. Aucun de nous n’a toutefois souhaité la retenir. En effet, la petite taille des conseils municipaux ne nous paraît pas propice à un scrutin de liste pour les adjoints. Le système actuel, plus souple, est préférable. La composition paritaire des conseils municipaux instaurée par l’article 1er de la proposition de loi permettra de renforcer naturellement la part des femmes parmi les adjoints. Bien entendu, si le maire le souhaite, il pourra nommer une femme comme première adjointe. Nous encourageons tous les maires à cela !

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Élodie Jacquier-Laforge • 2022 Feb 03, 16:07:56

La seconde disposition, qui vise à ce que le premier adjoint soit d’un sexe différent de celui du maire, avait elle aussi été envisagée, avant d’être écartée. En effet, il existe un lien interpersonnel entre le maire et le premier adjoint : ce dernier donc pouvoir être choisi sans contrainte. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:08:20

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Marc Fesneau, Ministre délégué • 2022 Feb 03, 16:08:25

Votre amendement, monsieur le député, vise d’abord à prévoir l’élection au scrutin de liste paritaire des adjoints au maire des communes de moins de 1 000 habitants – actuellement, ils sont élus au scrutin uninominal. Dans le cas où le scrutin de liste paritaire serait étendu à ces communes, il semblerait effectivement logique que le mode d’élection des adjoints soit adapté en conséquence.

Toutefois, votre proposition aurait des effets de bord : dans les EPCI à fiscalité propre, le scrutin de liste paritaire serait appliqué, ce qui représenterait une réelle difficulté. En effet, je l’ai rappelé, plus de 24 000 communes sont actuellement représentées par un seul conseiller communautaire, en l’occurrence le maire, qui, dans 79 % des cas, est un homme. Il faut certes que nous progressions en la matière, mais en l’état actuel des choses, cela poserait un problème impossible à résoudre.

Ensuite, vous proposez de prévoir que le premier adjoint soit d’un sexe différent de celui du maire. Une telle mesure ne me paraît pas de nature à favoriser l’accès des femmes aux responsabilités. En effet, hormis le cas de l’intérim, lorsque le maire est empêché, les prérogatives du premier adjoint ne sont pas différentes de celles des autres adjoints – du moins en théorie. Il appartient en revanche au maire de faire en sorte que la répartition des postes d’adjoints n’ait pas pour effet, comme on l’a trop souvent vu, de cantonner les femmes dans certaines compétences que l’on pense devoir leur être réservées. Mme Buffet, que je devine sourire sous son masque, les a citées : le domaine scolaire, les affaires sociales, la petite enfance…

Avis défavorable.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:10:20

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 12 rectifié.

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Albane Gaillot • 2022 Feb 03, 16:10:25

Je salue une nouvelle fois l’avancée que représenterait l’adoption de cette proposition de loi pour le droit des femmes et pour la société dans son ensemble. La parité est une chance, non une contrainte.

Nous devons cependant être un peu plus ambitieux, aller plus loin et plus vite. Comme notre collègue Prud’homme, je propose donc d’introduire le scrutin de liste pour l’élection des adjoints au maire.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:10:44

Quel est l’avis de la commission ?

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Élodie Jacquier-Laforge • 2022 Feb 03, 16:10:58

Je me suis déjà exprimée à ce sujet et je ne vais pas donner un avis différent en fonction de l’auteur de l’amendement. Nous avons échangé en commission à ce propos et je suis sensible à votre préoccupation ; il faut aider les femmes à être plus présentes dans les conseils et parmi les adjoints, leur donner envie de s’engager en tant que maire ou première adjointe. De même – et nous en reparlerons à l’article 4 –, elles doivent s’engager à l’échelle intercommunale et exercer des responsabilités dans le cadre des conseils communautaires.

À ce stade et pour les raisons déjà évoquées, donc, l’avis est défavorable. J’espère cependant que nous aurons très prochainement l’occasion de rediscuter ensemble de toutes ces propositions. Je sais qu’un travail a aussi été accompli en ce sens au sein de la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes ; je tiens à le saluer, ainsi que sa présidente.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:11:52

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Marc Fesneau, Ministre délégué • 2022 Feb 03, 16:12:06

Même avis que la rapporteure.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:12:19

La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement no 10.

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Géraldine Bannier • 2022 Feb 03, 16:12:25

Je participais la semaine dernière au conseil municipal dans ma petite commune de moins de 700 habitants ; je peux vous dire que sur un effectif théorique de quinze, nous sommes plus souvent sept que dix ou douze à prendre les décisions. Si le nombre minimal de conseillers municipaux passe à onze pour les communes de 500 à 999 habitants, je crains que nous nous retrouvions à six lors des réunions du conseil. On a déjà fait trois fois le tour de la commune pour trouver des femmes, et on aura du mal à en trouver cinq : même en faisant tout notre possible, on ne peut guère faire mieux. La population de la commune, qui a auparavant été dirigée par une femme, a pourtant été sensibilisée à la question de la parité.

Ayant été maire d’une commune, je sais que j’aurais du mal à dire non à quelqu’un qui se porterait bénévolement volontaire pour participer à l’équipe communale. Je propose donc qu’une fois atteint le seuil rendant possible le dépôt d’une liste incomplète, il soit possible d’accepter un candidat dans l’équipe, quel que soit son sexe. La parité s’en trouverait un tout petit peu déséquilibrée, mais en supposant qu’un homme soit tête de liste et que le candidat supplémentaire soit également un homme, la composition du conseil serait la suivante : dans les communes de moins de 100 habitants, quatre hommes et deux femmes ; dans celles de 100 à 499 habitants, six hommes et quatre femmes ; et dans celles de 500 à 999 habitants, sept hommes et cinq femmes. Je crois que dans les petites communes, on est tout à fait capable de travailler de cette manière. Les volontaires, on en cherche !

Je voulais aussi rappeler, pour rebondir sur ce qu’ont dit Mme Ménard et M. Fesneau tout à l’heure, que l’on peut tout à fait être conseiller municipal et conseiller communautaire, même quand on n’est pas maire – ce dernier n’étant pas toujours suffisamment disponible. C’est d’ailleurs une pratique qu’il faut encourager.

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Erwan Balanant • 2022 Feb 03, 16:14:05

Très bien !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:14:07

Quel est l’avis de la commission ?

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Élodie Jacquier-Laforge • 2022 Feb 03, 16:14:31

J’ai bien conscience, mes chers collègues, que l’article 3 de la proposition de loi touche à un mode de scrutin qui a été instauré en 1884 – une époque où les femmes n’avaient pas le droit de vote et ne pouvaient ni travailler, ni ouvrir un compte bancaire sans l’accord de leur mari. Il n’est pas toujours évident de changer des règles aussi bien établies.

S’agissant de l’amendement de notre collègue Bannier, je crains vraiment qu’une telle proposition n’aille à l’encontre d’une ambition majeure de cette proposition de loi : instituer un dispositif clair et lisible. Nous avons bien évidemment étudié toutes les possibilités – le maintien du scrutin uninominal ou l’instauration de binômes, par exemple – et après les avoir toutes expertisées, nous avons conclu que le scrutin de liste était le dispositif le plus lisible et le plus prévisible, à la fois pour les candidats et pour les électeurs.

J’entends ce que vous dites à propos des volontaires qui manquent et de la pénurie de candidats. Mais on sait aussi que pour des raisons culturelles profondément ancrées dans notre société, les maires hommes ont tendance à aller chercher d’autres hommes pour constituer leur conseil municipal. Le dispositif que nous proposons entrerait en application en 2026 ; nous avons donc plusieurs années pour aller chercher des femmes et les intégrer à une équipe et à un projet. Il ne s’agit cependant pas de le faire de façon humiliante, en leur faisant comprendre qu’elles sont là simplement parce que ce sont des femmes. Au contraire, elles auront envie de s’engager pour s’investir dans un projet et elles sauront qu’elles sont considérées pour leur expérience, pour leur expertise et pour les actions qu’elles auront pu mener dans la commune.

J’ajoute que la mesure que vous proposez dans l’intention pourrait être détournée de son objet, qui est d’assouplir le dispositif, et servir à compléter une liste en faisant fi de la règle paritaire.

Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:15:34

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Marc Fesneau, Ministre délégué • 2022 Feb 03, 16:16:12

Avis défavorable, également, pour deux raisons.

Premièrement, votre proposition, même si j’en comprends les fondements, rendrait la loi inintelligible, au contraire du dispositif proposé par la rapporteure qui nous paraît suffisamment clair.

Deuxièmement, adopter votre amendement conduirait au fond à revenir indirectement sur le principe que nous cherchons à promouvoir, la parité.

Enfin, il ne m’avait pas échappé, madame Bannier, que l’on pouvait être conseiller municipal et en même temps membre du conseil communautaire ; en effet, c’est mon cas ! Cependant, dans 99 % des cas, c’est le maire qui représente la commune au sein de l’intercommunalité. D’ailleurs, pour être élu conseiller communautaire quand on est simple conseiller municipal, il faut provoquer des démissions en cascade – justement parce que ces élections n’obéissent pas à un scrutin de liste –, ce qui complique les choses.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:19:02

Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:19:14

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 15, portant article additionnel après l’article 3.

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Albane Gaillot • 2022 Feb 03, 16:19:20

J’ai essayé de trouver un dispositif un peu innovant pour faire évoluer un mécanisme dont je pense qu’il reproduit des inégalités. Actuellement, si un vote pour la formation du conseil municipal aboutit à une égalité de voix, c’est le plus âgé qui est élu. Je propose que ce soit plutôt le candidat du sexe minoritaire.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:19:59

Quel est l’avis de la commission ?

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Élodie Jacquier-Laforge • 2022 Feb 03, 16:20:12

Un tel dispositif serait en effet innovant ! Je me souviens qu’à propos d’autres textes, nous avions évoqué la possibilité que ce soit le plus jeune, plutôt que le plus âgé, qui puisse être élu. Peut-être y viendrons-nous ! Nous pourrions aussi décider que ce soit le plus jeune appartenant au sexe minoritaire… Quoi qu’il en soit, malgré l’intérêt de cette disposition et son caractère innovant, je crois qu’elle dépasse le périmètre de la proposition que nous examinons. Elle est toutefois intéressante et je suis prête à y travailler, si vous le souhaitez. À ce stade, avis défavorable.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:21:03

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Marc Fesneau, Ministre délégué • 2022 Feb 03, 16:21:07

Je reconnais que votre amendement, madame Gaillot, porte sa part d’innovation. Mais je ne suis pas certain que ce soit tout à fait simple à mettre en œuvre ! Par ailleurs, elle part du principe que la parité n’est pas respectée dans les conseils municipaux, alors que tout l’objet du texte est justement de faire en sorte qu’elle le soit, ce qui ôterait tout fondement à votre proposition.

Dans les communes de moins de 1 000 habitants, par ailleurs, le critère de l’âge est réellement subsidiaire, puisque les conseillers sont élus avec un nombre de voix individualisé. Pour ces communes, votre proposition susciterait des difficultés dans le cas où les deux conseillers à départager seraient du même sexe. Bien qu’innovante, elle me semble donc un peu complexe à appliquer. Avis défavorable.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:22:07

L’amendement no 13 de Mme Albane Gaillot est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

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Élodie Jacquier-Laforge • 2022 Feb 03, 16:22:12

Cet amendement aussi est intéressant ! On ne peut en effet que souhaiter la féminisation des conseils communautaires. Mais comme vous le savez, je vais proposer à l’article suivant un amendement plus ambitieux, puisque son application pourrait permettre de porter au-delà de 20 % la part de vice-présidents du sexe minoritaire au sein des EPCI.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:23:01

Je suis saisie de trois amendements, nos 4, 6 et 9, pouvant être soumis à une discussion commune. Ils tendent à rétablir l’article 4, supprimé par la commission.

L’amendement no 9 fait l’objet de deux sous-amendements, nos 20 et 19.

L’amendement no 4 de Mme Paula Forteza est défendu.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 6.

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Marie-George Buffet • 2022 Feb 03, 16:23:09

Lors des débats en commission, l’article 4 a suscité beaucoup de débats tant sur la forme que sur le fond. Nous pensons qu’il faut aller au bout de la démarche paritaire et l’appliquer aux conseils intercommunaux. Nous vous proposons donc une nouvelle rédaction de l’article envisagé dans la première version de la proposition de loi.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:23:55

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 9.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2022 Feb 03, 16:23:59

En commission, la première rédaction de l’article avait suscité quelques réactions humoristiques, dirons-nous, car des termes comme « sexe », « organe » et « membre » avaient été utilisés dans la même phrase. Tout cela avait prêté à sourire.

Cet amendement reflète le travail de simplification que nous avons entrepris afin de maintenir cette disposition et de marquer ainsi notre volonté d’instaurer la proportionnalité dans les exécutifs des intercommunalités.

L’intercommunalité, il en a été beaucoup question lors des débats sur la loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite 3DS. Dans le bloc communal, c’est un espace où beaucoup de politiques publiques se développent, où les décisions prises sont vraiment structurantes pour les communes.

Les mêmes élus siègent au sein des communes et des intercommunalités. À mon sens, on ne peut donc pas faire l’économie de la parité dans les exécutifs de ces dernières où, comme je l’ai rappelé lors de la discussion générale, 74,4 % des membres sont des hommes. Si les femmes n’accèdent pas – ou avec beaucoup de difficultés – à ces lieux importants où sont adoptés des projets structurants pour le territoire, cela soulève un problème démocratique.

Faisant le pari de l’intelligence locale, je propose un dispositif qui permettra de reproduire au sein de l’exécutif intercommunal l’évolution de la part des femmes dans le conseil communautaire. S’il y a 20 % de femmes dans le second, il faudra avoir au moins 20 % de femmes dans le premier – il sera évidemment possible d’être mieux disant. Il ne sera donc pas nécessaire de légiférer à nouveau si, comme nous l’espérons, la place des femmes progresse au sein des conseils intercommunaux, puisque cette évolution touchera aussi les exécutifs.

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Nadia Essayan • 2022 Feb 03, 16:26:54

Bravo !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:27:25

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement no 20.

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Emmanuelle Ménard • 2022 Feb 03, 16:27:34

Il vise à préciser que votre disposition ne pourrait pas s’appliquer au détriment des petites communes. Avec cette nouvelle rédaction de l’article 4, vous cherchez toujours à améliorer la place des femmes dans les exécutifs des EPCI, ce qui est très bien. Ce faisant, vous risquez cependant de favoriser, , la place des grandes communes dans l’exécutif des communautés d’agglomération ou des communautés de communes. Lors de nos débats en commission, je vous avais déjà mis en garde contre cet effet.

Reprenons mon exemple de la communauté d’agglomération Béziers Méditerranée qui compte un président et dix vice-présidents, tous des maires et tous des hommes. Avec votre mode de calcul, il faudrait que trois conseillères communautaires femmes entrent dans l’exécutif, remplaçant trois maires hommes. Suivant l’hypothèse de Mme Bannier, trois maires de petite commune pourraient ainsi se désister en faveur de l’une de leur conseillère et seraient ainsi remplacés dans l’organe délibérant de l’EPCI. Mais comme vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre délégué, ce n’est pas la majorité des cas.

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Nadia Essayan • 2022 Feb 03, 16:27:57

Eh oui !

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Emmanuelle Ménard • 2022 Feb 03, 16:29:02

En fait, pour parvenir au résultat, on va plutôt prendre des femmes qui siègent déjà au conseil de l’agglomération et qui représentent de grandes communes. Ce mouvement se fera donc au détriment des petites communes. Voilà ce qui m’inquiète : on va donner une espèce de bonus aux grandes communes et, du même coup, défavoriser les petites. En partant d’une bonne intention – améliorer la parité et accorder une place plus importante aux femmes –, vous aller provoquer un dommage collatéral : les petites communes seront moins bien représentées dans les EPCI.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:29:45

La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir le sous-amendement no 19.

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Erwan Balanant • 2022 Feb 03, 16:29:50

Pour que le texte soit conforme à notre Constitution, nous proposons de supprimer la dernière phrase de l’alinéa 3.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:30:29

Quel est l’avis de la commission ?

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Élodie Jacquier-Laforge • 2022 Feb 03, 16:30:35

Avis favorable pour le sous-amendement no 19 et défavorable pour le sous-amendement no 20.

Quant aux amendements, la commission les a rejetés. Je me prononce donc à titre personnel.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:30:38

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Marc Fesneau, Ministre délégué • 2022 Feb 03, 16:30:57

Le Gouvernement demande le retrait de ces amendements. Dans mon propos liminaire, j’avais d’ailleurs annoncé cette position que le Gouvernement prend pour des raisons d’intelligibilité de la loi, mais aussi pour des raisons de fond.

Nous voulons tous faire en sorte qu’il y ait plus de femmes dans ces exécutifs. Puisque nous parlons toujours mieux de ce que l’on connaît, je vous citerai le cas de mon conseil communautaire dans lequel quinze conseillers sur cinquante-trois viennent de la commune principale et où nous avons la parité, car de nombreuses femmes siègent dans mon conseil municipal. Mais s’agissant des maires, ce sont principalement des hommes.

Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, je suis d’accord avec l’objectif d’accroître la place des femmes et de favoriser leur accès à des postes à responsabilités, c’est-à-dire à la fonction de maire. Cela étant, un rétablissement de l’article 4 tel que vous le proposez aboutirait mécaniquement à l’effet décrit par Mme Ménard, en raison de la constitution des listes et de la répartition des sièges. Il m’arrive d’être d’accord avec vous, madame Ménard.

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Emmanuelle Ménard • 2022 Feb 03, 16:32:19

C’est rare !

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Marc Fesneau, Ministre délégué • 2022 Feb 03, 16:32:24

C’est exceptionnel !

Rappelons que la répartition des sièges au conseil communautaire est strictement liée à la démographie depuis une décision du Conseil constitutionnel prise à la suite d’une question prioritaire de constitutionnalité (QPC) posée par la commune de Salbris, que je connais bien. Les villes principales ont donc plus de sièges, selon une clef de répartition entre elles et les autres communes. La mesure que vous proposez conduirait donc à surreprésenter les villes au détriment des communes rurales dans les exécutifs des conseils des EPCI.

Je suis d’accord avec ce qui a été dit, y compris par Mme Buffet avec beaucoup de malice, à propos des territoires ruraux : ils ont droit aux mêmes progrès que les zones urbaines. Or vous allez aboutir à leur sous-représentation au sein des exécutifs. Les équilibres existant au sein des conseils d’agglomération et au sein des communautés de communes sont complexes ; inutile de tendre le système.

À plusieurs reprises, il a été dit que les associations d’élus soutiennent ce texte, ce qui est un argument solide. Mais cet avis ne concerne pas l’article 4. Elles sont globalement favorables au texte, mais l’AMF et Intercommunalités de France sont prudentes, pour pas dire défavorables, concernant ces dispositions pour les raisons que je viens d’indiquer : on viendrait déstabiliser le complexe équilibre des pouvoirs entre rural et urbain au sein des intercommunalités.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:32:36

La parole est à Mme Marie-George Buffet.

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Marie-George Buffet • 2022 Feb 03, 16:34:23

Monsieur le ministre délégué, je regrette votre position parce que la proposition de Mme la rapporteure permet d’aller jusqu’au bout de la démarche paritaire dans des exécutifs ou cette question n’est pas secondaire.

Plusieurs d’entre nous ont souligné l’évolution en cours dans les zones rurales, où de plus en plus de femmes accèdent à la fonction de maire, ce qui va se traduire au niveau des intercommunalités. Oui, il y aura un moment un peu difficile pour les plus petites communes, mais on peut le dépasser en y favorisant l’accession de femmes au poste de maire. Je ne retire pas mon amendement malgré l’avis défavorable.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:35:02

La parole est à M. Sacha Houlié.

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Sacha Houlié • 2022 Feb 03, 16:35:10

Les amendements proposés ont le mérite de montrer les limites du scrutin indirect pour faire progresser la parité. Le constat ne plaira pas à tout le monde – il pourra même déplaire à la Haute Assemblée : lorsque l’on veut la parité, il vaut mieux un scrutin direct, cela va de soi. Les articles 1er à 3 n’ont d’ailleurs pas posé de problème, contrairement à l’article 4 où il est question des EPCI.

Comme cela a été dit, le risque est de survaloriser la place des grandes villes – ou des gros villages dans les communautés de communes –, qui sont déjà soumises à des obligations de parité. Leurs élus seraient alors majoritaires dans les instances dirigeantes de l’EPCI.

En outre, ces amendements donnent des objectifs sans fixer les moyens ; ce sont des mesures déclaratoires alors que les dispositions sur parité sont habituellement très claires, encadrées par des modalités précises. Ce ne serait qu’un tigre de papier. Sur le plan juridique, il n’y aurait aucun moyen d’imposer un nombre de femmes déterminé dans les instances dirigeantes de l’EPCI.

C’est la raison pour laquelle je propose que notre groupe suive l’avis de la commission des lois et vote contre ces amendements, même si nous en partageons l’objectif. Nous devons d’abord trouver un dispositif applicable.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:35:28

La parole est à M. Erwan Balanant.

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Erwan Balanant • 2022 Feb 03, 16:35:38

Pour ma part, je suis favorable à cette réécriture de l’article 4. Renoncer au dispositif proposé reviendrait à refuser la possibilité d’avoir la parité dans des instances où se décident la plupart des politiques importantes concernant les territoires.

Comment améliorer la situation ? Quand on ne sait pas comment faire ou qu’on ne veut pas agir, on prétend toujours que c’est compliqué. Je ne ferai pas de procès d’intention à la majorité et au Gouvernement en les accusant de manquer de volonté : nous nous heurtons simplement à une difficulté technique. Il me semble que la seule solution – je m’exprime ici à titre personnel et non au nom de mon groupe – consistera à nous engager en faveur de l’élection des membres des EPCI au suffrage direct : ce sera certainement la seule manière de résoudre ce problème. Encore une fois, au vu de l’importance des politiques publiques désormais confiées aux EPCI, ce sera sans doute l’un des enjeux de la prochaine législature.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:37:41

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

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Emmanuelle Ménard • 2022 Feb 03, 16:38:22

D’un mot, car il me semble que nous avons fait le tour de la question, je tiens à souligner, comme le ministre délégué l’a fait, que les équilibres qui prévalent dans les EPCI sont, précisément en raison de l’élection de leurs membres au suffrage indirect – je suis d’ailleurs assez d’accord pour dire qu’il pourrait être intéressant de réfléchir à cette question – très compliqués à trouver, puis à préserver. Si on décide, au nom de la parité – qui est indubitablement une noble cause, je crois que nous en sommes tous d’accord –, de tout chambouler et de déstabiliser l’équilibre entre les grandes communes et les petits villages, ce sont encore une fois ces derniers qui seront lésés. Comme certaines propositions relatives à l’abstention – que nous devrions aborder dans quelques minutes –, une telle mesure reviendrait à nier l’existence même des petites communes au sein des exécutifs et des organes délibérants des EPCI, ce qui ne serait pas une bonne chose pour l’équilibre politique de ces structures.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:39:28

La parole est à M. Bruno Duvergé.

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Bruno Duvergé • 2022 Feb 03, 16:39:36

J’ai bien entendu les arguments développés par M. le ministre délégué et par Mme Ménard. Néanmoins, je suis élu d’une circonscription essentiellement rurale, qui compte quatre communautés de communes, où il est bien difficile d’encourager la parité au sein des exécutifs. Nous travaillons pourtant en ce sens avec des associations de femmes. C’est pourquoi j’ai été très déçu de constater qu’une des intercommunalités de la circonscription avait désigné un exécutif exclusivement masculin. Si je comprends vos arguments, j’estime que l’adoption de cet amendement aurait au moins le mérite de susciter la réflexion dans l’esprit du président de la communauté de communes…

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Erwan Balanant • 2022 Feb 03, 16:40:28

Ou de la présidente !

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Bruno Duvergé • 2022 Feb 03, 16:40:31

En l’occurrence, il s’agit d’un président. Il devra alors effectuer un choix réellement politique : dans l’exemple auquel je fais référence, le maire d’une des plus grosses communes de l’intercommunalité pourra soit nommer des femmes dans son conseil municipal pour les faire siéger à l’exécutif communautaire, soit privilégier la participation de femmes maires de petites communes.

Je soutiens donc l’amendement d’Élodie Jacquier-Laforge.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:41:00

La parole est à M. le ministre délégué.

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Marc Fesneau, Ministre délégué • 2022 Feb 03, 16:41:08

Il est bon, au fond, que nous élargissions ainsi le débat. Je crois bien connaître – comme vous, monsieur Duvergé, et d’ailleurs comme la plupart des députés qui se sont exprimés – ces questions d’intercommunalité, qui nous préoccupent tous.

Je le répète : les équilibres au sein de ces structures ont été profondément bouleversés par deux éléments, à savoir l’agrandissement des périmètres qu’elles couvrent et le fait que la règle démographique s’impose, ce qui ne permet plus la conclusion d’accords locaux. Par conséquent, les communes rurales – c’est d’ailleurs loin d’être une difficulté mineure – ont eu le sentiment d’être mises à l’écart du débat intercommunal. Cette situation n’a aucun lien avec la parité : il s’agit d’une configuration institutionnelle liée à la fois à la décision du Conseil constitutionnel sur la QPC soulevée par la commune de Salbris et à la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (loi NOTRE). Tout cela n’est donc pas le fait de la majorité actuelle, mais la réalité est indéniable : dans des intercommunalités désormais immenses, il faut parfois tenir compte d’équilibres géographiques complexes – entre la ville principale, la ville la plus à l’est, la petite ville de demain –, qui sont par nature politiques.

En sus de cela, nous nous efforçons, à travers ce texte, d’améliorer la parité. Si nous comptions autant de femmes que d’hommes parmi les maires – ce vers quoi nous devons tendre –, la question ne poserait aucune difficulté. Seulement, la démographie municipale actuelle n’est pas celle-là. Nous devons donc d’abord progresser sur cette question, sans quoi, je le répète – même si je n’ai pas réussi à convaincre Mme Buffet sur ce point et même si, malgré ma qualité d’un élu rural, je conçois bien que chacun doit trouver sa place dans les intercommunalités et me garderai donc bien de toute démagogie en la matière –, nous risquons de déstabiliser très fortement les équilibres au sein des conseils communautaires. Celui dans lequel je suis élu compte une douzaine de femmes sur cinquante-trois membres. La majorité d’entre elles ont été élues dans la commune principale. Si vos amendements étaient adoptés, la présence féminine au sein de l’exécutif serait donc concentrée sur deux ou trois communes, au détriment des autres – que leur maire soit d’ailleurs un homme ou une femme. Une telle décision serait lourde de conséquences pour les EPCI.

C’est pourquoi je maintiens ma demande de retrait ou, à défaut, mon avis défavorable.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:41:55

La parole est à Mme la rapporteure.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2022 Feb 03, 16:43:50

Je vais vous faire un aveu : j’ai été missionnée pour plancher sur la question de la parité dans les communes et les intercommunalités. Ce fut un travail de longue haleine, que j’ai déjà évoqué dans cet hémicycle. Après avoir écouté tous les acteurs concernés, je rejoins le constat dressé par mon collègue Balanant et par le ministre délégué : l’enjeu est de nature institutionnelle. Les espaces couverts par les intercommunalités deviennent structurants, leurs moyens sont conséquents et leur visibilité commence à s’accroître, parce qu’elles sont compétentes en matière de ramassage des déchets, de gestion de l’eau, ou encore d’assainissement – autant de domaines essentiels. Des personnes m’interpellent par exemple à propos de l’augmentation des frais d’enlèvement des ordures dont ils doivent s’acquitter : nos concitoyens connaissent désormais l’intercommunalité, ils s’y intéressent et ils comprennent bien que des questions importantes se posent à ce sujet.

Je ne peux donc que rejoindre ce constat : si nous n’avons pas voulu d’un big bang – à raison, puisque, comme le ministre délégué l’a souligné, l’agrandissement des intercommunalités, l’approfondissement des transferts et les regroupements décidés en 2017 ont fait naître chez les élus, lassés de consacrer tout leur temps à des questions de réorganisation et de gouvernance au détriment du fond, le besoin d’une pause –, nous ne ferons pas l’économie d’un débat. Faut-il instaurer le suffrage universel direct ? Je ne saurais pas répondre à cette question aujourd’hui. Mais je sais que l’association Intercommunalités de France souhaite que les exécutifs soient désignés par un scrutin de liste. À mon sens, le dispositif que je proposais ne remettait pas en cause les équilibres au sein des intercommunalités, car tel n’est pas l’objet de ma proposition de loi, qui vise à favoriser la parité : j’étais restée dans mon couloir.

Je tiens tout de même à rappeler que lors de l’examen de la loi « engagement et proximité », les élus du groupe MODEM – qui ont de la suite dans les idées – avaient déposé des amendements pour inclure la question de la parité dans le pacte de gouvernance. Nous ne sommes malheureusement pas parvenus à imposer ce pacte : d’après la commission des lois, que j’ai sollicitée sur ce point, les collectivités commencent à se saisir de cet outil, mais la tendance reste timide.

Pour être très claire, je retire mon amendement, à la demande du ministre délégué. À titre personnel, je voterai toutefois pour celui de Mme Buffet.

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Erwan Balanant • 2022 Feb 03, 16:45:42

C’est beau !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:48:37

L’amendement no 16 de Mme Albane Gaillot est défendu.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:48:37

Dans les explications de vote, la parole est à Mme Josy Poueyto.

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Josy Poueyto • 2022 Feb 03, 16:48:58

À l’issue de ce débat, je ne peux que tirer un grand coup de chapeau, au nom de notre groupe, à Élodie Jacquier-Laforge pour le travail qu’elle a fourni. Elle a défendu ce texte pied à pied et je peux vous assurer qu’elle a franchi toutes les étapes pour se trouver sur le banc des commissions aujourd’hui. Je me dois également de remercier Marie-George Buffetpour ses propos toujours enthousiastes : nous nous rejoignons toujours sur ces questions, ce qui est très appréciable. Je salue enfin Yaël Braun-Pivet pour les paroles extraordinaires qu’elle a eues ce matin et qui ont dû beaucoup toucher Catherine Tasca.

Je crois que nous pouvons être fiers de notre action. En ce qui me concerne, cette proposition de loi est celle qui me tient le plus à cœur parmi celles que nous examinons aujourd’hui. Notre groupe est heureux d’annoncer qu’il votera évidemment en faveur de ce texte, pour le bien de la démocratie. C’est grâce à des petits pas comme celui-ci que nous parviendrons, un jour, à une Assemblée nationale paritaire.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:50:23

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

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Cécile Untermaier • 2022 Feb 03, 16:50:36

Je ne pensais pas intervenir, mais je le fais très volontiers, pour indiquer que notre groupe votera en faveur de ce texte. Il s’inscrit dans la volonté de faire progresser la parité, qui a toujours été la nôtre – personne, je le crois, ne le contestera ici, tant nous avons pris des engagements importants au cours du précédent quinquennat. Je note avec beaucoup de satisfaction – et j’en félicite la rapporteure – que vous êtes engagés sur un chemin qui conduira à augmenter très nettement le nombre de femmes élues au sein des collectivités territoriales. Il est vrai que nous ne travaillons pas encore à une amélioration qualitative de leur représentation, qui supposerait de majorer le nombre de femmes siégeant dans les exécutifs – ce combat reste devant nous –, mais j’estime que le nombre aidera à progresser en ce sens. Je rappelle en effet que 80 % des maires et 86 % des présidents d’intercommunalités sont des hommes. L’amendement no 9 que vous aviez défendu et qui mérite sans doute, comme le ministre délégué l’a souligné, d’être retravaillé, est le reflet de cette difficulté que vous avez constatée et dont vous nous avez fait part.

Merci pour ce travail complet et compliqué, qui traduit une volonté d’action que nous partageons tous. Nous pensons en cet instant aux femmes, auxquelles la parole publique – c’est tout à fait essentiel – doit revenir au moins autant qu’aux hommes.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:52:22

La parole est à M. Christophe Euzet.

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Christophe Euzet • 2022 Feb 03, 16:52:36

Nous avons déjà dit tout le bien que nous pensions de ce texte. Les chiffres cités par la rapporteure lors de la présentation suffisent à démontrer l’intérêt de celui-ci. Au lieu de rester au milieu du gué, nous atteignons l’autre côté de la rive.

J’ai bien sûr écouté les arguments avancés par les uns et par les autres, qu’il s’agisse de la discussion autour de l’article 4 ou de la nécessité de féminiser les exécutifs des conseils communautaires. Je souscris à la démarche de mes collègues même si, d’un autre côté, j’entends aussi l’argument selon lequel, si on fait primer la représentativité des sexes au sein du conseil sur la représentativité des territoires, cela pourrait porter préjudice à ces derniers. Il y a là un vrai débat.

Cette discussion nous a ainsi conduits à aborder, à plusieurs reprises, une autre question sur laquelle nous devrions peut-être nous pencher réellement à l’avenir : l’élection directe des conseils communautaires, autrement dit un vote des électeurs qui éviterait de passer par le filtre d’une élection indirecte.

Le groupe Agir ensemble votera en faveur de cette proposition de loi.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:53:23

La parole est à M. Bertrand Pancher.

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Erwan Balanant • 2022 Feb 03, 16:53:33

Nous ne connaîtrons pas l’explication de vote des députés du groupe LR, ils sont tous absents !

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Bertrand Pancher • 2022 Feb 03, 16:53:49

Si, en rentrant ce soir dans ma circonscription, j’explique aux maires de communes de cinquante habitants que j’ai voté en faveur d’une proposition de loi visant à établir la proportionnelle et la parité, ils me répondront : « Mon pauvre Bertrand, tu es devenu complètement taré ! »

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Élodie Jacquier-Laforge • 2022 Feb 03, 16:54:02

Ce n’est pas respectueux !

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Bertrand Pancher • 2022 Feb 03, 16:54:03

Je ne voterai évidemment pas cette proposition de loi. Je vous invite à regarder la composition de nos conseils municipaux et à faire le tour de nos communes – je viens moi-même de conclure la tournée des 250 communes de ma circonscription. Vous vous rendrez alors compte que, dans bien des communes, on ne parvient même pas à trouver un nombre suffisant de conseillers municipaux – on en est là !

Dans les conseils municipaux de nombreuses communes, effectivement, il y a plus d’hommes ; dans d’autres, il y a plus de femmes. Nous devons évidemment inciter les femmes à s’engager, notamment au sein des conseils municipaux. Il faut surtout que nous commencions à songer à une amélioration du statut des élus pour que chacun puisse s’engager davantage – car c’est évidemment ce que nous souhaitons.

En revanche, je me demande quelle idée vous est passée par la tête au moment de nous soumettre une telle proposition de loi.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:55:01

La parole est à Mme Marie-George Buffet.

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💬 • Plusieurs députés du groupe Dem • 2022 Feb 03, 16:55:04

Ah !

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Marie-George Buffet • 2022 Feb 03, 16:55:15

Nous nous apprêtons à accomplir un acte qui marquera un grand progrès démocratique. Nous allons en effet aujourd’hui au bout de la démarche visant à assurer une juste représentation des femmes dans toutes nos assemblées démocratiques, dans tous les lieux où se décide la vie de nos concitoyennes et de nos concitoyens.

C’est un acte fort. Je tiens à remercier Mme la rapporteure pour son travail et sa détermination. Grâce à elle, nous sommes arrivés au bout de ce processus. Je crois que le résultat du vote montrera clairement quel est le choix des députés.

J’aimerais insister sur un point. Face à la domination patriarcale, aux mentalités qui n’évoluent pas s’agissant de l’image de la femme ou encore à un partage du travail domestique qui n’est pas suffisant, la loi est nécessaire. Nous avons besoin d’elle pour permettre aux femmes de gagner de nouveaux droits. Voter cette loi, c’est accompagner le combat des femmes.

Avant-hier, j’ai eu l’occasion de donner une conférence dans une université populaire de ma chère Bretagne sur le thème de l’égalité homme-femme de 1789 à 2022, en insistant notamment sur le poids des lois.

Or, si l’on songe à ces révolutionnaires de 1789 qui ont obtenu le divorce, l’aide aux mères célibataires ou encore l’ouverture des filatures, il faut se souvenir qu’elles ont mené des combats pour arriver à leurs fins. Certes, tout cela a ensuite été effacé, notamment à cause du code civil de Napoléon qui était un code de soumission des femmes. Mais je tiens à dire que la loi est nécessaire pour accompagner le combat des femmes. Voilà pourquoi je vous remercie encore pour cette proposition de loi, que votera le groupe GDR.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:57:09

La parole est à M. Sacha Houlié.

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Sacha Houlié • 2022 Feb 03, 16:57:16

Je tiens tout d’abord à remercier Mme Jacquier-Laforge pour le rapport qu’elle a rédigé, pour la proposition de loi qu’elle a déposée et pour les avancées que nous allons voter cet après-midi grâce à elle.

Ces avancées vont dans le sens du leitmotiv de la majorité depuis le début de la législature : la grande cause du quinquennat est l’égalité femme-homme. Celle-ci doit exister aux niveaux professionnel et salarial, au sein de la fonction publique et s’agissant des mandats électifs. À cet égard, nous sommes ici la plus belle illustration de l’égalité, puisque la majorité présidentielle compte 48 % de femmes élues à l’Assemblée nationale.

Cette façon d’aborder la question est différente de celle de certains collègues appartenant à d’autres groupes, qui ont tenu des propos profondément régressifs qui devraient faire honte aux nouvelles générations – dont 46 % des élus sont des femmes : ce n’est pas encore la parité, mais nous nous en approchons.

Voilà pourquoi, après les lois de 2000, de 2007, de 2013 et 2019, d’autres lois sont encore nécessaires. Celle-ci permettra de faire progresser l’égalité femme-homme et la parité dans les communes. C’est la raison pour laquelle, avec beaucoup d’honneur et de fierté, l’ensemble du groupe La République en marche votera pour ce texte.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:58:43

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

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💬 • Plusieurs députés des groupes LaREM et Dem • 2022 Feb 03, 16:58:54

Et Les Républicains ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:59:04

Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        111

        Nombre de suffrages exprimés                108

        Majorité absolue                        55

                Pour l’adoption                105

                Contre                3

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 16:59:07

La séance est suspendue.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 17:05:44

La séance est reprise.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 17:05:46

L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Patrick Mignola et plusieurs de ses collègues visant à rétablir le vote par correspondance (nos 3039, 4969).

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 17:05:53

La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

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Jean-Noël Barrot • 2022 Feb 03, 17:06:19

« Le suffrage universel, en donnant un bulletin à ceux qui souffrent, leur ôte le fusil. En leur donnant la puissance, il leur donne le calme. » Voilà ce que déclamait Victor Hugo le 21 mai 1850 à cette tribune dans un fervent plaidoyer pour la démocratie.

Un siècle et demi plus tard, force est de constater que notre chère démocratie est malade. Les citoyens se détournent du suffrage universel, la défiance grandit et, inévitablement, la violence prospère et se diffuse comme un poison. Comme l’aurait dit Victor Hugo, nos concitoyens tendent à renoncer au bulletin de vote et sont tentés de reprendre le fusil.

Il y a donc urgence à agir, à réformer nos institutions, sans quoi notre démocratie affaiblie s’effondrera sur ses bases. C’est l’objectif que se sont donné notre président Patrick Mignola et l’ensemble des députés du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés en inscrivant à l’ordre du jour de cette niche parlementaire une série de textes visant à rénover la démocratie.

Certes, les causes de l’abstention sont multiples et complexes, comme l’ont souligné avec pertinence les nombreux travaux récemment conduits par notre assemblée sur ce sujet. À des raisons structurelles s’ajoutent les facteurs conjoncturels liés à la crise sanitaire que notre pays traverse depuis deux ans. Les records d’abstention constatés lors des élections municipales de 2020 et des élections régionales et départementales de 2021 révèlent, pour partie, l’inadaptation des modalités par lesquelles nos concitoyens peuvent actuellement exprimer leur vote.

Cette situation, que chacune et chacun d’entre nous ne peut que déplorer, n’est pourtant pas une fatalité. Plusieurs États ont, à l’inverse, constaté un surcroît de participation électorale lors des derniers scrutins malgré la pandémie de la covid-19. C’est notamment le cas de l’Allemagne lors des élections fédérales de 2021 ou des États-Unis lors de la dernière élection présidentielle.

Ces deux grandes démocraties partagent un point commun : les électeurs allemands et américains peuvent, s’ils le souhaitent, choisir de voter par correspondance postale. Près de 40 % d’entre eux y ont eu recours lors des dernières élections. Selon l’ancienne chancelière Angela Merkel interrogée par notre collègue Cécile Untermaier au cours de la dernière réunion de l’assemblée parlementaire franco-allemande, c’est bien la possibilité de voter par correspondance qui explique le maintien, voire le sursaut de mobilisation constaté outre-Rhin.

La proposition de loi que nous examinons a été déposée par notre groupe en juin 2020. Elle a pour objet d’ouvrir à tous les électeurs la faculté de voter par correspondance postale.

Cette possibilité existe déjà dans notre code électoral. Elle est autorisée depuis 2009 pour l’élection des députés représentant les Français de l’étranger. À l’image de Frédéric Petit, certains députés sont donc élus par correspondance. Sont-ils pour autant moins légitimes ou moins bien élus ? Nous ne le croyons pas.

La possibilité de voter par correspondance est également ouverte depuis 2019 pour les personnes détenues, qui s’en sont massivement saisies, la préférant de loin à la possibilité de voter par procuration.

Face à la montée de l’abstention et aux incertitudes persistantes quant à l’évolution de la situation sanitaire, ce texte apporte une solution concrète qui est déjà mise en œuvre avec succès dans de nombreuses démocraties depuis plusieurs décennies. Elle faciliterait la participation de tous ceux qui n’habitent pas de façon effective et permanente la circonscription électorale dans laquelle ils sont inscrits, soit près de 8 millions d’électeurs, de même que celle des personnes qui ne peuvent pas se déplacer le jour du vote en raison de leur âge ou de leur handicap.

Bien sûr, il existe des objections sérieuses au vote par correspondance : les fraudes, le vote sous influence et les problèmes de logistique. Permettez-moi d’apporter dès à présent quelques éléments de réponse, car nul ne peut ignorer les interrogations sincères et légitimes qui entourent le recours au vote par correspondance.

Premièrement, il est souvent rappelé que le vote par correspondance postale a été autorisé en France en 1946 puis abandonné en 1975, eu égard aux fraudes et aux irrégularités constatées du fait de son utilisation. Cependant, quand on examine cette question de plus près, ces défaillances s’expliquent directement par l’inadaptation de la procédure alors en vigueur. En effet, aucune vérification d’identité sérieuse n’était opérée, de sorte qu’on ne pouvait pas s’assurer que la personne souhaitant utiliser cette modalité de vote correspondait effectivement à l’électeur inscrit sur la liste électorale. L’ensemble de la procédure était placé sous le contrôle des communes, qui recueillaient et instruisaient les demandes de vote par correspondance. Ainsi, ce n’est pas le caractère postal du vote qui posait réellement problème, mais les règles auxquelles il était assujetti. Cinquante ans plus tard, à l’étranger, aucune étude n’a démontré que cette modalité de vote induirait davantage d’irrégularités ou de fraudes que le vote à l’urne, comme l’ont récemment rappelé les autorités suisses et allemandes. Si le vote par correspondance se déroule sans irrégularités dans les autres grandes démocraties occidentales, pourquoi en irait-il différemment dans notre pays ?

Deuxièmement, le vote par correspondance porterait préjudice au caractère secret et individuel du suffrage, faisant courir le risque d’un vote sous influence. C’est un argument sérieux et légitime, mais, comme le soulignent la plupart des institutions internationales, le vote par procuration heurte bien plus frontalement le caractère personnel et secret du vote que le vote par correspondance, puisque l’électeur qui établit une procuration est obligé de divulguer son choix à une personne tierce, sans être certain que celle-ci respectera son vote. En clair, si vous craignez la pression au vote, préférez le vote par correspondance au vote par procuration.

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Bruno Millienne • 2022 Feb 03, 17:08:26

Très bien !

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Jean-Noël Barrot • 2022 Feb 03, 17:11:54

On ne peut donc pas, en toute bonne foi, être favorable à l’élargissement du vote par procuration et s’opposer en même temps au vote par correspondance sous le prétexte d’un risque de vote sous influence.

Troisièmement, le vote par correspondance poserait des problèmes logistiques. Il soulève effectivement des enjeux opérationnels qu’il convient d’appréhender avec rigueur. Mais, là encore, comment expliquer que les défis opérationnels réels que pose le vote par correspondance soient insurmontables en France alors même qu’ils sont parfaitement gérés dans tous les pays qui l’ont autorisé ? Qu’il s’agisse de l’acheminement du matériel de vote aux électeurs, de l’envoi ou du stockage des plis, la France doit être en mesure, comme ses voisins belges, allemands ou espagnols, de surmonter les difficultés logistiques inhérentes à cette modalité de vote.

La rédaction initiale de la proposition de loi visait à ouvrir la faculté de voter par correspondance postale ou par voie électronique à tous les scrutins. Nous avons entendu les réticences qui se sont exprimées sur ces sujets électoraux qui requièrent évidemment un consensus transpartisan. Nous savons aussi que de nombreux députés appartenant à divers groupes politiques, comme Cécile Untermaier qui a déposé une proposition de loi sur le même sujet, partagent la conviction que le vote par correspondance est un outil utile afin de lutter contre l’abstention, et qu’il est attendu par nos concitoyens : 57 % à 72 % d’entre eux se sont prononcés en faveur du vote par correspondance selon deux enquêtes d’opinion publiées en novembre 2020.

Pour trouver les voies d’un consensus et lever les doutes qui subsistent, nous vous proposerons par amendement de suivre au mot près la recommandation de la mission d’information de la conférence des présidents, présidée par le député Xavier Breton et dont le rapporteur était Stéphane Travert. Fruit d’un travail remarquable, collégial et approfondi, le rapport de la mission, qui fut approuvé par ses membres et publié en décembre 2021, indiquait que « le vote par correspondance doit pouvoir faire l’objet d’une réflexion renouvelée s’incarnant dans des expérimentations locales, en s’appuyant sur les expériences nationales et étrangères, afin de ne pas s’arrêter aux difficultés posées par cette modalité de vote, mais plutôt de chercher de manière lucide et volontariste à les résoudre ». La proposition 8 de ce rapport suggère d’« expérimenter le vote par correspondance et le vote par internet lors de prochaines élections locales ou de référendums d’initiative locale, dans les communes volontaires. »

Considérant que la solution trouvée par les membres de la mission d’information est équilibrée, nous vous proposerons par amendement à l’article 1er de la reprendre mot pour mot et de recourir à une simple expérimentation du vote par correspondance postale lors des élections municipales de 2026, sur une base volontaire, selon des modalités définies par décret. Je précise que l’amendement de rédaction globale que nous vous proposerons ne concerne que le vote par correspondance postale, et non le vote électronique. Cette expérimentation permettra de tirer les enseignements et de lever les doutes des uns et des autres. Cette méthode reposant sur l’expérimentation a été utilisée avec succès lors des élections européennes de 2019 s’agissant du vote par correspondance des personnes détenues, qui a fait l’objet d’une expérimentation avant d’être étendu.

Le vote par correspondance n’est évidemment pas l’unique remède à l’effondrement de la participation électorale dans notre pays. Mais alors que la méfiance des citoyens à l’égard de leurs représentants grandit de jour en jour, et alors que, de la méfiance à la violence, il n’y a qu’un pas, comme on l’a vu récemment, nous ne pouvons nous permettre d’écarter d’un revers de main toute modernisation de nos modalités de vote. Sur un sujet si important, prenons le temps de procéder à une expérimentation, comme l’a proposé la mission d’information de la conférence des présidents, forgeons notre conviction au feu de cette expérimentation, après quoi nous pourrons trancher en connaissance de cause.

Je conclurai en vous appelant, avec Victor Hugo, à rendre aux citoyens le bulletin de vote, fut-il par correspondance, pour mieux leur ôter le fusil.

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💬 • MM. Gilles Le Gendre et Bruno Millienne • 2022 Feb 03, 17:14:49

Excellent !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 17:16:07

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté.

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Marlène Schiappa, Ministre déléguée chargée de la citoyenneté • 2022 Feb 03, 17:16:37

La présente proposition de loi vise à rétablir la possibilité pour les électeurs de voter par correspondance, par voie postale ou par voie électronique. Je salue tout d’abord la volonté du rapporteur de favoriser, à travers cette proposition de loi, la participation du plus grand nombre d’électeurs et d’électrices à la vie démocratique de notre pays, dans un contexte marqué, comme vous êtes nombreux à l’avoir rappelé sur les différentes questions dont nous débattons aujourd’hui, par une augmentation constante de l’abstention. Je partage votre volonté de débattre et de construire, afin de trouver des moyens de mieux impliquer nos concitoyens dans les élections.

Toutefois, le Gouvernement, après avoir étudié attentivement cette proposition, considère que la généralisation de cette modalité de vote présenterait des risques et des inconvénients excessifs. Pour ces raisons, nous porterons un avis défavorable sur cette proposition de loi.

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Bruno Millienne • 2022 Feb 03, 17:17:17

Quel dommage !

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Marlène Schiappa, Ministre déléguée • 2022 Feb 03, 17:17:35

Permettez-moi tout d’abord de souligner l’importance du rite républicain que constitue le vote traditionnel, comme cela nous a été rapporté lors de différentes auditions : le bulletin, l’urne, l’isoloir et le bureau de vote public semblent être, pour certains, la garantie de la solennité, de la sincérité et du secret du vote. Ils doivent continuer à guider l’organisation des élections. Nous y sommes – je le crois – tous très attachés, autant que nous sommes attachés, comme M. le rapporteur, à trouver de nouveaux outils pour revitaliser notre démocratie.

Actuellement, le vote par correspondance sous pli papier est admis dans deux cas très limités, liés à des situations particulières et touchant un nombre restreint d’électeurs. Il est possible d’une part pour les Français résidant à l’étranger, selon des modalités que nous devons toujours travailler à améliorer – je veux saluer ici l’action des députés des Français de l’étranger, notamment celle de M. Frédéric Petit, qui veillent à l’intérêt de leurs administrés en proposant régulièrement des améliorations à mes services –, d’autre part pour les détenus bénéficiant de leurs droits civiques.

Depuis 2009, les Français résidant à l’étranger peuvent ainsi élire leurs onze députés grâce au vote par correspondance. À l’occasion des élections législatives de 2017, 24 % des bulletins des députés représentant les Français de l’étranger n’ont cependant pas pu faire l’objet d’un émargement. Ce taux élevé de bulletins annulés est une manifestation de la fragilité de cette modalité de vote. Cela a d’ailleurs conduit le Conseil constitutionnel à annuler l’élection législative de 2017 dans la cinquième circonscription des Français établis hors de France. Nous devons donc continuer ensemble d’améliorer ce dispositif afin de le rendre plus sûr.

Depuis 2019, les personnes détenues jouissant encore de leurs droits civiques peuvent aussi voter par correspondance. Ainsi, à l’occasion des élections européennes de 2019, 4 413 détenus ont pu voter selon cette modalité. En 2017, ils étaient seulement 853 à avoir voté par procuration, et 200 avaient obtenu une permission de sortie pour se rendre aux urnes. Pour les élections régionales et départementales de 2021, si seulement un dixième des détenus s’étaient enregistrés sur les listes électorales, 89,42 % d’entre eux ont voté par correspondance.

Toutefois, la réussite de cette opération tient au nombre restreint de bulletins à traiter et à une mobilisation organisationnelle et logistique très lourde pour les communes, les préfectures et l’administration pénitentiaire. Il est difficile de transposer ce modèle à une échelle beaucoup plus large.

Plusieurs raisons doivent nous inciter à la prudence quant au rétablissement de cette modalité électorale. Tout d’abord, le vote par correspondance est exposé à trois risques structurels majeurs, dont certains ont été évoqués par M. le rapporteur.

Comme vous le savez, le ministère de l’intérieur doit assurer l’organisation des élections et la sincérité du scrutin. Or, d’après les éléments dont nous disposons, nous considérons que le risque de fraude demeure substantiel. Le Conseil constitutionnel avait considéré en 1974 que le nombre élevé de votes par correspondance entravait le contrôle de la régularité de l’élection présidentielle. Des fraudes consistant à ajouter, détruire ou remplacer des bulletins de vote ont parfois été constatées. Plusieurs élections avaient été annulées de ce fait : l’élection municipale de Bastia en 1965, des élections législatives, ainsi que les suffrages d’une dizaine de bureaux de vote lors de la présidentielle de 1974.

Deuxièmement, l’identité de l’électeur et son consentement ne sont pas vérifiés avec la même fiabilité que pour le vote à l’urne ou par procuration. En effet, le vote par correspondance remplace les procédures de vérification en présentiel par des procédures à distance qu’il est – pour le moment – aisé de contourner.

En l’absence d’isoloir, le secret et la liberté du vote ne sont plus garantis – du moins, nous n’avons à ce stade aucun moyen de les garantir –, ce qui risque de conduire à des votes sous influence, qu’elle soit familiale, professionnelle ou communautariste, voire à des achats de vote. Le risque de manipulation est accru pour les personnes vulnérables, notamment pour les personnes âgées qui vivent au sein de structures collectives.

De plus, les retards et les irrégularités risquent de priver de nombreux électeurs de leur voix, voire de conduire à annuler le scrutin, comme cela est arrivé. Les retards dans la distribution des bulletins à l’électeur ou dans le retour du bulletin choisi au bureau de vote peuvent entraîner des privations de vote massives, donc fragiliser les élections et alimenter des polémiques. Ce risque est accru du fait de la particularité du scrutin majoritaire à deux tours, alors que les élections dans la majorité des pays où existe le vote par correspondance ne comportent qu’un seul tour.

Le vote électronique comporte également des fragilités. Tenant compte de la spécificité de leur situation, le législateur l’a admis pour l’élection des députés des Français de l’étranger.

En 2012, nos concitoyens établis à l’étranger ont pu élire leurs députés par un vote électronique ; ce sera à nouveau le cas en 2022. Nous devrons tirer toutes les leçons utiles de cette expérience avant de nous engager ensemble plus avant vers une généralisation de cette modalité de vote sur le territoire national, donc à une échelle beaucoup plus importante.

Le Gouvernement, je vous le dis très sincèrement, est favorable à la poursuite des études et des recherches sur le vote électronique, mais considère comme prématuré de prendre des dispositions législatives visant à l’utiliser de façon immédiate ou proche, alors que les modalités de sécurisation ne sont pas prêtes.

L’introduction du vote par correspondance nécessiterait également de nombreuses modifications des opérations préparatoires au vote, alors que le scrutin à deux tours est déjà en lui-même source d’importantes complexités en matière d’organisation, notamment pour les communes. De surcroît, le surcoût du vote par correspondance est estimé à plus de 135 millions d’euros pour un scrutin. C’est un chiffre qu’il faut prendre en considération ! À titre d’exemple, la Cour des comptes avait recommandé en 2016 la suppression du vote par correspondance pour les députés des Français de l’étranger, en raison précisément d’un coût financier et environnemental jugé trop élevé pour une participation minime.

La proposition de loi qui vous est soumise s’inscrit aussi dans le contexte de la crise sanitaire. Je salue votre volonté de limiter les effets de cette crise sur l’exercice du droit de vote aux élections politiques, et je la partage évidemment. Permettez-moi cependant de rappeler que des protocoles sanitaires ont été mis en place dès le premier tour des élections municipales, puis renforcés lors des élections suivantes selon les directives formulées par le Conseil scientifique, limitant considérablement les risques de transmission du virus.

La mise en œuvre de la déterritorialisation des procurations en 2022 et la téléprocédure maprocuration.fr sont par ailleurs de nature à faciliter les démarches de nos concitoyens pour voter.

Les difficultés du dispositif proposé sont trop nombreuses pour garantir une alternative efficace et sécurisée au vote à l’urne.

La possibilité de voter par voie électronique apparaît également prématurée, mais la réflexion doit se poursuivre, en même temps que nous renforçons notre capacité à nous prémunir face aux cyberattaques.

J’ajouterai que cette modalité de vote par voie postale ou électronique non seulement ne pourra jamais offrir les mêmes garanties que le passage par l’isoloir concernant le vote sous influence, mais suscitera aussi inévitablement des questions sur la sincérité du scrutin qui, même infondées ou irrationnelles, risqueraient de faire peser un doute sur la sincérité de l’élection, et plus largement sur le processus démocratique.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cette proposition de loi.

Je veux toutefois dire ici, et malgré ce que je viens de dire au nom du Gouvernement, notre gratitude envers M. Jean-Noël Barrot et ses collègues du groupe MODEM qui ont inscrit ce sujet à l’ordre du jour. Je suis convaincue que nos échanges nous permettront d’approfondir les réflexions pour notre vie démocratique. Nous pourrons ainsi surmonter un à un les obstacles qui empêchent cette évolution. Monsieur le rapporteur, je sais votre engagement, votre attachement à la démocratie, votre sincérité et votre persévérance, et je tiens à les saluer.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 17:25:53

Dans la discussion générale, la parole est à M. Frédéric Petit.

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Frédéric Petit • 2022 Feb 03, 17:26:20

J’ai le plaisir de m’exprimer aujourd’hui au nom du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés sur la proposition de loi présentée par Jean-Noël Barrot, qui vise à instaurer le vote par correspondance.

C’est, vous le savez, un sujet qui tient à cœur au groupe Démocrates. C’est une réflexion que nous avons menée au cours des dernières années. C’est aussi un sujet que je connais bien, pour deux raisons au moins.

Tout d’abord, j’ai été élu, en 2017, avec un tiers de voix par correspondance et je suis venu, je le rappelle à M. Brindeau, le samedi précédant les élections, 3 juin 2017, et pas seulement le dimanche 4, puis à nouveau le samedi 17, non seulement le dimanche 18, pour faire – avec l’ensemble de ceux qui tenaient le bureau de vote – la mise à l’urne des votes par correspondance. Car le vote par correspondance est bien un vote à l’urne !

Ensuite, comme l’a rappelé M. le rapporteur, le vote par correspondance est largement utilisé dans ma circonscription, particulièrement en Allemagne ; il est donc très habituel pour de nombreux électeurs français, qui votent aussi en Allemagne.

Je voudrais rappeler quelque chose que l’on ne dit pas lorsque l’on parle d’exemples étrangers : le vote par correspondance existe aux États-Unis depuis la guerre de Sécession ; en Allemagne, depuis la fin de la deuxième guerre mondiale. Cela ne pose aucun problème. Pourquoi cette modalité de vote, si précieuse dans ces pays, serait-elle impossible chez nous ?

Je reviens sur les points d’attention signalés par M. le rapporteur.

S’agissant du risque de fraude, il faut dépasser le traumatisme de 1975. C’était il y a quarante-sept ans ! Le système d’alors était archaïque. Aujourd’hui, je le redis, on vote par correspondance auprès du bureau de vote, devant les candidats et leurs représentants. Je vous renvoie à un avis de 1981, émis après trente ans d’élections par correspondance, par la cour constitutionnelle de Karlsruhe, qui n’est pas connue pour sa souplesse : elle a estimé que les risques très faibles de fraude étaient de toute façon négligeables par rapport à l’augmentation de l’accès au vote, car ses effets sont bien réels tant sur le nombre de votants que sur l’intérêt des citoyens.

L’objection du vote sous influence ne tient pas non plus : il peut parfaitement exister, cela a été rappelé, dans le cas du vote par procuration. Les standards internationaux de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) sont d’ailleurs bien plus méfiants à l’égard du vote par procuration qu’à l’égard du vote par correspondance. Il suffit d’avoir fait un peu de terrain pour savoir que, lorsque l’on vient voter à l’urne et dans l’isoloir, certaines enveloppes sont préparées à la maison ; les téléphones portables permettent de faire des photos ; il y a la fraude que l’on appelle le carrousel… Le secret de l’isoloir est parfois détourné !

Et je vous assure qu’il serait sans doute plus facile à certains de voter discrètement par correspondance, hors des pressions familiales ou communautaires, dans les jours ou les semaines précédant le vote, qu’avec un vote à l’urne, par procuration ou pas.

Enfin, pour ce qui est de la solennité du vote, chère à notre ministre et à certains d’entre vous, elle est assurée par le rite de la mise à l’urne : il y a bien une mise à l’urne, avec un émargement – les mêmes listes d’émargement que celles du dimanche. Elle est également assurée par l’acte de vote lui-même : non, voter par correspondance, ce n’est pas cliquer sans y penser entre une série télé et un achat de chaussures ! Ce n’est pas un choix rapide, sans suivi, après une conversation – ce qui est, au passage, le cas du vote par procuration.

Le vote par correspondance, c’est plutôt un passage très long dans l’isoloir de son bureau, de sa cuisine – ce qui explique peut-être qu’il augmente la participation, alors que le vote par internet remplace le vote à l’urne. Par un autre biais de solennité, la procédure par correspondance permet à des électeurs de se poser face à la propagande électorale. Deux enveloppes, un papier, une signature : c’est aussi une forme de solennité et de gravité.

En ce qui concerne la logistique, nous avons auditionné La Poste, qui semble tout à fait prête, y compris pour ce qui est de l’utilisation d’outils modernes de traçage. Nous ne sommes plus en 1975, mais au XXIe siècle !

La question du calendrier doit être posée. Je vous ai rappelé tout à l’heure les dates : le premier tour de l’élection législative s’est tenu dans ma circonscription une semaine avant les vôtres, mes chers collègues. Ce n’est pas très compliqué, et il faut en effet à mon sens deux semaines entre les deux tours.

Sur la question du coût, il semble qu’il s’agisse d’un faux problème, surtout si le matériel de vote par correspondance est envoyé avec la propagande, ou après une demande formulée par l’électeur.

Je voudrais, pour terminer ce tour d’horizon, détruire une fois pour toutes un argument qu’on nous oppose régulièrement, madame la ministre déléguée. Oui, 24 % de votes des Français de l’étranger ont été annulés comme non valables en 2017, mais vous savez que j’ai rédigé à ce sujet deux rapports soulignant que nous avons inventé – la France en est capable – le système de vote par correspondance le plus compliqué qu’on puisse imaginer. Il y avait trois enveloppes différentes, et bien des électeurs ont eu du mal à comprendre dans laquelle il fallait glisser sa pièce d’identité signée.

Le groupe Démocrates soutiendra pleinement les amendements du rapporteur, qui tendent à rassurer ceux qui doutent : nous sommes prêts à prendre le temps pour cela.

Pour conclure, je voudrais partager avec vous une frustration. J’avais déposé un amendement, cosigné par l’ensemble de mon groupe, adaptant et renforçant l’engagement de ces citoyens dont on parle trop peu : ceux qui tiennent les bureaux de vote. Il s’agissait de les rendre plus visibles, de mieux les reconnaître et de mieux les accompagner. Je vous ai rappelé que le vote par correspondance implique qu’ils viennent aussi le samedi – dans certains pays, ils viennent même régulièrement au cours des semaines précédant l’élection.

Cet amendement a été jugé irrecevable parce qu’il ne présentait « pas de lien, même indirect » avec le sujet de la proposition de loi.

Même dans cette institution, malgré mes nombreuses interventions depuis quatre ans, on ne sait pas encore que le vote par correspondance est un vote à l’urne !

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Bruno Millienne • 2022 Feb 03, 17:27:09

Ah !

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Frédéric Petit • 2022 Feb 03, 17:33:40

Comment vais-je expliquer à mes électeurs, dont beaucoup nous suivent actuellement, que la nécessité de mettre à l’urne les votes par correspondance n’a pas de lien, même indirect, avec le vote par correspondance ? Ces citoyens, que ce soit à Varsovie, à Sofia ou à São Paulo, sont venus le samedi pour assurer la mise à l’urne des votes par correspondance ! Et je devrais leur dire que cet effort, cette formation nouvelle, ces explications, ces émargements, ces procès-verbaux n’ont aucun rapport avec le vote par correspondance ?

C’est une frustration personnelle, vous l’avez compris, mais qui revêt une portée générale : elle est symbolique des blocages dont nous parlons. Pourquoi en restons-nous aux images, aux ? Au cours du débat précédent, on nous a ressorti des arguments que l’on entendait il y a dix, vingt, trente ans. Nous sommes au XXIe siècle mais, pour ce qui est du vote par correspondance, on nous parle toujours de 1975. On nous rabâche qu’il n’y a pas de vote à l’urne ; nous montrons le contraire. Mais les blocages demeurent.

Si quelqu’un, dans cette maison, juge – et sans appel – que l’organisation d’un bureau de vote n’a pas de lien, même indirect, avec le vote par correspondance, cela prouve qu’il ne sait pas ce qui se passe vraiment, qu’il n’a pas suivi nos débats. J’ai même entendu en commission confondre la mise à l’urne et le dépouillement !

Mes chers collègues, vivons-nous dans un village gaulois pour que l’on continue à caricaturer, à amalgamer toutes les innovations, un village où toutes les raisons sont bonnes pour ne rien changer, pour ne pas même essayer de changer, pour ne pas regarder autour de nous, pour ne pas prendre le temps d’analyser en profondeur, en détail ? Nous vivons une urgence démocratique ; soyons au moins exigeants et précis dans nos débats.

Alors que le vote électronique et le vote par procuration semblent plutôt se substituer au vote à l’urne – ce sont les mêmes qui votent –, le vote par correspondance, partout où il a été analysé, renforce la participation. Cela me semble lié à ce biais de solennité dont je parlais tout à l’heure.

Les enjeux sont énormes. Arrêtons de nous cacher derrière notre petit doigt, et nos arguments qui n’en sont plus. Je vous invite, avec mes collègues du groupe MODEM, à soutenir ce texte et les amendements que nous proposerons.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 17:36:23

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

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Cécile Untermaier • 2022 Feb 03, 17:36:40

À la suite des élections régionales de 2021, marquées par une abstention historique – plus de 66 % –, de nombreux parlementaires, dont je fais partie, comme mon collègue sénateur Éric Kerrouche, ont déposé des propositions de loi visant à instaurer le vote par correspondance.

Si l’abstention est multifactorielle, nous devons néanmoins nous interroger sur les moyens susceptibles de faciliter l’accès au vote. J’avoue ma surprise devant la difficulté à faire avancer une telle proposition, qui n’a rien de révolutionnaire : il s’agit simplement, de façon pragmatique, de faciliter la vie de nos concitoyens.

La forme de ma proposition différait, mais sur le fond, nous approuvons les objectifs du texte aujourd’hui examiné : mettre en place des alternatives au vote classique est une exigence démocratique. Il faut mettre en œuvre tout ce qui est possible pour encourager l’expression de la volonté souveraine des citoyens. C’est, je crois, le sens de cette proposition de loi.

Le souvenir des fraudes commises à l’époque où le vote par correspondance existait en France pèse injustement lourd sur les présents débats. La procédure actuellement en vigueur n’est plus du tout la même que celle antérieure à 1975.

J’ajoute que les solutions alternatives au vote classique sont souvent qualifiées de fausses bonnes idées, ce qui crée de la méfiance, en raison de la présumée complexité de leur application. Il me semble néanmoins que cet argument n’est pas entendable dans une démocratie qui a dû affronter des enjeux autrement plus complexes du point de vue logistique.

Par ailleurs, rappelons que le vote par correspondance existe déjà en France, à la fois pour l’élection des députés des Français établis hors de France et pour les élections consulaires, et ce aussi bien sous pli fermé que par vote électronique, ainsi que pour les détenus. Les dernières élections consulaires ont d’ailleurs eu lieu en 2021 et le vote par correspondance n’a pas posé de difficultés. Quant aux détenus, nous ne nous sommes pas posé la question de la symbolique, sachant que des urnes auraient très bien pu être installées dans les centres pénitentiaires.

En refusant de rétablir le vote par correspondance, la France apparaît de plus en plus comme une anomalie parmi les démocraties libérales. L’Allemagne, les États-Unis, la Suisse, l’Espagne, le Royaume-Uni ou encore l’Australie – la liste n’est pas exhaustive – l’ont tous introduit.

Nous avons les moyens de proposer une méthode alternative intéressante et pragmatique au vote classique qui permettrait la participation de personnes éloignées, de personnes qui ne peuvent organiser leur déplacement pour aller voter ou, cela a été dit, de personnes qui ne souhaitent pas recourir à une procuration, dont on connaît le cheminement compliqué et qui ne présente aucune assurance s’agissant du vote effectif.

Le refus de considérer de nouvelles possibilités – d’ailleurs pas si nouvelles que cela – me paraît d’autant plus incompréhensible que, dans son avis du 10 novembre dernier, la Commission supérieure du numérique et des postes (CSNP) s’est déclarée favorable au vote par correspondance. Nous avons bien dématérialisé nos impôts et nous allons vers des services publics de plus en plus dématérialisés…

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Bruno Millienne • 2022 Feb 03, 17:38:15

Eh oui !

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Cécile Untermaier • 2022 Feb 03, 17:39:25

…mais il semblerait donc qu’il s’agisse d’une dématérialisation à géométrie variable. Emprunter la voie du vote par correspondance était pourtant à la fois sage, pragmatique et utile à nos concitoyens.

Il est évident que le vote par correspondance ne serait pas la panacée pour notre démocratie. Il s’agirait d’une option complémentaire, dont les citoyens qui le souhaitent pourraient se saisir. Dans cette même volonté de renforcement de la citoyenneté, le vote par correspondance devrait être complété par d’autres mesures de facilitation du vote, comme l’inscription automatique sur les listes électorales, mais ce chantier n’a pas été engagé. Dieu sait pourtant combien cette question est importante, quand on constate que 8 millions de personnes ne sont pas inscrites et que 15 % des électeurs sont mal inscrits.

Non, le vote par correspondance ne résoudra pas le sentiment de confiscation, qui résulte de l’injonction au vote utile, du fait majoritaire et des déséquilibres de nos institutions. Il s’agirait néanmoins d’un premier pas et d’une indéniable avancée démocratique.

Si nous ne pouvons pas même imaginer de mener une expérimentation, confortée par les avis de La Poste et de la Commission supérieure du numérique et des postes, et demandée par un groupe de la majorité ainsi que sur tous les bancs de l’opposition, je reste perplexe quant à la capacité de cette assemblée à faire preuve de progressisme et d’innovation.

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Bruno Millienne • 2022 Feb 03, 17:39:41

Très bien !

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Cécile Untermaier • 2022 Feb 03, 17:40:53

Ce texte aura donc évidemment tout le soutien du groupe Socialistes et apparentés.

Pour conclure, ce texte n’a rien de prématuré : il est même tardif, tout comme l’était ma proposition de loi. Le Gouvernement est également en retard en se montrant réticent à s’emparer des possibilités qui s’offrent à nous pour faciliter la vie des citoyens – alors que, ma foi, nous sommes là pour cela.

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Bruno Millienne • 2022 Feb 03, 17:41:18

Merci, Cécile ! Bravo !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 17:41:24

La parole est à M. Christophe Euzet.

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Christophe Euzet • 2022 Feb 03, 17:41:41

Comme depuis le début de la journée, vous portez à notre connaissance, chers collègues du groupe MODEM, un sujet d’importance majeure. Vous le savez, le groupe Agir ensemble a énormément de respect et de considération pour le débat contradictoire, sachant que nous abordons ici des thématiques sur lesquelles personne n’a raison ou tort : nous avons des avis différents, fondés sur des argumentaires parfois divergents. Ainsi, toute la journée vous avez proposé des mesures, que nous avons d’ailleurs systématiquement soutenues, visant à revivifier la démocratie. Nous partageons la quasi-totalité de vos constats, comme des éléments de médication que vous préconisez.

Cela étant, notre groupe est nettement plus divisé s’agissant de la question qui nous occupe ici et, puisque je vous en ai fait part en commission, vous savez que je fais partie des députés opposés à cette proposition de loi.

Bien sûr, certains parmi nous considèrent que le vote par correspondance faciliterait l’acte de vote et accroîtrait la participation. De ce point de vue, on peut souscrire à l’argumentaire des tenants de ce texte.

Pour ma part, j’estime qu’il s’agit d’une fausse bonne idée et je souhaite développer quelques arguments, dans le respect, je le répète, du débat contradictoire et des idées opposées.

Ce n’est pas parce que cela a déjà été dit que cela a moins de valeur : j’estime, premièrement, que l’acte de vote est un acte solennel. Faire la démarche de se déplacer de son domicile jusqu’à un bureau de vote et demeurer seul dans un isoloir permettent de peser les conséquences pratiques de l’acte que l’on est en train d’accomplir matériellement. De la même manière, le dépouillement public des suffrages accompagne et clôt cette séquence qui, à tous les égards, doit selon moi demeurer tout à fait solennelle.

Si le vote par correspondance a des intérêts – je les ai mentionnés –, j’estime donc que l’on ne peut rester indifférent aux arguments s’opposant à son extension. En effet, la quantité de votes ne fait pas tout : l’expression et la nature du vote doivent être tout autant prises en considération.

Et lorsque je dis que le vote par correspondance priverait le vote de sa solennité, je devrais même dire qu’il le désacraliserait complètement. Au moment le plus fatidique d’une campagne électorale, un électeur encore excité après avoir regardé une émission de télévision se décidera à chaud, sans recul.

À cet égard, il existe en droit espagnol une procédure – la procédure dite d’ –, liée à la motion de censure et que nous appliquons en quelque sorte dans notre système, qui consiste à prendre le temps de se refroidir, de se calmer, de s’apaiser avant de voter. En ce qui me concerne, j’apprécie énormément ce moment de calme, à partir du vendredi soir de la dernière semaine de campagne, lors duquel on met les choses en suspens et on laisse les électeurs prendre le temps de peser leur décision.

Je précise d’ailleurs que si nous en venons un jour au vote électronique, qui se trouve en embuscade derrière le vote par correspondance que vous proposez d’instaurer, le vote deviendra même épidermique, incontrôlable, instantané. Nous en arriverions au de la vie politique, ce qui me paraît présenter les plus grands dangers.

Cependant, il ne s’agit même pas de l’élément le plus périlleux à mes yeux. Nous en avons parlé et M. le rapporteur a apporté des éléments visant à nous rasséréner sur ce point, je fais référence au détournement du caractère individuel du vote, qui est un risque qu’on ne peut écarter. En effet, dans la société dans laquelle nous vivons, le vote par correspondance entraînera immanquablement des votes communautaires,…

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Bruno Millienne • 2022 Feb 03, 17:44:15

Ils existent déjà !

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Christophe Euzet • 2022 Feb 03, 17:45:25

…des votes sous influence clanique, ethnique, éthique ou religieuse, lesquels s’empareront progressivement du vote individuel, et je ne crois pas que l’on puisse en faire abstraction aussi facilement.

Par ailleurs, sans revenir sur ce point que nous avons déjà largement évoqué, je partage les inquiétudes relatives aux risques de fraude et aux difficultés matérielles d’application du vote par correspondance, particulièrement entre les deux tours d’une élection.

Aussi, pour être tout à fait honnête et conclure mon intervention, j’estime qu’il en va du vote par correspondance comme de la multiplication des votes par procuration – autorisée de manière exceptionnelle dans la période que nous traversons – et de la probable extension à venir du vote électronique : il convient d’éviter les médiations et de continuer de sanctuariser l’acte de vote, qui est tout à fait particulier. Il ne s’agit pas d’un acte qu’on accomplit à chaud, mais d’un acte qui engage l’avenir.

D’autres éléments encore pourraient bien sûr être discutés : je ne les évoque pas, faute de temps. Vous proposez notamment de rendre votre dispositif expérimental, mais même dans cette configuration il ne me semble pas opportun. Sachant qu’une expérimentation du vote par correspondance engagerait les électeurs pour une période de six ans – qui me semblerait excessive –, qui aurait intérêt à l’appliquer ?

Voilà les raisons pour lesquelles je m’opposerai à titre personnel – le groupe Agir ensemble n’étant pas unanime – à cette proposition de loi.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 17:46:55

La parole est à M. Paul-André Colombani.

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Paul-André Colombani • 2022 Feb 03, 17:47:28

Avec un taux d’abstention de plus de 65 % au second tour des dernières élections régionales et départementales, notre démocratie souffre d’un manque de légitimité de plus en plus important et toute recherche de solution est à cet égard intéressante.

Par cette proposition de loi de fin de législature, vous souhaitez instituer le vote par correspondance, soit sous pli fermé, soit par voie électronique. Une telle disposition concernerait potentiellement l’ensemble des scrutins, à l’exception de l’élection présidentielle, et induirait une modification majeure de notre façon d’appréhender la démocratie.

Si le vote par correspondance ainsi que le vote électronique peuvent constituer des outils intéressants dans certains cas précis, une large majorité du groupe Libertés et territoires considère que cette piste de réflexion n’est pas la bonne et qu’elle revient à passer à côté des véritables enjeux de l’abstention.

Tout d’abord, des questions importantes se posent quant à la sécurité d’un scrutin qui serait organisé selon ces modalités. En effet, la sécurité informatique d’un vote électronique paraît difficile à garantir. Rappelons-nous l’annulation au dernier moment, en 2017, face aux menaces de cyberattaques, de la possibilité d’élire par voie électronique les députés représentant les Français établis hors de France.

En commission, vous avez tenté de limiter la portée de la proposition de loi en déposant un amendement – rejeté – visant à ne conserver que la possibilité de voter par voie postale, et ce uniquement pour les élections municipales de 2026. Or même le vote par voie postale interroge. Après les dysfonctionnements majeurs rencontrés lors de l’envoi des simples plis électoraux et des professions de foi à l’occasion des dernières élections régionales, comment penser qu’un vote par correspondance n’entraînerait pas des fraudes ou des dysfonctionnements logistiques très importants ?

Pour rappel, le vote par correspondance a été supprimé en 1974, à la suite de fraudes importantes constatées par le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel. Nous en avons particulièrement souffert en Corse et nous ne souhaitons absolument pas voir ressurgir de telles pratiques obscures, qui constituent un péril pour la démocratie.

Il s’agit malheureusement d’une réalité : ce système peut faire peser de fortes pressions sur les électeurs, sous la forme d’un chantage à l’emploi, au logement, voire aux prestations sociales.

Et même si la sécurité du scrutin devait être garantie, se posera encore la question de la confiance des citoyens en un tel système. Les Français ont actuellement toute confiance dans les scrutins auxquels ils participent : c’est une chance et nous craignons que l’introduction du vote par correspondance ne vienne réduire cette confiance.

Par ailleurs, le passage dans l’isoloir est un moment de solennité important, au cours duquel le citoyen averti conclut son choix mûrement réfléchi. Un simple clic n’aurait pas le même impact et n’induirait pas nécessairement la même réflexion préalable chez l’électeur. La symbolique du rituel du vote n’est pas à négliger.

Surtout, il est illusoire de croire que cette solution permettrait de lutter contre l’abstention. En effet, il est aujourd’hui souvent plus contraignant de se rendre dans un bureau de poste que de se déplacer jusqu’à son bureau de vote. Quant au vote électronique, qui pourrait certes favoriser le vote des jeunes, il ne le ferait qu’à la marge, les ressorts de l’abstention étant beaucoup plus puissants que l’absence de volonté de se rendre physiquement dans l’isoloir.

, la reconnaissance du vote blanc, que nous défendrons dès demain dans le cadre de l’examen d’une proposition de loi de notre collègue Jean Lassalle, constitue une demande forte des citoyens.

Enfin, nous considérons que c’est davantage par la lutte contre la défiance envers la politique que nous réduirons l’abstention, plutôt qu’en modifiant les modalités de vote. Il faut redonner envie aux électeurs de voter, plutôt que d’essayer par tous les moyens de rendre l’action de voter moins longue et moins contraignante.

Voilà pourquoi notre groupe appelle de ses vœux une réforme constitutionnelle d’ampleur, qui rende notre démocratie plus participative, qui rompe avec l’hyperprésidentialisme, qui offre au Parlement un rôle renforcé et, surtout, qui réalise une véritable décentralisation.

L’Allemagne, que l’on cite souvent en exemple et qui autorise le vote par correspondance, est avant tout un État fédéral, il convient de le rappeler. Ainsi, en vertu du principe de subsidiarité, les décisions sont le plus souvent prises à l’échelon le plus proche des citoyens, ce qui explique en grande partie pourquoi les Allemands votent beaucoup plus massivement que les Français, particulièrement aux élections locales. À cet égard, la Corse enregistre des taux de participation aux élections locales bien plus importants que la moyenne nationale, et ce en l’absence d’un système de vote par correspondance.

Rapprocher la décision au plus près des citoyens, au plus près des enjeux concrets qui concernent la vie quotidienne, est le moyen le plus certain d’intéresser de nouveau les citoyens à la politique et de leur redonner l’envie d’aller voter.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 17:52:21

La parole est à M. Loïc Prud’homme.

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Loïc Prud'homme • 2022 Feb 03, 17:52:42

Vous voulez remettre au goût du jour le vote par correspondance. Avec votre texte, les électeurs et électrices pourraient voter par correspondance, soit « sous pli fermé, soit par voie électronique au moyen de matériels et de logiciels permettant de respecter le secret du vote et la sincérité du scrutin », ainsi que vous l’écrivez, sans plus de précisions. Outre la rédaction dangereuse que vous proposez, ce n’est pas ainsi que nos concitoyens reviendront vers les urnes et que la participation augmentera.

Rappelez-vous : le 20 juin 2021, deux Français sur trois ne se sont pas rendus aux urnes pour le premier tour des élections régionales et départementales. Ce taux d’abstention est un record pour la Ve République, loin devant le taux des élections européennes de 2009, où 59,4 % des électeurs s’étaient abstenus. Il est d’autant plus terrible chez les jeunes, de 18 à 24 ans, où l’abstention a atteint 87 %.

La défiance de nos concitoyens à l’égard de leurs représentants et de notre système politique est grande ; les institutions de la Ve République ont vécu. Elles empêchent l’expression directe du peuple. Si l’article 3 de notre Constitution dispose que « la souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum » et qu’« aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice », le système actuel dépossède les citoyens de leviers d’intervention autres que le simple vote pour désigner leurs représentants et représentantes.

C’est l’absence de responsabilité des élus vis-à-vis des électeurs qui est pour partie la cause de la montée en masse de l’abstention, laquelle a atteint des niveaux très préoccupants. Pour remédier à ce triste constat, La France insoumise propose, depuis 2017, de nombreuses mesures visant à restaurer la souveraineté du peuple : référendum d’initiative citoyenne, par lequel les citoyens peuvent abroger ou proposer une loi ; prise en compte du vote blanc liée à l’instauration du vote obligatoire et droit de vote à 16 ans ; interdiction de la sous-traitance des opérations de propagande électorale à des entreprises privées pour éviter le désastre observé aux dernières élections régionales et départementales, pour lesquelles 11 millions d’électeurs n’ont pas reçu la propagande électorale ! Enfin, convocation d’une assemblée constituante pour rédiger une nouvelle Constitution.

C’est donc notre système entier qui doit être repensé. Une mesurette comme le vote par correspondance, dangereusement encadré, n’est pas souhaitable, tant elle pourrait avoir des effets contraires à ceux recherchés. Il s’agit là d’un nouvel exemple des solutions à courte vue et hasardeuses de la majorité. C’est d’ailleurs en raison de fraudes électorales que le vote par correspondance a disparu en 1975.

Pour le rétablir, vous évoquez l’argument de la situation sanitaire. Cet argument n’est pas recevable, tant de nombreuses mesures sont faciles à mettre en œuvre pour assurer la sécurité sanitaire des scrutins en période d’épidémie et pour encourager la participation de nos concitoyens à ces rendez-vous. Citons notamment la mise en place de tests pour les membres des bureaux de vote ; l’installation de purificateurs d’air ou de système d’aération dans chaque bureau de vote ; l’attribution de plages horaires réservées aux personnes vulnérables ; la mise à disposition, à l’entrée de chaque bureau de vote, de masques FFP2 gratuits ; des campagnes publiques d’appel au vote, mettant en avant l’ensemble des mesures sanitaires prévues dans les bureaux de vote ; l’envoi, à la charge de l’État, d’une deuxième profession de foi, et l’installation des panneaux électoraux bien avant le premier tour des élections.

C’est avec de telles mesures que nos concitoyens pourront se rendre aux bureaux de vote en toute confiance. Ces propositions n’ont rien de nouveau : La France insoumise les avait formulées pour les dernières élections régionales et départementales. Comme d’habitude, vous n’avez rien voulu entendre. Notre groupe votera donc contre ce texte.

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Bruno Millienne • 2022 Feb 03, 17:54:50

C’est peut-être une erreur. Ce n’est pas la première !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 17:56:22

La parole est à M. Stéphane Peu.

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Stéphane Peu • 2022 Feb 03, 17:56:42

Nous achevons cette journée en nous consacrant à l’étude d’un texte important, bien plus, en tout cas, que son titre ne le suggère. Car, s’il est bien question du rétablissement du vote par correspondance, abrogé en France en 1975, à la suite de nombreuses fraudes électorales, la proposition de loi dont nous discutons propose surtout d’instaurer le vote en ligne. C’est sur ce dernier point que je veux m’attarder, considérant que ce débat risque de devenir récurrent dans les prochains mois si, par malheur, nous étions amenés à revivre une crise sanitaire. Au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, je souhaite vous démontrer que le vote en ligne est une très mauvaise idée, qui pourrait aggraver encore un peu plus le désenchantement démocratique éprouvé par les Français.

D’abord parce que, contrairement à ce que ses promoteurs font croire, le vote en ligne est une réponse technique à un problème politique de grande ampleur. Il ne peut donc pas agir comme une baguette magique et corriger les taux d’abstention record que nous avons connus au cours des dernières élections. Ce fait se vérifie d’ailleurs à la lumière des comparaisons internationales. En Estonie, là où le vote par internet a été généralisé, le taux de participation n’a connu aucune amélioration significative. Il a, en revanche, occasionné de nombreuses fraudes électorales, comme cela pourrait être le cas dans notre pays si, demain, il était décidé d’instaurer le vote en ligne. C’est pour cette raison que le législateur a sagement décidé d’abroger le vote par correspondance en 1975. J’ajoute que, dans le contexte international que nous connaissons, nos élections pourraient devenir la cible de cyberattaques, ce qui remettrait très gravement en cause notre souveraineté.

Le vote en ligne porte également atteinte au secret du vote et donc à la sincérité du scrutin. Car qui dit vote en ligne dit fin de l’isoloir, objet essentiel dans l’organisation de notre vie démocratique. En effet, l’isoloir a été imaginé comme un moyen de contrer la notabilisation du champ politique, intervenue après l’instauration du suffrage universel masculin lors de la révolution de 1848. Souvenez-vous des célèbres écrits de Tocqueville, lui-même candidat aux élections pour siéger à l’Assemblée constituante : tous les villageois étaient alors emmenés aux urnes par les notables ou par le prêtre, en file indienne, afin que l’on s’assure que les votes aillent au bon candidat. C’est précisément pour lutter contre cette logique censitaire que l’isoloir a été instauré en 1913. Il fallait trouver un moyen de lever toutes les contraintes qui pesaient sur les électeurs.

Mais ces contraintes reviendront par la grande porte avec le vote en ligne, dans la mesure où rien ne pourra garantir un vote secret et indépendant à des électeurs qui voteront sous le regard de proches ou de personnes en mesure de les contraindre ou de les influencer. Je pense notamment aux personnes âgées, moins à l’aise avec les nouvelles technologies, et donc cibles de choix pour des personnes malveillantes.

Enfin, et je terminerai par-là, le vote électronique nous semble emblématique du mouvement d’atomisation de la vie politique et du triomphe du libéralisme et de l’individualisme sur le républicanisme, qui entendent transformer les citoyens en individus, laissés à bonne distance des institutions et des affaires publiques.

Nous voulons, pour notre part, préserver ce moment collectif et si particulier de notre vie politique, en renvoyant les citoyennes et les citoyens aux urnes. Pour y parvenir, nous devons procéder, sans tarder, à une rénovation institutionnelle de grande ampleur, tant notre démocratie est malade d’un présidentialisme qui étouffe les aspirations des citoyens. C’est pourquoi nous proposons de changer de République et d’instaurer un vrai régime parlementaire.

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Bruno Millienne • 2022 Feb 03, 17:58:46

Ah !

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Stéphane Peu • 2022 Feb 03, 18:00:34

C’est pourquoi nous voulons introduire le référendum d’initiative citoyenne, afin de répondre à la soif de souveraineté populaire. C’est pourquoi nous désirons mettre fin au mouvement de technocratisation du territoire, qui rend illisibles les enjeux liés aux élections locales. C’est de cette manière que les citoyennes et les citoyens se passionneront de nouveau pour la vie démocratique de leur pays.

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Bruno Millienne • 2022 Feb 03, 18:00:57

Ce n’est pas gagné !

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Stéphane Peu • 2022 Feb 03, 18:00:57

Nous devons régénérer notre régime politique, en aucun cas nous réfugier derrière un mirage technologique qui, nous en sommes convaincus, fera beaucoup plus de mal que de bien à notre vie démocratique.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 18:01:14

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.

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Guillaume Gouffier Valente • 2022 Feb 03, 18:01:55

Nous sommes réunis aujourd’hui dans le cadre de la niche du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés pour examiner la proposition de loi qui vise à instaurer, en complément du vote traditionnel à l’urne, un vote anticipé à distance, en proposant un autre mode de vote qui réduirait l’abstention, laquelle concerne surtout les électeurs les plus jeunes. Si le groupe LaREM partage le constat d’une démocratie qui s’étiole à mesure que les électeurs désertent les urnes, nous sommes beaucoup plus partagés sur l’efficacité et la fiabilité du dispositif qui nous est proposé. Le débat sur la participation électorale est, selon nous, bien plus vaste et je salue, à cet égard, le rapport d’information publié, en décembre dernier, par Stéphane Travert et Xavier Breton, sur les ressorts de l’abstention, ainsi que les travaux de nos collègues Pacôme Rupin et Raphaël Schellenberger qui nous ont été présentés, hier, en commission des lois.

Dans le contexte de crise épidémiologique qui a justifié le report d’échéances électorales, des interrogations légitimes ont concerné l’instauration d’un vote à distance. Alors que nous observons, dans la société française actuelle, un antiparlementarisme de plus en plus fort et un rejet parfois violent du politique et de ses représentants, alors que certains se laissent aussi parfois tenter par toutes sortes de théories complotistes, le contexte ne nous paraît pas suffisamment serein et apaisé pour autoriser à grande échelle le vote par correspondance. Les électeurs français ont confiance dans le système en vigueur depuis plus d’un siècle, qui consiste à se rendre au bureau de vote le dimanche, à s’enfermer dans l’isoloir, à glisser son bulletin dans l’enveloppe, avant d’insérer celle-ci dans l’urne, sous le contrôle du président du bureau de vote et de ses assesseurs, citoyens bénévoles. Telle est la tradition électorale française qui assure le respect le plus total du secret du vote, donc de sa liberté. Nul, ici, ne peut contester la fiabilité de ce système qui garantit le consentement de l’électeur au vote et permet de s’assurer qu’il a fait un choix libre et éclairé, à l’abri de toute influence.

Aujourd’hui, des aménagements existent, qu’il s’agisse du vote par procuration ou du vote par correspondance. Ces modes de vote complémentaires permettent l’élection des députés représentant les Français de l’étranger et, depuis l’an dernier – c’était un engagement du Président de la République –, la participation des personnes incarcérées aux élections. Ces dispositifs complémentaires ont évidemment pour objectif d’améliorer la participation, et notre groupe souhaite faciliter le plus possible la démarche des électeurs. Du reste, pendant la crise sanitaire, le Gouvernement a choisi d’encourager le recours au vote par procuration pour les élections municipales, puis pour les départementales et les régionales de 2021, en permettant à un électeur de porter deux procurations.

Rappelons que le vote par correspondance était possible jusqu’en 1975, date à laquelle il y a été mis un terme en raison de trop nombreux cas de fraudes, qui avaient provoqué l’annulation de nombreuses élections municipales et législatives. D’un point de vue purement logistique, nous sommes très dubitatifs quant à la possibilité d’acheminer le matériel de vote en temps et en heure jusqu’aux électeurs, compte tenu des erreurs et retards de distribution de la propagande électorale lors des dernières élections. Si cet acheminement paraît encore possible lorsque quinze jours s’écoulent entre les deux tours, comme pour l’élection présidentielle, tel n’est pas le cas lorsqu’il n’y a qu’une semaine entre le premier et le second tour.

De plus, tant que le vote sous influence – familiale, clientéliste, voire communautaire – ne pourra pas être évité, le vote par correspondance ne sera pas sécurisé – c’est là un enjeu fondamental. En effet, outre l’organisation de la confection et de l’acheminement des plis, qui s’avère, en pratique, complexe et coûteux au vu de notre mode de scrutin, il est nécessaire de garantir la sécurité du dispositif : vérification de l’identité de l’électeur, conservation sécurisée des plis et, enfin, garantie d’un contrôle indépendant.

Néanmoins, la question est légitime et doit être abordée dans le cadre du débat présidentiel à venir, car nous devons envisager l’utilisation de nouveaux outils pour attirer les Français, en particulier les jeunes, vers les urnes. Le vote par correspondance pourrait ainsi être expérimenté dans certaines communes volontaires, comme le propose effectivement la mission de MM. Travert et Breton, mais une telle expérimentation doit s’inscrire dans le cadre plus large d’une réforme de nos institutions.

Le groupe LaREM votera donc contre la présente proposition de loi.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 18:06:18

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

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Nicolas Dupont-Aignan • 2022 Feb 03, 18:06:33

Une réponse technique à un problème politique : vous voulez sans doute améliorer les choses, je n’en doute pas, mais, en vérité, cette réponse technique n’est qu’une fausse bonne idée, comme l’on dit un grand nombre des orateurs qui m’ont précédé, pour deux raisons fondamentales.

D’abord, et contrairement à ce que vous croyez, le vote par correspondance, par voie postale ou électronique, minera un peu plus la confiance de nos concitoyens dans la démocratie, pour une raison très simple : ce vote est manipulable.

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Bruno Millienne • 2022 Feb 03, 18:06:55

Comme les procurations !

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Nicolas Dupont-Aignan • 2022 Feb 03, 18:07:10

Je rappelle que le vote par correspondance a été supprimé en 1975, précisément à cause des fraudes. Bien sûr, vous nous parlez des améliorations techniques, et il est vrai que l’organisation de l’époque peut aujourd’hui paraître particulièrement cocasse. Pourtant, malgré les améliorations techniques, le risque de fraude reste énorme – j’en ai fait l’expérience dans certain parti politique que je ne citerai pas – dans la mesure où, lorsque le vote est électronique, il ne peut y avoir de vérification matérielle. Instaurer le vote électronique achèverait de tuer la confiance de nos concitoyens dans les institutions, puisque chacun sait qu’il peut être trafiqué. L’exemple des États-Unis devrait nous inciter à ne pas reproduire le désastre que fut leur dernière élection, quel que soit le jugement que l’on peut porter sur les deux candidats.

Avec cette proposition de loi, vous prenez un risque considérable. Heureusement, le Gouvernement n’en veut pas : c’est salutaire. En effet, elle revient à supprimer l’essence même du vote, qui est son caractère personnel. Car, oui, l’isoloir est une conquête républicaine, c’est une liturgie républicaine, c’est le moment où chacun est seul face à lui-même et vote pour le destin de la nation. Le vote par correspondance, le vote électronique, c’est le vote communautariste :…

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Bruno Millienne • 2022 Feb 03, 18:08:32

Il existe déjà !

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Nicolas Dupont-Aignan • 2022 Feb 03, 18:08:39

…il y aura le mari, il y aura l’imam, il y aura les copains, il y aura la communauté. Ce sera la fin du vote personnel et du secret du vote. Il éloignera un peu plus nos concitoyens de la démocratie et renforcera le communautarisme rampant dans notre pays.

La seconde raison pour laquelle la proposition de loi est contre-productive est qu’elle ne règle en rien la cause profonde de l’abstention.

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Bruno Millienne • 2022 Feb 03, 18:09:04

Nous avons passé la journée à proposer des solutions !

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Nicolas Dupont-Aignan • 2022 Feb 03, 18:09:13

Quelle est cette cause profonde ? C’est que beaucoup de nos concitoyens ont le sentiment que le vote ne sert à rien. Pourquoi ne sert-il à rien ? D’abord, parce que nous avons transféré la plupart de nos pouvoirs à des juges et à des commissaires européens qui ne sont responsables devant personne. Le pouvoir a été transféré à Bruxelles et l’Assemblée nationale, ainsi que le Président de la République, contrairement à ce que laissent croire ses gesticulations, ne font que subir des décisions qui sont prises ailleurs. Le pouvoir est à Berlin, le pouvoir est à Washington, le pouvoir est à Pékin ; la France est ballottée, soumise à ces sphères d’influence. Telle est la réalité.

Ensuite, lorsqu’il y a un vote, la plupart des partis politiques le piétinent, comme ce fut le cas lors du non au référendum en 2005.

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Bruno Millienne • 2022 Feb 03, 18:09:52

Allez…

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Nicolas Dupont-Aignan • 2022 Feb 03, 18:10:08

Quelques mois plus tard, le Congrès – aussi bien la gauche que la droite – a approuvé à une grande majorité le traité de Lisbonne, qui était la copie parfaite du projet de loi constitutionnelle que les Français avaient refusé. Depuis 2005, pas un référendum ! Comment s’étonner, dès lors, que les Français ne croient plus dans la démocratie française ?

J’ajouterai que le référendum d’initiative partagée sur l’aéroport d’Orly a recueilli plus de 1 million de signatures sur les 4 millions requis. Alors que le Président de la République avait déclaré qu’il faudrait poser la question aux Français si le nombre de soutiens atteignait 1 million, bien évidemment, tout a été fait pour que le référendum d’initiative partagée ne fonctionne pas.

En réalité, si vous voulez que l’abstention recule, il faut respecter nos concitoyens. Et comment les respecter, si ce n’est en renouant avec l’esprit de la Ve République – il n’y a même pas besoin d’en écrire une VIe –, qu’est le référendum ? Le général de Gaulle est parti sur un référendum perdu parce qu’il respectait le peuple français. Faites des référendums : il n’y en a pas eu. Mettons en place le référendum d’initiative citoyenne. J’ai proposé que l’on puisse lancer un RIC à partir de 500 000 signatures. Regardez la vitalité de la démocratie suisse : comment fonctionne-t-elle ? Pourquoi ne pas instituer un référendum révocatoire à mi-mandat, comme dans certains États américains ? En un mot, si vous voulez que les Français reprennent le chemin des urnes, respectez-les.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 18:10:48

La discussion générale est close.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 18:11:38

J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 18:11:47

La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 9.

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Jean-Noël Barrot • 2022 Feb 03, 18:12:02

Si vous me le permettez, je vais défendre cet amendement en apportant quelques réponses aux remarques formulées par mes collègues.

L’amendement vise à restreindre le champ d’application de la proposition de loi à une expérimentation qui se tiendrait lors des élections municipales de 2026 et qui serait encadrée par un décret en Conseil d’État. Pourquoi ce choix ? Parce que c’est celui qu’ont retenu nos collègues dans le cadre de la mission d’information lancée par la conférence des présidents, laquelle a rendu son rapport au mois de décembre dernier. Il s’agit de la proposition 8 du rapport Travert.

Derrière les arguments invoqués par les uns et les autres, notamment par notre collègue Dupont-Aignan, il y a la crainte que des influences, notamment extérieures – on a entendu parler de l’imam – ne puissent affecter le vote. Vous n’êtes pas sans savoir, mes chers collègues, que, même si le sujet est différent, c’est exactement le type d’argument qui a été utilisé il y a cent ans par les opposants à l’ouverture du droit de vote aux femmes, lesquels considéraient que les femmes ne pourraient pas voter autrement qu’en suivant les instructions de leur mari ou du curé. En mai 1919, le débat faisait rage au Parlement français, alors même que les femmes avaient déjà le droit de vote dans un certain nombre de pays européens, comme en témoigne le que je tiens à votre disposition et dont j’ai exhumé certaines pages.

Le 8 mai 1919, Alexandre Desrousseaux, qui était député de la Seine, défendait, bien péniblement, une proposition de loi tendant à accorder aux femmes le droit de vote dans les élections aux conseils municipaux. Il rétorquait à un certain nombre d’opposants au droit de vote des femmes : « Oui, et quand nous montrons que le droit de vote et le droit d’éligibilité ont été conquis par les femmes presque en même temps dans les pays scandinaves, aux États-Unis, en Finlande et, plus récemment, aussi bien chez nos meilleurs alliés que chez nos pires ennemis, en Angleterre, en Allemagne, en Hongrie, dans toute l’Europe centrale, on nous dit : Oui, mais ce sont des pays protestants, où la femme n’est pas sous la direction du curé. »

Pendant ce temps-là, le 3 octobre 1919, le sénateur de l’Ain Alexandre Bérard présentait au Sénat un rapport dans lequel il écrivait : « La femme, à l’heure présente, n’a pas reçu encore une instruction civique suffisante. Elle va en trop grand nombre à l’église subir la direction du prêtre pour que nous ne craignions pas que cette direction se prolonge hors de l’église jusqu’à la salle de vote pour décider la femme à jeter dans l’urne un bulletin contraire à la République. »

Mes chers collègues, il a fallu attendre vingt-cinq ans après ces débats de 1919 pour que les femmes aient enfin le droit d’aller voter en France.

Bien sûr, l’enjeu n’est pas le même. Mais enfin, allons-nous nous dissimuler derrière des arguments centenaires pour refuser une modeste expérimentation ? Faudra-t-il encore attendre des années avant de nous doter, nous aussi, en France, comme d’autres pays l’ont fait, de cette faculté qui n’est ni obligatoire, ni généralisée, et qui permet à ceux qui habitent loin de l’endroit où ils sont inscrits et aux personnes qui, pour des raisons de santé ou du fait de leur handicap, ont des difficultés à se rendre dans le bureau de vote, de participer, eux aussi, à la décision démocratique ?

Ce que propose cet amendement, ce n’est pas la révolution, ni la table rase, mais simplement l’ouverture d’une possibilité, dans un cadre très expérimental, en vue de déterminer si, oui ou non, les doutes que nous avons – et qui sont légitimes – sont réellement fondés, ou si nous pouvons aller un peu plus loin dans la modernisation et la rénovation de nos instruments de vote.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 18:16:34

Sur l’amendement no 9, je suis saisie par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour donner l’avis du Gouvernement.

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Marlène Schiappa, Ministre déléguée • 2022 Feb 03, 18:16:36

L’avis du Gouvernement est défavorable pour les motifs que j’ai exposés précédemment.

Je veux néanmoins vous remercier, monsieur le rapporteur, pour ce rappel historique sur la question du droit de vote des femmes. En effet, il y a à peine deux générations, nos grand-mères n’avaient pas le droit de vote ; aujourd’hui, nous sommes dans une assemblée quasiment paritaire. Il est important de rappeler que c’est justement parce que des femmes et des hommes se sont battus en France pour que les femmes puissent voter que le vote est non seulement un droit, mais aussi un devoir civique, ne serait-ce que pour honorer les personnes qui, des générations avant nous, se sont battues à cette fin.

Pour revenir au débat qui nous rassemble aujourd’hui, il ne s’agit pas de permettre ou d’interdire à telle ou telle catégorie de personne de voter – heureusement. Il s’agit de savoir quelles réponses nous pouvons apporter à l’abstention : nous y travaillons.

Je pense qu’en matière d’abstention deux volets sont à prendre en considération. Premièrement, le volet technique du manque d’informations : pour y remédier, nous sommes en train de diffuser le site elections.interieur.gouv.fr et de mener un travail avec les plateformes afin que les jeunes aient accès à toutes les informations relatives aux élections, y compris les dates, sur les réseaux sociaux, sans oublier le dispositif maprocuration.fr, corollaire de la déterritorialisation de la procuration que vous avez votée.

En second lieu, il y a la question de l’engouement pour le vote, car je considère qu’on va avant tout voter pour quelqu’un. Sur ce point, les candidats et les partis politiques partagent la responsabilité : les institutions ne peuvent pas être les seules à inspirer confiance et à donner envie d’aller voter.

Il y a deux raisons pour lesquelles nous sommes défavorables à l’expérimentation. La première est qu’il est très inconfortable de nous engager, en 2022, sur une expérimentation pour des élections qui auront lieu en 2026. En tant que représentante du ministère de l’intérieur, je ne suis pas en mesure de vous assurer que nous aurons matériellement la possibilité de garantir la sincérité du scrutin en 2026 par le biais du vote par correspondance.

La seconde raison est que, si je ne suis pas opposée au débat sur le vote par correspondance, ni sur le vote électronique – je pense au contraire que tous ces débats sont sains et qu’il faut les avoir ––, en revanche, ils ne doivent pas rester purement théoriques. Il faut aussi déterminer comment le ministère de l’intérieur garantira, avec les communes et l’ensemble des parties prenantes, une véritable sincérité de l’organisation du scrutin. Je crois que le retour d’expérience ne sera pas suffisant avec une élection municipale : l’échantillon sera trop petit pour tirer des conclusions sur la possibilité de généraliser l’expérimentation à l’élection présidentielle.

Je rappelle qu’avant chaque élection présidentielle, une loi est votée, comme nous l’avons fait ensemble pour celle de 2022. À l’avenir cette loi pourra être l’occasion de rouvrir ce débat, après un travail plus avancé.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 18:19:27

La parole est à M. Bruno Millienne.

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Bruno Millienne • 2022 Feb 03, 18:19:38

Je suis étonné par ce débat : en effet, le groupe Dem propose non pas de procéder à une révolution, mais de tester et d’expérimenter. Si vous trouvez que l’expérimentation est trop réduite, madame la ministre déléguée, rien ne vous interdit de l’étendre pour la rendre significative.

Par ailleurs, je récuse totalement l’argument sur le caractère insincère du vote par correspondance. À mon sens, il est beaucoup plus sincère que le vote par procuration, dans le cadre duquel on ne peut pas vérifier grand-chose : chacun d’entre nous a en mémoire ces chasses aux procurations faites partout en France, notamment dans les EHPAD, mais pas seulement.

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Jean-Luc Lagleize • 2022 Feb 03, 18:20:07

Eh oui !

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Bruno Millienne • 2022 Feb 03, 18:20:15

Je pense même que le vote par correspondance n’est pas plus insincère que le vote à l’urne. Ne nous racontons pas d’histoires : dans tous les territoires, nous avons vu des votes insincères, avec des doublons ou des votants qui ne sont plus en vie. Les élections ne sont pas toujours annulées pour autant.

Soit vous considérez que le vote à l’urne est le seul qui soit vraiment sincère – ou en tout cas à 99,9 % sincère –, auquel cas vous enlevez toute autre possibilité de vote que celui-là, soit vous autorisez le vote par correspondance, lequel, je vous assure, vous prouvera, si nous en faisons vraiment l’expérience, qu’il est nettement moins insincère que le fait de chercher des procurations.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 18:21:02

La parole est à Mme Blandine Brocard.

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Blandine Brocard • 2022 Feb 03, 18:21:22

J’étais, comme nombre d’entre vous, fortement opposée au vote par correspondance. Néanmoins, j’ai écouté, j’ai interrogé, et je pense désormais qu’il faut à tout le moins l’expérimenter. Évidemment, nous partageons tous cet attachement profond au rite républicain de l’isoloir, avant que chacun ne glisse un bulletin dans l’urne : si ce rite fonctionnait, nous n’aurions pas à en débattre. Hélas, nous faisons tous le constat amer que notre démocratie est aujourd’hui en souffrance. J’entends dire que le vote par correspondance n’est qu’un outil visant à résorber cette fameuse abstention. Pourquoi ne pas l’expérimenter ?

Je vous relate une anecdote toute simple : la semaine dernière, nous débattions avec des maires, des adjoints et des citoyens des difficultés auxquelles notre démocratie est actuellement confrontée. Très naturellement, et alors que je ne leur avais pas parlé de notre proposition, la problématique du vote par correspondance est arrivée sur la table et l’un d’entre eux m’a demandé : « Pourquoi ne l’expérimentez-vous pas ? »

Madame la ministre déléguée, vous indiquez ne pas être en mesure de garantir cette expérimentation. Mais l’on peut s’en donner les moyens, si l’on tient vraiment à ramener nos concitoyens aux urnes ! Enfin, vous annoncez un surcoût de la mesure, de 135 millions d’euros par scrutin. Pardon : la démocratie n’a pas de prix !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 18:22:21

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.

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Guillaume Gouffier Valente • 2022 Feb 03, 18:23:09

Monsieur Millienne, madame Brocard, j’ai trouvé vos interventions intéressantes. Je vous remercie de permettre un tel débat, pas tant sur cet outil que sur le fonctionnement de la démocratie. Selon moi, actuellement, nous constatons non pas le dysfonctionnement des opérations de vote dans notre pays, mais l’atrophie de notre vie démocratique. On n’y répondra pas avec un outil, une modalité de vote. Par ailleurs, les Français ont confiance dans l’organisation des opérations de vote de notre pays, contrairement à ce que l’on observe dans d’autres démocraties comme les États-Unis, par exemple, où la moitié des citoyens pense que l’élection présidentielle a été volée, du fait du vote par correspondance.

Le vrai dysfonctionnement de notre démocratie a bien plutôt lieu au quotidien. Il est lié au manque de lisibilité du millefeuille institutionnel, auquel nous n’arrivons pas à remédier ; au croisement de compétences entre les institutions ; au déséquilibre des pouvoirs, caractérisé par l’hyperprésidentialisation du régime. Le problème est aussi celui de la représentativité et de la mauvaise association de nos concitoyens à la construction des politiques publiques. Ce sont ces éléments sur lesquels nous devons avoir le courage de travailler pour réformer en profondeur notre régime. Ne laissons pas penser que c’est simplement en ajoutant des outils à l’issue des campagnes électorales que nous répondrons à la crise démocratique que traverse notre pays depuis des années.

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Bruno Millienne • 2022 Feb 03, 18:24:09

Nous n’avons jamais dit cela !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 18:25:01

Puisque nous sommes suffisamment éclairés, j’accorderai seulement la parole à M. Bruno Fuchs et à M. le rapporteur, avant de mettre l’amendement aux voix.

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Bruno Fuchs • 2022 Feb 03, 18:25:12

Monsieur Gouffier-Cha, si une moitié des électeurs américains exprime sa défiance, c’est à cause d’un problème de communication et de confiance, qui n’a rien à voir avec l’outil qu’est le vote par correspondance, lequel n’a donné lieu à aucun problème.

Puisqu’il s’agit ici de revitaliser la vie démocratique, je vous ferai part d’une expérience très récente. Aux dernières élections départementales, j’ai été élu dans le canton le plus précaire de Mulhouse. Sans parler des nombreux jeunes et personnes précaires qui ne savent même pas où se trouvent les bureaux de vote – ce qui montre qu’il faut d’abord réaliser un travail pédagogique –, comment amener à voter ceux de nos concitoyens qui ne sont pas disponibles le jour de l’élection, ou ne souhaitent pas se rendre dans les bureaux ? La seule solution, pour eux, est de recourir à une procuration. Or, lors de ces élections, je n’en ai vu que quatre, car les électeurs, jeunes ou non, ne souhaitent pas utiliser cette procédure, surtout si elle implique de se rendre dans un commissariat de police. Les outils que nous proposons rebutent une partie de la population, celle-là même que nous souhaitons intégrer au débat public.

La mesure proposée ne vise pas à résoudre l’ensemble des problèmes, mais apporterait néanmoins une solution forte, massive, qui accroîtrait grandement la vitalité démocratique.

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Bruno Millienne • 2022 Feb 03, 18:26:26

Très bien !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 18:26:27

La parole est à M. le rapporteur.

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Jean-Noël Barrot • 2022 Feb 03, 18:26:36

Évidemment, il ne s’agit pas d’une solution définitive à l’abstention ! En la matière, certains leviers évoqués aujourd’hui seraient très puissants – je pense notamment à la proportionnelle, à la parité, aux dispositions permettant de donner davantage de sens aux votes individuels ou à la création de conseillers territoriaux. Mais quand une question est compliquée et appelle des réponses ambitieuses, faut-il s’interdire d’avancer à petits pas ? Faut-il s’interdire de considérer les conclusions d’une mission d’information de la conférence des présidents ? Il n’y en a pourtant pas tous les jours ! Les propositions formulées par celle-ci étaient nombreuses. Plutôt que de les reprendre toutes, nous en avons choisi une, et modeste.

Le Parlement s’est saisi de la question, frappé qu’il était du niveau de l’abstention : il a formulé des propositions dans un rapport et nous avançons en en reprenant une.

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Bruno Millienne • 2022 Feb 03, 18:27:24

C’est la lutte contre l’obscurantisme !

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Jean-Noël Barrot • 2022 Feb 03, 18:27:40

Ce n’est ni un caprice ni une obsession du MODEM. Ceux qui sont favorables au principe d’une expérimentation de nouvelles modalités de vote peuvent voter cet amendement. Ils peuvent être rassurés, tout comme le ministère de l’intérieur, car le dispositif proposé est très bien encadré par un décret. Je ne sais pas si vous avez déjà fait adopter un amendement prévoyant un décret : cela permet de cadrer les choses ; je l’ai vécu, je m’en souviens. Encore une fois, il ne s’agit pas, avec cette expérimentation, de renverser la table !

Si vous accordez de la valeur aux missions d’information de la conférence des présidents, si vous pensez que nos collègues qui y ont participé ont du mérite et que leur travail est de qualité, adoptez une de leurs propositions par voie d’amendement.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 18:28:51

Je mets aux voix l’amendement no 9.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 18:28:54

Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        103

        Nombre de suffrages exprimés                100

        Majorité absolue                        51

                Pour l’adoption                45

                Contre                55

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 18:29:01

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 2.

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Cécile Untermaier • 2022 Feb 03, 18:29:13

Au fond, je trouve ce débat assez triste. Nous hésitons sur l’expérimentation du vote par correspondance postale, après avoir exclu la voie électronique. Comment se fait-il que nous ne puissions adopter un tel dispositif, en vigueur partout ailleurs ? En Allemagne, en particulier, Angela Merkel indique que cette mesure a accru la participation aux élections de dix points ! On retiendra le grand courage des parlementaires réunis aujourd’hui.

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Erwan Balanant • 2022 Feb 03, 18:29:53

Cécile, rejoins-nous !

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Cécile Untermaier • 2022 Feb 03, 18:30:01

Le présent amendement concerne uniquement le vote par correspondance postale. En effet, il est clair pour nous que la voie électronique n’est pas d’actualité – la société n’est pas assez numérisée pour engager une telle réflexion. En revanche, la correspondance postale est l’équivalent d’une procuration : elle faciliterait la vie des gens. Nous sommes là pour cela et non pour leur prescrire par où ils doivent passer ! Il faut leur donner la liberté de choix. Cessons d’être ridicules !

À titre de garantie, le présent amendement vise à préciser, d’une part, que « l’envoi du vote par correspondance sous pli fermé ne prive pas l’électeur de son droit de vote à l’urne. S’il vote à l’urne le jour du scrutin, son vote par correspondance est annulé » ; d’autre part que, « en cas de décès ou de privation des droits civiques de l’électeur ayant exercé son droit de vote par correspondance, le vote est annulé de plein droit » ; enfin, que « les dépenses résultant de l’organisation des opérations de vote par correspondance sous pli fermé […] sont à la charge de l’État ».

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Bruno Millienne • 2022 Feb 03, 18:30:28

Merci !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 18:30:52

Quel est l’avis de la commission ?

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Jean-Noël Barrot • 2022 Feb 03, 18:31:11

La commission ayant émis un avis défavorable, c’est à titre personnel que je donnerai un avis favorable à cet amendement, qui précise les modalités d’organisation du vote par correspondance. On reconnaît bien là à la fois l’esprit démocrate de Mme Untermaier ainsi que le travail qu’elle a mené sur ce sujet, puisqu’elle est l’auteur d’une proposition de loi visant à instaurer le vote par correspondance, entre autres contributions.

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💬 • Plusieurs députés du groupe Dem • 2022 Feb 03, 18:31:25

Nous demandons l’arbitrage vidéo !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 18:32:57

Vous ne remettriez pas en cause la présidence, chers collègues !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 18:34:07

L’ensemble des articles ayant été supprimés ou rejetés, il n’y a pas lieu d’appeler l’amendement sur le titre et la proposition de loi dans son ensemble est elle-même rejetée.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 18:34:19

L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi relative à l’interdiction progressive des additifs nitrés dans les produits de charcuterie (nos 4830, 4967).

La conférence des présidents a décidé que ce texte serait examiné dans son intégralité selon la procédure de législation en commission. En application de l’article 107-3 du règlement, nous entendrons les interventions du rapporteur de la commission et du Gouvernement, puis les explications de vote des groupes. Nous passerons ensuite directement au vote sur l’ensemble du texte adopté par la commission.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 18:34:29

La parole est à M. Richard Ramos, rapporteur de la commission des affaires économiques.

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Richard Ramos • 2022 Feb 03, 18:36:02

J’aurai tout d’abord une pensée pour celui qui m’a accompagné dans ce combat contre le sel nitrité, le professeur Axel Kahn qui, jusqu’au dernier jour de sa vie – il est mort dans la joie –, m’a demandé d’être son âme dans l’hémicycle. Axel, nous pensons à toi.

Je souhaite rappeler que ce texte a été adopté en commission à l’unanimité des partis politiques ; il est donc coconstruit, collégial. Je tiens à remercier Michèle Crouzet et Barbara Bessot Ballot, grandes défenseures de la gastronomie française et corapporteures, avec moi, de la mission d’information sur les sels nitrités dans l’industrie agroalimentaire, qui a abouti à cette proposition de loi.

Je remercie également Cédric Villani, qui a accompagné au nom de l’Assemblée nationale la démarche scientifique, Sébastien Jumel, qui nous a grandement aidés à défendre ce projet en audition et en commission, Fabien Roussel, candidat à l’élection présidentielle qui met sur la table le camembert, le fromage et la gastronomie française, Dominique Potier pour son souci, en commission, de l’équilibre entre science et conscience, Thierry Benoit, ardent défenseur de la paysannerie française, car la France produit les meilleurs cochons du monde, et Philippe Vigier, député d’Eure-et-Loir, mais originaire de la Haute-Loire où je tue mon cochon et fais ma charcuterie depuis trente ans.

Je remercie également les administrateurs, qui nous ont tant apporté tout au long de ce travail. Enfin, je remercie mes collègues du groupe Dem qui, malgré quelques pressions, m’ont apporté leur soutien sans faille.

L’histoire de l’alimentation, c’est l’histoire de l’humanité. À l’époque des cavernes, l’homme était cueilleur nomade ; il s’est sédentarisé quand il a inventé l’agriculture. L’alimentation est partout. Chaque religion a des rites qui la concernent ; les révolutionnaires décrochèrent les tableaux de scènes bibliques, pour les remplacer par des tableaux de banquets républicains. La table fait donc partie de l’histoire de tous.

Comment sont apparus les mets qui composent la gastronomie française ? La table française est le produit d’une histoire multimillénaire, au cours de laquelle, de génération en génération, de paysan en paysan, de charcutier en charcutier, un patrimoine de produits, de tours de main et de techniques s’est constitué.

Regardez les fromages : le lait frais s’abîme en quelques jours, mais si on le transforme en fromage, on dispose d’un produit qui se conserve, que l’on peut échanger, qui permet de s’alimenter, même lorsqu’on est loin des troupeaux. Les hommes du passé ont créé la tomme de montagne, si chère à M. Mignola, afin de disposer d’une façon de conserver le lait, délicieuse source de protéines et de calcium. De la même manière, la charcuterie est de la viande fraîche que l’on a transformée pour la rendre consommable plus tard. Pour conserver la matière carnée, nos lointains ancêtres ont mis au point ce procédé génial, qui a permis de transformer une patte de cochon en jambon. Ma grand-mère disait : « C’est ben l’moyen d’passer l’hiver ! »

Alors que la viande de porc fraîche s’abîme à toute vitesse, la viande transformée en charcuterie se conserve grâce, à l’origine, à un ingrédient magique : le sel. Je ne parle pas de sel nitrité, ni de salpêtre. Pendant des millénaires, on a fabriqué des charcuteries en employant de la viande de porc et du simple sel. C’est toujours ainsi qu’on procède dans certains villages de Corse, si chers à MM. Pupponi, Acquaviva et Mattei ; chez les meilleurs fabricants de jambon de Bayonne ; chez les authentiques fabricants de charcuterie de nos régions d’Auvergne et d’Alsace. La gastronomie, quand elle est bien fondée, forte sur ses bases, est aussi l’art et le moyen de l’intégration réussie : n’en déplaise à certains, la pizza et le couscous sont les deux plats préférés des Français.

Puis vint la révolution mondialisée de la chimie triomphante. Des chimistes audacieux ont conçu des techniques pour simplifier la transformation de la viande, pour l’accélérer, pour améliorer l’aspect visuel des produits, pour standardiser les procédés. Les additifs nitrés ont été mis au point. Les vendeurs d’additifs chimiques sont apparus, la malbouffe s’est engagée sur une pente infernale. Ne nous y trompons pas : le retour au vintage est la marque d’une époque qui se cherche ; ne voyant pas de sens devant elle, la civilisation occidentale se réfugie dans un passé sublimé. Pourtant, je vous le dis, l’avenir est à la bonne alimentation, à condition d’avoir le courage de définir nos besoins réels et de renouveler la relation qui unit le consommateur au paysan qui produit. La présente proposition de loi vise à combler le gouffre que la grande distribution a creusé entre l’acheteur et le producteur.

Lorsque les additifs nitrés sont entrés dans les usages, leurs effets mortifères étaient inconnus. On les a autorisés parce qu’ils permettaient de produire, plus vite et plus facilement, des charcuteries d’aspect attrayant. On les a autorisés parce que d’autres pays les avaient autorisés, et parce que nous ne voulions pas soumettre nos productions à des exigences qui auraient diminué notre compétitivité. Autrement dit, on a autorisé les additifs nitrés parce que, de bonne foi, on les croyait inoffensifs.

Le sel nitrité n’a été autorisé en France qu’en 1964. À l’époque, personne ne se doutait qu’on découvrirait un jour qu’en réagissant avec la matière carnée, il donne naissance à un composé nitrosé dangereux pour la santé. Que faire, lorsque les scientifiques découvrent après coup qu’une substance qui a été autorisée et est passée dans l’usage a des effets délétères, qui n’avaient pas été pris en considération lors de l’autorisation ? C’est tout le drame des charcuteries nitrées.

Nous savons désormais que les charcuteries nitrées sont cancérogènes, avant tout grâce au Centre international de recherche sur le cancer, le CIRC. Il a été créé à Lyon, à l’initiative du général de Gaulle, dans les années 1960 : il est aujourd’hui l’agence spécialisée dans le cancer de l’Organisation mondiale de la santé (OMS). Son objectif est de trouver les agents qui provoquent le cancer, pour ne pas se contenter de soigner ce dernier une fois qu’il est apparu. Le CIRC a donc identifié l’effet cancérogène des composés nitrosés, et il a classé la charcuterie dans le groupe des cancérogènes avérés – je dis bien : avérés.

Au lieu d’embrasser les nouvelles connaissances scientifiques, certains industriels ont sorti les crocs et se sont blindés dans le déni, la tête dans le sel nitrité, le nez dans les comptes et la morale dans le cosmos. Le lobby de la charcuterie nitrée voudrait faire croire que les résultats du CIRC sont erronés. D’après leurs porte-parole, le CIRC s’est trompé, tout simplement ! Parfois, l’argument est plus subtil, mais tout aussi mensonger : les résultats obtenus par l’agence de l’OMS ne concernent que l’étranger, pas la France. D’après eux, le jambon nitré américain tue, mais le français, par miracle, serait inoffensif !

Aux résultats des experts du CIRC, certains industriels voudraient que nous préférions les résultats de quelques rares scientifiques, grassement rémunérés. On voit certains chercheurs français, pourtant payés avec les deniers publics, signer en parallèle des contrats de collaboration avec l’industrie des viandes nitrées. On peut agir ainsi, mais on doit le déclarer. Pour quelques millions d’euros, ces scientifiques en apparence bien sous tous rapports, mais à la déontologie suspecte, le font sans le dire. Or il est trop tard pour fabriquer de fausses connaissances.

Aux tricheurs, je dis solennellement : nous vous regardons. Ce texte pose les jalons d’une trajectoire de suppression des additifs nitrés. Au-delà, il acte l’exigence fondamentale de protéger les plus pauvres. À ceux qui ont cru pouvoir mentir devant les membres de la mission d’information et devant ceux de la commission, je dis que nous serons vigilants et ouvrirons l’œil. Le Parlement est là pour protéger les Français, notamment les plus pauvres : nous vous demanderons de rendre des comptes. Nous sommes la représentation du peuple français, nous avons le devoir d’être la vigie de sa bonne santé.

Cette proposition de loi est historique : elle marque le rendez-vous du législateur avec le progrès scientifique et avec les demandes qu’exprime la société. Les plus rétrogrades des industriels des viandes nitrées nous suggèrent de ne rien faire, d’attendre, toujours attendre, encore attendre, ou d’agir, mais alors au ralenti, en préservant leur intérêt. Pour eux, chaque mois qui passe apporte un répit financier. Nous ne pouvons pas laisser les Français démunis devant une telle catastrophe. Si d’aventure les lobbyistes et leurs relais parvenaient à influencer l’expertise, il serait de notre responsabilité de le dénoncer. La politique doit toujours l’emporter sur l’économique.

Nous dénoncerons le copinage, le pantouflage. Comment tolérer qu’après avoir travaillé dans l’administration, un haut fonctionnaire aille se remplir les poches, en monnayant son entregent et ses réseaux en faveur du lobby des viandes nitrées ? Ces petits arrangements avec la déontologie gangrènent la confiance des citoyens en leurs institutions. Ils sont le cancer de la démocratie. Si la loi protège moins vite que les entreprises citoyennes, comme Yuka, ou que les associations, comme la Ligue contre le cancer, les citoyens se détourneront des urnes et de la démocratie, au profit de la jungle des réseaux sociaux, où s’exerce le prêt à penser populiste et manipulateur.

Cette proposition de loi humaniste, défendue par le Mouvement démocrate, apporte un remède efficace contre la malbouffe, qui touche surtout les plus pauvres. Avec l’ensemble de la représentation nationale, nous ferons en sorte d’éviter qu’il y ait deux alimentations en France – une pour les riches et les bobos, qui auraient le droit de manger sans risquer de mourir, et une pour les pauvres, avec laquelle on ferait de l’argent. Je vous demande de voter ce texte en hommage aux plus pauvres qui ont, eux aussi, le droit de bien manger.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 18:46:46

Sur la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne.

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Marc Fesneau, Ministre délégué chargé des relations avec le parlement et de la participation citoyenne • 2022 Feb 03, 18:47:14

D’abord, je vous prie d’excuser le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, Julien Denormandie, qui aurait souhaité être parmi nous. En raison de l’accélération des travaux dans le cadre de la niche du groupe Dem, il est encore en déplacement aux côtés de nos éleveurs, à Aurillac, pour le congrès de la Fédération nationale bovine. Vous avez essentiellement travaillé avec lui sur ce texte ; je me fais humblement son porte-parole.

La semaine dernière, la commission des affaires économiques s’est réunie pour examiner la proposition de loi défendue par Richard Ramos et plusieurs de ses collègues de la majorité présidentielle. Je remercie le rapporteur pour son travail, ainsi que pour avoir mené ce long combat depuis plusieurs années, à savoir depuis qu’il est arrivé à l’Assemblée nationale.

La présente proposition de loi, telle qu’elle a été adoptée par la commission des affaires économiques, est importante, premièrement, parce qu’elle concerne notre alimentation – plus exactement, notre nutrition. L’approche nutritionnelle est essentielle dans les politiques publiques. Comme le disait Hippocrate, l’alimentation est le premier des médicaments.

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💬 • Un député du groupe Dem • 2022 Feb 03, 18:47:48

Oh oui !

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Marc Fesneau, Ministre délégué • 2022 Feb 03, 18:48:19

Deuxièmement, elle est importante parce qu’elle repose sur la méthode scientifique, dont je ne cesserai d’affirmer qu’elle doit toujours nous guider. C’est mon cas, et celui du Gouvernement. Vous le savez, j’aborde tous les sujets avec un grand pragmatisme et je suis fier de me présenter devant vous avec un texte qui ne fait pas exception.

Concernant les additifs nitrés, les expertises sont nombreuses. Les quantités maximales ont été définies au fil des années par la Commission européenne, sur la base de travaux scientifiques, notamment ceux de l’autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA). Son dernier avis sur le sujet, paru en 2017, n’a pas remis en cause ces maxima. Néanmoins, dans une nouvelle étude publiée en 2018, le CIRC émettait l’hypothèse que l’emploi de ces composés nitrés dans les viandes pourrait susciter la formation de cancers colorectaux, dans certaines conditions.

Le texte nous évite de tomber dans une controverse scientifique. À ceux qui sont pour l’interdiction immédiate, et à ceux qui sont contre, il nous permet de répondre que nous ne précipitons rien, mais que nous n’excluons rien : nous avançons. Nous nous en remettons à la science, par le truchement de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), dont nous appliquerons l’avis. En effet, ce texte fait le choix d’une méthode et trace un chemin à suivre. Julien Denormandie l’a dit lors de l’examen en commission : à la suite des conclusions de l’étude du CIRC, le ministre des solidarités et de la santé et lui ont saisi l’ANSES, dès le mois de juin 2020, afin de statuer sur quatre questions claires, dont la réponse est de nature à éclairer la décision publique.

En matière de risques, il faut définir les situations dans lesquelles une diminution des taux de nitrites et de nitrates présents dans les denrées serait susceptible d’accroître de manière significative les risques liés à la prolifération de bactéries pathogènes. Ensuite, il faut recenser les leviers d’actions capables de diminuer l’exposition globale des consommateurs, par ingestion, aux nitrites et nitrates, quelle que soit leur origine. Il faut également évaluer si de nouvelles connaissances scientifiques sont susceptibles de lever les incertitudes sur les mécanismes de transformation des nitrates et des nitrites dans l’organisme et dans les denrées alimentaires, ou de mieux caractériser le lien entre la cancérogenèse chez l’homme et l’apport de fer héminique associé aux nitrites, par la consommation de produits carnés. Les réponses à ces questions me semblent à même d’apporter l’éclairage nécessaire.

Il est vrai que nous serions plus sereins si cet avis avait déjà été rendu. Force est de constater que cela n’a pu être possible : l’ANSES est une agence très mobilisée, les experts sont peu nombreux et très sollicités. Cette étude n’est pas un cas particulier : les réponses aux demandes de nos concitoyens s’appuient sur un éclairage scientifique toujours plus grand, ce qui entraîne une sollicitation toujours plus importante de l’ANSES, qui a annoncé que son avis paraîtrait avant la fin du premier semestre de 2022. Nous n’avons qu’un souhait, que nous partageons avec l’auteur du texte : l’obtenir le plus rapidement possible.

Dans ce contexte, la présente proposition de loi, adoptée à l’unanimité en commission, instaurera de la transparence vis-à-vis du Parlement, grâce à la présentation d’un rapport qui tirera les conclusions du rapport attendu de l’ANSES. Elle fixera un cadre, puisqu’elle prévoit les dispositions relatives à l’utilisation et à la commercialisation, voire à l’interdiction, des produits contenant des additifs nitrés. Le Gouvernement le fera entrer en vigueur dès qu’il disposera de l’avis de l’ANSES. Elle permettra de prendre les décisions nécessaires, chères à Richard Ramos, concernant l’étiquetage. Enfin, par souci de lutter contre les inégalités nutritionnelles – c’est très important –, elle servira à bien préciser qu’il s’agit de commercialisation et non pas de production.

Je le répète : si l’avis de l’ANSES démontre qu’il faut revoir la commercialisation d’aliments avec des additifs nitrés dans la charcuterie, nous n’hésiterons pas.

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François Pupponi • 2022 Feb 03, 18:50:33

Il y a intérêt, sinon l’addition sera salée !

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Marc Fesneau, Ministre délégué • 2022 Feb 03, 18:52:03

Celle-là, il y a longtemps que vous la prépariez, monsieur le député !

Nous mobiliserons tous les outils qui sont à notre disposition sur le plan réglementaire pour prendre les mesures qui s’imposent, comme nous avons su le faire avec l’additif E171, avec le diméthoate utilisé pour traiter les cerises importées, et dans bien d’autres cas.

À ce propos, je souligne que les professionnels du secteur sont déjà très engagés pour répondre à la demande des consommateurs, en développant de plus en plus de produits sans nitrites ajoutés, notamment dans les jambons. Il suffit d’aller dans les commerces pour le constater. Nous veillerons également à accompagner la filière, afin que nulle entreprise ne soit laissée au bord du chemin et que nos produits, qui font la fierté de nos terroirs, continuent d’exister.

J’en viens à mon dernier point : ce texte est important car il permet aussi de défendre nos artisans, nos commerçants et notre gastronomie. Il n’a, en aucun cas, la volonté de stigmatiser cette filière et les 450 recettes de charcuterie française. Je connais l’attachement des parlementaires, au premier rang desquels Richard Ramos, sur ce sujet. Vous avez été nombreux à saluer le travail des charcutiers, des producteurs, des transformateurs, pour la qualité de leur production et pour leur engagement dans les transitions.

De manière plus générale, nous devons avoir pour notre pays une ambition nutritionnelle. Cet objectif nous rassemble tous : il nous a guidés vers ce consensus, autour de ce texte. L’un des drames de la société est d’ailleurs que la valeur nutritionnelle s’effrite progressivement. Ce sujet ne doit pas être abordé uniquement sous l’angle de la production, mais doit aussi être traité sous celui de la commercialisation.

Sans une telle approche, nous risquons de voir s’instaurer une alimentation à deux vitesses, donc des inégalités nutritionnelles. C’est pourquoi nous vous invitons à voter en faveur de ce texte. De plus, comme chacun le sait, la qualité de notre alimentation est notre marque de fabrique, celle qui, j’en suis convaincu, nous permet de nous différencier de nos concurrents et de maintenir une agriculture à taille humaine, souhaitée par nos concitoyens, ainsi qu’une industrie agroalimentaire de qualité. Je salue l’unanimité autour de ce texte en commission, laquelle montre que le Parlement s’est avancé avec raison et pragmatisme et dans l’unité au service de nos concitoyens.

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Erwan Balanant • 2022 Feb 03, 18:53:35

Même pour le jambon, il n’y a pas de Républicains !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 18:54:36

La parole est à Mme Michèle Crouzet.

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Michèle Crouzet • 2022 Feb 03, 18:55:07

Nous nous réjouissons, mes collègues du groupe Mouvement démocrates (MODEM) et démocrates apparentés et moi-même, de terminer cette journée de niche parlementaire par l’examen de ce texte. Notre assemblée se saisit d’un sujet crucial et cher aux yeux des Français : l’accès à une meilleure alimentation pour tous. Puisque nous sommes en procédure de législation en commission, la proposition de loi ne peut plus être amendée. Nous nous prononçons ainsi sur l’équilibre qui a été trouvé entre les députés et le Gouvernement.

En commission, nous avons mené des débats apaisés et le texte adopté a suscité une quasi-unanimité. Les propositions du Gouvernement, sous-amendées par notre groupe ainsi que par M. le rapporteur, ont fait consensus : le sujet est d’une telle importance qu’il est capable de dépasser les clivages partisans.

C’est celui de la santé des Français, en l’occurrence de notre capacité à les protéger d’un risque de cancer lié à la consommation de certaines charcuteries. Ce lien s’explique par l’ajout d’additifs nitrés : ces conservateurs chimiques permettent d’accélérer et de simplifier la fabrication, ainsi que d’allonger leur durée de conservation, afin d’en favoriser la commercialisation, notamment grâce à la couleur rose qu’ils apportent au jambon. Naturellement, c’est sur une démarche scientifique que nous appuyons nos travaux. C’est la même méthode qui, l’an dernier, nous a permis de reconnaître les effets dangereux du dioxyde de titane en tant qu’additif alimentaire et de le bannir de notre alimentation.

À nouveau, nous appelons les pouvoirs publics à coopérer avec l’ANSES. Notre réponse doit être la plus éclairée possible. Notre groupe tient à réaffirmer sa confiance dans cette agence, même s’il regrette le retard pris pour la publication du rapport portant sur les risques associés aux nitrites et nitrates, initialement prévu pour septembre 2021, et désormais reporté à juin 2022. Rappelons que, dès 2015, le Centre international de recherche sur le cancer a classé la consommation de viandes transformées comme cancérogènes pour l’homme, et la consommation de viandes rouges comme probablement cancérigène.

Au mois de février 2020, le rapporteur Richard Ramos, notre collègue Barbara Bessot Ballot et moi-même présentions un rapport d’information sur le sujet. Après avoir mené plus d’une quarantaine d’auditions, nous avons pu constater non seulement l’engagement de la société civile sur le sujet, mais aussi l’investissement des industriels afin d’enclencher cette transition. Ces travaux ont, jusqu’à aujourd’hui, été menés avec volonté, patience et passion par Richard Ramos, à qui l’ensemble de mon groupe rend hommage.

De nombreux producteurs, industriels et artisans, ont en effet d’ores et déjà fait évoluer leur mode de fabrication, sans recourir aux additifs nitrés. L’adaptation des modes de production vers le « sans nitrite » est donc techniquement possible. En revanche, notre groupe n’est pas sans connaître les lourds investissements qu’un tel changement nécessite. Il ne doit pas se faire au détriment de la survie des plus petites structures, qu’il est essentiel d’accompagner.

Avec ce texte, nous souhaitons apporter une réponse à l’attente croissante qu’ont les Français d’une alimentation saine, et même l’encourager. Nous voulons ainsi répondre au besoin d’information qu’ils affirment de plus en plus fermement : savoir ce qui se trouve dans leur assiette et choisir ce qu’ils mangent. Nous exigeons, enfin, que ces avancées ne se fassent pas au détriment des plus modestes, avec une alimentation à deux vitesses : une nourriture saine pour les plus aisés, une autre plus hasardeuse pour les moins privilégiés.

Notre proposition de loi fixe ainsi une trajectoire de baisse de la dose maximale d’incorporation d’additifs nitrés. En fonction des conclusions de l’ANSES attendues au mois de juin, il sera certainement nécessaire de fixer une liste de produits soumis à une interdiction stricte. Au-delà de la limitation ou de l’interdiction par la loi, l’intérêt de ce texte est de favoriser l’émergence du « consom’acteur », grâce à la mise en œuvre d’un étiquetage spécifique et d’un message associé aux publicités. Ce sont des étapes essentielles.

Enfin, comme je l’ai fait en commission, je salue la capacité d’écoute du Gouvernement et le bon dialogue que nous avons eu ensemble. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, particulièrement engagé sur ce texte, le soutiendra à l’unanimité et avec enthousiasme. Bravo encore au rapporteur pour sa grande ténacité !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 18:59:49

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

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Cécile Untermaier • 2022 Feb 03, 19:00:17

Le CIRC de l’Organisation mondiale de la santé a classé, en 2015, la charcuterie comme cancérogène avéré pour l’homme, en s’appuyant sur des preuves concernant le cancer colorectal. Avec l’alcool, la charcuterie est ainsi devenue le seul aliment, consommé en France, faisant l’objet d’un tel classement. Pour cette raison, la proposition de loi visait, dans sa version initiale, une interdiction des additifs nitrés dans les produits de charcuterie, ainsi que la mise en place d’un fonds permettant de financer la transition des artisans charcutiers-traiteurs et bouchers-charcutiers vers la production de charcuterie sans additifs nitrés.

À titre personnel, la version initiale de la proposition de loi me convenait tout à fait. Cependant, la présente version du texte anticipe la publication d’un avis important de l’ANSES, prévue au mois de juin prochain, relative aux risques associés à la consommation des additifs nitrés. Le groupe Socialistes et apparentés réaffirme son attachement à la protection de la santé des consommateurs : pour cela, nous devons nous appuyer sur les travaux menés par les organismes de santé et de sécurité alimentaire – je veux parler de l’ANSES. Le Parlement doit tenir compte de ces organismes, leur fixer des objectifs clairs et les doter de moyens suffisants, pour leur permettre de réaliser un travail efficace.

Néanmoins, en tant que parlementaires, nous ne pouvons pas anticiper des avis scientifiques sans fragiliser nos décisions. C’est la raison pour laquelle le compromis trouvé lors de l’examen en commission – le texte que nous examinons – nous convient. Le texte prévoit désormais un dispositif permettant, dans un délai d’un an, après avoir recueilli l’avis de l’ANSES, de fixer une trajectoire de baisse de la dose maximale d’additifs nitrés et d’interdire la commercialisation de certains produits. Si l’avis de l’ANSES était alarmant, nous disposerions d’un véhicule législatif pour convenir de majorer les interdictions.

Nous regrettons cependant la suppression, en commission, de l’article 7, qui prévoyait le versement d’aides de l’État pour accompagner la transition vers la production de charcuterie sans additifs nitrés des artisans charcutiers-traiteurs et bouchers-charcutiers – que nous apprécions tous pour la qualité de leurs prestations commerciales dans nos territoires. Selon la rédaction initiale du rapporteur Richard Ramos – largement louée –, ces aides devaient être attribuées en priorité aux microentreprises et aux PME. Cette suppression ne nous semble pas justifiée : les professionnels du secteur se sont engagés à renouveler leurs pratiques et nous devons les accompagner.

Malgré ce regret, le texte constitue une avancée certaine, puisqu’il permet enfin de reconnaître que les additifs nitrés sont un véritable enjeu de santé publique. Certains auraient souhaité aller plus loin, plus vite, comme cela est souvent le cas s’agissant des textes que nous discutons. D’une manière générale, je partage cette envie. Il ne s’agit que d’une première étape et nous souhaitons qu’elle aboutisse pleinement. Comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, nous devons aussi être vigilants. Tel est l’enjeu de cette proposition de loi : nous assurer qu’elle ne reste pas lettre morte et qu’elle puisse être effectivement mise en œuvre sur le terrain, par l’ensemble de la filière de production et de transformation de viandes et de charcuterie.

Enfin, je tiens, au nom de mon groupe, de la manière la plus sincère, à saluer le travail de votre groupe – en particulier de Richard Ramos – sur le sujet : son engagement a permis d’aboutir…

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Erwan Balanant • 2022 Feb 03, 19:03:18

Rejoignez-nous !

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Cécile Untermaier • 2022 Feb 03, 19:04:33

…à l’examen de ce texte – certes, de compromis, comme tous les textes que nous examinons –, qui appelle notre vigilance, mais qui est un pas vers la santé du consommateur

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 19:04:54

La parole est à M. Philippe Huppé.

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Philippe Huppé • 2022 Feb 03, 19:05:16

Un homme met longtemps à se former et il y a pour cela plusieurs canaux. Puis, un jour, il est élu député et a son mot à dire. L’un des principaux scandales est celui de l’alimentation. En ce sens, je rejoins notre collègue Ramos, qui a tout dit sur le sujet : il a raison de vouloir une alimentation saine, durable, qui protège nos concitoyens. Pour moi, qui suis Tarnais, donc près du jambon, celle-ci a été importante : c’est un peu ma madeleine de Proust ! Lorsque je me rends à Mazamet, à La Salvetat, dans ma circonscription, j’y trouve du jambon, des oreilles de cochon, de la saucisse de Toulouse – et non pas de Morteau : il y a tout ce que l’on peut créer.

Surtout, cela permet de se former car, si manger est essentiel, il convient avant tout de discuter et d’apprendre de l’autre : créer un lien entre citoyens, apprendre des 6 500 artisans charcutiers en France : c’est très important. Lorsque je me rends chez mon charcutier à Hérépian, pour acheter du pâté en croûte, je lui demande comment il le fait, pourquoi il a été le champion du monde du pâté en croûte : il m’explique ce qu’il y met, me faisant comprendre que tous les produits sont sains et que je vais me régaler. Ensuite, je me mets à table, en expliquant à mes hôtes pourquoi ce pâté en croûte est le meilleur. Je crée ainsi du lien, ce qui est très important. À cet égard, je reconnais que le rapport de notre collègue Ramos nous permet d’évoquer ces questions : nous ne vous en saurons jamais assez gré.

Après avoir parlé, mangé et s’être formé en tant que citoyen – la nourriture participe aussi des actes de citoyens –, on peut penser à autre chose. Si un lien humain vient d’être créé, cette dimension n’est pas suffisante, car l’on ne saurait rester dans une approche irrationnelle. Pour plus de rationalité, on se tournera donc vers les experts, qui ont la capacité d’indiquer si tel produit ou tel additif est dangereux, et dans quelle proportion. Car, je suis désolé de vous le rappeler, nous sommes tous mortels. Il faut accepter le fait que la nourriture ne peut pas, en plus, être un médicament qui nous permettra de vivre éternellement, beaux, jeunes et intelligents – je suis mal parti.

Il faut donc faire appel à des experts. Aussi, comme nous l’avons dit à l’unanimité au sein de la commission des affaires économiques, attendons que l’ANSES rende son rapport, ce qu’elle fera bientôt. À partir de ce moment-là, nous pourrons reprendre langue et décider ensemble ce que nous pouvons faire. Cela rassurera à la fois les professionnels charcutiers et les législateurs que nous sommes, car nous disposerons d’un avis objectif et positif qui nous guidera.

Mais n’oublions pas qu’il doit simplement nous guider. Car si on a besoin de technicité on a aussi besoin de nous, d’hommes politiques qui doivent prendre leurs responsabilités. Nous devons d’abord attendre l’avis de l’expert, qui nous éclairera, puis il nous appartiendra de réagir en fonction de la gravité des faits analysés.

Enfin, monsieur le ministre délégué, j’espère que jamais un charcutier ne me regardera et me dira, comme Dante en arrivant dans le troisième cercle – celui de la gourmandise, vous l’avez bien compris : « O Ciacco, ta détresse me fait venir aux yeux des larmes de tristesse. »

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Sylvain Maillard • 2022 Feb 03, 19:06:37

Il est bon, ce Huppé !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 19:08:54

La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh.

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Stéphanie Kerbarh • 2022 Feb 03, 19:09:05

Je souhaite saluer le travail de notre collègue Richard Ramos. À l’époque où la pêche était encore une activité très productive, les marins normands partaient de longues semaines de Fécamp pour Terre-Neuve : le souci de conservation des denrées était très important. La salaison était alors le moyen le plus utilisé pour conserver les aliments.

Les additifs nitrés sont soupçonnés de jouer un rôle dans le développement du cancer colorectal, troisième type de cancer le plus courant en France, tous sexes confondus. Lors d’une audition par la mission d’information sur les sels nitrités dans l’industrie agroalimentaire, le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, Julien Denormandie, a indiqué que l’ANSES devait rendre un avis au mois d’avril 2021 et qu’il se positionnerait sur la base de ses conclusions. À ce jour, elles n’ont pas été publiées. Une fois le rapport de l’ANSES rendu, le groupe Libertés et territoires veillera à ce que les décisions du Gouvernement soient à la hauteur de l’enjeu sanitaire.

Au cours des trois dernières années, certains producteurs industriels français, tels que Hertha, Fleury Michon, Brocéliande, Madrange, Les salaisons Roches Blanches et le label Saveurs de Normandie, marques locales que je tiens à saluer, et les marques de distributeur – j’en oublie encore – ont développé des produits sans nitrites sur le marché. Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe Libertés et territoires votera en faveur de ce texte.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 19:10:35

La parole est à M. Loïc Prud’homme.

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Loïc Prud'homme • 2022 Feb 03, 19:11:04

Les sels nitrités présents dans la charcuterie sont classés cancérigènes probables et provoquent notamment des cancers du côlon et de l’estomac. On estime à plusieurs milliers par an le nombre de victimes de ces additifs. Pourtant, ils sont tout à fait légaux. Pourquoi ?

Je vous livre un petit cours de lobbying pour comprendre comment on laisse des gens mourir pour préserver des intérêts financiers. En tête de file, je vous présente la FICT, la Fédération française des industriels charcutiers traiteurs. Ce sont eux qui ont le plus à perdre si nous interdisons les sels nitrités, pour la simple raison qu’ils leur permettent de gagner du temps et donc de l’argent dans le séchage des charcuteries. Ils se font appeler « artisans » dans les journaux : cela sonne bien, on a envie d’être sympas avec eux. Ils clameront que les nitrites sont indispensables pour sauver leur profession. Pourtant, la réalité, c’est que ce sont majoritairement de gros industriels qui savent parfaitement se passer de ces sels nitrités. Cela leur coûtera juste un petit peu plus cher. Mais que représentent quelques cancers quand on peut se faire quelques millions d’euros ?

Juste derrière la FICT, on trouve l’ARPP, l’Autorité de régulation professionnelle de la publicité, un peu plus discrète mais tout aussi redoutable. Censé réguler les messages publicitaires, ce petit club est en fait un entre-soi composé de lobbyistes, qui sont juges et parties et décident entre eux de tout laisser passer sur nos écrans, notamment toute la pub pour la malbouffe, même si elle cause des maladies chroniques. Pas de problème, il y a de l’argent à prendre.

Je continue le tour de table. Les institutions publiques ne sont pas épargnées. L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail a été interrogée pour savoir s’il fallait interdire les nitrites. Mais torpillée de l’intérieur, l’expertise scientifique de cette agence est complètement biaisée, sans que cela ébranle son directeur, M. Genet. Les chercheurs du groupe d’expertise ont même démissionné pour ne pas être associés à cette mascarade. Mais alors, pourquoi cette agence scientifique est-elle détournée du rôle qu’elle devrait avoir, me direz-vous ? Eh bien, parce qu’elle est un haut lieu du pantouflage. Comme Mme Eklou-Kalonji, on y passe quelques années en qualité de directrice d’un service avant de prendre en charge les affaires réglementaires de l’ANIA, l’Association nationale des industries alimentaires. Collusion, me dites-vous ? Attendez, j’ai mieux.

Le pantouflage fonctionne aussi parmi les députés macronistes. Votre collègue, le député Nogal, venu de chez Orangina , voyant la fin de son mandat approcher à grands pas, va prendre la tête de l’ANIA. Dormez tranquilles, chers citoyens, tous ces braves gens veillent sur vous. Bien évidemment, tout cela ne fonctionnerait pas sans la Macronie, véritable passe-plat pour les lobbies. Les industriels que je viens de citer ont tous leur rond de serviette au ministère de l’agriculture et de l’alimentation. Et comme l’armée de députés zombies macronistes votent pour faire plaisir à son ministre ou pour ne pas froisser son futur employeur, appartenant, au choix, à une agence ou à une fédération d’industriels, elle ne se gêne pas pour voter en pleine conscience contre la santé des Français.

Voilà donc comment on se retrouve avec un texte, initialement pensé pour protéger la santé des Français, qui, après avoir été raboté par toutes les personnes que je viens de citer, finit par être complètement vidé de son contenu et de sa portée. Il y a trois ans, j’ai déjà qualifié cette situation d’association de malfaiteurs : je maintiens ce constat. Je suis sincèrement désolé pour mon collègue Richard Ramos, dont je salue le travail et le combat, mais le texte final qui nous est présenté est loin d’être à la hauteur de l’enjeu de santé publique que ces sels nitrités soulèvent. Ainsi, au nom du groupe La France insoumise, je ne voterai pas…

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Erwan Balanant • 2022 Feb 03, 19:12:32

Vous ne votez jamais rien !

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Loïc Prud'homme • 2022 Feb 03, 19:14:44

…ce texte qui est finalement 100 % signé de la main d’un gouvernement complètement inféodé aux lobbies contre lesquels je lutte. Qu’ils soient prévenus, le mois d’avril arrive rapidement.

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Bruno Millienne • 2022 Feb 03, 19:14:59

L’immobilisme révolutionnaire !

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Blandine Brocard • 2022 Feb 03, 19:14:59

Les Français vous remercient !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 19:15:04

La parole est à M. Stéphane Peu.

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Stéphane Peu • 2022 Feb 03, 19:15:07

Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine a déjà eu l’occasion de le souligner mais je le répète : depuis le début, nous saluons l’initiative que représente cette proposition de loi et – pourquoi ne pas le dire ? – l’opiniâtreté de son rapporteur, Richard Ramos. À ce stade, nous regrettons toutefois que ce texte ait été profondément réécrit en commission, même si nous comprenons le souci exprimé par le ministre de traiter le sujet avec méthode en attendant l’avis, toujours en souffrance, de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail.

Dans sa version initiale, le texte prévoyait d’interdire les additifs nitrés dans les produits de salaison dès 2023 et dans l’ensemble des autres produits de charcuterie en 2025. Il aménageait une période transitoire de réduction des doses d’additifs. Il prévoyait enfin un fonds – et c’est important – permettant aux artisans charcutiers-traiteurs et aux bouchers-charcutiers de financer le recours à des procédés de fabrication adéquats et l’adaptation de leur outil de production, afin de permettre la production d’une charcuterie sans additifs nitrés. Le dispositif nous paraissait tout à fait proportionné.

Si nous ne disposons pas encore de l’avis de l’ANSES, nous ne partons pas de rien. La proposition de loi s’appuie en effet sur le rapport d’une mission d’information dont chacun reconnaît le sérieux. Il fait aujourd’hui peu de doute que la présence de nitrites dans la viande et la charcuterie est responsable en grande partie de l’augmentation du risque de développer un cancer. Je saisis d’ailleurs l’occasion pour saluer ici la mémoire du regretté Axel Kahn, ancien président de la Ligue contre le cancer, qui fut un grand défenseur de la cause qui nous occupe aujourd’hui – notre rapporteur l’a rappelé.

Sur les dix-sept publications à notre disposition, évaluant l’effet spécifique des sels nitrités, onze ont conclu que les charcuteries nitritées étaient plus cancérigènes que les charcuteries n’ayant pas subi de traitements nitrés. Vu l’état de nos connaissances en la matière, il n’est donc pas choquant de faire jouer le principe de précaution, d’autant que les risques de botulisme sont aujourd’hui écartés et qu’il existe des alternatives à une production de charcuteries nitritées.

De nombreux producteurs, industriels ou artisans produisent déjà des charcuteries de grande qualité, sans recourir aux additifs nitrés. Cependant, ces productions demeurent malheureusement réservées à une clientèle restreinte. Aussi l’enjeu est-il pour nous de prévenir le développement d’une alimentation à deux vitesses, afin d’éviter que, dans une logique commerciale cynique, ne perdure les gammes de produits sans nitrites d’un côté, destinés à satisfaire une catégorie de consommateurs exigeants, sensibilisés aux questions sanitaires et surtout dotés d’un fort pouvoir d’achat, et, de l’autre, des produits de qualité sanitaire inférieure destinés aux familles modestes. Le droit au beau et au bon – Fabien Roussel le rappelle souvent – doit être garanti dans notre société : cette proposition de loi doit également l’assurer.

Si nous regrettons que la version du texte proposée initialement par nos collègues n’ait pu être adoptée, nous nous réjouissons sincèrement qu’un accord ait pu être trouvé. Le texte issu de cet accord confie au Gouvernement le soin de faire évoluer l’environnement normatif par voie réglementaire. Un an après sa promulgation et en fonction de l’avis de l’ANSES, un décret fixera une trajectoire de baisse de la dose maximale d’additifs nitrés, eu égard aux risques avérés pour la santé humaine. Le décret pourra aussi fixer une liste et un calendrier d’interdiction de commercialisation de produits incorporant ces additifs.

Même si l’ambition est moindre, cette proposition de loi nous convient. Cependant, nous regrettons que la question pourtant cruciale de l’instauration du dispositif d’accompagnement technique et financier de nos artisans soit renvoyée à un hypothétique rapport – cette disposition a également été supprimée. En tout état de cause, nous resterons, vous vous en doutez, particulièrement vigilants tant sur ce point que sur le contenu et l’ambition des décrets que le Gouvernement s’engage à prendre. Mais dans l’attente, bien entendu, nous voterons en faveur de ce texte.

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Erwan Balanant • 2022 Feb 03, 19:16:38

On aimerait bien connaître l’avis du groupe Les Républicains sur le jambon !

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Richard Ramos • 2022 Feb 03, 19:17:31

L’alimentation des pauvres, ça ne les intéresse pas !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 19:17:51

La parole est à Mme Célia de Lavergne.

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Célia de Lavergne • 2022 Feb 03, 19:20:17

Je veux d’abord souligner et saluer la constance et la détermination, parfois l’obstination, mais toujours avec beaucoup de style, de notre collègue Richard Ramos. Merci pour votre engagement permanent pour une nourriture saine et durable, et merci de défendre avec talent et conviction les valeurs de la gastronomie française, au-delà de notre belle institution.

Il s’agit d’un sujet important que nous avons traité en commission des affaires économiques avec méthode, ce qui nous a permis de trouver un chemin satisfaisant. Cette méthode, ce n’est pas celle de la caricature ou des attaques personnelles, comme nous venons de l’entendre de la part du groupe La France insoumise, caricature et attaques qui cachent d’ailleurs souvent la vacuité des positions de certaines formations politiques.

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Bruno Millienne • 2022 Feb 03, 19:20:49

Eh oui !

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Célia de Lavergne • 2022 Feb 03, 19:21:04

Cette méthode, c’est la science.

Au mois de juin 2020, le ministre des solidarités et de la santé et le ministre de l’agriculture et de l’alimentation ont saisi l’ANSES, autorité administrative indépendante de très haut niveau scientifique, pour obtenir une évaluation des effets des nitrites. Au moment où nous discutons de cette proposition de loi, ce rapport n’est pas encore rendu. Nous le déplorons mais, pour autant, cela ne justifie pas de changer de méthode.

Cet avis est annoncé pour le mois de juin 2022. Nous ferons preuve d’une très grande vigilance lors de sa publication. Nous savons que, depuis plusieurs années, les acteurs de la filière des produits charcutiers encouragent les entreprises à réduire l’usage des nitrites. Ainsi, aujourd’hui, plusieurs marques commercialisent des gammes de produits de charcuterie zéro nitrite, produites à partir de bouillon d’extraits végétaux et qui répondent aux exigences de naturalité de nos consommateurs.

Bien entendu, les députés du groupe La République en marche sont en accord avec l’objectif de santé publique poursuivi par notre collègue Ramos. Nous n’avons jamais joué avec la santé des Français et nous ne le ferons jamais. Toutefois, nous considérons que le fait d’appliquer les dispositions de cette proposition de loi avant d’avoir reçu les conclusions de l’ANSES ne serait pas satisfaisant. C’est pourquoi, en commission, nous avons voté les amendements déposés par le Gouvernement. Je tiens à saluer la qualité de dialogue et d’écoute du ministre Julien Denormandie, qui a permis d’aboutir à un vote unanime au sein de la commission. Ces amendements remettent la science au cœur du débat tout en garantissant que la bonne décision sera prise, le cas échéant.

Si les conclusions de l’agence établissaient un risque avéré pour la santé humaine, les amendements que nous avons votés permettraient de prendre des décisions fortes s’agissant des produits concernés.

Par ailleurs, je rappelle qu’un amendement adopté par l’ensemble de la majorité prévoit la remise au Parlement, dans un délai de six mois, d’un rapport du Gouvernement tirant les conclusions de l’avis de l’ANSES sur les risques sanitaires associés à l’ingestion d’additifs nitrés dans la charcuterie. Si ses conclusions en confirment la dangerosité, ledit rapport présentera à la représentation nationale les dispositifs d’accompagnement mis en place pour préserver l’activité économique et la compétitivité de la filière de production et de transformation de la viande de charcuterie tout en préservant la santé des Français, puisqu’il est aussi prévu qu’un décret fixe alors une trajectoire de baisse de la dose maximale d’additifs nitrés dans les produits et prévoie un calendrier pour l’interdiction de leur commercialisation.

Après ces modifications qui étaient nécessaires, le groupe La République en marche votera cette proposition de loi.

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Nadia Essayan • 2022 Feb 03, 19:22:01

Très bien !

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Célia de Lavergne • 2022 Feb 03, 19:24:10

Mes chers collègues, notre agriculture et notre industrie agroalimentaire sont parmi les filières les plus qualitatives au monde. Nous devons ensemble garantir au consommateur les chemins qui mènent à la confiance. La reconnaissance du fait scientifique, la volonté de défendre la souveraineté alimentaire de notre pays et la quadruple performance, économique, sociale, environnementale et sanitaire, de notre agriculture, tels sont les chemins de progrès que nous devons emprunter pour répondre aux objectifs d’une alimentation à la fois sûre, saine et durable, pour laquelle la majorité œuvre depuis le début du quinquennat et qu’elle saura prolonger dans les années qui viennent.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 19:24:55

Monsieur Balanant, pour répondre à vos interrogations, je vous précise que je n’ai pas eu de demande d’explications de vote de la part du groupe Les Républicains.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 19:25:06

Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 19:25:29

Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        95

        Nombre de suffrages exprimés                94

        Majorité absolue                        48

                Pour l’adoption                93

                Contre                1

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💬 • Plusieurs députés des groupes LaREM et Dem • 2022 Feb 03, 19:25:30

Quoi ? Un vote contre !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 19:25:34

La parole est à M. Richard Ramos, rapporteur.

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Richard Ramos • 2022 Feb 03, 19:25:49

Je suis content que, dans cet hémicycle, de façon presque unanime, on mène un combat pour les pauvres parce que c’est ce que nous venons de voter, montrant bien que la loi protège. Mais alors qu’on débat d’une meilleure alimentation pour les pauvres, je constate que Les Républicains sont absents et que nos amis de La France insoumise ne prennent pas le bon chemin, et je le regrette ! Je dis donc bravo à ceux qui étaient présents !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 03, 19:26:20

Prochaine séance, demain, à neuf heures :

Discussion de la proposition de loi relative à l’évolution statutaire de la collectivité de Corse afin de lutter contre le phénomène de spéculations foncière et immobilière dans l’île ;

Discussion de la proposition de loi visant à garantir le respect éthique du don d’organes par nos partenaires non européens ;

Discussion de la proposition de loi visant à doter la France des instruments nécessaires pour lutter contre la pollution plastique ;

Discussion de la proposition de loi portant lutte contre l’exclusion financière et plafonnement des frais bancaires ;

Discussion de la proposition de résolution, au titre de l’article 34-1 de la Constitution, invitant le Gouvernement à accorder l’asile politique à Julian Assange et à faciliter l’accès au statut de réfugié pour les lanceurs d’alerte étrangers ;

Discussion de la proposition de loi constitutionnelle relative à la reconnaissance du vote blanc pour l’élection présidentielle.

La séance est levée.

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