Séance du 📅2 déc. 2021 21:30 - 00:05(J+1)

J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1, 3 et 7 visant à rétablir l’article 3, supprimé par la commission.

La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 1.

👍0👎0

💬 •

Michèle Victory • 2021 déc. 2

Sans surprise, il vise à rétablir l’article 3, supprimé en commission des affaires sociales par un amendement de la majorité. Nous l’avons dit et nous le répétons : cet article, qui visait à déconjugaliser le calcul de l’allocation aux adultes handicapés (AAH) était, à nos yeux comme à ceux de la plupart des groupes représentés ici, me semble-t-il, particulièrement important. Nous avons beaucoup de mal à comprendre vos arguments et nous restons sur notre ligne en continuant à demander le retour au texte initial, qui visait à donner aux personnes handicapées le droit qu’elles méritent.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

Sur les amendements identiques nos 1, 3 et 7, je suis saisie par les groupes Les Républicains, Socialistes et apparentés, Libertés et territoires et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 3.

👍0👎0

💬 •

Paul Molac • 2021 déc. 2

Comme Michèle Victory vient de le souligner et comme nous avons eu l’occasion de l’indiquer au cours de la discussion générale, nous sommes opposés à la conjugalisation de l’allocation aux adultes handicapés. Pourquoi ? D’abord, parce que nous considérons qu’il ne s’agit pas d’une prestation sociale, mais bien d’une mesure de compensation du handicap.

En second lieu, cette allocation a vocation à aider en particulier des personnes qui, au cours de leur vie professionnelle, se trouvent atteintes d’un handicap qui les empêche de travailler, comme la cécité. Ils deviennent alors une charge pour leur conjoint qui n’est pas handicapé. J’ai par exemple rencontré un couple qui a vu son revenu mensuel chuter de 3 000 euros à 2 200 euros après que l’un des deux conjoints a perdu la vue. Tenus de rembourser un emprunt immobilier, ils ont évidemment rencontré des difficultés.

La déconjugalisation de l’AAH relève non seulement du bon sens, mais aussi de la justice due à des personnes touchées par un handicap qu’elles n’ont jamais demandé à subir. Nous maintenons donc cette demande.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement no 7.

👍0👎0

💬 •

Stéphane Peu • 2021 déc. 2

Avant de défendre cet amendement cosigné avec Jeanine Dubié et qui vise effectivement à rétablir l’article 3, je m’autoriserai quelques mots, Mme la présidente ne nous ayant pas donné la parole en début de séance pour répondre aux intervenants qui se sont exprimés durant la discussion générale. Rassurez-vous, je ne répondrai pas à chaque orateur.

Je tiens d’abord à signifier à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées – puisqu’elle est intervenue la première – que nous ne comprenons pas sa posture, qui s’apparente à une obstination difficilement explicable. Vous auriez pu formuler des objections de nature budgétaire, comme cela arrive parfois, en plaidant la nécessité de différer la déconjugalisation ou de l’étaler dans le temps. Seulement, vous êtes enfermée dans une argumentation récusée par tous les intéressés et toutes les associations. Je suis d’ailleurs toujours fasciné qu’on puisse ainsi, en tant que ministre ou que député, prétendre savoir à la place des intéressés eux-mêmes ce qui est bon ou mauvais pour eux. Pardonnez-moi, mais nous avons beau être les défenseurs de l’intérêt général, quand toutes les personnes concernées expliquent unanimement que la déconjugalisation de l’AAH répondrait à leur aspiration à l’autonomie, donc à la dignité, je m’étonne qu’on prétende faire leur bonheur malgré elles. Une telle attitude ne mène généralement pas très loin.

Je ne comprends donc pas votre obstination, d’autant que les arguments que vous avancez sont toujours très mauvais. La dernière fois, vous aviez invoqué le fait que l’informatique ne suivrait pas et utilisé les astuces procédurales à votre disposition pour faire procéder à des votes bloqués. Cette fois-ci, vous jouez une petite musique suggérant que notre proposition serait liée à la période électorale. Pourtant, nous la défendons depuis le début de la législature, madame la ministre.

👍0👎0

💬 •

Manuéla Kéclard-Mondésir • 2021 déc. 2

C’est vrai !

👍0👎0

💬 •

Stéphane Peu • 2021 déc. 2

Avant la présente proposition de loi, défendue par Jeanine Dubié, Marie-George Buffet avait en effet déposé un texte allant dans le même sens dès le mois de mars 2018 : depuis le début, nous sommes constants sur cette question.

👍0👎0

💬 •

Véronique Hammerer • 2021 déc. 2

Nous aussi !

👍0👎0

💬 •

Stéphane Peu • 2021 déc. 2

Tout cela n’a rien à voir avec les campagnes électorales à venir : nous restons simplement cohérents, du début à la fin de la législature. Nous vous l’avons dit : nous ne lâcherons rien concernant cette revendication qui nous semble tout à fait légitime.

👍0👎0

💬 •

Jean-Paul Dufrègne • 2021 déc. 2

Il est indécent de qualifier notre démarche d’électoraliste !

👍0👎0

💬 •

Pierre Dharréville • 2021 déc. 2

Nous jouons notre rôle de parlementaires !

👍0👎0

💬 •

Stéphane Peu • 2021 déc. 2

Ensuite, M. Favennec-Bécot a évoqué, à juste titre, M. Giscard d’Estaing, qui était Président de la République au moment de la création de l’AAH, en 1975. Mais si vous relisez les débats de l’époque explicitant les fondements de cette réforme, vous verrez que dans l’esprit de Simone Veil et surtout du secrétaire d’État chargé de l’action sociale, René Lenoir, l’allocation aux adultes handicapés n’était pas conçue comme un minimum social à verser dans des situations qui plongeraient momentanément une personne dans la difficulté – chacun sait en effet que certains de ses bénéficiaires subissent malheureusement des situations durables : dès l’origine, les promoteurs de l’AAH la considéraient comme une allocation d’autonomie. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle elle n’est pas inscrite dans le même code que les minima sociaux. C’est d’ailleurs ainsi que les associations de soutien aux personnes en situation de handicap ont compris l’intervention d’Emmanuel Macron qui, lorsqu’il s’est exprimé sur le chantier du revenu universel d’activité (RUA) lors de la Conférence nationale du handicap (CNH), a lui-même exclu l’allocation aux adultes handicapés du champ des minima sociaux appelés à converger dans ce cadre.

Je pourrais multiplier à l’infini les exemples montrant que vous faites fausse route en vous entêtant à faire de l’AAH un minimum social. En vous arc-boutant ainsi, vous utilisez – pardon de vous le dire – un argument fallacieux, contesté par tous les intéressés. Jeanine Dubié et moi-même avons d’ailleurs salué, entre les deux séances, les représentants de l’association des paralysés de France, APF France handicap, et de plusieurs autres associations. Ayant assisté à nos débats depuis les tribunes, ils ont été médusés par la mauvaise foi des arguments de ceux qui rejettent une proposition qui fait l’unanimité, non seulement parmi les oppositions et les groupes minoritaires au sein de cette assemblée, mais aussi et surtout parmi les associations représentant les intéressés eux-mêmes.

Notre collègue Aurélien Pradié, dans son intervention en discussion générale, a scandé : « nous ne lâcherons pas ». Nous en avions dit autant lorsqu’il avait défendu sa proposition de loi en séance au mois d’octobre dernier, pas parce que nous nous obstinons, mais parce que nous sommes fidèles à cet engagement et surtout aux aspirations de toutes les personnes concernées, qui méritent, de la part de la représentation nationale, autre chose que de mauvais arguments qui, s’ils changent d’une séance à l’autre, restent toujours aussi peu valables.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques.

👍0👎0

💬 •

Sophie Cluzel, Secrétaire d’état chargée des personnes handicapées • 2021 déc. 2

Ils visent à rétablir l’article 3 dans sa version initiale, c’est-à-dire à réinstaurer la déconjugalisation proposée en mars dernier par le sénateur Philippe Mouiller. J’ai déjà eu l’occasion d’exprimer plusieurs fois la position du Gouvernement sur ce point.

Nous nous concentrons à présent sur le respect effectif de l’engagement que j’avais pris dans cet hémicycle en juin dernier – engagement tenu et voté par la majorité dans le cadre du projet de loi de finances pour 2022. Cette réforme, qui crée un abattement forfaitaire de 5 000 euros, constitue une réelle mesure de justice sociale, qui permettra à 120 000 personnes de bénéficier d’une augmentation de revenu mensuelle, qui s’élèvera à 110 euros en moyenne et pourra atteindre 186 euros dès le mois de janvier.

👍0👎0

💬 •

Jean-Paul Dufrègne • 2021 déc. 2

Nous savons tout cela ! Ce que nous voulons, c’est la déconjugalisation de l’AAH !

👍0👎0

💬 •

Christine Le Nabour • 2021 déc. 2

Et nous, nous n’en voulons pas !

👍0👎0

💬 •

Sophie Cluzel, Secrétaire d’état • 2021 déc. 2

Cette réforme concrète sera effective dès le 1er janvier 2022 : ce gouvernement crée des droits réels, il ne se complaît pas dans l’incantation. Pour les raisons déjà exprimées, je suis défavorable aux amendements.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à M. Nicolas Turquois.

👍0👎0

💬 •

Véronique Hammerer • 2021 déc. 2

Non !

👍0👎0

💬 •

Aurélien Pradié • 2021 déc. 2

Il a tout de même le droit de s’exprimer s’il le souhaite !

👍0👎0

💬 •

Nicolas Turquois • 2021 déc. 2

Le rapporteur a évoqué notre mauvaise foi.

👍0👎0

💬 •

Jean-Paul Dufrègne • 2021 déc. 2

Il a eu raison !

👍0👎0

💬 •

Nicolas Turquois • 2021 déc. 2

Il peut y avoir un peu de mauvaise foi d’un côté, mais il semble qu’il y en ait beaucoup de l’autre ! Je reprendrai vos quatre arguments un à un.

Vous nous reprochez d’avoir mentionné l’élection présidentielle. Je vous le confirme : libre à vous de défendre cette proposition de loi pendant la campagne présidentielle.

👍0👎0

💬 •

Jean-Paul Dufrègne • 2021 déc. 2

C’est vous qui en parlez !

👍0👎0

💬 •

Nicolas Turquois • 2021 déc. 2

Vous vous êtes ensuite targués d’être constants dans vos positions. Je pense que nous le sommes aussi, étant donné le nombre de fois où vous avez abordé cette question. Notre position ne change pas : vous êtes pour l’individuel, nous sommes pour le collectif.

👍0👎0

💬 •

Pierre Dharréville • 2021 déc. 2

N’importe quoi !

👍0👎0

💬 •

Jean-Paul Dufrègne • 2021 déc. 2

Vous devriez avoir honte !

👍0👎0

💬 •

Nicolas Turquois • 2021 déc. 2

Vous affirmez que toutes les associations sont pour la déconjugalisation de l’AAH. Mais si nous leur proposions de donner davantage de moyens aux établissements d’accueil,…

👍0👎0

💬 •

Jean-Paul Dufrègne • 2021 déc. 2

Hors sujet !

👍0👎0

💬 •

Nicolas Turquois • 2021 déc. 2

…de mieux rémunérer le personnel médico-social et de lui permettre d’accéder aux mesures de revalorisation salariale accordées dans le cadre du Ségur de la santé , n’y seraient-elles pas favorables également ?

Vous prétendez enfin être pour l’autonomie. Nous estimons que c’est en leur donnant des solutions en matière de logement, de déplacement et de travail que nous garantirons réellement l’autonomie des personnes concernées.

👍0👎0

💬 •

Jean-Paul Dufrègne • 2021 déc. 2

Vous êtes à côté de la plaque !

👍0👎0

💬 •

Nicolas Turquois • 2021 déc. 2

Nous sommes donc opposés à ces amendements.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

Je mets aux voix les amendements identiques nos 1, 3 et 7.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        51

        Nombre de suffrages exprimés                51

        Majorité absolue                        26

                Pour l’adoption                21

                Contre                30

👍0👎0

💬 •

Jean-Paul Dufrègne • 2021 déc. 2

Vous devriez avoir honte !

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

Sur les amendements identiques nos 2, 4, 5 et 8, je suis saisie par les groupes Les Républicains, Socialistes et apparentés, Libertés et territoires et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 2, 4, 5 et 8, visant à rétablir l’article 3 , supprimé par la commission.

La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 2.

👍0👎0

💬 •

Michèle Victory • 2021 déc. 2

Dans la continuité du précédent, il vise à rétablir l’article 3 , supprimé par la commission. Cet article avait pour objet de permettre à toute personne touchant l’AAH à la date de la promulgation du présent texte, mais qui en perdrait le bénéfice du fait de la déconjugalisation du calcul prévue à l’article 3, de continuer à la percevoir jusqu’au 31 décembre 2031.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par les groupes La République en marche et Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement identique no 4.

👍0👎0

💬 •

Paul Molac • 2021 déc. 2

Selon les estimations de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (DREES), la déconjugalisation de l’AAH profiterait à la grande majorité des ménages : 196 000 d’entre eux sortiraient gagnants de la réforme, qui représenterait pour eux un gain moyen de 300 euros mensuels. Néanmoins, quelques couples – 44 000 environ – seraient perdants.

L’article 3 de la proposition de loi introduit par le Sénat visait à répondre à cette difficulté en aménageant une période de transition : il prévoyait la possibilité, pour les couples affectés par la déconjugalisation de l’AAH, de continuer à en bénéficier pendant dix ans, sous réserve qu’ils remplissent les conditions définies selon les modalités de calcul actuellement en vigueur. L’amendement vise à le rétablir.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement no 5.

👍0👎0

💬 •

Aurélien Pradié • 2021 déc. 2

Avant d’être supprimé, l’article 3 que l’amendement tend à rétablir, permettait effectivement de régler le problème transitoire des perdants de la déconjugalisation que vous évoquiez tout à l’heure, madame la ministre.

Je tiens cependant à revenir sur deux points. Le premier a trait au vocabulaire utilisé par certains, qui évoquent des « gagnants » et des « perdants ».

Madame la secrétaire d’État, lorsqu’on connaît le montant de l’AAH, on peut difficilement considérer qu’il y a des gagnants et des perdants. En réalité, cette aide se situe à un niveau assez peu digne. Il ne me semble pas qu’on fasse de faveur à qui que ce soit en faisant évoluer ce dispositif.

Cet article prévoyait la mise en place d’un régime transitoire pour les éventuels perdants. Je me souviens que, lors des débats que nous avions eus à ce sujet, vous aviez affirmé qu’un tel dispositif allait complexifier les choses, qu’il n’avait jamais existé. Je vous avais rappelé – et je le répète – qu’il existe douze régimes transitoires relevant du même code et permettant de passer d’un régime à un autre. Lors de la loi de 2005 portant réforme de l’organisation du temps de travail dans l’entreprise, on a instauré des régimes transitoires et cela a très bien fonctionné. Vous faites donc preuve d’une parfaite mauvaise foi, vous n’avez aucune volonté d’avancer et vous vous cherchez des excuses.

Par ailleurs, vous évoquiez à l’instant les prétendus engagements que vous tenez. Lors des derniers débats que nous avions eus sur ces questions, à l’occasion de l’examen de notre proposition de loi, nous avions évoqué non seulement l’AAH mais aussi la prestation de compensation du handicap (PCH). Vous aviez alors annoncé publiquement ici-même – non sans avoir passé, quelques jours plus tôt, un coup de téléphone à chaque association concernée –, que le périmètre de la PCH serait entièrement revu avant la fin de l’année. Or je pense qu’en Macronie, comme chez nous, la fin de l’année tombe le 31 décembre. Ne prétendez pas ne pas l’avoir dit car ces propos figurent au compte rendu de nos débats et nous les avons tous entendus, comme les associations.

Nous sommes à quelques jours du 31 décembre. J’aimerais bien savoir comment, au-delà des incantations, vous allez accorder des droits réels et tenir vos promesses, qui semblent souvent faites dans le vent.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à Mme la rapporteure de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement no 8.

👍0👎0

💬 •

Jeanine Dubié • 2021 déc. 2

Cet amendement identique, déposé avec le corapporteur Stéphane Peu, vise à rétablir l’article 3 . Vous l’avez tous compris, dans la mesure où l’article 3 n’a pas été adopté, cet amendement perd de son sens puisqu’il était destiné à remédier à la baisse de revenus qui aurait touché les 44 000 personnes pénalisées par le nouveau dispositif. Le sénateur Philippe Mouiller avait en effet imaginé un mécanisme de transition d’une durée de dix ans, laissant à chaque bénéficiaire la possibilité de choisir le système le plus avantageux. Cette solution me semblait techniquement possible, quoi qu’en dise Mme la secrétaire d’État. Nous souhaitons rétablir cet article même si la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

👍0👎0

💬 •

Jeanine Dubié • 2021 déc. 2

Madame la secrétaire d’État, vous semblez oublier que l’AAH est attribuée après une évaluation médicale qui apprécie le taux d’incapacité, le seuil étant fixé à 80 %. Si le taux est compris entre 50 % et 79 %, l’allocation est versée seulement si le handicap restreint substantiellement et durablement l’accès à l’emploi. L’AAH est donc bien un revenu de substitution destiné à une personne qui ne peut exercer une activité professionnelle.

Vous vous retranchez derrière la solidarité familiale mais cet argument ne tient pas. L’article L. 821-3 du code de la sécurité sociale, relatif à l’AAH, n’évoque pas les ressources du foyer mais uniquement celles du « conjoint, concubin ou partenaire d’un pacte civil de solidarité ». C’est pour cela que l’on parle de conjugalisation. Si l’AAH relevait de la solidarité familiale, on prendrait en compte les ressources des parents. Or ce n’est pas le cas ; par conséquent, votre argument ne tient pas.

Nous arrivons à la fin de l’examen de ce texte. Nous regrettons tous profondément…

👍0👎0

💬 •

Damien Pichereau • 2021 déc. 2

Non, pas tous !

👍0👎0

💬 •

Jeanine Dubié • 2021 déc. 2

…que vous restiez sur vos positions sans vouloir entendre nos arguments ni envisager cette question du point de vue du droit social. Vous devriez en effet distinguer ce qui relève de la solidarité nationale et qui s’inscrit dans le cadre de la sécurité sociale, en vertu de principes d’uniformité et d’universalité, de ce qui relève de l’aide sociale, laquelle repose sur le principe de subsidiarité. Je regrette profondément que vous confondiez ces deux dimensions.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?

👍0👎0

💬 •

Sophie Cluzel, Secrétaire d’état • 2021 déc. 2

Je souhaite tout d’abord répondre à M. Pradié. Engagement pris, engagement tenu : nous travaillons activement avec les associations sur la PCH.

👍0👎0

💬 •

Aurélien Pradié • 2021 déc. 2

Il vous reste quatre semaines !

👍0👎0

💬 •

Sophie Cluzel, Secrétaire d’état • 2021 déc. 2

Je n’ai jamais parlé du 31 décembre. Relisez mes propos, j’ai évoqué le mois de février.

👍0👎0

💬 •

Aurélien Pradié • 2021 déc. 2

Vous plaisantez ? Vous avez parlé de la fin de l’année !

👍0👎0

💬 •

Sophie Cluzel, Secrétaire d’état • 2021 déc. 2

Je n’ai jamais parlé de la fin de l’année.

👍0👎0

💬 •

Aurélien Pradié • 2021 déc. 2

C’est incroyable ! Vous voulez que je vous montre ce qui est écrit dans le compte rendu ?

👍0👎0

💬 •

Sophie Cluzel, Secrétaire d’état • 2021 déc. 2

Vous jouez sur les mots. J’étais avec la présidente d’Autisme France pas plus tard que vendredi.

👍0👎0

💬 •

Aurélien Pradié • 2021 déc. 2

C’est inouï ! Quelle valeur a votre parole ?

👍0👎0

💬 •

Sophie Cluzel, Secrétaire d’état • 2021 déc. 2

Nous travaillons activement dans les Ardennes, dans les Vosges, en Gironde. Je salue le travail des associations locales qui se sont pleinement mobilisées pour l’amélioration des droits. Quand je m’engage sur des droits, je tiens parole, c’est une question de principe. L’abattement forfaitaire que nous allons mettre en place est une mesure de justice sociale.

Vous l’aurez compris, je suis totalement défavorable à ces amendements pour les raisons que j’ai déjà évoquées. Je le répète haut et fort : nous travaillons au quotidien pour améliorer les droits des personnes.

👍0👎0

💬 •

Aurélien Pradié • 2021 déc. 2

Heureusement que vous travaillez !

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à Mme Caroline Fiat.

👍0👎0

💬 •

Caroline Fiat • 2021 déc. 2

Nous soutenons évidemment ces amendements.

Nous rencontrons tous des associations. Je sais par exemple que de nombreux députés ont participé à l’opération Brioches lancée par l’AEIM – Adultes enfants inadaptés mentaux –, qui a eu lieu en octobre dernier. À cette occasion, l’association nous a interpellés sur le sujet de ces amendements, qui lui tient à cœur.

Tout à l’heure, en réponse au rapporteur Stéphane Peu, un collègue a joué au petit jeu consistant à accuser les uns et les autres de mauvaise foi : c’est un jeu dangereux, car je rappellerai que l’année dernière, en octobre et en novembre, les députés de droite et de gauche réunis vous avaient alerté sur les exclus du Ségur de la santé. Ils vous avaient signalé qu’en écartant les salariés du secteur du médico-social de la liste des personnes bénéficiant d’une augmentation – laquelle ne sera effective qu’en janvier –, vous alliez les inciter à démissionner.

Vous imaginez vraiment que les 183 euros d’augmentation versés en janvier les feront revenir à leur poste ? Les établissements et services d’aide par le travail (ESAT), les maisons d’accueil spécialisées (MAS) ou encore les instituts médico-éducatifs (IME) souffrent d’une pénurie de soignants. Or vous aviez été alertés sur cette question par les députés de droite comme de gauche à l’automne 2020. Pour ce qui est de la mauvaise foi, vous n’avez donc aucune leçon à donner !

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

À la demande du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, la séance est suspendue.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La séance est reprise.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 2, 4, 5 et 8.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        52

        Nombre de suffrages exprimés                52

        Majorité absolue                        27

                Pour l’adoption                17

                Contre                35

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à M. le rapporteur.

👍0👎0

💬 •

Stéphane Peu • 2021 déc. 2

Nous arrivons au terme d’un débat qui aura été plus court…

👍0👎0

💬 •

Aurélien Pradié • 2021 déc. 2

Heureusement !

👍0👎0

💬 •

Stéphane Peu • 2021 déc. 2

…mais tout aussi peu productif que la dernière fois. Une fois de plus, son issue n’est pas favorable à la demande unanime de toutes les associations de personnes en situation de handicap. Que vous ne vouliez pas entendre la voix des différentes oppositions dans cet hémicycle, on en a l’habitude ; mais que vous ne vouliez pas que la France se conforme aux textes internationaux qu’elle a signés, que vous ne vouliez pas entendre la totalité des associations, qui réclament l’individualisation de l’AAH, que vous ne vouliez pas entendre la Défenseure des droits, la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH), les Nations unies, cela fait beaucoup de refus.

Vous refusez d’entendre qu’il s’agit d’une anomalie. Le Gouvernement s’obstine, de manière incompréhensible, à considérer l’AAH comme un minimum social qu’elle n’est pas et qu’elle n’a jamais été, ni dans les codes qui la régissent ni dans l’intention de ses fondateurs. Je vous l’ai dit, relisez Simone Veil et René Lenoir, et vous verrez à quel point l’AAH a été pensée et conçue comme une allocation d’autonomie ; cela a été dit à cette tribune même en 1975. On va se retrouver dans une situation singulière. Comme Paul Molac l’a souligné, on vous a proposé ce qui nous semblait être une porte de sortie : six groupes de l’Assemblée nationale ont demandé aux présidents de l’Assemblée et du Sénat de convoquer une commission mixte paritaire susceptible, en lien avec le Gouvernement, d’élaborer un texte qui conviendrait à tous. Nous sommes allés au bout des propositions, que nous réitérons depuis le début de la législature, pour essayer de faire adopter cette mesure de justice et de dignité qu’est la déconjugalisation de l’AAH.

Votre obstination vous conduit à faire un contresens historique. Au mois de juin, j’ai rappelé qu’en 1967, dans notre pays, les femmes ne pouvaient pas ouvrir un compte en banque ni disposer d’un chéquier sans l’accord de leur mari. Cette époque n’est pas si éloignée ! Fort heureusement, aujourd’hui, une femme mariée ou pacsée peut le faire sans que son mari n’ait à l’y autoriser. La déconjugalisation de l’AAH renvoie au même principe : l’autonomie de la personne et, derrière l’autonomie, sa dignité. Voilà de quoi il s’agit, voilà ce que vous ne voulez pas entendre. C’est incompréhensible !

M. Turquois a évoqué l’élection présidentielle. Je le répète, nous faisons cette proposition, les uns et les autres, depuis le début de la législature ; nous avons été constants du début à la fin. Quant à l’élection présidentielle, je serais curieux de savoir quels candidats vont revendiquer dans le programme le refus de déconjugaliser l’AAH ! Le Président de la République, à la Conférence nationale du handicap, disait le contraire,…

👍0👎0

💬 •

Véronique Hammerer • 2021 déc. 2

Non !

👍0👎0

💬 •

Stéphane Peu • 2021 déc. 2

…mais la secrétaire d’État s’obstine à refuser nos propositions.

Au terme de ces débats, vous avez éliminé les articles 3 et 3 , qui portaient sur la déconjugalisation de l’AAH et sur le mécanisme transitoire. Restent les autres, notamment celui qui élève l’âge auquel est ouvert le bénéfice de la PCH. C’est, bien sûr, un progrès – qu’on doit d’ailleurs au texte qu’avait impulsé Jeanine Dubié.

Nous regrettons profondément votre attitude. Chaque groupe jugera de la meilleure position à prendre ; pour ce qui nous concerne, contrairement à vous qui adoptez souvent une démarche sectaire, nous considérons que chaque fois qu’un tout petit pas peut être fait, il faut le faire. Cette proposition avait pour axe central la déconjugalisation de l’AAH ; vous n’en retenez que l’article permettant de relever l’âge pour toucher la PCH et celui portant sur les primes des sportifs : nous en prenons acte. Votre mauvaise foi, qui vous conduit à avancer des arguments qui changent sans cesse, et tous les artifices dont vous avez usé pour faire de l’obstruction sur cette proposition de loi – au mois de juin, vous avez utilisé le règlement de l’Assemblée nationale pour faire des votes bloqués – ne vous grandissent pas et vous poursuivront longtemps.

👍0👎0

💬 •

Bruno Millienne • 2021 déc. 2

Ne nous parlez pas d’obstruction après ce que vous avez fait pendant les débats sur la réforme des retraites !

👍0👎0

💬 •

Stéphane Peu • 2021 déc. 2

Oui, au mois de juin, vous avez fait de l’obstruction ; qu’est-ce que le vote bloqué sinon cela ? Cette attitude vous discréditera durablement auprès des associations.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

Dans les explications de vote, la parole est à Mme Véronique Hammerer.

👍0👎0

💬 •

Véronique Hammerer • 2021 déc. 2

Jamais nous ne nous sommes autorisés à dire que vous étiez, vous, de mauvaise foi. Jamais !

👍0👎0

💬 •

Jean-Paul Lecoq • 2021 déc. 2

Ce sera marqué au compte rendu !

👍0👎0

💬 •

Véronique Hammerer • 2021 déc. 2

Nous sommes là pour se respecter les uns les autres. Nous ne sommes fondamentalement pas d’accord sur le modèle sociétal à suivre. Ce n’est pas un problème de minimum social – c’est de la tuyauterie législative et juridique ; ce qui compte, pour nous, ce sont les valeurs.

👍0👎0

💬 •

Aurélien Pradié • 2021 déc. 2

On ne comprend rien à vos concepts à deux balles !

👍0👎0

💬 •

Véronique Hammerer • 2021 déc. 2

Nous sommes contre l’individualisation parce que nous souhaitons préserver la solidarité nationale et familiale.

👍0👎0

💬 •

Jeanine Dubié • 2021 déc. 2

Ce sont deux choses différentes !

👍0👎0

💬 •

Véronique Hammerer • 2021 déc. 2

Qu’il y ait des progrès à faire en matière de PCH, on en convient, monsieur Pradié ; le chantier est en train d’être mené et il nous faut aller au bout. Mais le problème, c’est bien notre désaccord philosophique. Nous respectons votre idéologie et vos valeurs ; respectez les nôtres !

Bien sûr, la situation d’une personne handicapée à plus de 80 %, bénéficiaire de l’AAH, ne peut pas être comparée à celle d’une personne en recherche d’emploi ; bien sûr, les violences conjugales visant les personnes en situation de handicap appellent des réponses spécifiques et adaptées. Mais pour toutes ces raisons, l’AAH, à l’heure actuelle, est bien un minimum social,…

👍0👎0

💬 •

Pierre Dharréville • 2021 déc. 2

Il faudrait savoir !

👍0👎0

💬 •

Stéphane Peu • 2021 déc. 2

Vous avez dit le contraire tout à l’heure !

👍0👎0

💬 •

Véronique Hammerer • 2021 déc. 2

…avec un plafond plus élevé et des règles plus avantageuses, qui tiennent compte tant des revenus du bénéficiaire que de ceux de son conjoint. Cette allocation peut être attribuée à vie dès lors que le handicap est considéré comme irréversible ; c’est nous qui avons introduit cette mesure. C’est nous également qui avons adopté un nouveau système de prise en compte des revenus du conjoint, qui profite aujourd’hui à 120 000 personnes. C’est, vous l’avez dit, monsieur Peu, un autre progrès. En raison de ce progrès, nous avons bien sûr supprimé les articles 3 et 3 ; faut-il le répéter ? Nous ne sommes pas d’accord avec vous conceptuellement, mais nous voterons cette proposition de loi pour l’avancée en matière de PCH.

👍0👎0

💬 •

Stéphane Peu • 2021 déc. 2

C’est facile !

👍0👎0

💬 •

Jeanine Dubié • 2021 déc. 2

De toute façon, cette loi ne verra jamais le jour !

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à M. Pierre Dharréville.

👍0👎0

💬 •

Pierre Dharréville • 2021 déc. 2

Je prends acte du désaccord très net qui existe entre nous. Nous l’assumons et vous aussi devrez l’assumer. Vous nous parlez de solidarité, mais s’agissant des mesures que vous prenez, je ne vois pas où elle est ! Ce n’est pas la peine de vous couvrir de mots ronflants alors que vous n’êtes pas au rendez-vous. C’est incompréhensible et indéfendable aux yeux des premiers concernés, qui vous le disent. La déconjugalisation de l’AAH est une revendication forte des associations, qui se mobilisent depuis suffisamment longtemps pour espérer voir leur demande satisfaite.

Vous êtes contre la déconjugalisation ; mais tantôt vous dites que ce n’est pas un problème de minimum social, qui ne renverrait qu’à la tuyauterie, tantôt, trois phrases plus loin, vous dites que c’est un minimum social. Non ! Jeanine Dubié et Stéphane Peu l’ont clairement montré, l’AAH est une prestation d’autonomie. C’est un droit qui doit être reconnu, un droit plein et entier.

Je ne vais pas refaire le débat – les arguments ont été largement échangés – et je me contenterai de vous dire que la mesure proposée finira, je le crois, par être adoptée. Je regrette que ce ne soit pas aujourd’hui, car les conditions étaient réunies pour accomplir ce pas en avant. Nous avions collectivement travaillé pour que le Parlement puisse le faire. Il est regrettable que vous refusiez d’être au rendez-vous, mais les associations continueront à se mobiliser et elles auront raison, car elles obtiendront la victoire.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à M. Aurélien Pradié.

👍0👎0

💬 •

Aurélien Pradié • 2021 déc. 2

Madame la secrétaire d’État, depuis votre entrée en fonction, le texte d’inspiration parlementaire qui vous aura mobilisé le plus à l’Assemblée nationale est celui consacré à l’AAH. De tous les sujets liés au handicap, celui sur lequel vous aurez passé le plus de temps au banc, c’est l’AAH – non pas pour faire progresser ce droit, mais pour l’empêcher d’avancer, tâche à laquelle vous avez consacré toutes vos forces de secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.

👍0👎0

💬 •

Julien Borowczyk • 2021 déc. 2

Vous n’avez pas honte de dire ça ?

👍0👎0

💬 •

Aurélien Pradié • 2021 déc. 2

Mesurez-vous l’absurdité et l’incohérence folle de cette situation politique ? Vous, la secrétaire d’État chargée de veiller aux droits des personnes handicapées, aurez dépensé une énergie folle et des heures entières, aux côtés de députés talentueux de la majorité, pour vous assurer qu’un droit réclamé par toutes les associations, par l’essentiel des groupes politiques dont tous les groupes d’opposition, par les institutions européennes qui vous ont clairement rappelés à l’ordre sur le sujet, ne progresse pas. Mesurez-vous à quel point vous vous écartez du cœur de notre mission commune ?

Vous avez, tout à l’heure, prononcé beaucoup de mots ronflants ; mais vous avez omis celui de dignité. Vous ne comprenez pas de quoi il s’agit. Il ne s’agit ni d’une mesure fiscale ni d’une augmentation financière, mais de dignité. Souhaiter l’individualisation de l’AAH ne signifie pas qu’on souhaite promouvoir une société individualiste ; c’est une mesure qui permet l’autonomie, c’est-à-dire l’inverse de l’individualisme. Si vous voulez manier des concepts, travaillez-les un minimum et cessez de proférer, depuis des mois, des arguments creux. L’AAH n’est pas un minimum social, il est incroyable que vous ne l’ayez pas encore compris. Vous n’avez pas compris que la dignité ne s’achète pas. Ce n’est pas à vous, députés de la majorité, de dire aux personnes en situation de handicap ce qu’est la dignité ; c’est à elles de nous le dire et elles vous l’ont dit suffisamment fort.

Je termine en saluant l’obstination et la détermination de tous les groupes politiques et de l’ensemble de mes collègues qui se sont mobilisés sur le sujet. Nous avons, députés d’horizons différents, bataillé sur cette mesure pendant quatre ans de manière régulière, y revenant toujours et encore. Nous sommes fiers d’avoir consacré nos forces à nous battre pour faire progresser les droits des personnes handicapées ; quant à vous, vous aurez laissé une trace politique marquante en consacrant les vôtres à empêcher ce progrès. Interrogez-vous sur la manière dont vous exercez votre mission de membre du Gouvernement et de députés !

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à M. Nicolas Turquois.

👍0👎0

💬 •

Nicolas Turquois • 2021 déc. 2

Avant de parler du fond, je voudrais parler de la forme, plus précisément de ce que je vois : vous venez de nous dire que cette demande serait à la fois unanime…

👍0👎0

💬 •

Stéphane Peu • 2021 déc. 2

Oui !

👍0👎0

💬 •

Nicolas Turquois • 2021 déc. 2

…et massive, mais je vous invite à regarder vos rangs, mon cher collègue : comment se fait-il qu’il y ait aussi peu de soutien des membres de votre groupe sur un sujet qui serait aussi important ? Il faut bien le constater. À voir la présence des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, Socialistes et apparentés et Les Républicains, on peut s’interroger.

👍0👎0

💬 •

Jean-Paul Dufrègne • 2021 déc. 2

Ça va ! Ça va ! En proportion de son effectif, notre groupe est très représenté !

👍0👎0

💬 •

Nicolas Turquois • 2021 déc. 2

Et puis j’ai entendu qu’on était les champions de l’obstruction. Je me dois de faire part de ce que j’ai vécu : il me semble avoir eu à expliquer 600 fois le même amendement qui décalait d’une année certaines dispositions, je dis bien 600 fois ! En matière d’obstruction, vous savez y faire.

Sur le fond, je crois que nous recevons tous dans nos permanences des personnes qui nous parlent de handicap : ce doit être le premier sujet abordé dans ma propre permanence. Mais la première question qu’on me pose porte sur le fonctionnement de la maison départementale des personnes handicapées (MDPH), sur les raisons de ses décisions et sur la possibilité de dialoguer avec elle ; les personnes qui viennent me voir veulent comprendre. Voilà un vrai sujet ! Voilà ce dont on me parle ! Une fois que la MDPH a accordé des droits, on me demande comment les rendre effectifs. Y a-t-il des places dans les ESAT ? Y a-t-il des logements accessibles disponibles ? Voilà les vrais sujets concernant le handicap ! L’autonomie que vous réclamez, encore faut-il qu’elle soit effective ! Les gens évoquent aussi la PCH pour adapter leur logement ou leur véhicule quand ils sont frappés par le handicap en cours de vie. Quant à la déconjugalisation, personne ne m’en parle !

Nous avons choisi une approche collective, au détriment d’une approche individuelle.

👍0👎0

💬 •

Pierre Dharréville • 2021 déc. 2

Et les droits de l’homme ?

👍0👎0

💬 •

Nicolas Turquois • 2021 déc. 2

Nous sommes constants. Vous avez vos convictions, nous avons les nôtres et nous y sommes fidèles.

👍0👎0

💬 •

Pierre Dharréville • 2021 déc. 2

Vos convictions, ce sont celles de Bercy !

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à Mme Michèle Victory.

👍0👎0

💬 •

Michèle Victory • 2021 déc. 2

Madame la secrétaire d’État, vous voulez avoir raison contre tout le monde par pur dogmatisme. C’est étonnant alors que vous nous parlez si souvent de pragmatisme comme un moyen de répondre aux difficultés de nos concitoyens. Ici, il ne s’agit plus du tout de pragmatisme, mais de sectarisme. Vous ne voulez entendre aucun argument ; ainsi, vous refusez la solidarité consistant à donner à chaque citoyen les moyens de vivre sa vie de couple comme il l’a choisie.

Nous aurions aimé que le « quoi qu’il en coûte » que le Gouvernement a su mettre en place pour soutenir l’économie soit aussi mis au service des personnes fragilisées, des personnes accidentées de la vie, des personnes qui souffrent : elles voudraient pouvoir affronter les difficultés du quotidien avec un conjoint, mais le maintien du droit actuel peut les en dissuader. C’est vraiment grave.

Nous sommes déçus et en colère, et nous ne participerons pas au scrutin. Hormis pour le groupe La République en marche, le sentiment général dans cet hémicycle est une incompréhension totale de votre obstination : nous l’avons dit lors des deux premières lectures puis redit aujourd’hui dans la discussion générale et l’examen des amendements, parce que c’est incompréhensible de la part de gens pourtant sensés qui se disent pragmatiques et désireux de trouver des solutions. Et quand nous vous en proposons, vos réponses restent très loin du compte. Notre assemblée n’en sortira pas grandie ce soir.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à M. Michel Castellani.

👍0👎0

💬 •

Michel Castellani • 2021 déc. 2

Je voudrais exprimer tout d’abord notre grande déception quant au non-rétablissement de l’article relatif à l’individualisation de l’AAH, lequel était pourtant très attendu.

Je veux exprimer une frustration quant à l’abattement forfaitaire intégré au projet de loi de finances (PLF) : il y a sans doute une avancée sur le strict plan financier, mais pas sur celui de l’autonomie donc de la dignité, qui était pourtant l’objet même de la proposition de loi.

En outre, je souligne l’incohérence de la majorité qui affirme vouloir adopter la proposition de loi dans le texte de la commission – donc après le vote conforme de l’article 2 qui supprime la majoration du plafond de l’AAH en ESAT –, en contradiction avec son opposition à la déconjugalisation.

Il y a certes des mesures dans ce texte, importantes et tellement attendues, comme le relèvement de la limite d’âge pour avoir droit à la PCH, mais en n’adoptant pas conforme la proposition de loi, on retarde encore une fois son entrée en vigueur.

Derrière des considérations techniques se cache sans doute, cela a été dit, une conception philosophique et politique qui n’est pas la nôtre. Nous ne prendrons pas part au vote car nous ne souhaitons pas cautionner cette approche.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à Mme Caroline Fiat.

👍0👎0

💬 •

Caroline Fiat • 2021 déc. 2

Bien que la naissance de l’alliance « Ensemble Citoyens ! » ne date que de quelques jours à peine, nous venons d’assister à son premier éclatement. Je trouve cela tout de même assez croustillant de vivre ce moment dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale. Mme Hammerer a dit que la majorité ne faisait jamais preuve de mauvaise foi, mais cela coince déjà entre La République en marche et le Mouvement démocrate (MODEM) : « Ensemble Citoyens ! », est-ce la fin ? En tout cas, la question se pose après ce que nous avons vécu ce soir.

👍0👎0

💬 •

Bruno Millienne • 2021 déc. 2

Mais qu’est-ce que vous racontez ?

👍0👎0

💬 •

Caroline Fiat • 2021 déc. 2

Pour la fille de plombier que je suis, pour la représentante de Pont-à-Mousson SA que je suis, parler de tuyauterie pourrait me plaire, mais employer ce terme quand on parle de justice sociale me déplaît ! Comment oser employer les termes de « tuyauterie législative »…

👍0👎0

💬 •

Véronique Hammerer • 2021 déc. 2

Absolument !

👍0👎0

💬 •

Caroline Fiat • 2021 déc. 2

…quand on vous parle de femmes battues, de dignité, d’autonomie ? On ne vit vraiment pas dans le même monde. Vous demandez à être respectés quand nous demandons seulement que vous respectiez les associations. Et je les invite à ne plus venir voir les personnes convaincues, qu’il s’agisse de M. Pradié, de M. Peu, de Mme Victory ou de Mme Fiat, mais les membres de la majorité : à écouter ces derniers, vous, amis membres des associations, vous n’allez pas les voir et vous ne leur parlez jamais de déconjugalisation de l’AAH. J’invite donc les associations à rencontrer les membres de la majorité. Ils sauront vous parler de votre mauvaise foi ! Il y a une grande attente…

👍0👎0

💬 •

Julien Borowczyk • 2021 déc. 2

C’est pas clair !

👍0👎0

💬 •

Véronique Hammerer • 2021 déc. 2

On peut avoir le décodeur ?

👍0👎0

💬 •

Caroline Fiat • 2021 déc. 2

Vos sourires, même à travers le masque, sont de plus en plus pénibles. Il y a une grosse attente, disais-je, de la part des personnes en situation de handicap, et nous ne participerons pas à votre mascarade.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

👍0👎0

💬 •

Jean-Paul Dufrègne • 2021 déc. 2

On vous laisse faire votre tambouille !

👍0👎0

💬 •

André Chassaigne • 2021 déc. 2

On vous laisse avec vos turpitudes !

👍0👎0

💬 •

Bruno Millienne • 2021 déc. 2

Oh, c’est moche.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        42

        Nombre de suffrages exprimés                42

        Majorité absolue                        22

                Pour l’adoption                40

                Contre                2

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à Mme la rapporteure.

👍0👎0

💬 •

Jeanine Dubié • 2021 déc. 2

Je voudrais remercier l’ensemble des groupes d’opposition d’avoir soutenu cette proposition de loi, ainsi qu’Agnès Firmin Le Bodo qui, bien qu’appartenant à la majorité, nous soutient depuis le début car elle en a bien compris le sens.

Je tiens dire à la majorité qu’elle a certes voté un texte, mais que celui-ci est de toute façon enterré puisque, n’ayant pas été voté conforme, il doit repartir au Sénat alors la législature touche à sa fin. Oui, chers collègues de la majorité, vous avez voté pour… ne pas déconjugaliser l’AAH, pour ne pas l’individualiser et pour ne pas reconnaître aux personnes en situation de handicap le droit, du fait de leur incapacité à travailler en raison de leur handicap, de percevoir une allocation à taux plein. Voilà ce que vous avez fait ce soir, et je ne peux que le regretter.

J’ai cependant confiance dans l’avenir et dans la prochaine législature – même si je ne serai plus députée puisque je ne me représente pas – car, comme l’a dit Pierre Dharréville, je suis sûre que cette mesure aboutira parce qu’elle va dans le sens de l’histoire. Il est néanmoins dommage que cette avancée ne se produise pas ce soir.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

👍0👎0

💬 •

Sophie Cluzel, Secrétaire d’état • 2021 déc. 2

Je souhaiterais remercier les députés de la majorité pour la vision qu’ils ont défendue. Le Gouvernement a entendu les associations et c’est bien pourquoi nous avons rectifié le calcul de l’allocation aux adultes handicapés pour favoriser le maintien et l’amélioration de cette allocation pour les couples. Je leur sais gré d’avoir voté l’extension du bénéfice de la prestation de compensation du handicap jusqu’à 65 ans : nous pouvons tous nous féliciter de cette mesure très attendue, comme l’est l’exclusion des primes du calcul des ressources des médaillés aux Jeux paralympiques.

Nous devons encore travailler bien sûr à améliorer les droits des personnes handicapées, mais je n’ai eu de cesse depuis le début de cette législature de travailler pour leur dignité : droit de vote pour les majeurs protégés sous tutelle, droits à vie, nouveaux droits contenus dans des lois plus globales ; je pense, entre autres, aux dispositions contenues dans la loi pour une école de la confiance ou dans celle pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Il n’y a pas eu de loi spécifique sur le handicap parce que nous avons décidé d’inclure des mesures dans toutes les grandes lois, choix cohérent avec le rattachement de mon secrétariat d’État auprès du Premier ministre. Nous avons travaillé tous ensemble et je pense que c’est le moyen d’améliorer fondamentalement le droit des personnes handicapées à être citoyennes à part entière. Voilà ce que nous avons cherché à faire en n’oubliant jamais la dignité, afin que ces personnes soient regardées comme tout un chacun plutôt que d’être vues avant tout comme des personnes en situation de handicap.

Demain, ce sera leur journée, la Journée internationale des personnes handicapées : nous allons travailler, encore et encore, tous ensemble, pour leurs droits.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution européenne relative au financement de la transition écologique (nos 4571, 4719, 4748).

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à M. Hubert Wulfranc, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

👍0👎0

💬 •

Hubert Wulfranc • 2021 déc. 2

Madame la ministre, madame la présidente, chers collègues, vous êtes bien assis tranquilles ? Aucune sueur sur le front, aucune goutte de la pluie de la dette ? Pourtant, notre pays est à l’heure actuelle endetté à plus de 2 500 milliards d’euros. Oui, la France est deux fois et demie plus endettée qu’elle ne l’était en 2007. Les règles d’or budgétaires de Maastricht sont actuellement suspendues, ces règles d’or qui constituent les fourches caudines sous lesquelles passent les budgets nationaux des pays de l’Union européenne. Et vous nous dites : « Ça va dans le pays, même de mieux en mieux : écoutez la majorité parlementaire ! » Alors, reprenons.

Deux fois et demie plus endettée, oui, mais la charge de la dette a très sensiblement baissé depuis les années 2000. Les règles d’or de Maastricht sont suspendues, oui, mais, vous le dites vous-mêmes, l’urgence de la crise sanitaire et la nécessaire relance l’imposent. Et, oui, ça pourrait aller un peu mieux dans le pays mais la crise écologique et sociale est là. La falaise du changement climatique et celle des inégalités se sont stratifiées à une telle vitesse et à une telle hauteur que la falaise des investissements nécessaires ne cesse de s’élever.

Pourtant, les liquidités des marchés, sur lesquelles vous devez avoir un œil, sont considérables et ne demandent qu’à être investies, profitant de l’effet de levier que constituerait l’effort public indispensable en matière de politique des transports, de rénovation énergétique, d’agroécologie, de biodiversité, de recherche et de développement et d’accompagnement des coûts sociaux induits par la transition écologique.

Nous vous proposons d’extraire ces efforts publics, appelés à croître immanquablement dans les budgets des pays européens, de la dette. Après, vous resterez assis sans que votre banc ne se dérobe à vos augustes fessiers ; les pays européens seront certes plus endettés, mais ils paieront moins d’intérêts sur leur dette. Cela ira véritablement mieux dans le pays car on financera la transition écologique mais aussi la santé et l’éducation, domaines prioritaires qui bénéficieront de cette bouffée d’air frais. Tenez-vous bien, tout cela peut se faire sans toucher, je dis bien sans toucher, aux règles budgétaires des traités européens.

Cela me fait dire que notre proposition est disruptive, à défaut d’être orthodoxe par rapport à notre propre appréciation politique des traités européens ; mais au fond, ne sommes-nous pas assis, vous et nous, comme le seront nos enfants, dans le même bateau, ne formons-nous pas le même équipage, celui qui doit relever le défi majeur qui préoccupe non seulement les Français mais également les Européens et les habitants du monde, à savoir le défi climatique ?

Nous vous invitons, partant, à restaurer notre confiance dans la planète et dans notre capacité à affronter les défis qui sont devant nous. En vous proposant d’extraire les investissements écologiques des dettes des pays de l’Union européenne, nous vous proposons d’être l’avant-garde du combat qui est devant nous et qui s’impose à l’ensemble des générations, devant lesquelles nous avons une responsabilité.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire.

👍0👎0

💬 •

Nathalie Elimas, Secrétaire d’état chargée de l’éducation prioritaire • 2021 déc. 2

Le Gouvernement partage avec vous la volonté de transformer notre économie en une économie plus décarbonée. La transition écologique nécessite des financements et nous en apportons grâce à France Relance ou encore au plan d’investissement France 2030 avec notamment 8 milliards d’euros pour le secteur de l’énergie afin de construire une France décarbonée et résiliente.

Vous estimez que le besoin de financement requis par la transition écologique se heurtera aux normes qui régissent nos finances publiques. La solution que vous proposez serait une exclusion des dépenses d’investissement dans la transition écologique pour l’application de ces règles. Cette solution peut paraître séduisante mais elle présente des inconvénients notables.

Je tiens à rappeler tout d’abord que la définition des dépenses à privilégier constitue un choix fondamentalement politique. Ce choix doit être distingué des règles budgétaires, dont l’objectif est la soutenabilité des finances publiques. Une règle ayant plusieurs objectifs pourrait rapidement devenir obsolète si ceux-ci devenaient incompatibles entre eux.

Déterminer les dépenses à privilégier est un exercice particulièrement délicat qui requiert la plus grande précaution. En effet, les dépenses d’investissement ne sont pas par nature meilleures que les dépenses courantes : la pertinence d’une dépense ne dépend pas de sa nature mais de son intérêt économique et social, qui ne peut être évalué qu’au cas par cas.

En outre, de telles exclusions conduiraient à restreindre le champ de la dépense disponible pour procéder à des ajustements budgétaires, ouvrant ainsi la voie à des stratégies aveugles de finances publiques rognant notamment sur les dépenses de fonctionnement. Or diriez-vous que les dépenses de fonctionnement en matière d’éducation, de justice et de sécurité sont des dépenses sur lesquelles on peut facilement rogner ?

👍0👎0

💬 •

Hubert Wulfranc • 2021 déc. 2

Avons-nous dit le contraire ?

👍0👎0

💬 •

Nathalie Elimas, Secrétaire d’état • 2021 déc. 2

J’ajoute que la transition écologique se traduira par des modifications industrielles et par une augmentation structurelle du prix de l’énergie carbonée, par exemple. Les ménages les plus modestes ne pourront pas en supporter seuls tout le coût. Irait-on dire qu’un tel accompagnement social de la transition écologique pour les plus modestes, indissociable des investissements verts, mais qui, techniquement, n’est pas un investissement, n’est pas une dépense légitime ?

Vous le voyez, si la préoccupation relative à la transition écologique est tout à fait légitime, je pense que nous ne devons pas nous engager dans des voies qui paraissent trop évidentes, trop simples et qui constituent en fait de fausses bonnes idées.

La transition écologique reste toutefois un enjeu tout à fait majeur pour les prochaines années et la gouvernance des finances publiques peut être adaptée pour éclairer les Français sur les actions du Gouvernement dans ce domaine. C’est d’ailleurs l’une des avancées majeures de la proposition de loi organique relative à la modernisation de la gestion des finances publiques, défendue par le rapporteur général du budget et par le président de la commission des finances et adoptée par le Parlement la semaine dernière.

En effet, la prochaine loi de programmation devra présenter, pour l’ensemble de la période couverte, les principales dépenses d’investissement compte tenu de leur contribution à la croissance potentielle du produit intérieur brut, à la transformation structurelle du pays et à son développement social et environnemental à long terme. Il s’agit ainsi de renforcer la stratégie d’investissement du Gouvernement et l’information du Parlement sur les montants, la nature et les effets attendus de ces dépenses.

Enfin, la Commission européenne a relancé la revue de la gouvernance économique européenne, notamment des règles budgétaires, le 19 octobre dernier. Cette revue donnera lieu à des discussions entre les États membres et avec la Commission tout au long du premier semestre 2022. La France s’attachera à promouvoir un cadre de gouvernance adapté aux enjeux de demain, au premier rang desquels figure le financement de la transition écologique. L’ensemble des États membres de l’Union européenne seront confrontés à des besoins d’investissements massifs dans les années à venir.

La proposition de résolution repose sur une logique d’exclusion ; c’est la logique inverse que le Gouvernement souhaite promouvoir. En effet, sans exclure certaines dépenses des mécanismes de surveillance budgétaire, nous voulons faire en sorte que la revue de la gouvernance économique européenne favorise les bonnes incitations, sans brouiller notre capacité de suivi et de contrôle. Le suivi et le contrôle de l’ensemble de nos dépenses restent en effet importants pour assurer la soutenabilité de nos finances publiques.

Ainsi, sans être exclus, les investissements en faveur de la transition écologique doivent être mieux valorisés. Le Gouvernement souhaite au contraire que ces investissements soient inclus et encouragés dans les trajectoires budgétaires, celles-ci devant être modulées pour faire de la place aux investissements dont l’Europe a besoin.

Nous devons donc promouvoir cette voie de l’incitation et de la valorisation des investissements en faveur de la transition écologique. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cette proposition de résolution européenne.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à M. André Chassaigne, rapporteur de la commission des affaires européennes.

👍0👎0

💬 •

André Chassaigne • 2021 déc. 2

Madame la ministre de la transition écologique… Pardonnez-moi, c’est ce que j’avais noté dans mon discours, madame la secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire. Je souhaiterais que vous transmettiez à Mme la ministre mon mécontentement devant le mépris qu’elle montre non seulement pour le sujet que nous avons décidé de traiter mais aussi pour mon groupe parlementaire. La moindre des politesses aurait voulu qu’elle s’excusât de son absence, que nous aurions pu comprendre. Une fois de plus, c’est l’expression du mépris de cette majorité et du Gouvernement pour la représentation nationale.

👍0👎0

💬 •

Sophie Beaudouin-Hubiere • 2021 déc. 2

Chacun sa part !

👍0👎0

💬 •

André Chassaigne • 2021 déc. 2

Notre proposition de résolution européenne relative au financement de la transition écologique découle de deux constats largement partagés : d’une part, la réussite de la transition écologique nécessite des investissements publics massifs, d’autre part, les règles budgétaires européennes actuelles sont incompatibles avec cet effort.

Les médiocres résultats des négociations de la COP26 ont une nouvelle fois démontré combien la question financière et celle des moyens des États étaient déterminantes pour concrétiser les engagements de lutte contre le changement climatique.

Rappelons que pour permettre aux États membres de prendre toutes les mesures nécessaires à la lutte contre la pandémie et au soutien de l’économie, l’Union européenne a activé la clause dérogatoire générale du pacte de stabilité et de croissance (PSC), qui a conduit à suspendre l’exigence de respecter les critères de 3 % du PIB de déficit et de 60 % du PIB de dette.

Il est prévu que cette parenthèse soit refermée le 1er janvier 2023, ce qui pose la question des règles qui seront établies à cette date. Nous devons nous saisir de cette opportunité pour réussir le défi de la transformation écologique de nos sociétés en changeant les règles européennes qui provoquent tant de dégâts.

L’occasion est d’autant plus grande que notre pays va prendre la présidence du Conseil de l’Union européenne et pourra faire avancer certains dossiers prioritaires – quoique l’absence de la ministre m’en fasse douter. Cette opportunité doit inciter notre assemblée à se prononcer clairement sur l’enjeu fondamental des leviers financiers dont disposeront les États membres pour répondre aux grands défis écologiques de notre siècle.

👍0👎0

💬 •

André Chassaigne • 2021 déc. 2

Les experts sont unanimes pour constater que les investissements nécessaires sont gigantesques. La Cour des comptes européenne a évoqué un montant de 1 000 milliards d’euros d’investissements par an, publics et privés, sur la période allant de 2021 à 2050, pour seulement atteindre la neutralité carbone dans l’Union européenne. Une partie de ces investissements devra être réalisée par le secteur privé tandis que d’autres devront l’être par le secteur public. La clause dérogatoire générale du pacte jusqu’en 2023 et le plan de relance européen jusqu’en 2026 permettent d’augmenter les investissements publics. Mais après ? Ces investissements, il faudra pourtant les faire, car leur coût sera toujours bien moins élevé que celui de l’inaction.

Selon les dernières prévisions de la Commission européenne, une dizaine de pays de l’Union devraient avoir en 2023 un déficit supérieur à 3 % du PIB, et la moitié devraient dépasser le plafond de 60 % de dette. L’application stricte des règles du pacte de stabilité ne sera pas tenable pour les pays les plus endettés, sinon au prix d’une cure d’austérité mortifère.

Le niveau de la dette publique ne doit pas se transformer en fétichisme politique, alors même – Hubert Wulfranc l’a rappelé – que sa soutenabilité ne dépend pas de son niveau, mais de sa charge dans le PIB,…

👍0👎0

💬 •

Sylvain Maillard • 2021 déc. 2

C’est vrai !

👍0👎0

💬 •

André Chassaigne • 2021 déc. 2

…qui n’a cessé de diminuer depuis le début du siècle, tandis que le niveau de la dette augmentait considérablement.

En outre, l’expérience des précédentes périodes d’austérité budgétaire montre que, dès que l’on diminue les dépenses d’investissements à court terme, on réduit directement la création des richesses à plus long terme et par conséquent la soutenabilité même de la dette. Voilà pourquoi une réforme d’ensemble du pacte de stabilité est indispensable. Notre proposition de résolution européenne se limite à exclure du calcul du déficit public les dépenses d’investissements dans la transition écologique. Conscients de la difficulté d’aboutir à un accord au niveau européen, nous nous sommes limités à la proposition qui nous paraît la plus proche d’un consensus : d’abord, parce qu’il s’agit d’une adaptation limitée des règles budgétaires, ensuite, parce que la nécessité d’investissements lourds dans la transition écologique est largement reconnue, y compris par certains États membres particulièrement attachés à la discipline budgétaire.

Il s’agit de financer des investissements qui concourent le plus efficacement à faire baisser nos consommations énergétiques et nos émissions de CO2, en particulier la rénovation thermique des logements et bâtiments publics, ainsi que les investissements en faveur des infrastructures de transport ferroviaire, de transport public urbain ou des mobilités douces. Notre proposition a été émise par de nombreux économistes et acteurs de la société civile, en France comme en Europe. De nombreux experts et scientifiques engagés pour la transition énergétique et climatique placent cette exigence au cœur de leurs propositions.

C’est pour que notre assemblée insiste sur la nécessité de prendre ce sujet à bras-le-corps que je vous invite à voter cette proposition de résolution européenne. Encore une fois, madame la secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire, vous saluerez la ministre de la transition écologique, dont l’absence montre à quel point elle s’intéresse à ces questions.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à M. Moetai Brotherson.

👍0👎0

💬 •

Moetai Brotherson • 2021 déc. 2

Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutiendra bien entendu la proposition de résolution européenne défendue par nos collègues André Chassaigne et Hubert Wulfranc. L’urgence écologique – en reo tahiti, le mot « écologie » signifie littéralement « savoir couronner la vie » – nous oblige à une action rapide et d’envergure si nous voulons éviter un « aller simple vers le désastre », selon les mots d’António Guterres, le secrétaire général de l’Organisation des Nations unies.

Élu de Polynésie, je suis solidaire de l’appel lancé en août dernier, au lendemain de la publication du dernier rapport du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC), par les dizaines de petits États insulaires, alors que la montée des eaux menace directement l’existence de centaines de millions de personnes. Nous n’avons pas été entendus. L’accord très insuffisant adopté à l’issue de la COP26 nous alarme sur la nécessité de sortir des effets d’annonce, de la politique des petits pas, et de changer d’échelle dans la lutte contre le changement climatique. La proposition de résolution s’inscrit dans cette perspective. Elle a été conçue dans un esprit pragmatique et consensuel, dans un souci d’efficacité.

En premier lieu, elle ne remet pas en cause les traités européens que nous dénonçons pourtant régulièrement. Elle permettrait d’agir vite, en évitant des négociations longues et coûteuses pour l’environnement. En second lieu, elle s’inscrit dans le débat sur la révision des règles budgétaires européennes entamé avant la survenue de la crise sanitaire. Notre conviction est que la France doit se saisir de ce débat pour réussir le défi de la transition écologique et éviter de reproduire dans l’avenir les politiques d’austérité menées après la crise financière de 2008, qui ont stoppé la croissance et prolongé de dix ans la récession économique.

Nous ne pouvons revenir au mortifère des politiques d’austérité, synonymes d’inaction climatique, de recul des services publics, de détérioration de notre modèle social et de recrudescence des inégalités. Si nous souhaitons que les États membres puissent consacrer les moyens nécessaires à la transition écologique, le retour à l’orthodoxie maastrichtienne prévu pour 2023 est impraticable.

Les besoins en matière d’investissements publics sont en effet gigantesques. La Cour des comptes européenne a évoqué un montant de 1 000 milliards d’euros d’investissements par an, publics et privés, sur la période 2021-2050 pour atteindre la neutralité carbone dans l’Union européenne. La Commission a évalué récemment à 520 milliards d’euros par an les besoins d’investissements annuels supplémentaires, sans tenir compte des besoins futurs en matière d’adaptation au changement climatique.

Une partie de ces investissements sera réalisée par le secteur privé, mais nous ne pouvons compter uniquement sur les marchés et encore moins miser sur eux. L’absence de prise en compte des externalités environnementales par les marchés financiers, le manque d’information sur les activités durables, la pression des actionnaires pour la rentabilité à court terme et l’absence de rentabilité de certains investissements indispensables ne permettent pas de se reposer sur le seul investissement privé.

L’investissement public jouera un rôle essentiel. À très court terme, la clause dérogatoire générale du pacte de stabilité et de croissance et le plan de relance européen permettent d’augmenter les investissements publics, mais il faut préparer l’avenir, c’est-à-dire la fin de la clause dérogatoire générale et celle du plan de relance. Nous devons raisonner sur le temps long. Il est donc impératif que les États européens puissent continuer à investir après 2026. Nous n’avons pas le choix : ces investissements, il nous faudra les faire. Quel que soit leur coût, il sera, comme l’a souligné André Chassaigne, beaucoup moins élevé que celui de l’inaction.

Nous sommes conscients qu’une réforme du pacte de stabilité, aussi indispensable soit-elle, est dans le rapport de force actuel hors de portée. Huit ministres des finances européens ont déjà publié une lettre commune pour réclamer le rétablissement des règles budgétaires actuelles dès 2023, même en l’absence de réforme. C’est parce que nous sommes conscients de cette difficulté que nous nous sommes limités à la proposition la plus susceptible de faire consensus. La nécessité d’investissements lourds dans la transition écologique est reconnue par tous les États membres particulièrement attachés à la discipline budgétaire ; ils sont également ceux dont les opinions publiques sont les plus sensibles aux questions environnementales.

Notre proposition consiste à exclure du calcul du déficit public, pour l’application des règles budgétaires européennes, les dépenses d’investissement dans la transition écologique. Elle a été émise par de nombreux économistes et acteurs de la société civile, en France comme en Europe. Elle a été discutée par les ministres des finances, sur la base de la proposition émise par l’Institut Bruegel. Le vice-président de la Commission, Valdis Dombrovskis, a indiqué à des journalistes que cette proposition ferait partie des discussions sur le cadre budgétaire.

Convaincus que les exécutifs européens ne peuvent demeurer sourds aux attentes des peuples, et à celles d’une jeunesse qui réclame des décideurs politiques qu’ils fassent enfin preuve de courage et de volontarisme, nous estimons que la France doit se saisir de la présidence du Conseil de l’Union européenne pour défendre ce projet de réforme minimal, qui redonnera aux États les marges de manœuvre nécessaires pour investir dans les transports, dans la rénovation des logements, dans la formation et l’accompagnement des salariés, dans la transformation de notre modèle industriel et agricole.

Il n’est désormais plus possible de donner la priorité à la réduction de la dette et à l’équilibre budgétaire plutôt qu’aux objectifs sociaux, économiques et environnementaux essentiels pour notre avenir et celui de nos enfants. La droite brandit sans cesse la menace d’accumuler les dettes sur la tête de nos enfants. Mais, dans trente ou cinquante ans, ce n’est pas la dette accumulée sur leur tête qui préoccupera nos enfants, ce sont les désastres que nous leur aurons laissés en héritage.

Prendre conscience de l’urgence climatique, c’est accepter de tourner le dos à des dogmes économiques, à une politique de soutenabilité budgétaire fondée sur des critères comptables. Nous devons lui faire succéder un principe de soutenabilité économique et environnementale prenant appui sur une planification rigoureuse des investissements à la fois garante de créations d’emplois, d’amélioration du pouvoir d’achat des plus modestes, de réduction draconienne de nos émissions de gaz à effet de serre et d’une protection accrue des biens communs et de la biodiversité. En votant la présente proposition de résolution, nous vous invitons à cesser de dresser la couronne mortuaire de la planète et à enfin couronner la vie.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à M. Damien Pichereau.

👍0👎0

💬 •

Damien Pichereau • 2021 déc. 2

Nous nous retrouvons dans l’hémicycle pour évoquer cette proposition de résolution européenne. Pas la peine de vous faire patienter plus longtemps puisque, comme en commission, nous éprouvons de profonds désaccords : nous ne voterons donc pas ce texte.

👍0👎0

💬 •

Alain Bruneel • 2021 déc. 2

Ça ne change pas !

👍0👎0

💬 •

Damien Pichereau • 2021 déc. 2

Vous considérez que la mise en œuvre des critères de convergence budgétaire européens contribue depuis quarante ans à l’affaiblissement de l’État social, à la détérioration des services publics et à la dégradation des conditions de vie dans de nombreux pays européens.

👍0👎0

💬 •

Pierre Dharréville • 2021 déc. 2

C’est bien ça !

👍0👎0

💬 •

Jean-Paul Dufrègne • 2021 déc. 2

Vous avez bien compris !

👍0👎0

💬 •

Damien Pichereau • 2021 déc. 2

Nous croyons au contraire que les critères de convergence ont justement été posés dans le but de rapprocher les économies des États membres ; ici réside l’essence de la construction de l’Union. Vous dites aussi qu’il n’est désormais plus possible de donner la priorité à la réduction de la dette et à l’équilibre budgétaire plutôt qu’aux objectifs sociaux, économiques et environnementaux essentiels pour notre avenir et celui de nos enfants. Bien au contraire, les exemples de la Suède ou du Danemark nous prouvent qu’il est possible d’être parmi les pays les plus avancés en matière de transition énergétique, tout en maintenant un niveau de dette raisonnable.

Encore un exemple : il est estimé que 165 milliards d’euros de la dette covid seront amortis d’ici à 2042 par les fruits de la croissance, et cette réduction prend d’ores et déjà en compte l’ambition de parvenir à la neutralité carbone d’ici à 2050. La réduction de la dette et l’augmentation des investissements pour la transition écologique peuvent donc aller de pair, vous en conviendrez.

👍0👎0

💬 •

André Chassaigne • 2021 déc. 2

C’était justement sans le respect du pacte de stabilité et de croissance !

👍0👎0

💬 •

Damien Pichereau • 2021 déc. 2

En fin de compte, à travers ce texte, vous souhaitez faire peser sur les États et les finances publiques le soin de financer la transition écologique. Or nous ne pouvons pas nier l’importance des écarts d’investissement en faveur de l’écologie au sein des pays de l’Union européenne, et cela sans concordance nécessaire avec le remboursement de leur dette. C’est justement à l’Union européenne de favoriser ces investissements et d’accompagner ces pays vers plus de développement durable.

Par ailleurs, pourquoi ne pas aussi proposer de sortir du déficit les investissements publics réalisés dans le secteur social ? Il y a une corrélation évidente entre la transition écologique et l’accompagnement social des personnes économiquement fragiles. Pourtant, sortir les investissements écologiques ou sociaux du déficit ne permettra pas nécessairement une meilleure répartition des crédits en leur faveur. Nous pensons que c’est à l’Europe, en discussion avec les États, d’inscrire des trajectoires – comme avec le plan – et de montrer l’exemple afin que nous puissions tous agir de concert en faveur de la transition écologique.

Ici réside l’une de nos craintes : celle de la déresponsabilisation des pays vis-à-vis du respect de l’encadrement de leur dette publique. Vous dites aussi qu’à ce jour l’ampleur des investissements nécessaires à la réussite de la transition écologique est insuffisante, et que nous échouons dans l’objectif de réduire, de prévenir ou d’atténuer le changement climatique. Comment pouvez-vous dire cela,…

👍0👎0

💬 •

André Chassaigne • 2021 déc. 2

J’ai dit ça ?

👍0👎0

💬 •

Damien Pichereau • 2021 déc. 2

…alors que, depuis trente ans, l’Union européenne a réduit de 31 % ses émissions de gaz à effet de serre et vise l’objectif de la neutralité carbone en 2050 ? Je ne dis évidemment pas que c’est suffisant – l’urgence climatique est là, nous le savons. Il nous faut embarquer tout le monde dans cette transition. D’ailleurs, où sont les entreprises dans votre proposition ? Où sont les citoyens ? Nous n’y arriverons pas sans eux. Je ne suis pas non plus convaincu que le simple fait de supprimer ces investissements de nos déficits convaincra les États les plus fragiles, alors qu’il faut plutôt les accompagner, tant techniquement que financièrement, et les convaincre de l’intérêt d’engager une transition rapide.

Tout cela vous prouve, monsieur le rapporteur, que la prise en compte de la cause environnementale a vocation non pas à s’affranchir purement et simplement des règles budgétaires, mais bel et bien à les transformer. Finalement, notre seul point d’accord réside dans la nécessaire révision des cadres budgétaires européens : d’ailleurs le ministre de l’économie, des finances et de la relance, Bruno Le Maire, l’a déjà évoquée. Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche est défavorable à la proposition de résolution européenne et s’opposera donc à son adoption.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à M. Brahim Hammouche.

👍0👎0

💬 •

Brahim Hammouche • 2021 déc. 2

Nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine nous proposent d’examiner une proposition de résolution européenne sur le financement de la transition énergétique. Je voudrais tout d’abord les remercier de mettre les questions européennes au centre de nos débats. Nos collègues communistes ont raison sur un point : notre action ne peut se construire efficacement sur ce sujet que dans le cadre européen.

Voilà pour le satisfecit. Passons maintenant aux défauts et limites de la présente proposition de résolution, qui expliquent pourquoi le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés ne veut ni ne peut voter en sa faveur.

Le premier défaut de ce texte est à notre sens son titre. Vous souhaitez, chers collègues, bien plus revoir l’encadrement budgétaire européen que financer la transition énergétique et vous restez, en cela, fidèles aux positions que vous défendez avec constance depuis plusieurs décennies déjà.

👍0👎0

💬 •

André Chassaigne • 2021 déc. 2

Nous ne sommes pas les seuls en cela !

👍0👎0

💬 •

Brahim Hammouche • 2021 déc. 2

Ce n’était pas une critique, monsieur le rapporteur !

Le vocabulaire utilisé, notamment sur le caractère supposément austéritaire des règles en vigueur, le montre bien, et nous ne pouvons y souscrire. Mais au-delà de ce débat sémantique, nous avons avec vous des désaccords de fond avec vous, et nous entendons les assumer.

Chers collègues, des règles budgétaires sont indispensables au sein d’une zone monétaire, notamment pour une question de stabilité financière et de bon fonctionnement de la politique monétaire, comme l’illustre bien l’aléa moral constitué par la crise de la zone euro et la crise des dettes souveraines qui en est la conséquence. Nous vous rejoignons sur le constat de l’inadaptation des règles actuelles. Le cadre maastrichtien souffre de nombreux défauts. Il prend mal en compte les déséquilibres structurels, pourtant tout aussi dangereux que les déséquilibres budgétaires pour la pérennité de la zone euro, comme le montre le cas de l’Espagne. Le caractère procyclique du cadre actuel est regrettable, de même que sa complexité.

Plus encore, le monde de la covid-19 n’est plus le monde de Maastricht.

L’environnement économique actuel est tout d’abord marqué par la très forte hausse des niveaux d’endettement public dans les pays européens. Si l’endettement moyen des États membres de la zone euro était de 66 % de leur PIB en 2007, il est désormais proche de 100 %. Cette moyenne cache de plus de très fortes disparités : la dette italienne atteint 160 points de PIB alors que la dette allemande est inférieure à 70 points de PIB et devrait rapidement retrouver la barre des 60 points. Une partie des pays fortement endettés sont ceux qui ont le plus souffert de la crise des dettes souveraines, avec des stigmates permanents sur leur appareil productif, mais aussi de la crise de la covid-19, en raison de la forte dépendance de leurs économies vis-à-vis du tourisme international.

Il faut aussi souligner la déconnexion entre niveau de dette et coût de cette dernière pour les finances publiques, en raison de la baisse structurelle des taux d’intérêt observée dans les pays développés. Ce contexte de taux bas réduit l’efficacité de la politique monétaire et réhabilite l’importance de la politique budgétaire dans la stabilisation de l’économie.

La zone euro sort renforcée de la crise de la covid-19. Nous avons su apprendre de nos erreurs de 2008-2009 et bâtir une faculté de relance, de résilience, vraiment européenne, avec un endettement commun. Nous actons pour la première fois – c’est historique – la nécessité de transferts budgétaires entre les États du cœur de la zone euro et les États de la périphérie, davantage fragilisés par la crise de la covid-19.

Nous sommes aussi d’accord avec vous pour affirmer que la transition énergétique nécessitera d’importants financements. Et je crois pouvoir dire que nous avons fait en la matière de nombreux progrès, notamment dans le développement des actifs « verts », comme les obligations assimilables du Trésor vertes, domaine dans lequel la France est en pointe, ou encore dans la dévolution de 34 milliards d’euros du plan France relance à la transition énergétique. Peut-être devrions-nous aller plus loin encore, notamment dans la pénalisation des actifs « bruns ». Nous pouvons et nous devons agir pour le verdissement de notre système financier et pour sa mobilisation durable en faveur de la lutte contre le réchauffement climatique.

Les étoiles, chers collègues, sont alignées pour une réforme du cadre budgétaire de la zone euro : prise de conscience de son inadaptation, création de et nouvelle coalition en Allemagne nous permettent de l’espérer.

La réforme que vous nous proposez ne nous semble pas prioritaire. D’abord, elle apparaît à de nombreux égards comment une fausse bonne idée, notamment en raison de la difficulté de définir ce qu’est un investissement « vert ». Ensuite, d’autres réformes nous apparaissent plus déterminantes pour le futur de la zone euro : remplacement des critères de déficit et de dette sur le PIB par une cible de dette, création d’un dispositif d’assurance des dépôts dans le cadre de l’union bancaire, finalisation de l’union des marchés des capitaux ou encore véritable surveillance, avec des pénalités, des déséquilibres macroéconomiques.

Nous souhaitons enfin formuler une proposition ambitieuse. Pérennisons et finançons ensemble, avec un endettement commun, les dépenses d’investissement pour faire face à la transition énergétique. Nous sommes tous ensemble face au changement climatique, répondons-y ensemble ; c’est ensemble que nous avancerons.

👍0👎0

💬 •

André Chassaigne • 2021 déc. 2

C’était d’un autre niveau que l’orateur précédent !

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à Mme Caroline Fiat.

👍0👎0

💬 •

Caroline Fiat • 2021 déc. 2

Vous me permettrez un rapide aparté : sans aucun manque de respect à votre égard, madame la secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire, je note que nous votons désormais des projets de loi de financement de la sécurité sociale à 500 milliards – une paille – sans que le ministre de la santé soit présent, et que nous parlons d’une proposition de résolution européenne relative au financement de la transition écologique sans ministre de l’écologie. C’est la Macronie, que voulez-vous qu’on vous dise !

« Il n’y a pas d’argent magique » : voici ce que rétorquait Emmanuel Macron en avril 2018 à une aide-soignante qui dénonçait le manque de moyens de l’hôpital. C’est avec cette même rhétorique que, chers collègues de la majorité, vous avez systématiquement balayé les propositions de loi et amendements qui visaient à éradiquer la pauvreté, à sauver les services publics, ou encore à faire face au plus grand défi que l’humanité doit relever : le changement climatique. De même, vous vous étiez opposés à la proposition de résolution défendue par Jean-Luc Mélenchon et le groupe La France insoumise en juin 2020 sur la dette publique.

Mais voilà que la covid-19 a rebattu les cartes ; voilà que le Gouvernement a accepté un déficit qui vous aurait fait cauchemarder en temps normal ; voilà que l’Union européenne a suspendu le carcan des critères de Maastricht, qui entravent les peuples depuis bientôt trente ans. On a failli attendre ! Cette suspension du pacte de stabilité et de croissance sera bien sûr temporaire, et dès 2023 la police du déficit et de la dette sera relancée.

Si nous voulons préserver la vie humaine, souci que vous partagez, je n’en doute pas, il faut changer de fond en comble nos manières de produire, d’échanger et de consommer. Nous devons aussi former et qualifier. Il nous faudra des centaines de milliers de paysans pour sortir de l’agriculture intensive. Des millions d’emplois seront indispensables pour planifier le passage aux énergies renouvelables, pour construire des transports écologiques, pour rénover l’ensemble du parc immobilier. Les besoins en travail et en intelligence sont énormes. Bref, pour éviter la catastrophe, des investissements gigantesques sont indispensables, et dès maintenant. Or tout cela est impossible dans le carcan des règles budgétaires européennes.

Cette proposition de résolution ne demande pas la lune. Il s’agit simplement de retirer du calcul du déficit les investissements dédiés à la bifurcation écologique. C’est un premier pas qu’il faut franchir. La suspension des règles budgétaires européennes est une chance : saisissez-la, engageons un rapport de force pour sortir nos États des dogmes libéraux de l’Union européenne. Il est plus que temps de rétablir la souveraineté des États sur leur budget et leur politique économique.

La France prendra la présidence du Conseil de l’Union européenne le 1er janvier 2022, au moment où se négocieront de nouvelles politiques climatiques et budgétaires. La présidence française pourrait exiger de l’Union européenne que la Banque centrale transforme sa part des dettes publiques en dette perpétuelle à taux nul : 20 % des dettes de notre pays sont détenues par la Banque centrale européenne. Par la suite, nous pensons que la BCE devrait financer directement les États, comme le font déjà ses homologues britannique et américaine.

Nous proposons également de lancer un plan d’investissement massif de 200 milliards d’euros.

À ceux qui nous disent que ce programme nous mène à la faillite, je demanderai : l’explosion du niveau de la dette lors de la crise sanitaire a-t-elle mis l’État en faillite ? Les portes de l’enfer se sont-elles ouvertes ? Évidemment non.

Nous avons d’autres propositions concernant la dette : réinstaurer un circuit du Trésor pour sortir de la dette publique, réaliser un audit citoyen de la dette publique pour en déterminer la part illégitime et préparer un réaménagement négocié, retirer la dette covid des comptes de la sécurité sociale, mettre en place une caisse de défaisance pour reprendre la dette privée asphyxiante des très petites entreprises (TPE) et des petites et moyennes entreprises (PME) contractée pendant la pandémie, ainsi que les dettes agricoles de ceux qui sont convertis au 100 % bio.

Pour faire face à l’urgence écologique, nous devrons investir massivement quoi qu’il arrive. La crise que nous traversons n’est qu’un avant-goût du chaos climatique à venir : chaleurs extrêmes, montée des eaux, incendies plus fréquents… Voilà le sombre tableau qui nous attend si nous continuons d’appliquer des règles technocratiques insensées. Le groupe La France insoumise soutient donc la proposition de résolution européenne du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Retirons du calcul du déficit public les dépenses d’investissement nécessaires à la bifurcation écologique. Ce seraient un premier pas et une mesure de bon sens.

👍0👎0

💬 •

André Chassaigne • 2021 déc. 2

Merci !

👍0👎0

💬 •

Caroline Fiat • 2021 déc. 2

Et si vous croisez la ministre de l’écologie ou le ministre de la santé, madame la secrétaire d’État, dites-leur que, parfois, il se passe des choses intéressantes à l’Assemblée nationale.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à M. Yannick Favennec-Bécot.

👍0👎0

💬 •

Yannick Favennec-Bécot • 2021 déc. 2

Le Président de la République était aujourd’hui au Parlement européen, à Strasbourg, pour rendre hommage à celui qui fut l’un des bâtisseurs de l’Union européenne, de sa démocratie, de sa monnaie et de son ambition. Je veux bien sûr parler du président Valéry Giscard d’Estaing, disparu il y a un an jour pour jour.

Alors que le projet européen a malheureusement souffert ces dernières années de nombreuses crises, nous ne pouvons que nous réjouir de voir l’Europe se relancer et occuper une place centrale, surtout s’agissant d’un enjeu aussi important que le changement climatique. Le présenté par l’Union européenne est un paquet législatif majeur qui a pour ambition de faire de l’Europe le premier continent neutre en émissions carbone, à l’horizon 2050.

Je voudrais d’ailleurs dire à ceux qui, remarquant que l’Union européenne ne représente que 10 % des émissions de gaz à effet de serre mondiales, estiment que ce serait aux pays les plus polluants de consentir les efforts les plus importants, qu’ils se voilent la face. C’est justement parce que les Européens sont moteurs sur les sujets climatiques, parce qu’ils adoptent dès maintenant des lois ambitieuses, que nous pouvons nourrir l’ambition climatique dans tous les autres pays. C’est évidemment collectivement que nous y arriverons. Chacun doit jouer son rôle, chacun doit trouver sa place.

Il ne faut d’ailleurs pas se leurrer : chaque Européen pris individuellement pollue encore trop. Aussi toutes les lois devront-elles s’accompagner d’initiatives personnelles et favoriser une évolution des pratiques, ainsi qu’un développement technique et technologique moins polluant. En ce sens, je rejoins votre objectif d’encourager les pouvoirs publics à financer ou à aider au financement encore plus large d’investissements verts.

Je m’interroge pourtant sur l’opportunité de sortir ces investissements des règles budgétaires de l’Union européenne. La transition écologique nécessite des investissements et même, c’est vrai, des investissements massifs. Mais à l’heure où de nombreux pays européens sortent de cette crise sanitaire avec une dette qui a souvent explosé, quelle possibilité auront les pays d’investir de manière forte et coordonnée pour faire émerger les pratiques durables de demain ? Les taux bas que nous connaissons actuellement peuvent sembler être une invitation à investir massivement. C’est d’ailleurs ce qu’ont utilement fait la France et l’ensemble des pays européens, avec un plan de relance de 500 milliards d’euros. Mais, on le voit, l’inflation grimpe et les politiques de rachat de dette opérées par la Banque centrale européenne, et nombre de ses homologues autour du monde, conduisent les bourses vers des sommets encore jamais atteints. Tout cela fait planer un risque d’éclatement d’une bulle dans de nombreux secteurs.

Je fais ce constat légèrement pessimiste pour vous dire que la période favorable que nous connaissons actuellement ne sera, hélas, pas éternelle. Lorsque les taux remonteront, certains pays comme l’Allemagne ou le Danemark continueront d’emprunter à bas coût. Mais d’autres, comme l’Italie ou la Grèce, paieront le prix fort et leur capacité d’investissement sera très différente. Plus ces pays largement endettés voudront emprunter pour financer des investissements verts d’avenir, plus ils prendront le risque de faire augmenter leur taux.

Ce cercle vicieux de la dette pourrait entraîner de nouvelles politiques d’austérité, dans des domaines essentiels comme la santé ou la sécurité, condamnant ces pays à une crise politique qu’on ne saurait souhaiter. Il pourrait surtout conduire à des écarts importants dans les investissements verts de chacun, créant des disparités qui nuiraient aux ambitions politiques. Reprenons les exemples que j’ai cités plus tôt : l’Italie a aujourd’hui une dette qui dépasse 155 % de son PIB, quand celle de la Grèce dépasse 205 % de son PIB.

Derrière ce scénario peu enviable se cache finalement le nécessaire appui de l’Union européenne. Les pays européens devront se montrer solidaires face à la crise climatique, comme ils ont pu l’être – il faut le rappeler – face à la crise sanitaire. En matière économique comme en matière environnementale, les États européens sont bien trop interdépendants pour ne pas s’entraider. Il nous faut dès lors créer un nouveau plan de financement commun, assuré par l’Union européenne, pour que chacun puisse réaliser les investissements nécessaires au cours des décennies à venir.

Pour en revenir au cœur de votre proposition, nous pensons donc que l’avenir climatique de l’Europe passera par un financement commun ou par un budget de la zone euro suffisamment ambitieux pour encaisser les chocs et rassurer les marchés. S’il apparaît utile de sortir certains investissements des règles du pacte de stabilité et de croissance, ceux-ci devront concerner des domaines précis, notamment en matière énergétique ou en matière de transport.

Devant l’ambition bien plus large et moins précise de votre proposition de résolution européenne, les députés UDI et indépendants s’abstiendront.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à M. Michel Castellani.

👍0👎0

💬 •

Michel Castellani • 2021 déc. 2

Nos collègues du groupe GDR nous invitent à nous poser la question suivante : « Certaines dépenses, du fait de leur caractère structurant pour l’avenir de notre planète, peuvent-elles s’affranchir des règles de gestion budgétaire, notamment européennes ? » Cette question invite à réfléchir sur l’obsolescence des critères budgétaires actuels et l’insuffisance des investissements dits verts. Ce débat essentiel que vous soulevez devrait être mené sans délai au niveau communautaire. Quels nouveaux critères pour remplacer ceux de Maastricht ? Quelle méthode pour sortir de la crise sanitaire et affronter la crise climatique et écologique à venir ? Alors que la France présidera le Conseil de l’Union européenne durant le premier semestre de l’année 2022, ce débat nous donne l’occasion de nous interroger : quelle est l’ambition et quel est l’agenda du Gouvernement ? Quelles sont les pistes pour une réforme profonde de ce cadre budgétaire à la fois contraignant et inadapté ?

Personne ne peut prétendre que les deux critères budgétaires, à savoir 60 % de dette et 3 % de déficit public, fixés dans les années 1990, sont encore pertinents. La France ne les a d’ailleurs jamais respectés. Notre dette dépasse désormais les 115 % de PIB et s’approche dangereusement des 3 000 milliards d’euros. Toutefois, ce n’est pas parce que l’on a déjà franchi toutes les limites qu’il faut abolir les règles. Au contraire, il faudra nécessairement nous doter d’un cadre rénové, à même de nous accompagner dans la reprise, sans pour autant tomber dans l’austérité.

Avec la fin de la pandémie, la normalisation économique et sanitaire que nous espérons va nécessairement s’accompagner du rétablissement d’un cadre budgétaire. Par ailleurs, l’urgence climatique et écologique que l’Europe n’avait pas prise en compte au moment de l’élaboration des critères de Maastricht doit maintenant nous conduire à renforcer notre action. Il serait faux de dire que l’Union européenne n’agit pas en la matière. Son plan de relance, qui s’élève à 750 milliards d’euros, impose aux États de consacrer au moins 37 % des financements à la transition écologique. En outre, pour atteindre les objectifs du pacte vert pour l’Europe, la Commission européenne entend mobiliser 1 000 milliards d’euros d’investissements durables dans la décennie à venir. Mais, en dépit de ces efforts importants, les investissements, tant publics que privés, restent insuffisants. On sait que certains rapports évoquent des chiffres bien supérieurs pour atteindre la neutralité carbone.

Alors, après avoir dressé un tel constat, quelles pistes pouvons-nous tracer ?

Tout d’abord, je serais favorable, sinon à la suppression, du moins à l’élévation du plafond de la dette au-delà de 60 points de PIB. Cependant, il nous paraît utile de maintenir un cantonnement des déficits afin de revenir sur une trajectoire plus favorable. En effet, n’oublions pas que ce sont les générations futures qui paieront les conséquences de ce qui n’aura pas été fait pour préparer l’avenir. Le groupe Libertés et territoires comprend les objectifs poursuivis par les auteurs de cette PPRE. Derrière la question du déficit se cache la question de la qualité de nos dépenses publiques. Nous savons qu’elles représentent, en France, 55,6 % du PIB en 2022. Au niveau européen, les appels se multiplient pour différencier ce qu’on pourrait appeler la bonne dépense publique tournée vers l’avenir d’une dépense qui serait jugée mauvaise : toutefois, cette distinction nous paraît assez inquiétante.

Cette proposition appelle à sortir les dépenses vertes du calcul du déficit. Si l’intention est incontestablement louable, le dispositif est-il approprié ? D’une part, ce n’est pas la règle des 3 % qui freine les investissements dans la transition climatique mais bien plutôt un manque de volonté politique. D’autre part, pourquoi déduire les dépenses vertes et pas d’autres catégories ? Je pense notamment aux dépenses de santé ou d’éducation qui participent également à la construction de notre avenir. Nous risquerions de nous retrouver dans une situation analogue à celle du rabais britannique, laquelle avait entraîné une succession de réclamations et des rabais sur le rabais. Personnellement, je privilégierai le choix d’une réforme globale et plus profonde qui devra s’inscrire dans les négociations européennes en cours.

Je m’interroge donc sur les effets indésirables que l’application concrète du texte de nos amis du groupe GDR pourrait occasionner, même si j’en reconnais très volontiers le caractère stimulant sur les plans intellectuel et politique. Je voudrais pour finir remercier le groupe GDR pour toutes les propositions qu’il a faites au cours de la journée : elles nous ont permis de soulever tout au long des débats des questions très intéressantes et, parfois, décisives.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à M. Dominique Potier.

👍0👎0

💬 •

Dominique Potier • 2021 déc. 2

La scène se passe dans le film que je vous recommande vivement, non seulement pour instruire le débat sur écologie et croissance, mais également parce qu’il donne à voir la prise de conscience de trois adolescents d’un lycée du 93, qui sont confrontés à une réflexion d’aménagement du territoire autour du triangle de Gonesse et de la construction du parc de loisirs et de commerce EuropaCity, projet qui a été abandonné depuis.

👍0👎0

💬 •

Bruno Millienne • 2021 déc. 2

Oui !

👍0👎0

💬 •

Dominique Potier • 2021 déc. 2

Ce film participe donc d’un débat non seulement sur l’écologie mais aussi sur l’éducation populaire et la prise de conscience. On voit ces jeunes de banlieue, de condition défavorisée, qui sont torturés par le choix entre la perspective d’une croissance de l’emploi, des investissements, de l’offre de loisirs à la porte de leur ville, et le souci du commun, des terres agricoles et de leur protection. Un moment de cette réflexion nous est montré avec beaucoup d’humour : une gamine, Amina, qui a dix-sept ans, prononce une phrase qui pourrait nous éclairer tant elle est sage : « Quand on ne sait pas, il faut revenir à la base. » On aura besoin de manger, on aura besoin des terres, et c’est ça qui est le plus important. Elle chemine comme cela.

Il me semble que le groupe communiste, aujourd’hui, à travers sa proposition de résolution, nous propose de revenir à la base : qu’est-ce qui est important ? Comme Amina, je dirais que, si on revient à la base, le plus important est d’être vivant demain. La Terre survivra à nos turpitudes, mais nous devons nous inquiéter de l’humanité.

Il est inutile de reprendre le plaidoyer du GIEC, celui du Haut Conseil pour le climat et de toutes les instances internationales qui, à la COP26 à Glasgow et auparavant, nous ont alertés sur le fait que « la maison brûle » et que nous continuons en partie à « regarder ailleurs ». Nous sommes appelés à une conversion radicale. J’étais à Bruxelles aujourd’hui, avec des membres de la commission des affaires européennes, pour dialoguer avec trois commissaires européens, dont Thierry Breton, au sujet de la présidence française du Conseil de l’Union européenne. Les chiffres sont connus. La Cour des comptes européenne prévoit un budget de 1 100 milliards d’euros ; la Commission européenne prévoit un budget de 2 600 milliards, cependant elle n’émet que 1 000 milliards pour la prochaine décennie. L’Institut de l’économie pour le climat (I4CE), qui est un réseau de référence que je chéris, affirme que la France doit prévoir un budget de 55 à 85 milliards d’euros pour décarboner le bâtiment, les transports et notre industrie pour l’essentiel.

Nous avons absolument besoin que la France et l’Union européenne engagent ces investissements majeurs et qu’elles le fassent avec la conscience très vive qu’elles ne sont qu’une partie de l’humanité. Lorsque vous évoquiez Valéry Giscard d’Estaing, monsieur Favennec-Bécot, je pensais à Robert Schuman, qui est lorrain et donc tout proche de nous. Lorsqu’il a prononcé la déclaration du 9 mai 1950, les Européens représentaient 20 % de l’humanité. Un siècle plus tard, en 2050, ils représenteront 5 % de cette humanité. Si les pays européens ne se rassemblent pas au sein de l’Union pour consentir cet effort vers la transition écologique, alors tous nos efforts seront vains. Je soutiens, au nom du groupe Socialistes et apparentés, la démarche engagée par le groupe communiste, même si la solution proposée ne me paraît pas la plus adéquate.

J’énoncerai trois conditions qui n’ont pas été, me semble-t-il, développées jusqu’ici. Premièrement, il nous faut une puissance publique qui, telle les rives d’un fleuve, lui donne sa dynamique. Sans une telle dynamique, le fleuve devient un marécage. Nous avons besoin que la force de l’esprit d’entreprise soit canalisée, guidée, et que des conditions soient énoncées.

Deuxièmement, il nous faut parler de la dette et de son remboursement. Nous écrivions dans une tribune en avril 2020, déjà, que le choix de ne pas parler du remboursement de la dette, qui était celui du Gouvernement, ne laisserait ouvertes que deux voies aussi dangereuses l’une que l’autre. La première serait celle d’une baisse des dépenses publiques au-delà des politiques déjà engagées en ce sens. Nous savons les conséquences qui en seraient payées, argent comptant, par les classes moyennes et populaires. La seconde serait la recherche d’une croissance à tout prix au mépris du contrat social, qui creuserait une dette écologique déjà abyssale. Nous avons besoin de savoir comment nous allons régler la dette. Il n’y a pas de écologique sans cela.

Troisièmement, il nous faut une nouvelle comptabilité, qui intègre la dette écologique et le coût de l’inaction en matière d’investissement. Lorsque nous aurons cette nouvelle comptabilité, la proposition que nous font nos collègues camarades communistes sera alors frappée au coin du bon sens.

Comme Amina, je dirais pour finir : dans les moments de grande mutation, dans cette crise de l’anthropocène, il nous faut revenir à la base.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La discussion générale est close.

La commission des finances a rejeté la proposition de résolution. En conséquence, conformément à l’article 151-7, alinéa 2, du règlement, l’Assemblée est appelée à voter sur les conclusions de rejet de la commission. Je précise, pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, que ceux qui sont défavorables à la proposition de résolution doivent voter pour les conclusions de rejet. En revanche, ceux qui sont favorables à la proposition de résolution voteront contre les conclusions de rejet.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, rapporteur.

👍0👎0

💬 •

Hubert Wulfranc • 2021 déc. 2

Je souhaite remercier la plupart des orateurs. Cette proposition de résolution a été l’occasion d’appréhender une question qui, non seulement, est actuelle, mais le deviendra plus encore dans le cadre des responsabilités de la France à la présidence du Conseil de l’Union européenne. La plupart d’entre vous ont justement indiqué des arbitrages qui pourraient être rendus dans le cadre des conclusions de la réforme des règles budgétaires et de dépenses publiques au niveau européen.

Nous ne présenterons pas plus avant cette proposition de résolution. Cependant nous voudrions appeler votre attention sur le fait que l’enjeu n’est bien évidemment pas, comme vous l’avez compris, d’opposer l’ensemble des efforts publics nécessaires à la transition écologique, vécue comme une cause prioritaire, aux investissements publics nécessaires en matière de santé ou d’éducation, lesquels font l’objet d’un amendement que nous vous proposons.

👍0👎0

💬 •

Hubert Wulfranc • 2021 déc. 2

À cela pourrait s’opposer, si nous n’y prenions garde, un certain nombre de contre-propositions qui ont émergé ou pourraient émerger au nom des fameuses réformes structurelles. Ces arguments, qui nous ont été opposés en commission, nous les avons aussi entendus ce soir. Or, à nos yeux, derrière ces réformes structurelles, se cache un empiétement majeur sur les dépenses publiques utiles, ce qui, en la circonstance, ne peut, bien évidemment, recueillir notre approbation.

Quoi qu’il en soit, je vous remercie encore pour ce moment d’échange, que nous aurons, sans nul doute, l’occasion de prolonger dans les mois qui viennent.

👍0👎0

💬 •

André Chassaigne • 2021 déc. 2

Très bien dit !

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

👍0👎0

💬 •

Nathalie Elimas, Secrétaire d’état • 2021 déc. 2

Je souhaitais répondre à Mme Fiat, au sujet du retrait de la dette covid des comptes de la sécurité sociale. La loi du 7 août 2020 a transféré à la CADES – Caisse d’amortissement de la dette sociale – 92 milliards de déficit cumulé prévisionnel de la sécurité sociale. Ce mécanisme, complété dans le projet de loi de finances pour 2022 par le cantonnement de la dette covid de l’État, vise à permettre la gestion de cette dernière, en prévoyant notamment son remboursement progressif par les fruits de la croissance future.

👍0👎0

💬 •

Pierre Dharréville • 2021 déc. 2

Vous allez charger la sécu !

👍0👎0

💬 •

Nathalie Elimas, Secrétaire d’état • 2021 déc. 2

Enfin, je souhaitais également répondre au rapporteur André Chassaigne, qui a exprimé son mécontentement devant l’absence de la ministre de la transition écologique.

👍0👎0

💬 •

André Chassaigne • 2021 déc. 2

Absence non excusée !

👍0👎0

💬 •

Nathalie Elimas, Secrétaire d’état • 2021 déc. 2

Puisque le sujet de la proposition de résolution a trait aux règles budgétaires européennes et au financement d’une politique publique, le ministère compétent pour vous répondre est Bercy et non le ministère de la transition écologique. En raison de l’agenda des différents ministres, c’était donc Cédric O qui devait être au banc ce soir. Il en a été empêché, en fin de journée – et je vous prie d’ailleurs de l’excuser –, raison pour laquelle je suis là, au nom du Gouvernement, pour vous répondre.

👍0👎0

💬 •

Bruno Millienne • 2021 déc. 2

Très bonne mise au point !

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

Je mets aux voix les conclusions de rejet de la commission.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi garantissant le libre choix des communes en matière de gestion des compétences « eau » et « assainissement » (nos 4592, 4715).

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

👍0👎0

💬 •

Jean-Paul Dufrègne • 2021 déc. 2

Lors de l’examen de cette proposition de loi, la semaine dernière, en commission, j’ai fait référence à Alexis de Tocqueville, qui a écrit au milieu du XIXe siècle que « c’est dans la commune que réside la force des peuples libres ». Cette allusion à un auteur dont je ne partage pas nécessairement la philosophie politique a pu faire sourire certains de mes collègues. Je pense cependant qu’elle révèle à quel point le texte que nous allons examiner transcende les clivages partisans.

L’objet de la proposition de loi que j’ai déposée avec mes collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine est simple : supprimer le caractère obligatoire du transfert par les communes aux communautés de communes des compétences « eau » et « assainissement » prévu au plus tard le 1er janvier 2026.

Créée par la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, la loi NOTRE, du 7 août 2015, sans concertation avec les élus locaux, cette obligation de transfert suscite, depuis plus de six ans, de fortes et légitimes oppositions. Nous avons déjà eu l’occasion d’en débattre longuement dans cet hémicycle au cours de la législature – j’ai même entendu dire qu’il s’agissait d’un « marronnier ». Si, effectivement, ce sujet revient régulièrement dans nos débats depuis 2017, c’est précisément parce qu’il soulève sur l’ensemble de nos territoires des enjeux bien réels, dont l’importance ne saurait être mésestimée. L’eau est en effet un bien précieux, qu’il nous faut défendre comme la prunelle de nos yeux contre les appétits mercantiles qu’il suscite. De nombreuses initiatives législatives ont ainsi été engagées par différents groupes politiques, afin de revenir sur le caractère obligatoire de ce transfert de compétences à l’échelon intercommunal.

Dans le cadre du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dit 3DS, le Sénat a même adopté un article en ce sens. Je regrette que la commission des lois, à l’initiative du groupe La République en marche, ait décidé, la semaine dernière, de le supprimer, témoignant ainsi de son refus de voir la réalité et de comprendre les raisons pour lesquelles cette obligation de transfert demeure totalement inopportune, voire particulièrement dangereuse.

Certes, je sais que le Gouvernement et sa majorité objecteront que des assouplissements ont progressivement été consentis à l’épreuve des difficultés que provoquent ces transferts obligatoires. Ces reculades étaient les bienvenues mais elles restent toujours insuffisantes.

En effet, la loi du 3 août 2018 a repoussé pour les communautés de communes la date butoir du transfert au 1er janvier 2026, alors qu’elle était initialement fixée au 1er janvier 2020, grâce à l’activation d’un dispositif de minorité de blocage – je précise que 61 % des communautés de communes ont déjà décidé d’activer ce mécanisme. Ensuite, la loi du 27 décembre 2019, relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique a ouvert la possibilité aux intercommunalités exerçant déjà les compétences « eau » et « assainissement » de les déléguer aux communes par convention.

Ces évolutions ne traitent pas le fond du problème, c’est-à-dire la rigidité, la brutalité et l’inopportunité profonde que représente l’obligation faite aux communes d’abandonner leurs compétences à la communauté de communes à laquelle elles appartiennent.

Les auditions que j’ai conduites en tant que rapporteur de cette proposition de loi et les chiffres qui m’ont été communiqués par les services de la direction générale des collectivités locales (DGCL) montrent bien qu’une large majorité des communes membres d’une communauté de communes ne souhaite toujours pas, à ce jour, procéder à ce transfert de compétences.

Six ans après l’entrée en vigueur de la loi NOTRE, seules 33 % des communautés de communes exercent la compétence « eau », et 41 % la compétence « assainissement collectif ». Ces chiffres soulignent que le transfert obligatoire ne satisfait aucun besoin général. Cela n’a aucune raison de changer au cours des quatre prochaines années, alors même que l’obligation de transfert sera effective le 1er janvier 2026.

Une question taraude ceux qui, comme moi, rejettent cette obligation de transfert : comment prétendre savoir à la place des communes ce qui serait le mieux pour elles ? Pourquoi ne pas leur faire confiance, alors que leurs connaissances et leurs savoir-faire ont été éprouvés depuis plusieurs décennies, grâce à une gestion autonome ou à l’action de syndicats qui s’acquittent parfaitement de leurs missions, au plus près de nos concitoyens en tenant compte des spécificités propres à chaque territoire ? Bref, pourquoi détruire un modèle qui a fait ses preuves de longue date, s’agissant aussi bien de la qualité du service que du prix facturé à l’usager ?

La course irréfléchie vers l’intercommunalité fournit peut-être, hélas, une explication. Pourtant, nous savons que l’intercommunalisation à marche forcée ne constitue pas une solution d’avenir. La montée en puissance des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre est positive dès lors qu’elle est librement consentie et non subie par les communes. En aucun cas elle ne doit leur être imposée, à l’image de ce qu’a prévu la loi NOTRE, afin de les déposséder de l’exercice des compétences « eau » et « assainissement ».

Je souhaite désormais insister sur plusieurs points qui me semblent essentiels.

Premièrement, le périmètre géographique des communautés de communes n’est pas forcément adapté au périmètre naturel des services d’eau et d’assainissement, lesquels doivent être organisés autour des zones de prélèvements et dimensionnés selon la ressource disponible, ce qui dépend de la localisation des bassins versants. Cette dimension topographique est liée à chaque territoire, ce qui, en toute logique, ne plaide pas en faveur d’une grille de lecture uniformément intercommunale.

Deuxièmement, le transfert obligatoire aux communautés de communes ne va pas automatiquement provoquer des économies d’échelle ni une amélioration de la qualité du service ou une diminution du prix. Au contraire, la gestion administrative n’en sera que plus éloignée, au risque de provoquer une perte de compétence et de connaissance fine des réseaux d’eau et d’assainissement. Cette évolution peut alors ouvrir la voie à la tentation de confier à des entreprises privées la gestion de ces missions, par le biais de délégations de service public, dont on a déjà vu les défaillances en la matière au cours de la dernière décennie.

Ces risques sont d’autant plus avérés que le périmètre géographique des services d’eau et d’assainissement présentera une taille relativement importante, susceptible d’attirer naturellement des entreprises désireuses de réaliser d’importants profits. La recherche de la rentabilité pourra ainsi conduire à différer des investissements de long terme, au détriment du renouvellement des réseaux. Simultanément, la rémunération des actionnaires de ces sociétés pourra également avoir un effet négatif sur le prix des prestations facturées à l’usager. Dans tous les cas, je ne pense donc pas que cela soit dans l’intérêt de nos concitoyens, alors même que la gestion en régie a déjà fait ses preuves. Sur cette question comme sur beaucoup d’autres, les bienfaits de la gestion publique locale doivent être rappelés avec insistance, à l’heure où les services publics sont régulièrement fragilisés.

Enfin, je souhaite répondre à un argument entendu au cours de nos débats en commission, selon lequel l’exercice intercommunal des compétences « eau » et « assainissement » serait indispensable, afin de réduire le taux de fuite et de garantir la sécurité de nos approvisionnements. Autant dire que toutes les communautés de communes ont la volonté et les moyens d’assumer pleinement ces compétences ! Si tel avait été le cas, comment expliquer que la très grande majorité d’entre elles n’exerce pas ces missions à ce jour, six ans après l’entrée en vigueur de la loi NOTRE ?

Pour l’ensemble de ces raisons, la proposition de loi que j’ai l’honneur de défendre devant vous aujourd’hui, a pour objet de supprimer le caractère obligatoire du transfert des compétences « eau » et « assainissement » aux communautés de communes, en réinsérant ces compétences parmi celles pouvant être exercées par les communautés de communes à titre optionnel.

Si les communes membres de ces intercommunalités souhaitent malgré tout transférer ces compétences à l’EPCI, elles conserveront bien sûr la possibilité de le faire, mais en aucun cas elles ne doivent y être contraintes de façon brutale et rigide, au mépris des réalités territoriales auxquelles elles sont confrontées de longue date.

Madame la ministre, voilà une occasion concrète de faire la preuve de votre attachement au principe constitutionnel de libre administration des collectivités locales et de différenciation territoriale que vous prétendez défendre. Ce transfert obligatoire ne répond à aucune véritable justification économique, administrative ou écologique : il est massivement rejeté par les élus locaux, et nous avons été nombreux, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, à relayer leur opposition. Je ne peux pas croire que vous occultiez délibérément cette réalité, alors même que vous n’êtes pas politiquement contrainte d’assumer les erreurs commises avec la loi NOTRE, adoptée sous la précédente législature.

Permettez-moi, pour conclure, de citer un autre écrivain, dont les engagements politiques successifs peuvent être partagés par bon nombre d’entre nous sur les bancs de cet hémicycle. Charles Péguy écrivait : « Il faut toujours dire ce que l’on voit : surtout, il faut toujours, ce qui est plus difficile, voir ce que l’on voit. »

👍0👎0

💬 •

Brahim Hammouche • 2021 déc. 2

Belle référence à Charles Péguy !

👍0👎0

💬 •

Jean-Paul Dufrègne • 2021 déc. 2

Madame la ministre, mes chers collègues, je vous demande de voir la réalité qu’expriment nos territoires et nos communes et de renoncer au caractère obligatoire du transfert des compétences « eau » et « assainissement » en votant cette proposition de loi.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

👍0👎0

💬 •

Jacqueline Gourault, Ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales • 2021 déc. 2

Nous sommes à nouveau saisis du sujet important de l’eau et de l’assainissement, qui fait l’objet de débats récurrents depuis plusieurs années. Je reconnais, monsieur le rapporteur, que cette question revêt un enjeu majeur, d’abord parce que notre réseau d’eau et d’assainissement est l’héritage d’un effort de plus d’un siècle pour aménager et équiper l’intégralité de notre territoire. On l’oublie trop souvent, mais il s’agissait d’un défi technique immense, d’une prouesse d’ingénierie à réaliser, dont les communes ont d’ailleurs été les fers de lance. Les réseaux français de distribution d’eau s’étendent aujourd’hui sur plus de 850 000 kilomètres, soit l’équivalent de vingt fois le tour de la Terre.

Ce réseau dense et universel, nous en sommes non seulement les héritiers, mais aussi les garants. Trop de canalisations sont aujourd’hui vétustes. Vous connaissez les chiffres : dans notre pays, un cinquième de l’eau est perdu au cours de son acheminement. Il s’agit d’ailleurs d’une moyenne, car c’est parfois 50 à 60 %. Nous savons aussi que la ressource en eau va se raréfier avec le changement climatique, certains chercheurs évoquant une diminution d’un cinquième des réserves d’ici à 2050. Nous ne pouvons donc pas tergiverser devant ces enjeux : c’est pourquoi je défends une position aussi bien ambitieuse que pragmatique que vous connaissez bien.

👍0👎0

💬 •

Pierre Dharréville • 2021 déc. 2

Un service public de l’eau !

👍0👎0

💬 •

Jacqueline Gourault, Ministre • 2021 déc. 2

C’est tout le sens des modifications législatives que j’ai soutenues au cours du quinquennat – toujours adoptées à l’issue de commissions mixtes paritaires conclusives, je tiens à le rappeler.

Avant cela, vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, la loi NOTRE de 2015 avait opéré le transfert, au 1er janvier 2020, des compétences relatives à l’eau potable et à l’assainissement aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération, les communautés urbaines et les métropoles étant déjà dotées de ces compétences.

👍0👎0

💬 •

Pierre Dharréville • 2021 déc. 2

Quelle mauvaise loi !

👍0👎0

💬 •

Jacqueline Gourault, Ministre • 2021 déc. 2

Toutefois, ce dispositif n’était pas satisfaisant et la marche à atteindre était trop haute. C’est pourquoi le Gouvernement et le Parlement ont procédé ensemble à plusieurs ajustements. Premièrement, dès 2018, la proposition de loi de Richard Ferrand et Marc Fesneau relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes est venue aménager les modalités de transfert, sans remettre en question son caractère obligatoire.

👍0👎0

💬 •

Vincent Bru • 2021 déc. 2

Excellente proposition de loi !

👍0👎0

💬 •

Jacqueline Gourault, Ministre • 2021 déc. 2

L’article 1er du texte donne la possibilité aux communes membres d’une communauté de communes d’exprimer une minorité de blocage, fixée à 25 % des communes membres représentant 20 % de la population intercommunale, pour décaler, au plus tard au 1er janvier 2026, l’acquisition de l’une ou des deux compétences – à condition, bien sûr, d’en avoir délibéré avant le 1er juillet 2019.

À cet égard, j’ai également tenu à autoriser le maintien des syndicats d’eau, dès lors qu’ils regroupaient des communes appartenant à deux EPCI à fiscalité propre, au lieu de trois auparavant.

Deuxièmement, un an plus tard, en 2019, par la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, mon prédécesseur, Sébastien Lecornu, et Bruno Questel, rapporteur du texte, ont donné encore plus de souplesse aux élus. En effet, nous avons prolongé la possibilité de reporter le transfert obligatoire de l’eau et de l’assainissement, en ouvrant aux membres des communautés de communes un délai supplémentaire, jusqu’au 31 décembre 2019, pour en délibérer. Nous avons aussi accordé aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération la faculté de déléguer par convention tout ou partie des compétences « eau », « assainissement » et « gestion des eaux pluviales urbaines » à une commune ou à un syndicat infracommunautaire existant au 1er janvier 2019. Avec ces deux lois, vous voyez que nous avons collectivement donné beaucoup de souplesse aux collectivités concernées pour accompagner au mieux le transfert des compétences.

Ce transfert constitue un enjeu important, sur lequel nous avançons correctement. Rappelons qu’il existe actuellement 8 400 services d’eau : 6 400 d’entre eux desservent moins de 2 000 habitants, soit 3 millions à l’échelle du pays, tandis que les 2 200 autres services couvrent déjà 65 millions d’habitants. Vous le voyez, la dynamique est donc largement engagée, même s’il est vrai qu’il reste encore de nombreux petits services d’eau.

Je l’ai dit, il s’agit d’un enjeu écologique et de résilience. En effet, le nombre de fuites dans les réseaux des petites collectivités est 25 % supérieur à celui des grandes. Il faut donc investir massivement dans ces réseaux ; j’y reviendrai. Il s’agit également d’un enjeu d’efficacité et de santé. Le taux de conformité microbiologique des réseaux atteint les 100 % pour les services couvrant plus de 50 000 habitants, tandis qu’il ne s’élève encore qu’à 89 % pour les services fournissant moins de 500 habitants. Pour ces personnes, cela signifie qu’un jour sur dix en moyenne, l’eau délivrée n’est pas totalement conforme. Or nous savons que, compte tenu des enjeux de santé et d’environnement, les règles sont appelées à se renforcer, qu’il s’agisse de l’élimination des pesticides, de la sécurité d’approvisionnement – rendue obligatoire par la directive européenne relative à l’eau potable de décembre 2020 –, ou encore de l’épandage des boues d’épuration. Les services ruraux ne pourront assumer seuls le financement des renouvellements qui doivent être engagés dès à présent.

Certes, le prix de l’eau est en moyenne légèrement inférieur lorsqu’elle est fournie par les petits réseaux – il va de 2 à 2,17 euros par mètre cube – plutôt que par les réseaux de taille intermédiaire, où il s’élève à 2,18 euros par mètre cube – ce qui reste une différence modeste. Il apparaît en revanche plus faible pour les collectivités couvrant plus de 50 000 habitants, autour de 1,90 euro le mètre cube. Cela étant, le prix affiché est parfois en trompe-l’œil. Vous ne me démentirez pas : les petits services d’eau financent parfois l’eau potable à partir du budget général, baissant ainsi le coût affiché et donc les prix. De plus, les coûts liés aux petits réseaux augmenteront fortement si ces derniers ne sont pas entretenus, et c’est collectivement – l’État et les collectivités – que nous devrons les assumer. Enfin, si les prix sont plus élevés pour les EPCI, c’est parce qu’ils connaissent leurs réseaux et qu’ils pratiquent une dotation aux amortissements plus importante pour tenir compte du vieillissement et anticiper les travaux futurs – c’est ce que souligne le dernier rapport de l’Observatoire national des services d’eau et d’assainissement paru lundi.

Aussi, j’en suis convaincue, la mutualisation au niveau intercommunal permettra d’améliorer l’exploitation des services, la maîtrise d’ouvrage des travaux et de mieux négocier marchés et contrats.

Par ailleurs, je sais que la question de la délégation de la concession aux grandes entreprises de l’eau suscite des craintes. À cet égard, vous avez raison d’indiquer qu’il y a davantage de réseaux en délégation de service public dans les plus grands services d’eau. Toutefois, le rapport de l’Observatoire national des services d’eau et d’assainissement pour 2021 indique que les délégations sont en proportion plus nombreuses dans les collectivités de 3 500 à 10 000 habitants que dans celles de plus de 50 000 habitants. Je précise d’ailleurs que les intercommunalités ne sont pas contraintes de recourir à une délégation : elles peuvent bien sûr opter pour un fonctionnement en régie.

J’ajoute, car c’est important, que le type de gestion – en régie ou en délégation – n’a pas d’effet évident sur les prix de l’eau – soyons clairs sur ce point. Selon le rapport que je viens de mentionner, le prix de l’eau est en moyenne le même, qu’il s’agisse d’une gestion directe ou déléguée.

Bien sûr, certains petits réseaux sont très bien gérés, tandis que de grands réseaux le sont mal : nous avons tous des exemples en tête. Cependant, il ne faut pas que l’arbre cache la forêt ! Les données sont sans appel : dans l’immense majorité des cas, l’intercommunalisation du service public de l’eau se passe bien. De plus, je l’affirme, le transfert de la compétence ne signifie pas que les services communaux exemplaires vont se détériorer. En effet, nous autorisons la délégation de gestion aux communes lorsqu’elle est pertinente. De toute évidence, lorsqu’un service communal est performant, il n’y a pas de raison de lui refuser la délégation : c’est le dialogue local !

Enfin, vous avez évoqué les libertés locales. Pour ma part, j’estime que le dispositif est équilibré et qu’il prévoit des marges de manœuvre nécessaires dans ce domaine. Ne perdons pas de vue que la liberté, avant d’appartenir à tel ou tel niveau de collectivité, est liée au droit des usagers : en l’occurrence celui d’accéder à une eau saine, grâce à des services économes préservant la ressource.

Je suis d’accord avec vous, monsieur le rapporteur, quand vous relevez que les nappes phréatiques ne correspondent pas à la dimension des intercommunalités, mais elles ne correspondant pas davantage à celle des communes. Nous ne pouvons pas opposer les communes, les EPCI et même l’État. Nous parlons d’un défi commun, que nous devons relever ensemble. Et c’est une gestion collégiale qui est désormais prévue grâce aux évolutions législatives auxquelles nous avons procédé.

Une chose est sûre, et j’en terminerai ainsi : nous devons aux Français de mieux gérer la ressource en eau, de l’économiser, et donc de limiter les fuites. Nous leur devons aussi une eau de qualité. Et même si je sais que l’assainissement n’est pas ressenti de la même manière que la gestion de l’eau, il s’agit évidemment d’un enjeu de santé publique. Dans ce domaine, force est de constater que la gestion intercommunale a aussi fait ses preuves. C’est la raison pour laquelle, monsieur le rapporteur, le Gouvernement est défavorable à cette proposition de loi.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

Dans la discussion générale, la parole est à M. André Chassaigne.

👍0👎0

💬 •

André Chassaigne • 2021 déc. 2

Je serai rapide, même si votre intervention, madame la ministre, en ce qu’elle est particulièrement étayée, exigerait une réponse longue, point par point. Je tiens d’ailleurs à vous en remercier, même si nous ne partageons pas l’ensemble de vos conclusions. Vous avez répondu avec sérieux, de manière argumentée et nous y sommes sensibles. Vous avez démontré ce soir le respect que vous avez pour le travail parlementaire.

Je ne reviendrai que sur deux ou trois éléments.

En premier lieu, et je pensais que vous en parleriez lorsque vous avez dressé l’historique de la gestion de l’eau, il me semble que ce qui manque à votre approche est la notion de bien commun…

👍0👎0

💬 •

Pierre Dharréville • 2021 déc. 2

Oui !

👍0👎0

💬 •

Dominique Potier • 2021 déc. 2

C’est vrai !

👍0👎0

💬 •

André Chassaigne • 2021 déc. 2

…– objet d’ailleurs des propositions de loi ordinaire et organique dont nous devions discuter ensuite et dont Pierre Dharréville est le rapporteur.

Ayons en tête combien, dans les territoires ruraux et notamment de montagne, dans les hameaux, les communes ou les groupements de communes, l’adduction d’eau et sa gestion constituent des biens communs participant de l’identité des individus et des territoires. Ce qui a été décidé représente une blessure, une rupture terrible pour les maires ruraux, les habitants, ou encore les personnes chargées, parfois dans des sectionnaux, de la gestion d’une eau de proximité. Il a été très dur, pour ces personnes, de se voir déposséder de ce qui était l’héritage de dizaines d’années, pour ne pas dire de siècles. N’oublions jamais cet élément dans les approches technocratiques que nous pouvons avoir, les uns et les autres.

Deuxièmement, vous évoquez des choses justes et vraies concernant les déperditions d’eau lors de l’acheminement et les éventuelles insuffisances en eau, mais la réponse à ces inquiétudes ne peut être apportée qu’au sein d’un périmètre pertinent. Or, quand on connaît les territoires, on sait que ce périmètre n’est pas mécaniquement celui d’une communauté de communes, créée de façon artificielle – notamment depuis la loi NOTRE –, qui couvre des bassins versants et des zones géologiques différents ! Elle n’aura pas la force de frappe nécessaire pour assurer une desserte en eau harmonieuse.

Les exemples ne manquent pas. Ce sera un casse-tête pour les présidents des EPCI ; c’est déjà une inquiétude pour les maires, qui se demandent comment ils vont faire. Il est vrai que certains maires s’accrochent à leur réseau d’eau. J’en connais. Moi-même, qui ai été maire pendant vingt-sept ans, je me suis accroché pendant vingt-cinq ans avant de prendre conscience qu’il fallait intégrer un syndicat intercommunal qui, lui, compte tenu des communes qui le composent, permet de répondre aux besoins du territoire avec la technicité et l’adaptation nécessaires.

👍0👎0

💬 •

Jacqueline Gourault, Ministre • 2021 déc. 2

Oui.

👍0👎0

💬 •

André Chassaigne • 2021 déc. 2

Ce n’est pas le cas de la communauté de communes. Une telle approche est décalée par rapport à ce qu’il faudrait faire.

Les réponses que vous apportez sont quelquefois les bonnes. Mais, bien souvent, vous allez à rebours de la démarche scientifique en construisant, à partir de l’hypothèse de départ affichée par le Gouvernement, un raisonnement visant à prouver que la voie qui a été choisie depuis la loi NOTRE, sous la majorité précédente, était la bonne. Or, en 2026, le couperet tombera et d’énormes problèmes surgiront alors, car les coûts seront extrêmement importants pour les réseaux sans connexion.

J’ajoute que ces interconnexions se font souvent. J’en discutais la semaine dernière avec Jean-Paul Dufrègne, qui me disait que, dans l’Allier, il existe de nombreuses connexions entre les syndicats intercommunaux. Nous-mêmes, en zone de montagne, nous en établissons de plus en plus, de façon à faire jouer la solidarité en période de sécheresse afin d’alimenter les syndicats ou les communes en difficulté.

Soyons raisonnables. La mobilisation des élus des territoires ruraux est extraordinaire, et je suis sûr qu’elle vous désespère en votre for intérieur. Nous devons réfléchir à une manière de revenir sur certaines mesures pour permettre une plus grande souplesse et plus de liberté. Pensez que de telles décisions touchent, pour ainsi dire, à la chair des communes rurales et de ceux qui les habitent, de ceux qui gèrent avec dévouement l’approvisionnement en eau potable et l’entretien des réseaux.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

En application du quatrième alinéa de l’article 50 du règlement, qui prévoit que la dernière séance de la journée s’achève à minuit, je vais lever la séance.

👍0👎0

💬 •

Laetitia Saint-Paul • 2021 déc. 2

Prochaine séance, lundi 6 décembre, à seize heures :

Discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale.

La séance est levée.

👍0👎0