Séance du 📅2 févr. 2022 15:00 - 20:15

📅2 févr. 2022 15:00 - 20:15

Ordre du jour :

Débat sur l'évolution de la santé psychique dans le contexte de crise sanitaire et les réponses qui y sont apportées par nos politiques publiques.

Débat sur le rapport de la commission des affaires sociales sur l'évaluation de la loi n° 2018-771 du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel

Questions sur les zones de non traitement

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 15:09:36

La séance est ouverte.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 15:09:46

L’ordre du jour appelle le débat sur l’évolution de la santé psychique dans le contexte de crise sanitaire et les réponses qui y sont apportées par nos politiques publiques.

La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.

La parole est à Mme Chantal Jourdan.

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Chantal Jourdan • 2022 Feb 02, 15:10:41

Le constat est unanime, et il est alarmant : dans le contexte d’insécurité sanitaire, sociale et économique que nous traversons depuis deux ans, les signes de souffrance psychique dans la population se sont multipliés. La pandémie a mis en exergue et aggravé les carences de notre système de prise en charge des troubles psychiques, aussi bien en ce qui concerne la prévention qu’en matière d’accompagnement et de traitement.

Il y a urgence car, hors crise sanitaire, la situation était déjà préoccupante. En France, une personne sur cinq est touchée chaque année par un trouble psychique, soit 13 millions de personnes. Le taux de suicides est de 13,2 pour 100 000 habitants, ce qui est l’un des niveaux les plus élevés que connaissent les pays européens de développement comparable.

Il y a urgence car, dans le contexte de la crise sanitaire, même si certains troubles se sont amoindris lors du premier confinement, toutes les études démontrent une dégradation générale de la santé mentale. Les troubles anxieux atteignent des niveaux très élevés et la dépression a plus que doublé. Les troubles du sommeil sont en progression, ainsi que les comportements addictifs.

Les personnes âgées ont été particulièrement touchées au cours des deux dernières années. Comme nous le savons, le vieillissement s’accompagne d’une prévalence de troubles psychiques, en particulier des troubles dépressifs et des maladies neurodégénératives. Les personnes âgées vivant en institution sont particulièrement concernées. L’isolement est l’une des principales causes de cet état de santé psychologique dégradé et son effet s’est renforcé avec la crise sanitaire.

Pour les jeunes également, les deux dernières années ont été très éprouvantes. Chez les adolescents et jeunes adultes, tous les liens et repères sociaux ont été chamboulés. À l’isolement que toute une partie d’entre eux a ressenti de façon très violente s’est ajouté un fort sentiment d’inquiétude concernant leur scolarité, la valeur de leur diplôme ou leur future insertion professionnelle, sans parler de leur situation financière difficile. Le résultat est net – et les retours des professionnels à ce sujet doivent absolument être entendus : près de 40 % des jeunes de 18 à 24 ans déclaraient subir des troubles anxieux en février 2021. La fin de l’année 2020 et l’année 2021 ont été marquées par une hausse des conduites suicidaires, particulièrement chez les jeunes filles. Si les explications de ces phénomènes différenciés ne sont pas encore bien établies, nous devons néanmoins être rapidement capables d’agréger les données, notamment par sexe, âge et milieu social, afin de mener des politiques publiques ciblées.

Quant aux enfants, ils ont évolué au cours des deux dernières années dans des conditions très particulières : dans le cercle scolaire comme dans le cercle familial, les habitudes et les interactions ont été chamboulées et les tensions et les violences ont augmenté. Les mesures de distanciation, les confinements, la fermeture de classes, les protocoles évolutifs posent un certain nombre de problèmes, ainsi que le fait que les enfants vivent depuis deux ans face à des visages masqués. À ce propos, ne pourrait-on pas envisager une distribution généralisée de masques inclusifs aux personnels en contact avec les enfants ? Concernant ces derniers, les études et les retours des professionnels sont également inquiétants : les troubles anxieux et dépressifs augmentent, les troubles cognitifs et du comportement également. Là encore, une réflexion sur l’accompagnement spécifique à apporter pour les prochaines années doit être engagée très rapidement.

Il y a urgence, parce que les structures prenant en charge les troubles psychiques sont à bout de souffle. De nombreux services sont saturés et les listes d’attente n’en finissent plus de s’allonger. Est-il acceptable d’attendre deux ans pour être pris en charge ? En la matière, la perte de sens atteint autant les patients que les soignants.

Face à ce constat, qu’en est-il de nos politiques publiques ? Ces dernières années, les questions relatives à la prise en charge de la santé mentale ont commencé à intégrer le débat public. Cela s’est notamment traduit par l’institution, en 2016, des projets territoriaux de santé mentale (PTSM) et, plus récemment, par l’élaboration de la feuille de route de la santé mentale et de la psychiatrie. Néanmoins, c’est la crise sanitaire qui a réellement permis de placer la question sur le devant de la scène, conduisant le Gouvernement à lancer différents dispositifs d’accompagnement psychologique et à organiser, en septembre 2021, les assises de la santé mentale. Ce dernier événement a cependant été critiqué par l’ensemble des professions du secteur, qui ne se sont pas senties réellement écoutées et considérées. De leur côté, les dispositifs mis en place peinent à répondre aux besoins. C’est notamment le cas du chèque psy étudiant, dont le nombre limité de séances ne permet pas le traitement de traumatismes, de deuils ou de dépressions persistantes.

Dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2022, le Gouvernement a également proposé un dispositif de remboursement des consultations psychologiques, mais celui-ci a suscité un très fort mécontentement de la part de la profession. Il va évidemment dans le bon sens mais, comme nous avons déjà eu l’occasion de le dire ici, les modalités prévues – adressage, nombre et durée des séances prédéfinis et limités, sous-tarification – ne nous semblent pas de nature à répondre aux besoins. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, nous indiquer quand sera publié le décret d’application et comment vous comptez pallier le peu d’inclination des psychologues à s’inscrire dans le dispositif ?

En matière de santé mentale, le Gouvernement tente de colmater les brèches. Pourtant, c’est à une refonte globale de l’organisation des soins qu’il nous faut procéder. La réforme du financement de la psychiatrie, par exemple, semble peu pertinente sans schéma directeur précis comportant des objectifs chiffrés.

Nous proposons qu’une loi-cadre fixe les grands objectifs en matière de santé mentale. Pour les atteindre, un plan pluriannuel, fondé sur une évaluation concrète des besoins, serait élaboré après une réelle consultation, territoire par territoire, des professionnels de terrain et des structures publiques et privées. Un travail important doit être effectué sur la prévention et la détection, car ces axes d’intervention sont insuffisamment pris en compte. Il faut une politique de santé publique qui informe et prévient, de façon à changer le regard sur la santé mentale. Il faut sensibiliser la population et informer, dès le plus jeune âge, sur les moyens de détecter les signes d’un trouble – en formant non seulement l’ensemble des professionnels au contact des enfants, mais aussi les enfants eux-mêmes. Au collège, il faut parler de troubles anxieux, dépressifs, alimentaires et addictifs. Il faut également renforcer les moyens dédiés à la médecine scolaire et aux accompagnants, tels que les psychologues de l’éducation nationale, les infirmiers scolaires, les assistants d’éducation (AED), les accompagnants d’élèves en situation de handicap (AESH), etc. Les causes des troubles liées à l’environnement social doivent également être traitées. Comment peut-on admettre que les burn-out et les suicides au travail soient en hausse ? Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous apporter des éléments sur la politique du Gouvernement en la matière ?

L’autre axe de travail primordial doit être l’accessibilité des soins. La densité de psychiatres est très inégale sur le territoire. Le problème est encore plus visible pour ce qui concerne les pédopsychiatres, avec dix-sept départements dépourvus de praticiens. Ce constat doit être mis en parallèle avec la problématique de la démographie médicale dans le secteur psychiatrique et les difficultés rencontrées pour attirer de jeunes internes en psychiatrie. L’attractivité du secteur doit être placée au cœur de nos politiques publiques de santé mentale. Nous pourrions, par exemple, envisager l’obligation de faire un stage en psychiatrie dans le cadre des études de médecine.

Il faut aussi revaloriser l’ensemble des professions du secteur et donner les moyens nécessaires aux structures pour fonctionner en pluridisciplinarité. Les psychologues, en particulier, ont un rôle fondamental à jouer en matière de soin. Or, dans ce domaine aussi, le recrutement est devenu difficile, particulièrement pendant les deux dernières années.

Les capacités d’hospitalisation en psychiatrie sont également très inégales. Sur le terrain, tous témoignent que les moyens débloqués par le Gouvernement sont largement insuffisants et ne se traduisent pas par des renforts humains et matériels. Il est indispensable de repenser la coopération et la complémentarité entre soignants, de former davantage les infirmiers et infirmières, mais aussi les personnels du secteur médico-social à la prise en charge des troubles psychiques, et de valoriser ces compétences. Quelle est l’action du Gouvernement de ce point de vue ?

Enfin, plus largement, nous devons tirer dès à présent les leçons structurelles de ce que nous avons vécu ces deux dernières années, bien que la crise sanitaire ne soit pas terminée. La volonté de revenir à une situation normale ne doit pas nous empêcher de mener une réflexion profonde sur les facteurs sociétaux qui agissent sur la santé mentale. La note scientifique de l’OPECST, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, sur les équilibres psychosociaux à l’épreuve de la covid-19 est très éclairante à cet égard. Ces observations doivent être prises en compte et entrer dans le champ d’un grand plan sur la santé mentale. Pour améliorer la santé mentale de tous, rien de tel que de renforcer la cohésion sociale, de favoriser le sentiment d’utilité et de retrouver le sens de ses actions.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 15:20:33

La parole est à Mme Annie Chapelier.

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Annie Chapelier • 2022 Feb 02, 15:21:01

Je tiens d’abord à remercier le groupe Socialistes et apparentés d’avoir inscrit ce débat à l’ordre du jour de la dernière semaine de contrôle de la législature. C’est un sujet éminemment important, qui a longtemps constitué un angle mort de nos politiques publiques et qui mérite d’être débattu par la représentation nationale. Depuis deux ans, la pandémie a profondément affecté la santé mentale des Français. Nous ne faisons d’ailleurs pas figure d’exception : le phénomène est global. L’Organisation mondiale de la santé (OMS) constate d’ailleurs une aggravation des difficultés d’accès aux soins psychiques partout dans le monde.

Permettez-moi de citer celui qui n’a pas manqué un seul de nos débats depuis près d’un siècle et demi – je parle bien sûr d’Aristote, le monsieur avec la toge bleue qui nous observe depuis la tapisserie – et pour qui l’homme est un être sociable, que la nature a fait pour vivre avec ses semblables. Dès lors, les confinements, couvre-feux et fermetures de lieux de convivialité, qui étaient bien entendu nécessaires pour freiner la propagation du virus, et donc sauver des vies, ont aussi considérablement affecté le moral de nos concitoyens. À la raréfaction de liens sociaux se sont ajoutées l’inquiétude pour soi et pour ses proches et l’anxiété de tomber malade, ajoutées à une moindre activité physique, une exposition accrue aux écrans et une recrudescence des pratiques addictives.

Ces difficultés ont été exacerbées au début de la crise, alors que les mesures d’isolement étaient au plus fort. Pour les plus précaires, cela signifiait la promiscuité subie dans les petits appartements et l’insécurité économique ; pour les étudiants, la perte de petits boulots, l’annulation des projets de mobilité internationale et l’impression de passer à côté de leurs plus belles années ; pour les enfants, enfin, la disparition des récréations et des liens sociaux, et le repli sur la cellule familiale.

Une conjugaison de situations très hétérogènes, de ruptures affectives, sociales ou scolaires a ainsi frappé de manière inégale nos concitoyens selon leur âge, leur niveau de vie ou leur lieu de résidence. Les expressions de mal-être, voire de détresse psychologique, ont ainsi surtout augmenté chez les jeunes et les personnes en situation de précarité. Je n’oublie pas non plus les malades du covid qui ont, eux aussi, été plus exposés que les autres à l’augmentation des pathologies mentales. Deux ans après le début de l’épidémie, les chiffres sont toujours à des niveaux inquiétants : 18 % des Français présentent des signes de troubles dépressifs et 23 % un état anxieux, soit près de dix points de plus qu’en 2019.

Si le problème posé par la santé mentale est déjà identifié de longue date, la crise a permis de nous faire prendre conscience plus rapidement qu’il est nécessaire d’en faire une priorité de nos politiques de santé publique. Les dépenses de santé mentale, avec plus de 23 milliards d’euros chaque année, constituent en effet notre premier poste de dépenses de santé devant les cancers et les maladies cardio-vasculaires. Alors que la santé mentale est souvent considérée comme le parent pauvre de la médecine, la pandémie a ainsi mis en évidence les difficultés structurelles de nos dispositifs de prise en charge, mais aussi – et peut-être surtout – de nos dispositifs de prévention.

Conscient des conséquences que les confinements successifs allaient entraîner sur la santé mentale des Français, le groupe Agir ensemble a été en alerte depuis le début et s’est montré force de propositions auprès du Gouvernement. Nous avons salué et soutenu avec vigueur les différentes mesures que ce dernier et sa majorité ont prises pour y faire face. Je pense bien sûr à la feuille de route de la santé mentale et de la psychiatrie, qui fixe depuis 2018 des objectifs et une méthode claire pour repérer précocement les troubles psychiques et améliorer le parcours de soins et l’inclusion des personnes malades. Je pense aussi au Ségur de la santé, qui permet de renforcer la présence de psychologues dans les centres médico-psychologiques et les maisons de santé pluridisciplinaires. Je pense enfin aux mesures annoncées en septembre par le Président de la République en clôture des assises de la santé mentale et de la psychiatrie. Toutes ces mesures vont dans le bon sens ; elles montrent notre détermination à agir pour la santé mentale des Français, mais nécessitent d’être encore et toujours renforcées.

Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais vous interroger sur l’état de santé mentale des enfants qui ont été particulièrement touchés par les conséquences de la crise sanitaire. La pédopsychiatrie concentre plusieurs difficultés anciennes et structurelles que vous ne méconnaissez pas. Je pense notamment aux délais d’attente dans les centres médico-psychologiques – CMP – infanto-juvéniles qui sont parfois beaucoup trop longs pour permettre une prise en charge de qualité. Dès lors, quelles sont vos pistes d’action pour agir dès le plus jeune âge en faveur de la santé mentale ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 15:25:44

La parole est à M. Guy Bricout.

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Guy Bricout • 2022 Feb 02, 15:25:56

Je remercie également le groupe Socialistes et apparentés d’avoir évoqué un sujet aussi important. Les chiffres sont implacables : selon une enquête de Santé publique France publiée le 23 décembre, 18 % des Français présentent des signes de troubles dépressifs, 23 % un état anxieux, soit huit à neuf points de plus qu’avant la pandémie. Autre chiffre tout aussi alarmant : il y a quelques jours, le Conseil économique, social et environnemental de ma région, les Hauts-de-France, publiait un rapport y dénombrant 600 000 personnes en dépression et 200 000 souffrant d’une pathologie psychique.

Notre jeunesse risque de payer le prix fort. Depuis de début de l’année 2021, les recours aux urgences pour troubles psychiques de l’enfant sont plus élevés qu’en 2018 et 2019 – plus 16 % – et marqués par deux pics importants en mars et juin 2021. Une nouvelle progression des recours est constatée en septembre 2021 et leur niveau reste élevé en octobre et novembre chez les adolescents. Le dernier rapport annuel de la Défenseure des droits de l’enfant donne l’alarme, appelant à faire de la santé mentale de l’enfant une priorité publique. Il pointe notamment le manque de pédopsychiatres et de psychologues dans les centres médico-psychologiques et médico-psycho-pédagogiques. Ce même rapport propose d’installer une maison des adolescents dans chaque département. Qu’en pensez-vous, monsieur le secrétaire d’État ? Par ailleurs, où en est l’enquête sur la santé mentale des enfants de moins de 11 ans que vous avez lancée il y a quelques mois en milieu scolaire ?

Les étudiants ont été aussi particulièrement touchés, eux qui étaient nombreux à cumuler confinement loin de leur famille – souvent dans de petits espaces – et problèmes financiers accrus pour se nourrir et se loger. À cela s’est ajoutée l’angoisse d’être freinés dans leur cursus, voire d’obtenir un diplôme au rabais. Les chiffres, là encore, sont édifiants : une enquête de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – INSERM – et de l’université de Bordeaux indique que 37 % des étudiants interrogés souffrent de problèmes dépressifs et d’anxiété et que 13 % ont des pensées suicidaires. Ma question est simple : quels moyens de long terme comptez-vous déployer ? Je pense aux chèques psy dont l’efficacité semble mise en cause. Une enquête de l’Observatoire de la vie étudiante, publiée en novembre, montre ainsi que seuls 2 % des sondés y ont recours. Les spécialistes insistent aussi sur le fait que le dispositif MonPsySanté, qui prévoit le remboursement des séances sur prescription médicale à hauteur de 30 euros, ne permettra des entretiens que de trente minutes, ce qui est loin d’être suffisant pour un enfant ou un adolescent. Par ailleurs, l’aide se limite à vingt séances et exclut beaucoup de personnes, dont celles souffrant de troubles sévères. Elle a en outre une incidence sur la rémunération des praticiens, qui se sentent à nouveau dévalorisés.

Que dire, par ailleurs, du manque de lits dans nos hôpitaux qui se fait cruellement sentir ? Il n’est ainsi pas possible d’hospitaliser, comme le préconise la Haute Autorité de santé, tous les adolescents qui devraient l’être, en particulier ceux ayant fait une tentative de suicide. C’est une tragédie. Comptez-vous allouer les moyens nécessaires pour qu’enfin les soignants n’aient pas à choisir quel jeune ils soignent et quel jeune ils laissent rentrer chez lui dans une détresse profonde ?

Un autre point est particulièrement préoccupant : l’épuisement du corps médical, qui s’implique encore et encore, mais ne se sent pas reconnu, est à bout de souffle et n’arrive plus à trouver de sens à son engagement. Ses membres ont le profond sentiment d’être au mieux pas écouté, au pire méprisé. Dans le Nord, on constate une baisse de 65,8 ans à 64,6 ans de l’âge de départ à la retraite et un moindre nombre de cumuls emploi-retraite. Cela va bien évidemment continuer à affecter l’accès aux soins et, par voie de conséquence, le suivi des problèmes psychiatriques.

Monsieur le secrétaire d’État, notre pays n’a pas le droit d’abandonner la santé psychique de ses concitoyens. Il doit anticiper et mettre les moyens là où ils sont réellement indispensables. Certes, vous avez annoncé 80 millions d’euros de nouveaux crédits, mais des questions essentielles demeurent : comment seront-ils précisément répartis ? Seront-ils affectés aux postes prioritaires ? Quand allez-vous établir un vrai dialogue avec l’ensemble des parties ? Plusieurs collectifs vous ont demandé d’entamer de vraies négociations paritaires avec les organismes représentatifs des patients et des psychologues. Leur répondrez-vous ? En novembre, je vous avais interrogé, par une question écrite restée sans réponse, sur la manière dont vous comptiez apaiser les inquiétudes éprouvées par les psychologues, sans lesquels il sera pourtant difficile de structurer une politique de santé mentale digne de ce nom. Pouvez-vous y répondre aujourd’hui ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 15:31:04

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

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Jean-Félix Acquaviva • 2022 Feb 02, 15:31:23

Depuis le début de la crise sanitaire, l’épidémie de covid nous a contraints à parer à l’urgence et à prendre des mesures extraordinaires pour préserver la santé physique de tous au risque de dégrader notre bien-être psychique. Depuis le premier confinement, toutes les dispositions prises nous contraignent à diminuer les relations sociales et notre activité physique au nom des gestes barrières. Elles ont entraîné du stress, de l’anxiété, de la dépression et n’ont pas été sans conséquence en matière de reports de soins et de retards dans les dépistages et les prises en charge. L’impact de la crise est majeur sur ceux qui étaient déjà en situation de vulnérabilité. Les segments de population les plus exposés sont les jeunes, les étudiants, les personnes en difficulté financière, les inactifs et demandeurs d’emploi ainsi que les personnes ayant déjà souffert par le passé de troubles psychologiques.

Tout est devenu source d’angoisse : sa santé et celle de ses proches, mais aussi sa situation économique. Que dire également des sentiments de frustration, de colère, d’impuissance éprouvés face à cette crise qui n’en finit pas ? Le sentiment de solitude, voire d’isolement, a été un facteur aggravant, la situation de nos aînés, chez qui les phénomènes de glissement ont été nombreux, étant à cet égard particulièrement préoccupante. Quant aux tout-petits, ils nous disent avec leurs mots qu’ils sont tristes de ne plus pouvoir jouer ensemble, de ne plus pouvoir voir leurs copains. Ne minimisons pas leur souffrance.

Par ailleurs, ce n’est pas parce qu’ils ont repris le chemin de la fac que les étudiants n’ont plus de problèmes de santé mentale. Plus d’un tiers d’entre eux souffrent de troubles dépressifs, lesquels risquent de s’aggraver avec le temps. Or il semblerait que seulement 14 000 étudiants ont bénéficié du chèque psy alors que l’on estime à 2,7 millions le nombre de jeunes en proie à une santé mentale fragile. Un certain nombre de psychologues se seraient d’ailleurs retirés du dispositif. Monsieur le secrétaire d’État, quelle pérennité envisagez-vous pour ce dernier ?

Ces difficultés se sont ajoutées à celles préexistantes à la crise, et ce alors que le champ de la psychiatrie souffrait déjà depuis longtemps. Dans notre pays, 30 % des postes de praticiens sont vacants et de nombreux postes d’internes ne sont pas pourvus. La pénurie de psychiatres est telle que des établissements sont contraints de fermer des lits ou de fusionner. Ma collègue Jennifer De Temmerman vous alertait il y a quelques mois sur la situation de Bailleul, mais nous observons le même phénomène dans tous les territoires.

La psychiatrie, en effet, ne séduit plus les étudiants. Comment pourrait-il en être autrement compte tenu du faible niveau des salaires et de la détérioration des conditions de travail ? Or la crise entraîne une saturation des établissements. Nous constatons encore aujourd’hui une augmentation des tentatives de suicide chez les moins de 15 ans, notamment chez les jeunes filles. Dans les services de pédopsychiatrie, les demandes de prise en charge ont augmenté de 40 % depuis deux ans. Le Gouvernement avait pourtant annoncé faire de la santé mentale un axe majeur de sa stratégie nationale Ma santé 2022. D’ailleurs, nos collègues ont été nombreux à produire des rapports sur lesquels pourraient se fonder une réforme ambitieuse. Mais force est de constater qu’au-delà de quelques mesures, et malgré une nouvelle enveloppe de 40 millions d’euros, nous ne verrons pas notre système de soins en psychiatrie bénéficier d’un plan d’ampleur. Les assises de la santé mentale sont intervenues tardivement dans le quinquennat, laissant finalement peu de temps pour en tirer les leçons ; nous le regrettons.

Un dispositif était très attendu, celui de la prise en charge des consultations chez le psychologue. Il a été introduit dans le dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale, mais ne tient pas compte des demandes et des inquiétudes des professionnels. Les parcours proposés, qui mettent le généraliste au cœur du dispositif, sont trop lourds et inadaptés aux besoins des patients. Les tarifs des consultations sont trop faibles pour attirer les psychologues. Les expérimentations menées jusqu’ici n’ont pas convaincu les professionnels, puisque seuls 5 % de ceux d’entre eux qui y étaient éligibles y ont participé. Nous craignons que le dispositif proposé soit mal calibré et passe à côté de l’objectif de rendre la psychologie accessible à tous.

L’épidémie de covid-19 a révélé à nouveau l’urgence du problème posé par la santé mentale, elle qui a longtemps été le parent pauvre de la politique de santé publique. Nous porterons encore longtemps, individuellement et collectivement, les stigmates de cette crise sans précédent. Il nous revient de réagir et de ne pas laisser notre santé psychique au second plan.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 15:35:24

La parole est à Mme Danièle Obono.

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Danièle Obono • 2022 Feb 02, 15:35:48

En juillet dernier, les hauts responsables de la santé de la région européenne de l’OMS lançaient l’alerte sur l’impact « durable et profond » de la pandémie de covid-19 sur la santé mentale : « Anxiété face à la transmission du virus, impact psychologique des confinements et de l’auto-isolement, effets du chômage, des soucis financiers et de l’exclusion sociale, accès entravé aux soins dispensés en personne… tout le monde est touché d’une manière ou d’une autre. » Un de ces experts notait toutefois que « la pandémie, dévastatrice à bien des égards, donnait aux pays une occasion de repenser et de réformer leurs services de santé mentale. C’est une occasion qu’aucun pays ne peut se permette de manquer si nous voulons reconstruire en améliorant et en consolidant. »

Ce n’est malheureusement pas le chemin qu’a choisi d’emprunter ce gouvernement. Entre les mensonges à répétition, les injonctions contradictoires, les restrictions excessives des droits et libertés, les menaces de déni de soins et la stigmatisation d’une partie de la population, la politique plus autoritaire que sanitaire menée depuis deux ans a plus aggravé qu’amélioré l’état psychique de la population, déjà fortement dégradé. Comme l’ont très bien rappelé les orateurs précédents, cela se traduit par une augmentation des troubles dépressifs, anxieux et de l’humeur et du stress post-traumatique, le développement de pathologies psychosomatiques de type covid long, des problèmes d’apprentissage et de développement particulièrement marqués chez les très jeunes, l’explosion de comportements suicidaires. Toutes les classes d’âge sont concernées.

Mais la dégradation de la santé psychique, qui s’est accélérée, prospère sur cinquante ans de destruction de la prise en charge de ces troubles en France. Depuis la création de la psychiatrie de secteur, les établissements de santé ont globalement procédé, sans interruption depuis les années 1970, à une diminution du nombre de lits d’hospitalisation, alors que le nombre de patients et de patientes n’a cessé d’augmenter. Comme dans les autres domaines de la santé, cette politique n’a pas été interrompue pendant la pandémie, bien au contraire : 300 lits d’hospitalisation en psychiatrie ont été fermés ou sont sur le point de l’être. À Sarlat, 14 lits sur 38 ont été supprimés ; 75 lits ont été fermés à l’hôpital Le Vinatier de Lyon ; à Rennes, 20 lits ont été fermés à cause d’un manque de médecins ; à Rouvray, 80 lits ont été fermés alors que les soignants manifestent depuis 2018 pour obtenir les moyens de faire leur travail ; à Créteil, 20 lits ont été transférés à une clinique privée ; à Saint-Cyr-sur-Loire, 20 à 40 lits fermeront d’ici à 2026, dans le cadre d’une fusion au sein du centre hospitalier régional universitaire de Tours.

La seule réponse dont a pu se targuer le Gouvernement face à l’urgence sanitaire a été l’instauration de huit séances de psychothérapie de trente minutes sur prescription médicale – un dispositif, soit dit en passant, issu d’un amendement gouvernemental déposé à la dernière minute. Il est jugé notoirement insuffisant par les psychologues et les professionnels du secteur. On ne traite pas les troubles dépressifs, l’anxiété et le stress post-traumatique en un temps aussi court, et à un niveau de rémunération tel qu’il témoigne bien davantage d’un manque de considération du travail des professionnels et de la gravité des troubles dont souffrent les patients que d’une véritable prise en compte de la situation.

Pour enrayer la dégradation continue de l’état de santé mentale de la population, il faut mettre un terme aux mesures liberticides, inutiles et anxiogènes qui se succèdent depuis plusieurs mois et aux dispositifs qui, telle la tarification à l’acte, contribuent à la destruction de la santé publique, en particulier à l’hôpital. Il faut investir massivement dans les structures de santé mentale de proximité et revaloriser les salaires et les statuts de l’ensemble des professionnels de santé, mais aussi du secteur médico-social, qui participe activement au traitement de la santé mentale – et qui était encore mobilisé cette semaine pour protester contre son exclusion pure et simple des maigres concessions accordées lors du Ségur de la santé, et contre sa faible prise en considération lors des assises de la santé mentale.

La santé et le bien-être mental, nous rappellent les experts de l’OMS pour l’Europe, doivent être considérés comme des droits humains fondamentaux. L’amélioration des services publics de santé ne peut que profiter à tous. Non seulement elle atténuera l’impact de la covid sur la santé, mais elle contribuera à l’amélioration durable de la santé générale et permettra d’économiser de l’argent, ce qui facilitera la reprise économique et l’atteinte d’objectifs stratégiques. C’est ce à quoi nous nous attellerons dès avril et juin 2022 !

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Philippe Bolo • 2022 Feb 02, 15:36:34

On verra !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 15:40:55

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

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Elsa Faucillon • 2022 Feb 02, 15:41:21

Les annonces faites en clôture des assises de la santé mentale révèlent un choix que nous jugeons très regrettable : celui de ne pas s’appuyer sur le service public. Il est vrai que les services de la santé psychique sont en grande souffrance : ils manquent cruellement de moyens et ont été dégradés par des choix politiques, ceux du sous-financement, alors qu’ils devraient être le levier d’une ambitieuse politique de santé psychique. Au contraire, c’est une approche gestionnaire du soin qui a été retenue. Nous le répétons, la santé ne doit pas être une marchandise.

Pourtant, c’est précisément le sens de la réforme du financement des activités de psychiatrie, qui modifiera le mode de financement de la psychiatrie publique, déjà chroniquement sous-financée, en remplaçant la dotation globale par la tarification à l’acte. Ce mode de financement s’inspire de la tarification à l’activité (T2A), déjà généralisée dans le monde hospitalier, qui consiste à mesurer l’activité des établissements pour calculer les ressources allouées. Cette mesure, de l’aveu même des médecins psychiatres, imposera sans nul doute un certain type de pratiques destinées à maximiser le nombre de patients.

Cette politique publique de santé organise, disons-le, un marché particulièrement juteux du soin, et les plateformes s’en frottent les mains ; elles reçoivent même parfois des récompenses et autres prix de l’innovation. Cette approche s’inscrit dans le cadre de l’individualisation des prestations, qui laisse sur le bas-côté une réponse collective à une problématique à la fois sociale et médicale, mais aussi une problématique de société – on voit en effet combien la déshumanisation de pans entiers de nos vies est elle aussi à soigner.

Face à une demande de soins accrue, les moyens humains et les capacités d’accueil sont en baisse, et les mesures politiques qui sont prises ne sont pas à la hauteur, tant s’en faut. L’annonce par Emmanuel Macron de la création de 800 postes dans les centres médico-psychologiques adultes et infanto-juvéniles est cruellement insuffisante face aux files d’attente qui s’allongent dans ces structures publiques de consultation gratuite pour toute personne en souffrance psychique ; de plus, elle est peu opérationnelle s’agissant des postes et de celles et ceux qui peuvent s’y présenter.

D’autre part, la situation des services pour la santé psychique des enfants et des jeunes n’est pas seulement dégradée ; elle est en détresse. Je pense aux CMP dont les professionnels disent partout combien ils ont du mal à répondre aux besoins, au point que des drames finissent par se profiler. Or ces structures de proximité permettent de bien connaître les patients qui y sont traités. Selon les chiffres enregistrés par l’hôpital Robert-Debré, les tentatives de suicide chez les mineurs de moins de 15 ans en septembre et octobre 2021 ont doublé par rapport à la même période en 2019.

Le manque d’attractivité du métier de psychologue scolaire a un fort impact sur la santé des enfants scolarisés. Le concours de psychologues de l’éducation nationale offre peu de places. La France est en situation de sous-effectifs. Selon le rapport Moro-Brison de 2016, on comptait à l’époque un psychologue pour 1 600 élèves alors que la moyenne européenne était d’un psychologue pour 800 élèves, et même un pour 600 élèves en Finlande. Il convient donc de renforcer l’attractivité de la profession de psychologue scolaire, en revalorisant les rémunérations et les carrières et en augmentant le nombre de postes ouverts. Cet effort doit en même temps participer d’une autre approche de la santé psychique. Ce n’est pas aux patients de s’adapter au monde tel qu’il est – d’autant plus qu’il a tendance à marcher sur la tête. Il faut au contraire fournir un soin humanisé qui s’adapte aux patients.

Il convient également de nommer des psychologues de l’éducation nationale comme conseillers techniques des DASEN, les directeurs académiques des services de l’éducation nationale, afin de prendre plus systématiquement en compte la dimension psychologique des difficultés au sein de l’école.

Enfin, la santé psychique des étudiants et étudiantes s’est elle aussi aggravée pendant la crise sanitaire. Non seulement le chèque psy n’est pas à la hauteur des besoins, mais il est si faiblement rémunéré qu’il accroît la précarité des jeunes psychologues.

Je conclurai en saluant tous les personnels qui, depuis plusieurs années, sonnent l’alerte en ne se contentant pas de dire que ça ne va pas, mais en disant plutôt que ça va très mal dans ce secteur. Ils demandent un soin humanisé de proximité. À cet égard, je salue notamment l’initiative du Printemps de la psychiatrie.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 15:46:36

La parole est à Mme Anissa Khedher.

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Anissa Khedher • 2022 Feb 02, 15:47:06

Longtemps laissée dans l’angle mort des politiques de santé, la santé mentale est désormais au volet des priorités. Les problèmes de santé mentale constituent 7,4 % des causes d’incapacité ; ils sont donc devenus une problématique incontournable.

En tant que cadre de santé en psychiatrie et membre du conseil de surveillance de l’hôpital Le Vinatier à Lyon, je suis consciente du poids que font peser les problèmes de santé mentale sur notre société. Je me réjouis donc des initiatives nombreuses qu’a prises le Gouvernement et je le dis clairement ici : il faut aller encore plus loin ! Trois millions de Français souffrent de troubles psychiques sévères. Une personne sur cinq – soit 13 millions de personnes – est touchée par une souffrance psychique. La dégradation de la santé mentale des Français est une des conséquences de la covid. La question de la prévention et du traitement de la santé mentale est devenue prégnante. La distanciation sociale, les cours à distance et le télétravail, pour ne citer qu’eux, sont des facteurs d’isolement qui ont un effet délétère sur le psychisme d’un certain nombre de nos concitoyens, surtout chez les jeunes enfants et les adolescents ; les comportements à risque sont en nette augmentation.

La situation des professionnels de santé est particulièrement inquiétante : prévalence des symptômes d’anxiété, de dépression et de dissociation péri-traumatiques – les taux les plus élevés étant observés chez les infirmiers. De nombreux dispositifs d’études et d’accompagnement ont vu le jour avec la crise sanitaire pour tenter d’apporter une réponse à ces problèmes devenus patents. Cette dynamique doit être poursuivie, en commençant par consolider ce qui fonctionne le mieux. Je pense aux différents groupes de travail et cellules d’études mises en place autour de la délégation ministérielle à la santé mentale et à la psychiatrie, de Santé publique France, des agences régionales de santé (ARS) et du Haut Conseil de la santé publique. Il faut développer ces initiatives en vue de les pérenniser au-delà de leur contribution au seul environnement de la crise sanitaire.

Le secteur de la psychiatrie et de la santé mentale doit désormais s’adapter aux défis qui l’attendent, avec l’apparition de nouveaux besoins dans la population, notamment parmi les plus jeunes souffrant de symptômes dépressifs, anxieux et addictifs, mais également la prise en charge du burn-out des soignants exerçant dans les hôpitaux et les structures médico-sociales.

Les infirmières en pratique avancée en psychiatrie ont un rôle essentiel à jouer dans les CMP et dans les maisons des adolescents, mais également à l’école et sur les lieux de travail, pour dépister et prévenir les souffrances psychiques. Je rappelle que des campagnes de communication nationales et ciblées ont commencé en 2021 afin de faire mieux connaître les enjeux liés à la santé mentale et de faire tomber des tabous alimentés par la peur. Le 1er octobre 2021, un numéro d’appel national de prévention du suicide a été mis en place. Le Gouvernement a su se saisir de ces enjeux et je veux souligner l’importance qu’il a donnée à l’accompagnement de nos concitoyens : les crédits alloués à la psychiatrie ont augmenté de 2,4 % en 2021.

Le Gouvernement apporte tout son soutien à l’ambition exposée dans la feuille de route actualisée dans les territoires, avec le développement d’une culture de la santé mentale et de la prévention, la promotion d’une approche populationnelle et le renforcement de l’attractivité de la psychiatrie, ou encore la consolidation des projets territoriaux de santé mentale afin d’accompagner ces dynamiques.

Enfin, à l’occasion du comité stratégique réunissant l’ensemble des acteurs de la santé mentale et de la psychiatrie, le 21 janvier 2022, Olivier Véran a rappelé que la préservation de la santé mentale des Français est une préoccupation constante du Gouvernement. En témoignent les assises de la santé mentale et de la psychiatrie, clôturées par le Président de la République en septembre dernier ; il a alors annoncé une série de mesures fortes et attendues par le secteur. À cette occasion, il a rappelé l’importance du triptyque considération-information-prévention pour traiter la question de la santé mentale.

Il est important que la discussion, la réflexion et l’action sur le sujet de la santé mentale ne faiblissent pas. C’est un enjeu de taille face à un ennemi invisible qui ne dit pas toujours ce qu’il est ou qui se cache derrière les tabous et les peurs.

Je veux rendre hommage aux équipes de santé mentale, qui se sont mobilisées pendant la crise sanitaire qui a frappé notre pays. Enfin, je veux aussi répéter qu’il ne faut pas faiblir et qu’il faut poursuivre nos efforts.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 15:51:46

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart.

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Laurence Trastour-Isnart • 2022 Feb 02, 15:52:21

L’évolution de la santé psychique dans le contexte de la crise sanitaire mérite toute notre attention. Au cours des deux dernières années de pandémie, de multiples stratégies ont été appliquées pour limiter les risques sanitaires et les restrictions qu’elles comportaient ont eu des conséquences lourdes pour une partie importante de la population. Certes, le virus est toujours là et il faut maintenir une certaine vigilance mais à l’aide d’outils élaborés à travers un dialogue avec les acteurs de terrain.

Les indicateurs révèlent un accroissement des troubles psychiques. Chaque jour, des psychologues alertent sur l’augmentation des demandes de thérapie ou de consultation. Ils disent même parfois n’être pas en mesure d’y répondre, tant elles sont nombreuses. Il est inacceptable qu’en 2021, 18 % des Français, soit près d’un citoyen sur cinq, présentent des signes de troubles dépressifs et 23 % un état anxieux. Ça l’est d’autant plus que ces chiffres étaient respectivement de 10 % et 14 % avant la pandémie. De surcroît, certaines études montrent que 10 % des Français auraient eu des pensées suicidaires au cours de l’année passée, soit deux fois plus qu’avant la pandémie.

Le Gouvernement a déjà formulé plusieurs réponses face à la dégradation de l’état psychique des Français. Force est de constater que les différentes stratégies d’isolement ont eu un effet pervers pour nos concitoyens. Ce qu’il faut, c’est un accompagnement ciblé qui prenne en compte les spécificités des populations particulièrement fragilisées. Je pense aux écoliers, à la jeunesse, aux seniors et plus largement à l’ensemble de nos concitoyens en situation de fragilité économique, psychologique et affective. Je pense aux victimes de violences conjugales, lesquelles n’ont jamais été aussi massives que lors des confinements, exposant tous les membres d’une même famille à la maltraitance sans possibilité de s’en extraire.

Du fait des contraintes induites par le passe sanitaire puis vaccinal, de nombreux résidents d’EHPAD et de maisons de retraite se sont retrouvés coupés de leurs proches, ce qui a précipité certains d’entre eux dans un état de chagrin et de désespoir, syndrome de glissement tout aussi dangereux que le risque épidémique. Quant aux familles qui ne peuvent, encore aujourd’hui, accompagner leurs proches dans leurs derniers instants, elles souffrent également de troubles, confrontées qu’elles sont à l’impossibilité d’engager un travail de deuil.

Je pense aussi aux étudiants dont la détresse psychique témoigne d’une impossibilité de s’y retrouver, compte tenu des bouleversements qu’ils subissent. Les symptômes dépressifs dont ils souffrent sont autant de signes révélateurs de leur mal-être face à un avenir opaque dans une société qui peine à dessiner une sortie de crise.

Je pense encore aux écoliers qui portent un masque toute la journée, même en extérieur. Je pense au secteur scolaire et aux souffrances qu’il a dû endurer du fait de la valse des protocoles, qui a démontré l’incapacité du Gouvernement à avoir une claire vision des réalités du terrain.

L’instauration du passe mais surtout le discours qui le soutient fracturent la population, engendrent des divisions au sein même des familles, créent des tensions parmi les professionnels. Ce clivage délétère ne favorise pas la cohésion de la nation, pourtant nécessaire pour faire face aux enjeux auxquels elle a à répondre dans cette crise qui dépasse celle de la covid.

Nous devons être capables de proposer un système de soutien déployé sur l’ensemble du territoire avec des offres locales ciblées. La santé mentale est fréquemment perçue comme le parent pauvre du système de santé français. Elle se trouve réduite à chercher des solutions d’urgence pour protéger dans l’immédiateté les plus fragiles et les plus précaires.

N’oublions pas que notre devise républicaine comporte le magnifique mot de « fraternité », ce lien spécifique qui nous unit et qui justifie que l’on prenne soin les uns des autres. Il est désormais temps de s’interroger sur des directives qui, par souci de protection, ont abouti à des protocoles ne tenant pas compte de ceux à qui ils s’appliquaient.

Qu’entend faire le Gouvernement face aux plaintes du secteur de la psychiatrie hospitalière et des psychologues cliniciens auxquels je rends hommage pour leur travail ? Quelles mesures compte-t-il prendre pour répondre aux différents défis posés par la santé mentale dégradée de certaines populations fragilisées dans le contexte de la crise sanitaire ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 15:57:30

La parole est à M. Luc Geismar.

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Luc Geismar • 2022 Feb 02, 15:57:56

Depuis le début de la crise sanitaire, toute une série de mesures ont été mises en place pour lutter contre le virus de la covid-19, notamment les confinements et les règles de distanciation sociale. Si ces actions ont permis de limiter la propagation de l’épidémie, la santé psychique des Français a toutefois été mise à rude épreuve. La pandémie a provoqué du stress dû à la maladie, de l’incertitude quant à l’avenir, une distension des liens sociaux, bref, les raisons ne manquent pas pour que nous soyons tous usés par cette période éprouvante.

Il est une partie des Français qui est plus atteinte encore par les effets secondaires de la crise sanitaire, je veux évidemment parler de nos jeunes qui ont dû suivre une partie de leurs cours à distance et ont été privés d’accès à la culture, au sport – plus généralement aux loisirs. Ils ont été contraints de partager moins de moments de sociabilité en classe ou à l’extérieur et ont été poussés vers une utilisation accrue des écrans et des échanges virtuels. Tout cela explique l’impact indéniable sur leur santé psychologique, en particulier chez les enfants en bas âge.

La gravité de cette situation pour les jeunes et les enfants a été prise en considération par le Gouvernement et a conduit à la mise en place du remboursement des consultations chez les psychologues dès l’âge de 3 ans, initiative saluée par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés. En outre, Santé publique France a récemment lancé une étude sur le bien-être et la santé mentale des enfants de 3 à 11 ans, qui devrait apporter de nouveaux éléments pour mieux agir auprès de ces jeunes, qui ont grandi, pour les moins âgés, au cœur de la pandémie. Il apparaît fondamental de rester attentif à ces questions et de chercher à toujours mieux relever les défis qui s’imposent à nous depuis bientôt deux ans. La crise sanitaire a par ailleurs mis en exergue le manque de personnel dans les centres médico-sociaux et nous nous réjouissons donc de la création, annoncée par le Président de la République, de 800 postes dès 2022.

Ces mesures s’inscrivent dans la continuité des engagements pris depuis le début du quinquennat sur les 1 000 premiers jours des enfants.

Il convient toutefois d’aller plus loin, notamment dans la reconnaissance du rôle de la santé psychique dans la santé et la nécessité d’agir dès le plus jeune âge sur ces pathologies pour qu’elles ne s’installent pas durablement chez l’adolescent et l’adulte. Il faut donc agir en amont et former massivement le monde éducatif à repérer le plus précocement possible les troubles qui peuvent affecter les enfants.

Cette attention particulière portée à la santé psychique des plus jeunes, et ce dès le plus jeune âge, est fondamentale. Elle répond à une urgence grandissante. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés soutient donc pleinement les avancées apportées en matière de financement de la pédopsychiatrie et d’accès aux soins psychiques pour les plus jeunes. Nous resterons évidemment extrêmement attentifs aux futures annonces et mesures permettant de poursuivre le travail engagé en ce sens.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 16:02:55

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.

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Adrien Taquet, Secrétaire d’état chargé de l’enfance et des familles • 2022 Feb 02, 16:03:35

Le débat que nous avons aujourd’hui, à l’initiative du groupe Socialistes et apparentés, le prouve : jamais nous n’avons autant parlé de santé mentale dans notre pays. Et paradoxalement, c’est une très bonne chose.

C’est une très bonne chose parce que la santé mentale n’est plus recouverte d’un voile pudique, elle n’est plus un tabou. Nous savons la regarder en face et sans crainte, avec des yeux d’adultes. C’était indispensable dans la période que nous traversons parce que, oui, si la crise sanitaire a durement frappé nos concitoyens dans leur vie quotidienne, parfois dans leur chair, elle a aussi révélé une grande vulnérabilité psychique. C’est bien une des leçons que l’on peut en tirer : elle a mis la santé mentale au premier plan de nos préoccupations.

Les derniers chiffres publiés par Santé publique France le rappellent encore : 68 % des Français déclarent avoir des problèmes de sommeil, 18 % montrent des signes d’état dépressif et 23 % d’état anxieux.

Dès le début du quinquennat, le constat a été établi que depuis des années, même des décennies, la santé mentale et la psychiatrie étaient devenues le parent pauvre de nos politiques de santé et je note que nous vivons aujourd’hui une période que je qualifierai une fois encore de paradoxale et exceptionnelle pour la santé mentale et la psychiatrie en France.

D’un côté, jamais la pression n’a été aussi forte, jamais les difficultés n’ont été aussi grandes, qu’il s’agisse de la démographie médicale préoccupante, du déficit d’attractivité de la discipline, de l’épuisement des équipes, autant d’éléments que vous avez soulignés. De l’autre, jamais il n’y a eu, au plus haut niveau politique, de tels engagements en faveur de la santé mentale et de la psychiatrie, avec la volonté affirmée d’en faire un vrai sujet sociétal, appuyée sur une prise de conscience collective de leur importance respective.

À cet égard, les assises de la santé mentale et de la psychiatrie des 27 et 28 septembre derniers, clôturées par le Président de la République, ont marqué un tournant majeur. Elles ont délivré trois messages essentiels. Le premier est que la santé mentale, partie intégrante de notre santé, est un sujet qui nous concerne tous et qui doit être appréhendé comme tel. Le deuxième est qu’elle doit être saisie de manière globale, en prenant en compte ses différentes dimensions, en particulier en ce qui concerne la prévention et le soin. Le troisième est qu’elle requiert une mobilisation collective qui doit perdurer au-delà de ce qui est né durant la crise.

Un cap est aujourd’hui fixé avec des orientations fortes du Gouvernement et des mesures concrètes.

Jamais un gouvernement n’avait autant fait pour la santé mentale de nos concitoyens. La crise sanitaire est venue amplifier une dégradation de l’état psychique de nos concitoyens déjà observée auparavant, notamment chez les jeunes, et nous avons agi dès 2018. À l’initiative d’Agnès Buzyn, il y a trois ans, a été élaborée une feuille de route de la santé mentale et de la psychiatrie pilotée par le délégué ministériel Frank Bellivier. Depuis, elle a été considérablement enrichie, d’abord par des mesures spécifiques dans le Ségur de la santé, ensuite par les trente mesures des assises de la santé mentale, lancées par le ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran.

Certaines de ces mesures complètent et concrétisent des actions en cours, tandis que d’autres ouvrent de nouveaux champs d’action. L’état de santé mentale de la population a été régulièrement suivi tout au long de la crise grâce à la production par Santé publique France de tableaux de bord incluant des données sur les enfants et les jeunes et aux vagues mensuelles de l’enquête CoviPrev. En outre, une enquête pérenne sur la santé mentale des enfants de moins de 11 ans, pour lesquels, il est vrai, nous ne disposions pas jusqu’à présent d’informations globales est en cours de mise en œuvre en milieu scolaire – c’était une des premières demandes du Président de la République, formulée dès le 14 janvier 2021.

La lutte contre la stigmatisation des troubles psychiques, de leur représentation et des personnes qui en sont atteintes a connu sous l’effet de la crise une impulsion décisive. Ces sujets sont sortis du silence, d’une forme de clandestinité, sous l’effet des campagnes de communication de Santé publique France, notamment celles destinées au grand public en 2021 ; nous poursuivrons cette démarche, principalement à l’intention des jeunes. Quant à la promotion du bien-être mental, le développement des compétences psychosociales peut désormais être organisé dès le plus jeune âge et dans tous les environnements ; comme annoncé aux assises de la santé mentale et de la psychiatrie, le ministère des solidarités et de la santé et celui de l’éducation nationale présenteront ce trimestre une stratégie multisectorielle visant à créer un cadre de référence commun en vue du déploiement de cette initiative pour les enfants et les jeunes.

La prévention de la souffrance psychique, pour sa part, fait notamment appel à la solidarité. Le programme « Premiers secours en santé mentale » y contribue : nous tenons beaucoup à ce dispositif qui a fait ses preuves à l’étranger et qui constitue un très beau vecteur de sensibilisation. Son développement au sein des universités se poursuit avec le soutien de la ministre Frédérique Vidal ; des modules de formation complémentaires concernant d’une part les adolescents, d’autre part les personnes âgées, sont en cours de déploiement. Le dispositif VigilanS de prévention de la récidive suicidaire, déployé dans seize régions, incluait en 2021 22 000 patients ; cette année, au-delà de l’objectif régional, nous visons une meilleure couverture des départements. En outre, depuis le 1er octobre, un numéro national de prévention du suicide, le 3114, peut aboutir à onze centres, dont trois fonctionnant vingt-quatre heures sur vingt-quatre : sur les 27 000 appels déjà reçus, 10 à 15 %, soit une proportion significative, concernaient une crise suicidaire nécessitant l’intervention des secours. L’utilité vitale de cette ligne n’est donc plus à démontrer. En 2022, pour la renforcer, de nouveaux centres seront ouverts, et nous mènerons des actions de communication ciblées.

S’agissant des parcours de soins et de la mise à disposition d’une offre en psychiatrie accessible, diversifiée et de qualité, l’effort ne s’est pas relâché, mais au contraire considérablement amplifié et accéléré au cours des derniers mois. Les moyens financiers consacrés à la psychiatrie ont progressé de 2,4 % en 2021 ; de plus, la transformation de l’offre psychiatrique a continué d’être accompagnée financièrement. Une enveloppe de 40 millions d’euros vient d’être constituée : 30 millions destinés à la psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent, ainsi qu’à la psychiatrie périnatale, ce qui permettra de financer quatre-vingt-sept projets en vue de soutenir l’offre dans ces deux domaines ; 10 millions voués à financer quarante-deux projets en trois ans dans le cadre du fonds d’innovation organisationnelle en psychiatrie. Il s’agit de la troisième campagne de financement de ces projets organisationnels innovants, avec des moyens spécifiques ; son succès démontre, s’il en était besoin, la capacité du dispositif de soins psychiatriques, dans toutes les régions, à se transformer, à concevoir des réponses plus efficaces, mieux adaptées aux besoins, à créer de véritables parcours entre équipes mobiles, hôpitaux de jour et autres établissements – car ce n’est pas seulement, madame Obono, une question de lits ouverts ou fermés.

En 2022, devant le succès, je le répète, de ces appels à projets et compte tenu des besoins de la psychiatrie, une nouvelle édition sera proposée : le fonds d’innovation organisationnelle en psychiatrie sera doté de 10 millions, 20 millions serviront à la psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent. S’agissant de chiffres, d’ailleurs, j’en ai entendu au cours de vos interventions dont je ne parviens pas à retrouver la source. Sachez qu’avant même les assises de la santé mentale et de la psychiatrie, 1,4 milliard d’euros avaient été mobilisés en lien avec la feuille de route de 2018 ; quant aux mesures annoncées lors de ces assises, elles nécessiteront 1,9 milliard supplémentaire pour la période 2022-2026. Voilà la réalité concernant les moyens que ce Gouvernement consacre à la santé mentale de nos concitoyens !

Encore une fois, les assises ont permis d’annoncer des mesures attendues depuis longtemps par le secteur – vous avez raison sur ce point – en vue d’un accompagnement qui soit le plus précoce possible et d’un renforcement substantiel de la couverture médicale en matière de santé mentale, ainsi que de son accessibilité. Des maisons de l’enfant et de la famille assureront dans les territoires la coordination des acteurs de la santé physique et mentale des enfants de 3 à 11 ans, sur le modèle de ces maisons des adolescents dont Marcel Rufo avait créé la première, il y a bien longtemps, à Marseille. Le Gouvernement s’est également engagé au sujet de ces dernières, des équipes mobiles, d’un volet psychiatrique du service d’accès aux soins (SAS) ou encore de lits à la demande en psychiatrie. Les travaux visant à élaborer ces mesures, qui seront précisées d’ici à la fin du premier trimestre, ont d’ores et déjà été engagés par la direction générale de l’offre de soins (DGOS), en lien avec les sous-commissions compétentes de la Commission nationale de la psychiatrie, qui y est pleinement associée. Enfin, le dispositif MonPsySanté, mesure phare annoncée par le Président de la République lors de la clôture des assises, permettra dès le printemps prochain aux personnes souffrant de troubles psychiques légers à modérés de bénéficier de huit séances remboursées chez un psychologue conventionné. Contrairement à ce qu’ont avancé certains d’entre vous, sans publicité particulière, 1 800 professionnels se sont déjà inscrits sur la plateforme correspondante…

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Hervé Saulignac • 2022 Feb 02, 16:09:52

Combien l’ont quittée ?

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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 02, 16:14:49

…afin d’intégrer le dispositif au bénéfice de nos concitoyens. La tarification a été augmentée par rapport aux expériences menées en ce sens auprès des étudiants et des enfants : 40 euros pour la première consultation, qui permet d’établir un bilan, 30 euros pour les suivantes. Le décret dont vous demandiez la date de publication, madame Jourdan, se trouve au Conseil d’État : il ne saurait donc tarder. MonPsySanté constituera une avancée majeure, en particulier pour ceux qui n’avaient pas accès à ces consultations, en vue d’un accompagnement qui a prouvé son efficacité auprès des enfants et des étudiants durant la crise.

Mesdames et messieurs les députés, j’ai dit en préambule que la santé mentale et la psychiatrie étaient depuis trop longtemps les parentes pauvres de nos politiques de santé, constat que, d’ailleurs, nous partageons. Je ne sais si elles font désormais figure d’enfants chéries ; toujours est-il qu’elles sont prises très au sérieux, qu’elles ont cessé de n’être évoquées que par les spécialistes, et qu’on les considère enfin pour ce qu’elles sont : un sujet de société.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 16:16:17

Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que leur durée, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.

La parole est à M. Hervé Saulignac.

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Hervé Saulignac • 2022 Feb 02, 16:16:37

La santé mentale va mal, alors que les Français n’en ont jamais eu autant besoin. Dans mon département, l’Ardèche, on compte treize psychiatres pour 100 000 habitants, deux pédopsychiatres pour 100 000 enfants : autant dire que beaucoup demeurent privés de soins. Je pourrais citer des témoignages impressionnants concernant le manque de moyens, la souffrance des soignants, un taux de vacance affolant chez les praticiens hospitaliers, les difficultés des établissements à recruter aides-soignantes ou infirmières.

Plusieurs d’entre nous ont évoqué les annonces faites par le Président de la République à l’issue des assises de la santé mentale, puis par le ministre de la santé à l’occasion du Congrès de l’encéphale, du 19 au 21 janvier. Certaines réalités viennent percuter de plein fouet l’optimisme dont elles témoignent. Le financement du Ségur de la santé pose de sérieux problèmes : il semblerait que de nombreux établissements de la Fédération des établissements hospitaliers et d’aide à la personne privés non lucratifs (FEHAP), parmi lesquels tous ceux de ma région, l’Auvergne-Rhône-Alpes, attendent toujours au moins une partie des versements correspondants. Si l’on ajoute à cela la diminution des allègements Fillon, qui devaient compenser l’écart des charges avec la fonction publique hospitalière, certains établissements se retrouvent dans une impasse financière de plusieurs millions d’euros, à telle enseigne que les recours auprès des ARS se multiplient, de même que les recours contentieux.

On ne peut à la fois faire de belles et grandes annonces et ne pas verser à ces établissements ce qui leur est dû, décréter une revalorisation des salaires du personnel hospitalier et priver les employeurs d’une partie de leurs moyens : cela revient à ruiner les effets attendus de vos mesures sur la qualité des soins.

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Pierre Dharréville • 2022 Feb 02, 16:18:09

C’est faire semblant !

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Hervé Saulignac • 2022 Feb 02, 16:18:28

Ma question sera donc très simple : quand comptez-vous verser les sommes en cause et honorer les engagements du Ségur de la santé ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 16:18:40

La parole est à M. le secrétaire d’État.

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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 02, 16:18:45

Monsieur le député, ces annonces ne sont pas empreintes d’optimisme mais de volontarisme. Nous partageons votre constat s’agissant de l’état du secteur, conséquence de décennies d’abandon – je n’accuse personne, mais les faits sont incontestables. Quant à votre question, j’y répondrai en trois points.

Tout d’abord, les mesures de revalorisation prévues par le Ségur sont issues d’une concertation avec l’ensemble des fédérations hospitalières, et l’objectif national de dépenses d’assurance maladie (ONDAM) tient compte de leurs effets sur les allègements de charges dont bénéficiaient antérieurement les établissements. Les modalités de leur financement ont fait l’objet de discussions avec chaque fédération ; ces financements ont ensuite été fléchés par champ d’activité sur la base des propositions de la FEHAP, reprises par le ministère. Pour 2021, l’intégralité des fonds a été versée.

Ensuite, il convient de souligner encore une fois que des moyens exceptionnels ont été mobilisés : dès 2018, près de 60 millions pour soutenir l’activité psychiatrique dans les régions où la sous-dotation était la plus sensible ; en 2019, 80 millions pour accompagner la transformation de l’offre de soins psychiatriques dans les territoires ; en 2020, 110 millions dans la continuité de l’année précédente. En 2021, de nouvelles délégations de crédits ont été octroyées aux établissements psychiatriques, en vue de renforcer l’offre de soins et de poursuivre le rattrapage interrégional entrepris depuis 2018 – certains d’entre vous connaissent bien le problème.

Enfin, toujours en 2021, une troisième circulaire budgétaire a alloué à la psychiatrie des crédits supplémentaires, dont les 40 millions destinés aux lauréats des appels à projets nationaux dont j’ai déjà parlé, et les 500 millions prévus par le Ségur en vue d’investissements du quotidien dans les établissements de santé ont été, là encore, intégralement versés aux ARS. À partir de cette année, un nouveau modèle de financement de la psychiatrie se mettra progressivement en place : nous continuerons de l’affiner, de concert avec les acteurs, dont ceux que vous avez mentionnés.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 16:21:11

La parole est à Mme Annie Chapelier.

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Annie Chapelier • 2022 Feb 02, 16:21:18

Monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais vous interroger au sujet d’une population dont il est beaucoup question ces derniers temps : les personnes âgées. Entre autres choses, la crise sanitaire nous a donné l’occasion de nous interroger sur notre rapport au grand âge ; elle a mis en évidence les failles structurelles d’une prise en charge à domicile ou en EHPAD qui conduit trop souvent à l’abandon de nos anciens. Compte tenu de l’évolution de la pyramide des âges, la perte d’autonomie constitue pourtant un défi majeur pour notre système de santé. Si elle n’est pas une maladie, la vieillesse s’accompagne souvent de souffrances, y compris psychiques : l’isolement, la perte de ses proches, la défaillance des sens, la diminution de la mobilité, l’angoisse de la mort deviennent aisément le terreau de troubles majeurs ou en accélèrent l’évolution. Près de 20 % des personnes âgées de plus de 60 ans sont ainsi atteintes d’un trouble de santé mentale ou neurologique. Il en résulte anxiété, désorientation, dépression, voire ce que l’on appelle pudiquement le syndrome de glissement. De tels états nécessitent donc une prise en charge médicale accrue.

Pourtant, il existe peu d’initiatives spécifiques à destination des seniors visant à prévenir les situations de mal-être. Les problèmes de santé mentale sont d’ailleurs souvent mal repérés par les professionnels de santé et par les personnes âgées elles-mêmes. Monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous présenter la feuille de route du Gouvernement pour mieux prévenir, identifier et traiter les troubles de santé mentale chez nos aînés ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 16:22:30

La parole est à M. le secrétaire d’État.

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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 02, 16:22:47

Vous pointez les bonnes questions, madame la députée. Les personnes de plus de 60 ans représentent un quart de la population ; elles en représenteront un tiers en 2040. Si la plupart d’entre elles sont fort heureusement en bonne santé mentale, beaucoup sont exposées – vous l’avez dit – au risque de développer des troubles mentaux, neurologiques ou des problèmes liés à l’abus de substances psychoactives. La crise a aggravé certaines tendances qui étaient déjà constatées. Plus de 20 % des adultes de 60 ans et plus souffrent aujourd’hui d’un trouble de santé mentale ou neurologique, dont la dépression est l’expression la plus fréquente, et un tiers des suicides dans notre pays concernent les plus de 65 ans. Je le disais à l’instant : la crise a accru la souffrance psychique des seniors.

De nombreuses actions ont donc été lancées par le Gouvernement, dont certaines sont spécifiques aux seniors. Elles s’articulent autour de trois axes. Le premier consiste à mieux informer les seniors sur les moyens de conserver leur bonne santé mentale. En particulier, le portail numérique d’information de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA) a été enrichi en ce sens.

Le deuxième axe – que vous avez évoqué – porte sur le repérage des fragilités et la prévention de l’isolement. Il repose notamment sur l’expérimentation, pour une durée de trois ans, d’un programme, dit ICOPE, de prévention de la perte d’autonomie axé sur le dépistage multidimensionnel du déclin fonctionnel lié à l’âge. Cette démarche vise à développer les pratiques préventives au sein de la population des seniors, en évaluant, en amont de la dépendance, six capacités fonctionnelles qui constituent des déterminants essentiels de la perte d’autonomie. L’expérimentation s’inscrit dans la stratégie globale de prévention de la perte d’autonomie 2020-2022, Vieillir en bonne santé. J’évoquerai également l’institution, à partir de 2023, d’un nouveau module de formation aux premiers secours en santé mentale centré sur les personnes âgées.

Enfin, le troisième axe vise à adapter aux seniors, grâce à un plan dédié, la stratégie nationale de prévention du suicide. Cela passe notamment par le dispositif VigilanS mais aussi par la formation au module Sentinelle des professionnels qui interviennent auprès de personnes âgées à domicile et en établissement, dans le cadre d’une formation actualisée en prévention du suicide consacrée plus spécifiquement aux personnes âgées et en perte d’autonomie.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 16:25:16

La parole est à M. Christophe Naegelen.

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Christophe Naegelen • 2022 Feb 02, 16:25:20

Selon le dernier bilan de Santé publique France, on enregistre depuis le début de l’année 2021 une augmentation des passages aux urgences pour gestes, idées suicidaires et troubles de l’humeur chez les enfants de 11 à 17 ans, ainsi que parmi les jeunes de 18 à 24 ans. De son côté, l’UNICEF a mené auprès de 25 000 jeunes en France une enquête dont le résultat est plus qu’alarmant : un jeune sur dix, entre 13 et 18 ans, a déjà tenté de se suicider – un jeune sur dix ! La souffrance psychique est une lame de fond qui submerge les Français.

Or malgré l’augmentation manifeste de cette souffrance, les moyens ne suivent pas. La situation est alarmante, le nombre de demandes de rendez-vous en psychologie explose, les listes d’attente ne cessent de s’allonger, mais le Gouvernement nie l’autonomie des psychologues en refusant de donner un accès direct à leur consultation, sans prescription médicale ni évaluation préalable. Pourquoi, monsieur le secrétaire d’État ? J’ai eu l’occasion de rencontrer des psychologues et psychiatres dans ma circonscription des Vosges, qui m’ont fait part de leur incompréhension à ce sujet.

La situation s’aggrave également pour les professionnels de santé, qui déplorent l’appauvrissement de la psychologie et de la psychiatrie. Vous l’avez dit : cela fait quarante ans que cela dure. Il est nécessaire de revaloriser et d’harmoniser les grilles de salaires des psychologues exerçant dans les différents versants de la fonction publique et de leur consacrer les moyens nécessaires pour qu’ils puissent accompagner leurs patients de manière décente et personnalisée. Ma question est donc simple, monsieur le secrétaire d’État : quels moyens comptez-vous mettre en œuvre, et dans quel délai – c’est important – pour permettre enfin à chaque enfant, chaque adolescent et chaque adulte qui en ressent le besoin d’être pris en charge de façon adaptée ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 16:26:54

La parole est à M. le secrétaire d’État.

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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 02, 16:27:34

Je ne peux pas vous laisser dire, monsieur le député, que les moyens ne suivent pas. Je pense avoir fait la démonstration, lors de mon intervention liminaire, qu’ils étaient au rendez-vous, sur le plan qualitatif comme sur le plan quantitatif. Nous sommes en particulier préoccupés par la santé mentale des adolescents et des enfants. Les services d’urgence en pédopsychiatrie ont commencé à nous alerter assez tôt, en septembre 2021, sur l’accroissement des passages aux urgences de patients de plus en plus jeunes, notamment pour des tentatives de suicide.

Plusieurs dispositifs ont été conçus par le Gouvernement pour répondre à ce problème dans l’urgence. Dès octobre 2021 a été institué le numéro national de prévention du suicide, le 3114 : des professionnels y répondent aux appels de personnes de tous âges, mais en particulier d’adolescents. Il existe aussi des dispositifs spécifiquement dédiés aux jeunes, en particulier le service d’écoute Nightline que nous avions visité, avec Olivier Véran, en plein cœur de la crise sanitaire, et qui a donné lieu à des campagnes de communication sur les réseaux sociaux. S’y ajoute, depuis l’année dernière, le dispositif d’urgence PsyEnfantAdo, que nous étendons ce trimestre à tous les Français âgés de plus de 3 ans : c’est le dispositif MonPsySanté.

Je rappelle également que les étudiants ont pu bénéficier de plus de 41 000 séances grâce à Santé psy étudiant, auxquelles il faut ajouter 74 000 séances délivrées par les services de santé universitaires.

Nous continuons donc à mobiliser les moyens nécessaires en faveur des jeunes et des adolescents. J’aurai l’occasion de revenir sur les mesures spécifiques que nous prenons à leur intention.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 16:29:52

La parole est à Mme Danièle Obono.

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Danièle Obono • 2022 Feb 02, 16:30:02

À l’hôpital Charles-Perrens de Bordeaux, les demandes de prise en charge par l’unité de pédopsychiatrie ont augmenté de 40 % depuis le début de la crise sanitaire ; c’est ce que l’on apprenait dans les journaux il y a quelques jours. Dans tout le pays, les taux de suicide bondissent chez les jeunes ; la santé psychique et mentale des Françaises et des Français empire.

Mais dans le même temps, les établissements de psychiatrie continuent de mourir à petit feu. Faute de psychiatres et d’internes, l’hôpital psychiatrique de Bailleul a ainsi perdu soixante-dix lits l’année dernière. Le docteur Christian Müller, président de la commission médicale d’établissement (CME), l’affirme : ce qui se passe à Bailleul est emblématique de la situation de la psychiatrie au niveau national. Jeudi dernier, douze organisations syndicales du secteur de la psychiatrie donnaient l’alerte au sujet des départs massifs et sans précédent de médecins, et désormais de personnels soignants non médicaux, qui obligent les établissements psychiatriques à fermer des lits, voire des unités entières.

Or votre politique, monsieur le secrétaire d’État, aggrave cet état de fait, tout en aggravant aussi l’état de notre démocratie. Les libertés publiques sont toujours plus bafouées : enfermement de tous les patients à Toulouse, enfermement de tous les patients de l’unité covid à Moisselles, rapports toujours plus accablants de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté…

En janvier 2022, la réforme du financement de la psychiatrie est entrée en vigueur. Le financement mixte prévoit en partie une tarification à l’activité, qui déshumanise la relation soignant-patient. Pour pallier le manque de moyens, toute l’action du ministère, ces dernières années, a visé à transformer à bas coûts la psychiatrie publique en centre de diagnostic et de dépistage, en laissant au privé les soins plus lucratifs. Résultat : l’accompagnement au long cours disparaît, comme le montre la prise en charge de l’autisme, première victime de cette politique.

L’intersyndicale s’interroge dans un communiqué : « Que penserait-on d’une politique de lutte contre le cancer qui miserait en priorité sur la prévention et abandonnerait dans le même temps les patients et les services d’oncologie à leur sort ? » Monsieur le secrétaire d’État, qu’avez-vous à répondre à ces professionnels ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 16:31:10

La parole est à M. le secrétaire d’État.

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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 02, 16:32:10

Il se trouve que je me suis rendu à l’hôpital Charles-Perrens la semaine dernière pour un autre sujet que celui qui nous occupe : l’installation par le Gouvernement du parcours de soins pour les enfants victimes de violences sexuelles.

Depuis ma nomination il y a trois ans, je n’ai pas fait un seul déplacement sans que ne soient évoquées la pénurie de professionnels et la question de l’attractivité des métiers, notamment en pédopsychiatrie. Professionnels de santé, présidents de conseils départementaux, responsables de l’Aide sociale à l’enfance : tous me font systématiquement part de l’absence de pédopsychiatres dans leur territoire et des délais d’attente dans les centres médico-psychologiques – un sujet cher à Elsa Faucillon. C’est une réalité : il ne reste que 800 pédopsychiatres dans notre pays. C’est la raison pour laquelle, dès la publication de la feuille de route par Agnès Buzyn en 2018, nous avons pris des dispositions d’urgence – d’où les appels à projet que j’évoquais dans mon propos liminaire : formation d’équipes mobiles, mobilisation de psychologues cliniciens. Nous avons aussi prévu des mesures structurelles, car il ne faut rien de moins que reconstituer une filière. Vous savez très bien, madame Obono, que le manque de professionnels n’est pas qu’une question de moyens et ne peut être résolu en un claquement de doigts.

Depuis 2019, nous créons chaque année dix postes d’assistant chef de clinique en pédopsychiatrie ; trente-deux ont ainsi été créés jusqu’à maintenant. Comme l’a annoncé le Président de la République lors de la clôture des assises de la psychiatrie et de la santé mentale, le diplôme d’études spécialisées (DES) évolue et s’obtiendra désormais après cinq années d’études. S’agissant des CMP, la création de 160 postes avait déjà été annoncée lors du Ségur de la santé, auxquels s’ajouteront les 800 postes supplémentaires de psychologues cliniciens dont la création a été annoncée à la fin des assises. Il s’agit de réduire les délais d’attente, qui atteignent un an à un an et demi ! Parmi ces créations de postes, 400 concerneront les CMP-IJ – centres médico-psychologiques infanto-juvéniles.

Nous agissons donc à la fois dans l’urgence – car il y a urgence, vous avez raison – mais aussi de façon structurelle. Cela prendra quelques années, c’est vrai, mais le Gouvernement a décidé de s’attaquer au problème.

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Danièle Obono • 2022 Feb 02, 16:34:30

Il fallait y penser il y a cinq ans !

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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 02, 16:34:36

Nous avons commencé en 2018 !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 16:34:45

La parole est à M. Pierre Dharréville.

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Pierre Dharréville • 2022 Feb 02, 16:34:51

Samedi se tenait à Montreuil une grande réunion de convergence des psychologues en lutte, qui critiquent vivement les mesures prises par le Gouvernement. Pour eux, elles constituent une forme de casse de leur profession puisqu’elles visent à éponger les longues listes d’attente des patients et à organiser, en définitive, un système de soins psychiques ubérisé et protocolisé. C’est en effet ce que nous constatons.

Je voudrais vous interroger plus particulièrement, monsieur le secrétaire d’État, sur ce qui se passe dans le domaine de la jeunesse. En effet, la crise n’en finit plus d’affecter nos jeunes. Entre périodes de confinement, cours en distanciel, difficultés économiques et sociales, il y a urgence à agir pour qu’ils puissent imaginer et construire leur avenir avec toute l’énergie de leur vie. Tous les rapports signalent combien la situation est difficile – je veux citer en particulier celui de ma collègue Marie-George Buffet.

Cela fait maintenant près de deux ans que les hospitalisations en pédiatrie d’adolescentes et d’adolescents en détresse morale et psychique ne cessent de progresser. La majorité de ces hospitalisations sont de courte durée et conduisent à un retour rapide au domicile, mais les sorties de l’hôpital se compliquent pour les jeunes qui ont besoin d’un accompagnement en structure spécialisée. Certains d’entre eux sont contraints de rester hospitalisés en service de pédiatrie. Une infirmière me disait il y a quelques jours, à l’hôpital de Martigues : « Les ados restent parfois trois mois dans notre service, faute d’accueil dans une structure adaptée, et ils sont seuls ; c’est inhumain pour des ados ».

Ils ont donc besoin de structures adaptées, avec des professionnels formés, des psychologues, des psychiatres et du personnel médico-social. Face à la progression du mal-être, de nouvelles structures d’accueil adaptées aux nouveaux besoins des adolescents doivent rapidement voir le jour. Que comptez-vous faire en la matière, monsieur le secrétaire d’État ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 16:35:38

La parole est à M. le secrétaire d’État.

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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 02, 16:36:39

Tout d’abord, monsieur le député, le dispositif MonPsySanté, que nous comptons pérenniser et généraliser, est un dispositif complémentaire qui va permettre à des personnes qui souffrent de troubles psychiques légers à modérés d’accéder…

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Pierre Dharréville • 2022 Feb 02, 16:37:05

Un dispositif concurrent !

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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 02, 16:37:06

Non, il ne fera pas concurrence à l’offre de soins : il va permettre de l’étendre à des gens qui n’y ont pas accès aujourd’hui, sur prescription médicale, un médecin généraliste s’assurant que cela se passe de la bonne façon. Il s’ajoute donc à l’offre existante qui, par ailleurs, vous avez raison, souffre d’un déficit devenu structurel au fil des ans et auquel il faut remédier.

Au risque de ne pas vous satisfaire, je voudrais saluer la coopération entre les services pédiatriques et pédopsychiatriques. Même si leur rapprochement s’est fait sous une certaine contrainte, il a aussi permis d’établir de nouvelles collaborations.

Il faut également, comme je l’ai dit à Mme la députée Obono, renforcer l’attractivité de la pédopsychiatrie, rebâtir une filière et une offre de soins qui, une fois encore, ne se limite pas à l’hospitalisation ni à la question du nombre de lits. Au service de psychiatrie périnatale de l’hôpital de Strasbourg par exemple, que j’ai visité il y a quelques jours, l’offre de soins est assurée à la fois en prévention, de manière ambulatoire, par des équipes mobiles, en hospitalisation de jour et en hospitalisation complète.

C’est ce parcours de soins que nous sommes en train de travailler, de restructurer et de faire évoluer dans certains territoires, où l’approche est encore très centrée sur l’hospitalisation. Il faut aussi permettre l’émergence de nouveaux professionnels, notre pays souffrant d’un déficit structurel de pédopsychiatres. C’est une réalité que je ne conteste pas ; cependant, nous avons tout mis en œuvre pour y remédier, tant au niveau de la formation que de la création de postes.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 16:39:06

La parole est à Mme Maud Petit.

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Maud Petit • 2022 Feb 02, 16:39:10

Nous le savons, la crise sanitaire et les confinements successifs ont eu un impact sur la santé psychique, les addictions, à l’alcool ou au tabac par exemple, augmentant en parallèle des troubles anxieux et dépressifs. Ainsi près d’un quart des fumeurs déclarent avoir augmenté leur consommation de tabac pendant le premier confinement.

Si les politiques de prévention ont été renforcées à cet égard, l’apparition de nouvelles dépendances doit nous alerter sur la nécessité de protéger notamment les populations les plus jeunes. On peut évoquer la recrudescence de la prise de drogues de synthèse dans le cadre de la pratique sexuelle nommée chemsex, pour . Considérée comme une pratique festive destinée à pallier l’isolement et à permettre de s’amuser en oubliant la réalité, le phénomène trouve sa source en partie sur internet via les applications de rencontres et la possibilité de se procurer des produits illicites comme le GBL (gamma-butyrolactone), le 3 MMC (3-méthylmethcathinone) ou la méphédrone. D’autres produits peuvent s’y ajouter, comme le crystal meth ou la cocaïne.

Favorisant la multiplication des partenaires, les pratiques à risque, la perte de lien social, le repli sur soi, le chemsex peut devenir l’objet d’une addiction problématique. Les professionnels de santé travaillant dans le domaine de la prévention des addictions constatent que le phénomène, marginal à l’origine, prend de l’ampleur. Les conséquences sont dramatiques : les addictologues estiment que près d’un tiers des usagers de chemsex développent des complications : troubles sexuels, psychiatriques, mais aussi physiques, notamment infectieux.

Face à ce phénomène encore méconnu mais qui prend de l’ampleur depuis le confinement et face aux risques qu’il présente pour la santé, quelles mesures peuvent être envisagées afin de contrer cette nouvelle addiction dont les conséquences peuvent être graves ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 16:40:08

La parole est à M. le secrétaire d’État.

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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 02, 16:41:04

Je vous remercie, madame la députée, de sensibiliser la représentation nationale et, au-delà d’elle, l’opinion, à l’émergence de pratiques telles que le chemsex, c’est-à-dire la consommation de substances psychoactives majoritairement illicites dans un contexte sexuel. Face à ce phénomène émergent, le Gouvernement n’est pas resté inactif, quoique le premier défi consiste à mieux l’appréhender. L’enquête APACHES – Attentes et parcours liés au chemsex –, menée en 2019 par l’Observatoire français des drogues et des tendances addictives (OFDT), nous a fourni de premiers éléments d’information mais on connaît encore assez mal en réalité l’ampleur du phénomène et sa diffusion au sein de la population. C’est surtout grâce aux associations, dont il faut saluer le travail en la matière, que nous disposons de données de terrain. Celles-ci indiquent que le nombre d’usagers a effectivement augmenté pendant la crise.

Il est donc nécessaire de sensibiliser et d’outiller les professionnels de santé, afin de leur permettre de repérer, prévenir et prendre en charge ces problématiques. La nouvelle feuille de route de la stratégie nationale de santé sexuelle pour les années 2021 à 2024, publiée le 1er décembre 2021, s’attache à apporter de premiers éléments de réponse très concrets. Une de ces actions vise ainsi à améliorer le repérage et la prise en charge des.

Ce phénomène complexe appelle une réponse multidisciplinaire qui repose sur l’appui des pairs, fondée sur la prévention combinée, afin de réduire autant les risques sexuels que ceux liés à l’usage des produits psychoactifs. Ces réponses pourront se nourrir des expérimentations menées notamment dans le cadre des appels à projets du Fonds de lutte contre les addictions. Ainsi le projet ARPA – accompagner en réseau pluridisciplinaire amélioré –, soutenu par les associations AIDES et Fédération Addiction, vise à expérimenter et à améliorer à l’échelle territoriale l’offre pluridisciplinaire de prévention sexuelle et de réduction des risques à destination des et à développer l’auto-support et la prise en charge des addictions.

Sachez enfin qu’une mission a été confiée au professeur Amine Benyamina, afin de qualifier et quantifier le phénomène et d’identifier au mieux les publics concernés, les produits utilisés et les interactions potentielles avec les médicaments. En lien avec les connaissances et les actions de terrain développées ces dernières années, cette étude permettra à terme de proposer une stratégie de prévention et de réduction des risques adaptée spécifiquement à ces pratiques de sexe chimique.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 16:43:39

La parole est à M. Sylvain Templier.

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Sylvain Templier • 2022 Feb 02, 16:43:46

J ’aimerais associer à cette question mon collègue Éric Poulliat, député de Gironde.

Cela a été rappelé par les orateurs précédents : la crise sanitaire ainsi que les mesures de freinage nécessaires ont eu un impact majeur sur la santé psychique des Français. Cela dit, nous savons bien que le problème était antérieur à la pandémie. Chaque année, un Français sur cinq est touché par un trouble psychique et 3 millions de nos compatriotes souffrent de troubles sévères.

La crise a malheureusement aggravé certaines situations déjà fragiles. En Haute-Marne, par exemple, on constate un besoin accru d’intervention de psychologues auprès de jeunes accompagnés par les missions locales ou par les résidences sociales. Les besoins en pédopsychiatrie sont criants et, faute d’accès à ces soins, on assiste à des passages à l’acte violents, des séparations et des placements d’enfants. Ces observations sont confirmées sur le terrain par les travailleurs sociaux, ainsi que par les forces de l’ordre.

Si tous les territoires sont touchés, chacun a ses particularités. Selon IMS Health, les antidépresseurs sont davantage consommés dans les zones rurales. D’autres études montrent une surreprésentation des troubles schizophréniques en milieu urbain. Les taux de suicide sont plus élevés dans le Nord et dans l’Est. Certains territoires, comme la Meuse, L’Aube, l’Ain ou la Haute-Marne, sont très clairement sous-dotés en termes de soins psychiques.

Des dispositifs ont été mis en place dès le premier confinement, comme le bulletin hebdomadaire de surveillance de la santé mentale. Dès 2018, le Gouvernement avait lancé la Stratégie nationale de santé, qui a permis plusieurs avancées, comme le lancement des projets territoriaux de santé mentale ou des contrats locaux de santé qui, sur ma proposition, comporteront systématiquement un volet dédié à la santé mentale. Néanmoins les places en maisons d’enfants à caractère social (MECS) sont comptées et les professionnels se font parfois rares dans ces établissements.

Je souhaiterais savoir comment le Gouvernement entend réduire les disparités territoriales en termes d’accès aux soins psychiques. Quels moyens y sont dédiés ? Quel dispositif d’évaluation peut être mis en place ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 16:45:24

La parole est à M. le secrétaire d’État.

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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 02, 16:45:57

Je l’ai dit, monsieur le député, nous n’avons pas attendu la crise pour nous mobiliser sur cette question de l’accès aux soins en santé mentale, qui préexistait à la crise sanitaire. Les besoins sont importants, l’offre de soins en psychiatrie fragilisée, appauvrie, marquée par les inégalités territoriales que vous avez évoquées. Le délai d’attente est de six mois avant de pouvoir accéder à un CMP et il peut même atteindre douze mois. Les professionnels manquent : entre 2012 et 2015, le nombre de pédopsychiatres a diminué de 7 % et celui des pédopsychiatres libéraux de 14 %. Nous disposons aujourd’hui d’à peu près 800 pédopsychiatres pour l’ensemble du territoire.

Nous avons pris le sujet à bras-le-corps, établissant dès 2018 une feuille de route en santé mentale et organisant des assises de la santé mentale, qui se sont tenues les 27 et 28 septembre dernier et ont été clôturées par le Président de la République. Nous avons annoncé, dans le cadre du Ségur de la santé, la création de 160 postes de psychologues cliniciens au bénéfice des CMP et la création de 800 postes supplémentaires a été annoncée lors des assises de la santé mentale, dont 400 postes pour les CMP de psychiatrie infanto-juvénile.

Vous évoquez aussi les projets territoriaux de santé mentale. Vous avez peut-être, en tant que député, participé au lancement d’un tel projet sur votre territoire, comme ce fut mon cas : en tant que député, j’avais, avec la députée Laurianne Rossi ici présente, contribué au lancement d’un tel projet dans les Hauts-de-Seine. Il permet de réunir autour de la table l’ensemble des acteurs afin de coordonner et d’améliorer l’accès aux soins psychiques sur un territoire donné. C’est aussi au travers de ces outils, au plus proche des besoins, des spécificités et des particularités du territoire et de l’offre de soins existante, en permettant une mise en relation des divers intervenants, que nous pourrons faire converger chaque territoire vers une meilleure prise en charge et un meilleur accès de l’ensemble de nos concitoyens à cette offre de soins.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 16:46:44

La parole est à M. David Lorion.

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David Lorion • 2022 Feb 02, 16:48:14

La pandémie du Covid a jeté une lumière crue sur les défaillances de notre système de santé mentale. L’insécurité sanitaire, l’isolement social pendant les périodes de confinement, le stress de la maladie et les ruptures dans le parcours de soins, ainsi qu’une surmédiatisation anxiogène ont eu pour conséquence une recrudescence des décompensations chez les patients chroniques et une accélération des primo-hospitalisations, notamment chez les jeunes, du fait d’anorexies, d’addictions, de tentatives de suicide etc.

Dans mon département insulaire de La Réunion, qui compte 865 000 habitants, soit la population de Marseille, la santé mentale reste un secteur à l’abandon, avec des dotations annuelles inférieures de 30 % à la moyenne nationale, donc très largement inférieures aux besoins. Je l’avais déjà signalé en septembre 2019 dans un rapport parlementaire consacré au budget du CHU (centre hospitalier universitaire). L’augmentation des hospitalisations et la faiblesse du budget sont le terreau d’une situation critique.

Dans le secteur public, l’offre de soins en santé mentale comporte – pour 865 000 habitants – seulement 138 lits répartis entre deux acteurs publics : l’établissement public de santé mentale de La Réunion – EPSMR – d’une part, avec 75 lits d’hospitalisation pour le nord et l’ouest de l’île, et le CHU Sud d’autre part, avec 63 lits seulement pour les deux tiers de la population de La Réunion. Nous souffrons donc d’un manque chronique de lits d’hospitalisation pour les adultes.

Mais le plus scandaleux est sans doute la faiblesse du nombre de lits d’hospitalisation pour les enfants et les adolescents : il n’y a, à ce jour, que 14 lits publics d’hospitalisation, tous situés dans l’unité Vanille, à Saint-Paul, ce qui est évidemment très insuffisant. Quant au CHU Sud, il ne compte aucun lit d’hospitalisation pour les enfants et les adolescents en décompensation. Ils sont donc accueillis dans l’unité de pédiatrie Oasis, au prix d’une vraie perturbation du fonctionnement de ce service, ou, pire, placés dans des unités fermées où ils côtoient des adultes. En décembre, le chef de service du CHU Sud a donc défendu, avec tous ses collègues, la création d’une unité de pédopsychiatrie. Ce projet très sérieux et que j’ai soutenu n’a malheureusement pas retenu l’attention de notre ARS.

Comment se fait-il que celle-ci n’ait pas répondu sur ce sujet ? Je souhaite que ce projet aboutisse rapidement, avant qu’un drame ne se produise. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, prendre un engagement ferme à ce sujet ?

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Marc Le Fur • 2022 Feb 02, 16:50:17

Très bien !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 16:50:22

La parole est à M. le secrétaire d’État.

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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 02, 16:50:52

On le sait, monsieur le député, la population de La Réunion se caractérise par une proportion très importante de jeunes de moins de 17 ans. Près d’un tiers d’entre eux sont des adolescents de 12 à 17 ans, soit 10 % de la population totale. Une partie importante de la population est confrontée à des problèmes de pauvreté, de chômage, d’addiction et de suroccupation des logements.

L’offre de soins psychiatriques infanto-juvénile de La Réunion est effectivement restée pendant longtemps inférieure à la moyenne nationale. L’offre de soins en hospitalisation complète n’était jusqu’à cette année assurée que par les dix lits à vocation régionale de l’établissement public de santé mentale de La Réunion, soit une densité de quatre lits pour 100 000 habitants de moins de 17 ans, quand la moyenne nationale est de 15.

Le renforcement de l’offre de soins de psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent est donc une priorité du Gouvernement, inscrite à la feuille de route nationale de santé mentale pour la période 2018-2022. Dans ce cadre, le ministère des solidarités et de la santé a soutenu dès 2019 la dynamique portée par l’ensemble des acteurs du PTSM de La Réunion et les diverses actions mises en œuvre par l’Agence régionale de santé afin d’opérer un rattrapage de l’offre de soins en pédopsychiatrie sur ce territoire.

C’est ainsi que, dans le cadre des crédits dédiés au renforcement de la psychiatrie, délégués aux ARS depuis 2019, l’Agence régionale de santé de La Réunion a consacré près de 2 millions d’euros au renforcement des CMP pour enfants et adolescents sur l’île. Des ateliers spécifiquement destinés aux adolescents y sont déployés. En 2019, nous avons également étendu de dix à quatorze lits l’unité d’hospitalisation à temps complet des adolescents – vous l’avez évoqué –, avec un financement de 470 000 euros dans le cadre d’un projet national. Cette extension a été particulièrement pensée pour accueillir des adolescents de 16 à 18 ans. Le fonctionnement de l’unité étendue sera pleinement effectif dès ce mois de février. Enfin, deux nouvelles unités d’hospitalisation pour les 12-18 ans ouvriront en 2022 à La Réunion.

À ces efforts significatifs s’ajoute le soutien apporté aux projets d’équipes mobiles en pédopsychiatrie. Je saisis l’occasion pour saluer le modèle réunionnais de dispositif ambulatoire, qui témoigne d’une véritable expertise. Saluons aussi ce modèle pour son articulation entre l’offre en santé mentale et le médico-social, particulièrement développé dans l’île.

N’ayant pas connaissance du projet du CHU Sud que vous évoquez, je ne prendrai pas d’engagement à son sujet ; je m’engage toutefois à étudier le dossier et à échanger avec vous sur la possibilité de le mener à bien.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 16:53:38

La parole est à Mme Isabelle Valentin.

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Isabelle Valentin • 2022 Feb 02, 16:53:42

L’épidémie de covid-19 a bouleversé notre existence : les états anxieux et dépressifs, le recours aux antidépresseurs, ou encore les hospitalisations pour tentatives de suicide sont autant d’indicateurs qui nous alertent. De nombreuses études sur les populations convergent pour dire que la santé mentale des Français s’est fortement dégradée depuis le début de la pandémie. Les demandes de consultation en pédopsychiatrie ont tout particulièrement augmenté. Or le monde de la pédopsychiatrie nous alerte sur un manque de moyens, de pédopsychiatres et de psychologues. Les départements ruraux sont doublement pénalisés : n’ayant pas de faculté de médecine, ils n’accueillent pas non plus d’internes en psychiatrie. Comment remédier à ces difficultés ? Peut-on demander aux facultés de répartir les internes sur l’ensemble du territoire ?

La psychiatrie est la grande oubliée des politiques de santé publique des dix dernières années. Elle est incapable de faire face à l’afflux de demandes des derniers mois, et enregistre des retards considérables. Le Ségur de la santé a créé de profondes iniquités, ce qui affecte l’attractivité du secteur médico-social et épuise les personnels. Comment l’autisme est-il pris en charge dans les champs de la psychologie et de la psychiatrie ? Où trouver des professionnels de santé pour ces établissements ?

D’un point de vue financier, les établissements psychiatriques sont dans le rouge : ils attendent toujours les règlements dus par l’État pour l’année 2021. Dans ma circonscription, je constate que les équipes dirigeantes et soignantes sont démunies et fatiguées par deux années de pandémie ; surtout, elles n’ont aucune visibilité sur l’avenir de leur structure. C’est pourquoi je demande au Gouvernement de se saisir à bras-le-corps de cette question, dont il doit urgemment faire une priorité nationale.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 16:55:19

La parole est à M. le secrétaire d’État.

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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 02, 16:55:29

Vous posez de nombreuses questions, madame la députée. Je commencerai par répondre à votre conclusion : le Gouvernement n’a pas attendu la crise pour se saisir du sujet. Depuis 2018, après trente ans d’incurie, il a enfin fait de la santé mentale de nos concitoyens et de l’offre de soins en psychiatrie une priorité nationale et un enjeu de société – je l’ai indiqué dans mon propos liminaire. Au-delà du Gouvernement, la question nous concerne tous collectivement. La crise l’a mise en lumière, ce qui est déjà un point positif.

Vous m’interrogez sur les inégalités territoriales et le manque de ressources. Ce dernier est patent : je l’ai évoqué concernant la pédopsychiatrie, et j’ai détaillé les mesures que nous prenons pour y remédier, d’une part afin de pallier l’urgence et de répondre aux besoins immédiats, par le biais d’appels à projets régionaux ou territoriaux, d’autre part de façon structurelle – citons la réforme du DES, l’ouverture de dix postes d’assistant chef de clinique par an depuis 2019, et la titularisation de neuf professeurs en pédopsychiatrie.

L’enjeu est désormais de veiller à la bonne répartition de ces ressources supplémentaires sur le territoire, en fonction des besoins. La solution ne réside pas dans les internes : leur fonction première est de se former, pas de résoudre les problèmes de maillage territorial. Cela étant, les besoins s’expriment partout. Une fois encore, je n’ai pas fait un seul déplacement, que ce soit dans des zones rurales ou urbaines, dans le Nord ou dans le Sud, sans que le manque de ressources ait été souligné. Nous devons nous évertuer à répartir les effectifs supplémentaires de pédopsychiatrie de façon pertinente au sein des CMP, et ce dans l’ensemble du territoire, sachant que les besoins sont importants partout.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 16:57:42

La parole est à Mme Laurianne Rossi.

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Laurianne Rossi • 2022 Feb 02, 16:57:48

Il est des chansons qui en disent bien plus sur l’angoisse et le désir d’en finir, que les froides statistiques. Si la sortie du dernier titre de Stromae, « L’enfer », a tant marqué les esprits, c’est que le chanteur a brisé un tabou concernant la santé mentale, et que le désir d’en finir et les pensées suicidaires exprimés dans cette chanson sont, malheureusement, très largement partagés, notamment par les jeunes et les étudiants.

Depuis deux ans, la crise sanitaire a de lourdes conséquences sur la santé psychique des Français : peur de la maladie, isolement, stress, phobie sociale, difficulté à entrevoir des perspectives, éco-anxiété… Les études publiées par Santé publique France doivent plus que jamais nous alerter et nous mobiliser : 10 % des Français auraient eu des pensées suicidaires au cours de l’année écoulée, soit cinq points de plus que la normale, et ils sont 18 % à montrer les signes d’un état dépressif, soit huit points de plus que la normale. Le premier confinement aurait entraîné un doublement des syndromes dépressifs chez les 15-24 ans, et plus de 20 % d’entre eux présenteraient de tels troubles.

Derrière ces chiffres se cachent de douloureuses réalités – celles de tant d’étudiants qui ont sombré, reclus dans le noir de leur minuscule studio, loin de leur famille et de leurs amis, privés des rencontres qui font la jeunesse, privés de projets, de job et parfois de ressources. Je pense notamment à ceux que nous avons rencontrés dans ma circonscription pendant le confinement, à Malakoff, avec la secrétaire d’État chargée de l’engagement et de la jeunesse, Sarah El Haïry.

Le Gouvernement et la majorité ont mesuré l’urgence de la situation, et ont amélioré la prévention et l’accès aux soins – cela a été souligné. Parmi les nombreux dispositifs déployés, mentionnons le numéro national de prévention du suicide 3114, le chèque psy pour les étudiants – élargi, depuis, aux enfants –, ou encore le remboursement par l’assurance maladie de huit séances chez un psychologue. Nul doute que la feuille de route pour la santé mentale permettra d’aller plus loin encore.

Monsieur le secrétaire d’État, existe-t-il des statistiques sur le nombre de jeunes qui ont bénéficié de ces mesures et sur leur répartition dans le territoire ? Comment mieux faire connaître ces dispositifs et comment les renforcer davantage, pour répondre urgemment et efficacement aux problèmes de santé mentale des jeunes ? Je souhaiterais par ailleurs obtenir de plus amples information sur le service Nightline que vous avez évoqué, qui contribue à une meilleure prise en charge de ces troubles chez les jeunes.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 16:59:33

La parole est à M. le secrétaire d’État.

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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 02, 17:00:11

Dès la rentrée de septembre-octobre 2020, nous avons été alertés, notamment par des pédopsychiatres, sur les conséquences de la crise sanitaire pour les enfants et les jeunes. Cela a fait l’objet d’une première réunion, en présence de Frank Bellivier, délégué ministériel à la santé mentale et à la psychiatrie. À l’époque, la situation n’était pas homogène sur le territoire. Si des alertes provenaient, notamment, de l’hôpital Robert-Debré – ce qui laisse penser que la dégradation de la santé psychique des enfants revêtait une composante sociale –, nous ne percevions pas de tels signaux partout, à Nantes ou à Rennes par exemple, bien que les troubles de l’humeur et du comportement alimentaires aient légèrement progressé.

Le Président de la République a annoncé des premières mesures à l’occasion d’une réunion avec les représentants de l’ensemble des professionnels de santé concernés, en janvier 2021. Très tôt, nous avons pris des dispositions pour l’ensemble des tranches d’âge. Pour les plus jeunes, nous avons fait en sorte que le conseil d’administration de la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF) vote, en novembre 2020, la fourniture de 500 000 masques inclusifs aux professionnels de plus de 20 000 crèches, afin que la crise sanitaire ne porte pas atteinte au développement et à l’acquisition du langage des enfants.

En janvier 2021, le Président de la République a annoncé la création d’un forfait psychologique d’urgence à destination des enfants ; plus de 7 000 séances ont été réalisées dans ce cadre.

Nous avons également lancé le dispositif Santé psy étudiant : il a permis aux étudiants de bénéficier de 53 500 séances, en plus des 74 000 séances délivrées par les services de santé universitaires. Tels sont les dispositifs d’urgence que nous avons déployés pendant la crise sanitaire et les confinements. Ils nous ont servi d’expérimentation. Certains seront pérennisés dans le cadre de MonPsySanté – je pense en particulier aux consultations de psychologues. Enfin, je reste à votre disposition pour vous apporter des précisions supplémentaires concernant le service Nightline, dont il faut faire la promotion auprès des jeunes.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 17:02:25

La parole est à M. Matthieu Orphelin.

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Matthieu Orphelin • 2022 Feb 02, 17:02:32

Tel un cri d’alarme, un cri du cœur, des centaines de pédopsychiatres, réunis dans l’Association des psychiatres de secteur infanto-juvénile (API), ont publié une pétition il y a un peu plus d’un mois, signée par 25 000 personnes et plus de vingt organisations professionnelles. La situation, vous la connaissez : on estime que près de 2 millions de jeunes sont privés de soins psychiatriques de qualité. Dans de nombreux territoires, notamment à Angers, les délais d’accès aux CMP s’étendent jusqu’à dix-huit mois. Il faut agir : entendez le cri d’alarme du secteur de la pédopsychiatrie, qui veut répondre à l’urgence des jeunes, mais n’en a pas les moyens.

Certes, les annonces consécutives aux assises de la santé mentale et de la psychiatrie vont dans le bon sens, mais elles restent insuffisantes : vous avez évoqué la création de 400 postes supplémentaires dans les CMP, mais ils ne concerneront pas uniquement des pédopsychiatres. Il faut donc aller beaucoup plus loin. Les pédopsychiatres ont des propositions très concrètes concernant la formation, la sensibilisation, les financements et la réduction des inégalités territoriales. Songez que certains départements ne comptent pas un seul pédopsychiatre, et qu’il faut parcourir 60 ou 10 kilomètres pour en consulter un !

Monsieur le secrétaire d’État, vous reconnaissez-vous dans l’appel de ces pédopsychiatres qui réclament une loi-cadre, des moyens supplémentaires et une refondation de la pédopsychiatrie en France ? Accepteriez-vous de recevoir, dans les prochains jours, une délégation des pédopsychiatres de l’API afin qu’ils vous présentent leurs propositions ? Certains sujets méritent que l’on dépasse les clivages politiques ; la santé mentale des enfants en est un. Accepteriez-vous de vous associer à un travail transpartisan dans ce domaine ? Nous avons commencé à ébaucher une proposition de loi-cadre avec quelques députés, et nous serions ravis d’y travailler avec vous pour le prochain quinquennat, quelle que soit la couleur de la prochaine majorité.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 17:04:02

La parole est à M. le secrétaire d’État.

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Adrien Taquet, Secrétaire d’état • 2022 Feb 02, 17:04:45

J’ai quelque avis – ou quelque envie – concernant la prochaine majorité, en espérant que vous y figurerez, monsieur le député ! J’ignore si nous avons besoin d’une loi-cadre ; je peux en revanche affirmer que nous n’avons pas attendu la pandémie pour nous saisir du problème de l’offre de soin en psychiatrie, particulièrement en pédopsychiatrie : nous l’avons fait dès la mise en œuvre de la feuille de route Santé mentale et psychiatrie élaborée par Agnès Buzyn au mitan de l’année 2018. Ainsi avons-nous lancé diverses mesures d’urgence : 20 millions d’euros ont été destinés à financer des appels à projets dans les territoires pour renforcer la psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent, et 10 millions d’euros ont été destinés au fonds d’innovation organisationnelle en psychiatrie. Ces montants ont été reconduits sur trois ans, et permettent d’apporter des réponses immédiates : création d’équipes mobiles, de places en hospitalisation de jour, etc.

Des réponses plus structurelles s’y sont ajoutées, comme l’ouverture de dix postes d’assistant chef de clinique chaque année en pédopsychiatrie, dans le but de reconstituer la filière. Il faudra néanmoins attendre cinq, six ou sept ans avant de compter davantage de pédopsychiatres, le temps qu’ils se forment – étant entendu que nous avons renforcé leur formation, à l’issue des assises de la santé et de la psychiatrie, pour rendre la filière plus attractive. Comme je l’ai indiqué, nous créons par ailleurs des postes de psychologues cliniciens dans les CMP : 160 postes ont été annoncés dès le Ségur de la santé, suivis de 800 postes supplémentaires, dont 400 dans les CMP-IJ, comme nous l’avons annoncé à l’occasion des assises de la santé mentale et de la psychiatrie. Nous actionnons donc l’ensemble des leviers qui sont à notre disposition.

Enfin, le dispositif MonPsySanté répondra aux besoins psychiques légers à modérés ; près de 1 800 professionnels ont déjà manifesté leur intention d’y prendre part.

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Matthieu Orphelin • 2022 Feb 02, 17:06:34

Acceptez-vous de recevoir la délégation ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 17:07:01

Le débat est clos.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 17:07:03

La séance est suspendue.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 17:24:09

La séance est reprise.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 17:24:16

L’ordre du jour appelle le débat relatif au rapport de la commission des affaires sociales sur l’évaluation de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel.

La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.

La parole est à Mme Fadila Khattabi.

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Fadila Khattabi • 2022 Feb 02, 17:25:09

Pour commencer, j’aimerais remercier le président de mon groupe, Christophe Castaner, d’avoir accepté ma proposition de mettre à l’ordre du jour de cette séance les conclusions du rapport d’information évaluant la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, dite Avenir pro. Je tiens à souligner l’implication des six rapporteurs chargés de cette évaluation et bien sûr à saluer la qualité de leurs travaux. À ceux qui se demanderaient pourquoi il était si important de mettre en lumière cette évaluation, je répondrais que c’est parce qu’elle porte sur l’une des lois les plus emblématiques de cette législature et dont la portée majeure a permis des changements ô combien nécessaires.

Reprenons l’histoire au commencement. Cette loi, c’est d’abord la réponse à un constat et à un diagnostic : le constat d’un chômage de masse persistant alors que des milliers d’emplois, dits en tension, restaient encore et toujours non pourvus du fait d’un investissement dans les compétences bien en deçà des besoins et qui, paradoxalement, ne visait pas les publics les plus fragiles. Parce qu’elle traite avant tout d’avenir, cette loi se fait l’écho d’un diagnostic alarmant : une jeunesse souvent mal orientée et mal accompagnée dans ses choix de parcours peine à s’insérer dans l’emploi.

La réponse du Gouvernement, soutenu par sa majorité parlementaire, a consisté à faire le pari de la montée en compétences de chaque individu, en prêtant une attention toute particulière aux personnes les plus vulnérables et les moins qualifiées. C’est la traduction concrète d’une politique volontariste et ambitieuse pour l’emploi, et qui repose sur des moyens inédits : le plan d’investissement dans les compétences, dit PIC, doté de 15 milliards d’euros.

Aujourd’hui, comme le montre ce rapport d’évaluation, l’heure est au bilan : les résultats sont là, en témoignent notamment les chiffres du chômage à leur plus bas niveau depuis la crise économique de 2008. À titre d’exemple, dans ma région Bourgogne-Franche-Comté, le nombre de demandeurs d’emploi ayant bénéficié d’une formation a augmenté de 30 % grâce au PIC.

Oui, la loi « Avenir pro » a permis plusieurs révolutions, à commencer par la formation professionnelle car elle a grandement facilité l’accès à la formation avec pour objectif de permettre à chacun de devenir acteur de son propre parcours. La création du compte personnel de formation – le CPF –, outil novateur, en est le principal symbole ; il a facilité l’accès pour des personnes jusqu’alors sous-représentées dans les parcours de formation.

Seconde révolution et non des moindres : l’apprentissage. Là encore, les chiffres parlent d’eux-mêmes : 650 000 contrats d’apprentissage ont été comptabilisés par le ministère du travail en décembre dernier. C’est inédit ! En tant qu’ancienne enseignante dans un CFA, un centre de formation d’apprentis, je ne peux que me réjouir de cet excellent résultat. L’apprentissage représente en effet une voie d’excellence et surtout un tremplin vers l’emploi pour des milliers de jeunes. J’aime à dire qu’il ne peut y avoir d’insertion sociale sans insertion professionnelle ! Je tiens ici à rappeler que cette dynamique a pu être préservée malgré la crise sanitaire, notamment grâce à l’engagement continu des entreprises soutenues par les aides exceptionnelles du Gouvernement.

Je n’oublie pas les nombreuses mesures en faveur de l’insertion dans l’emploi durable des personnes les plus éloignées du marché du travail. C’est notamment l’objet du conseil en évolution professionnelle que la loi a renforcé afin d’accompagner au mieux les demandeurs d’emploi dans l’élaboration de leur projet professionnel et dans leur recherche d’emploi.

Enfin, j’aimerais rappeler les avancées majeures permises par cette loi en faveur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes mais aussi en faveur de l’inclusion dans l’emploi des personnes en situation de handicap.

Bien sûr, cette évaluation doit pousser à aller encore plus loin : je pense aux enjeux liés à la qualité des formations, au renforcement des dispositifs d’orientation ainsi qu’au développement des parcours vers les métiers dits d’avenir dans le numérique, dans l’industrie ou encore dans le médico-social, métiers pour lesquels les besoins en recrutement vont s’intensifier ces prochaines années.

J’aimerais conclure sur une idée simple : la loi « Avenir pro », c’est avant tout l’envie de remettre la valeur travail au cœur de notre projet de société en permettant à chacun d’être maître de son parcours et de devenir ainsi le personnage principal de sa propre histoire. L’évaluation nous montre que le défi de départ est en grande partie relevé. Il s’agit désormais de préserver ces beaux acquis sur le long terme afin de redonner confiance aux Français dans leur avenir professionnel et dans celui de leurs enfants.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 17:30:06

La parole est à M. Gérard Cherpion.

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Gérard Cherpion • 2022 Feb 02, 17:30:32

Juin 2011, mars 2014, septembre 2018… La France dispose depuis ces dates d’un arsenal législatif permettant de conforter l’apprentissage, et plus généralement l’alternance, comme étant des voies d’excellence en termes de compétence et de qualification. Force est bien de constater que les entrées en apprentissage ont connu en quelques années une hausse considérable, passant de 525 000 en 2020 à 660 000 apprentis en 2021, et que le nombre de CFA a doublé depuis l’entrée en vigueur de la réforme, y compris avec la création de soixante CFA d’entreprises.

Toutefois, ce bilan satisfaisant – bien qu’au détriment des contrats de professionnalisation – sur le plan quantitatif présente un volet qualitatif plus nuancé. Ainsi, l’augmentation est importante pour les apprentis post-bac, mais il y a une quasi-stagnation pour les niveaux infra bas et en particulier pour les certificats d’aptitude professionnelle (CAP). Une attention particulière doit donc être portée à cette tendance, car le développement de l’apprentissage est essentiel pour permettre à ces publics d’entrer rapidement dans le marché de l’emploi et pour leur ouvrir des perspectives de carrière en leur transmettant les savoir-faire des professionnels, comme dans les métiers de l’artisanat. Rappelons à cet égard que certains secteurs peinent à recruter, que ce soit dans l’hôtellerie, dans la restauration, dans l’industrie, la mécanique, le commerce ou encore dans le BTP, là où il y a des métiers en tension.

Je rappelle que, dans mon rapport pour avis sur le projet de loi de finances (PLF) pour 2021, j’avais souligné le poids des aides exceptionnelles, et c’est bien la raison pour laquelle, afin d’éviter une chute du nombre d’apprentis, il est nécessaire d’envisager une sortie progressive de ce dispositif et un financement pluriannuel stable pour les coûts-contrats.

Si la création d’un opérateur unique, France compétences, a permis de rassembler l’ensemble des acteurs, sa gouvernance est contestée, en particulier par les partenaires sociaux, en raison d’un quadripartisme déséquilibré. Je tiens toutefois à souligner le travail des équipes de France compétences en dépit d’effectifs non dimensionnés aux tâches qui lui sont attribuées. Par ailleurs, sa situation financière reste extrêmement préoccupante : son déficit atteint près de 7 milliards d’euros cumulés en deux ans. Aussi, ce rapport propose de mieux moduler les financements de l’apprentissage à travers une vision pluriannuelle et selon les niveaux de formation.

Il est également légitime de s’interroger sur le financement de l’apprentissage dans l’enseignement supérieur et sur la répartition des charges entre l’État et les entreprises.

S’agissant de la formation continue, le CPF a permis aux salariés d’avoir une gestion personnelle de leur formation tout au long de leur vie active. Néanmoins, des dérives existent : selon la Caisse des dépôts, 14 300 fraudes au CPF ont été recensées depuis 2019 pour un préjudice avoisinant les 16 millions d’euros. Cette escroquerie doit faire l’objet d’une répression forte et immédiate car le préjudice financier, moral et professionnel pour les salariés est intolérable ; il n’est pas acceptable d’évoquer un calendrier parlementaire contraint pour ne pas agir, alors que notre arsenal juridique permet déjà de le faire !

Par ailleurs, selon le rapport, il est nécessaire d’avoir un nouveau fléchage des fonds du plan de développement des compétences vers les PME. Dans ce cadre, le co-investissement est une solution permettant un abondement du CPF pour les entreprises de 50 à 299 salariés afin de pallier l’absence de fonds mutualisés. Il est proposé pour les entreprises de moins de cinquante salariés de reprendre la proposition de l’accord national interprofessionnel (ANI) d’octobre 2021 qui prévoit que l’aide au développement des compétences et des qualifications soit renforcée et réaffirmée comme une priorité de la réforme.

Quant à la validation des acquis de l’expérience – la VAE –, elle n’est ni suffisamment connue ni suffisamment développée, ce qui s’explique notamment par une procédure qui reste trop complexe. Je regrette que la loi du 5 septembre 2018 ait quelque peu délaissé ce dispositif alors qu’il est une réelle opportunité pour reconnaître les compétences acquises par les salariés et par les demandeurs d’emploi, et pour réactiver ainsi l’escalier social.

Vous comprendrez, madame la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, mes chers collègues, que j’en conclue que les résultats sont au rendez-vous sur le plan quantitatif, mais que de nombreux points restent à parfaire sur le plan qualitatif. Il sera donc nécessaire, lors de la prochaine législature, de faire évoluer la loi. La pérennisation du développement de l’alternance et de la formation professionnelle passe nécessairement par un accompagnement toujours plus personnalisé, dans un cadre financier équilibré, des actifs.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 17:34:29

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

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Michèle de Vaucouleurs • 2022 Feb 02, 17:34:48

Nous nous retrouvons aujourd’hui pour évoquer une œuvre législative majeure du quinquennat : la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Plus de trois ans après sa promulgation, nous disposons d’un certain recul sur l’application des mesures contenues dans ce texte, notamment grâce au rapport d’évaluation de la loi présenté en commission des affaires sociales.

Tout d’abord, je rappelle qu’en matière de formation professionnelle, une réforme en profondeur du compte personnel de formation a été opérée afin de donner à tous les travailleurs la possibilité de se former et d’évoluer dans leur carrière. Désormais abondé en euros et facilement mobilisable, le CPF rénové facilite l’accès de tous à la formation. D’après le rapport d’évaluation, 100 000 ouvriers ont ainsi utilisé leur compte personnel pour se former en 2020, soit 73 % de plus qu’en 2019, et la part de femmes parmi les utilisateurs du CPF a également augmenté, passant de 46 % en 2019 à presque 50 % en 2020 – un niveau plus proche de leur part dans la population active.

Cette loi a aussi rendu possible une véritable refonte de l’apprentissage. L’élargissement de ce dispositif aux 26-29 ans, l’aide de 500 euros pour le permis de conduire et la revalorisation de la rémunération des apprentis ont ainsi contribué au développement de cette modalité de formation, désormais massivement plébiscitée. Les effets de la réforme sont donc au rendez-vous : près de 700 000 contrats d’apprentissage ont été signés en 2021, soit deux fois plus qu’en 2017. Ce sont autant de jeunes que nous accompagnons vers des formations professionnalisantes et vers l’obtention de compétences recherchées sur le marché du travail.

Nous avons par ailleurs modifié les règles de l’assurance chômage et de la recherche d’emploi pour favoriser le retour à l’emploi et la mobilité professionnelle. Ces évolutions ont pris la forme de nouveaux droits pour les salariés démissionnaires ayant un projet de reconversion ou de création d’entreprise. Le rapport montre que cette disposition a connu un relatif succès – 14 400 ouvertures de droits entre novembre 2019 et novembre 2021 –, et elle est amenée à s’amplifier avec la fin de la crise sanitaire. De même, le droit à une allocation de 800 euros mensuels pendant six mois a été ouvert aux travailleurs indépendants en difficulté en raison d’une liquidation judiciaire, d’un redressement ou dans le cadre d’une rupture avec le donneur d’ordre. Si ce dispositif a peu été utilisé depuis sa création – les aides exceptionnelles mises en place pendant la crise sanitaire l’ont été davantage –, il a vocation à être enrichi par le projet de loi en faveur de l’activité professionnelle indépendante que nous devrions adopter définitivement dans quelques semaines.

Je n’oublie pas non plus les avancées permises par ce texte en matière d’emploi inclusif. Pour lutter contre les inégalités de genre, la loi a instauré un index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Les entreprises de plus de cinquante salariés ne mettant pas en place de mesures correctives des inégalités salariales seront soumises à des sanctions. Ces nouvelles dispositions ont accéléré la prise de conscience des entreprises ainsi que l’instauration de ces mesures. Nous constatons en effet déjà, depuis 2019, une augmentation des notes obtenues, la moyenne étant de 85 sur 100 en 2021, contre 84 l’année précédente.

En ce qui concerne les violences sexuelles et sexistes, le référent prévu par la loi demeure peu identifié. En revanche, l’information et la communication par voie d’affichage ont été renforcées.

Pour favoriser l’emploi des personnes en situation de handicap, nous avons réaffirmé un taux d’obligation légale d’emploi de 6 %, révisable à la hausse. Toujours dans une logique d’inclusion, nous avons eu pour ambition de doubler le nombre d’emplois dans les entreprises adaptées, qui constituent des passerelles vers les entreprises classiques. La simplification des modalités de déclaration des travailleurs handicapés ainsi que la réforme des accords agréés devraient à l’avenir contribuer à l’atteinte des objectifs fixés, de même que l’allégement ou la suppression de la liste des emplois exigeant des conditions d’aptitude particulières (ECAP).

Enfin, s’agissant du travail détaché, nous avons adapté les exigences administratives de l’État, en allégeant les obligations dans les situations les moins susceptibles d’engendrer des fraudes, et en renforçant les sanctions dans les cas où le noyau dur des droits des salariés n’était pas respecté. S’il est trop tôt pour mesurer l’impact de ces dispositions, on constate déjà, du côté des donneurs d’ordres, un renforcement du suivi des obligations pesant sur eux, ce qui constitue un élément positif.

Trois ans après sa promulgation, nous voyons combien cette loi très complète a amélioré l’organisation du monde professionnel, qu’il s’agisse de l’accès à l’emploi, de l’évolution de carrière ou des conditions de travail au sein de l’entreprise. Permettez-moi donc une nouvelle fois, au nom du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, de me féliciter de l’adoption de cette loi majeure du quinquennat.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 17:39:43

La parole est à Mme Valérie Rabault.

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Valérie Rabault • 2022 Feb 02, 17:40:03

À l’invitation du groupe La République en marche, nous sommes amenés à débattre de l’évaluation de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Le rapport de la commission des affaires sociales est riche d’enseignements quant à ses effets sur l’apprentissage, la formation professionnelle ou encore la réforme de l’assurance chômage.

Il est indéniable qu’en matière d’apprentissage, des avancées importantes ont été réalisées. Les chiffres ont déjà été cités : plus de 700 000 contrats signés en 2021. Ce succès est clairement à mettre à l’actif de cette loi, je le reconnais volontiers.

Le rapport laisse néanmoins plusieurs points en suspens.

Tout d’abord, en matière de formation professionnelle, avant la réforme, le CPF était crédité de vingt-quatre heures de formation par an. La majorité a décidé de le monétiser, c’est-à-dire d’afficher un montant en euros. Il est désormais crédité de 500 euros par an ou 800 euros pour les salariés non qualifiés. Avec, en 2018, un coût moyen horaire de formation proche de 37 euros, le salarié n’a donc plus droit qu’à environ treize heures de formation par an, soit quasiment deux fois moins qu’auparavant. Cette diminution nous interpelle.

Notre deuxième sujet de préoccupation est France compétences, la nouvelle instance de gouvernance nationale de la formation professionnelle et de l’apprentissage que vous avez créée. À la lecture du rapport, on constate que son déficit devrait atteindre 3,7 milliards d’euros en 2022 et que la dette cumulée s’élève, depuis 2019, à 11,5 milliards d’euros. Je n’ignore pas que cette situation financière est pour une part due à la crise sanitaire, qui a privé France compétences de ressources. Mais si l’État a en partie épongé ces déficits en lois de finances initiale et rectificative pour 2021, France compétences a également dû souscrire des emprunts. L’organisme a ainsi emprunté 1,7 milliard d’euros à un établissement bancaire pour faire face à ses besoins en trésorerie. Le modèle financier de France compétences pose donc question et c’est sur ce point, madame la ministre, que je souhaite vous interroger. En effet, on parle de montants considérables – plusieurs milliards d’euros.

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Gérard Cherpion • 2022 Feb 02, 17:41:24

Eh oui !

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Valérie Rabault • 2022 Feb 02, 17:42:48

J’entends également revenir sur la réforme de l’assurance chômage, qui représente pour nous un grand sujet de divergence avec la majorité. Même si vous avez renoncé à une série de mesures qui figuraient dans les engagements de campagne du Président de la République, plusieurs questions demeurent. Tout d’abord – c’est un point qui nous paraît important –, vous avez renoncé à construire cette réforme avec les partenaires sociaux puisque, pour la première fois depuis quarante ans, elle a été décidée sans eux. Ensuite, vous avez annoncé ouvrir des droits à l’assurance chômage aux salariés qui démissionnent. Mais les chiffres sont têtus : en deux ans, cette disposition n’a bénéficié qu’à 14 000 personnes ; vous conviendrez que ce n’est pas beaucoup. Par ailleurs, seuls 911 travailleurs indépendants ont pu bénéficier de l’allocation forfaitaire qui leur a été réservée. Rapportés au nombre total de salariés – qui certes ne démissionnent pas tous – et de travailleurs indépendants, ces chiffres sont très faibles.

Enfin, les nouvelles règles d’indemnisation pénaliseront de nombreux salariés. Madame la ministre, je pense, comme vous, qu’il faut soutenir et encourager la reprise du travail, faire en sorte que le travail paie plus que le chômage et bien sûr pourvoir les postes vacants, mais il est important de maintenir un juste équilibre. Avant votre réforme, il suffisait d’avoir travaillé quatre des vingt-huit derniers mois pour être indemnisé par l’assurance chômage. Désormais, il faut avoir travaillé six mois. De plus, le nouveau mode de calcul de l’allocation chômage fera de nombreux perdants, notamment parmi les jeunes. D’après les projections de l’UNEDIC, 1,15 million de personnes sur les 2,8 millions qui ouvriront un droit au chômage entre juillet 2021 et juin 2022 seront moins bien indemnisées du fait de cette réforme.

Madame la ministre, mes interrogations portent sur le sort de ces personnes qui seront moins bien indemnisées et sur le financement de France compétences, qui, j’y insiste, met en jeu plusieurs milliards d’euros.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 17:45:08

La parole est à M. Paul Christophe.

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Paul Christophe • 2022 Feb 02, 17:45:22

Je tiens tout d’abord à remercier le groupe La République en marche d’avoir inscrit ce débat à l’ordre du jour de notre ultime semaine de contrôle avant la fin de la législature. Il nous permet de confronter nos points de vue, en toute transparence, sur le rapport de la commission des affaires sociales relatif à la loi de 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Nous exerçons ainsi pleinement notre mission d’évaluation de la mise en œuvre des politiques publiques. Et je me félicite que nous puissions débattre de l’application d’une réforme structurelle majeure, trois ans après sa promulgation, alors que nous en percevons aujourd’hui les bienfaits, mais aussi les limites et les imperfections.

Après la loi de 2017 sur le renforcement du dialogue social, la loi « avenir professionnel » constitue l’acte II du projet de transformation de notre modèle social, engagé dès le début du quinquennat. Elle a permis de lancer une réforme d’envergure du système de formation professionnelle, de sa gouvernance, mais aussi de l’apprentissage et de l’assurance chômage. Ce rapport nous permet de dresser un premier bilan de ses effets, et je salue le remarquable travail mené par les six rapporteurs, issus de la majorité comme de l’opposition.

La loi de 2018 a d’abord permis plusieurs avancées décisives sur le plan de la formation professionnelle et de l’alternance. Notre pays n’a jamais connu autant d’apprentis et nous ne cessons de battre des records de signatures de contrats depuis l’entrée en vigueur de la réforme. Alors que nous comptions environ 250 000 apprentis par an il y a cinq ans, nous avons désormais dépassé la barre des 700 000 ! Plus encore, je me réjouis de voir que nous sommes parvenus à changer le regard de la société sur l’apprentissage. Celui-ci concerne désormais toutes les filières, et s’est imposé comme une voie d’excellence, plébiscitée par les jeunes pour leur insertion professionnelle.

J’émettrai toutefois deux petites réserves. La première concerne la mobilité internationale des apprentis. Beaucoup a été fait à travers le dispositif Erasmus +, mais certains freins persistent et empêchent son développement. Madame la ministre, êtes-vous favorable à un desserrement des contraintes liées à la durée du détachement comme le préconisent les rapporteurs ?

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Gérard Cherpion • 2022 Feb 02, 17:46:18

Très bien !

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Paul Christophe • 2022 Feb 02, 17:47:24

La seconde réserve est davantage une interrogation : les aides au recrutement ont été sensiblement augmentées pendant la crise, allant jusqu’à 8 000 euros pour l’embauche d’un apprenti de plus de 18 ans. Ces aides exceptionnelles prendront fin au 30 juin. Envisagez-vous des mesures transitoires pour atténuer l’effet du retour au dispositif de droit commun ?

Dans l’optique de donner à chacun la liberté de construire son parcours, la loi de 2018 a également réformé en profondeur le compte personnel de formation. Il est désormais alimenté en euros et une application en ligne permet de gérer plus facilement ses droits. L’objectif initial était de rendre la formation professionnelle plus accessible aux personnes qui en sont traditionnellement éloignées, notamment les femmes et les moins qualifiés. Force est de constater que la démocratisation a eu lieu, et que les Français se sont approprié ce nouvel outil puisque le nombre de formations réalisées a presque doublé depuis le lancement de l’application. La numérisation et la monétisation des formations ont toutefois favorisé les fraudes, dont l’ampleur devient particulièrement inquiétante. Je pense aux démarchages téléphoniques agressifs, et aux siphonnages de comptes qui alimentent des formations bidon.

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Philippe Bolo • 2022 Feb 02, 17:47:49

Ça, c’est vrai !

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Paul Christophe • 2022 Feb 02, 17:48:30

Madame la ministre, quelles mesures envisagez-vous de prendre pour combattre ces escroqueries qui nuisent à l’ensemble du dispositif ?

Pour ce qui est du volet assurance chômage, la mesure phare de la loi consistait à permettre aux démissionnaires et aux travailleurs indépendants d’en bénéficier. Les taux de recours ne sont pas à la hauteur de nos espérances. Comment faire pour rendre ce dispositif plus attractif ?

Enfin, concernant les dispositions relatives à remploi, le groupe Agir ensemble se réjouit des mesures visant à favoriser l’insertion des travailleurs en situation de handicap. Nous saluons également la création de l’index de l’égalité professionnelle, dont la publication annuelle s’impose aux entreprises de plus de cinquante salariés. Il s’agit d’une avancée majeure dans la lutte contre les écarts de rémunération injustifiés entre les femmes et les hommes. Nous ne faisons pas qu’inciter les entreprises à s’engager dans cette voie, puisque des sanctions sont prévues en cas de manquement aux objectifs.

Je ne peux être exhaustif compte tenu du temps qui m’est imparti, mais je suis sûr que nous reviendrons plus en détail sur ces différents points lors du débat. Au-delà des quelques nuances que je viens d’évoquer, la loi « avenir professionnel » constitue indéniablement une belle réforme, qui permet de bâtir une société de compétences, de faciliter les transitions professionnelles et de protéger les plus vulnérables. Nous pouvons collectivement en être fiers.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 17:49:54

La parole est à M. Christophe Naegelen.

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Christophe Naegelen • 2022 Feb 02, 17:50:11

Le débat qui nous est proposé nous appelle à évaluer les mesures prises en application de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, qui a notamment réformé la formation professionnelle, l’apprentissage et l’assurance chômage.

Il faut reconnaître que les chiffres relatifs à l’apprentissage sont plutôt encourageants. Néanmoins, le nombre des contrats d’apprentissage dans les filières pré-bac stagne et contribue à un déséquilibre croissant au détriment des filières de niveau bac et pré-bac, au profit des cursus post-bac.

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Gérard Cherpion • 2022 Feb 02, 17:50:40

Exact !

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Christophe Naegelen • 2022 Feb 02, 17:50:48

Je regrette ainsi l’absence de bascule des jeunes en lycée professionnel vers l’apprentissage. Pourtant – c’est un sujet sur lequel il nous faut impérativement travailler –, il est indispensable de rapprocher les CFA et les lycées professionnels, pour atteindre une vraie cohérence territoriale.

Qu’il s’agisse des CFA ou des lycées professionnels, ces filières sont victimes d’une constante stigmatisation. Pourtant, les formations d’excellence qui y sont dispensées représentent une voie d’avenir : menant vers des métiers qui recrutent, elles sont en adéquation avec le marché du travail. Alors que beaucoup d’entreprises de différents secteurs – je pense notamment à celui de la restauration – connaissent une pénurie de main-d’œuvre, notamment depuis la crise sanitaire, il nous faut mettre en lumière cette voie qui est tout sauf une voie de garage. D’excellents établissements de ma circonscription, tels que le lycée professionnel Jean-Baptiste-Siméon-Chardin, à Gérardmer, ou le lycée professionnel Camille-Claudel, à Remiremont, offrent des cursus complets et de qualité.

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Gérard Cherpion • 2022 Feb 02, 17:51:48

Tout à fait !

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Christophe Naegelen • 2022 Feb 02, 17:51:54

On ne peut que regretter, madame la ministre, que lorsque deux lycées professionnels d’un même département proposent des cursus identiques, l’arbitrage conduise souvent à privilégier la filière du lycée qui se situe dans une grande ville. Je connais plusieurs exemples où une filière du lycée professionnel de Remiremont a été sacrifiée au profit d’exactement la même filière proposée dans la ville préfecture. Ce n’est pas un excellent signal qu’on envoie là aux territoires ruraux.

Les chiffres de l’apprentissage sont très encourageants mais il faut aussi penser au coût de ces aides. Il convient certes de voir le côté positif : quand on embauche un apprenti aujourd’hui, et c’est le chef d’entreprise qui vous parle, on a la chance que cela ne coûte rien à l’entreprise. C’est à saluer. Il faut aussi, en responsabilité, penser à la pérennité de ces chiffres de recrutement, à la soutenabilité financière à long terme. Comment pourrons-nous assurer une sortie progressive du dispositif d’aides exceptionnelles sans menacer cette dynamique d’embauche des apprentis ?

La situation financière de France compétences est alarmante, elle reste largement déficitaire : environ 7 milliards d’euros cumulés sur deux ans pour un abondement budgétaire de 2,7 milliards. Ce déficit s’explique par la crise sanitaire, bien sûr, mais également par le boom de l’alternance et une utilisation croissante et record du CPF. Créer des politiques publiques ambitieuses est une chose, et même une bonne chose, mais les appliquer sans prévoir leur financement en est une autre. Il me semble indispensable de doter ces mesures de moyens financiers cohérents, à la hauteur des budgets qu’elles appellent.

Je souhaite également aborder la question du coût-contrat, soit le financement des centres de formation proportionnellement au nombre d’apprentis formés. Ce coût-contrat, malheureusement, ne prend pas en charge l’ensemble des dépenses des CFA comme les dépenses d’investissement non liées à des activités pédagogiques, qui sont pourtant indispensables pour ces structures et pour leur développement. Les intégrer permettrait d’assurer la viabilité des petits CFA dont la survie pourrait être menacée dans les années à venir. Ces CFA sont primordiaux pour les territoires ruraux.

Enfin, cette loi a modifié le partage et l’attribution des compétences, notamment financières, en plaçant les branches et les entreprises au centre du dispositif, parfois au détriment des régions. Nous avons largement eu l’occasion d’en discuter dans cet hémicycle. Le rôle des régions est incontestable puisqu’elles sont les plus à même d’identifier les besoins de leurs territoires. Il faut que l’État et les régions continuent de travailler en bonne intelligence afin d’assurer la cohérence territoriale.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 17:55:01

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.

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Jean-Hugues Ratenon • 2022 Feb 02, 17:55:36

En ces temps de campagne présidentielle clandestine pour l’actuel locataire de l’Élysée, tous les moyens sont bons pour enjoliver son bilan. Baisse « spectaculaire du chômage » ? Il y a plus de 6 millions d’inscrits à Pôle emploi, un taux de chômage supérieur à 20 % dans les territoires d’outre-mer, plus de 2,6 millions de personnes privées d’emploi de longue durée pour 286 000 emplois disponibles. Et nous devrions nous en féliciter ?

Le Gouvernement plastronne sur les créations d’entreprises ? Ce sont, sur un an, 700 000 nouveaux microentrepreneurs, notamment dans la livraison, alors que la moitié des autoentrepreneurs n’ont pas de chiffre d’affaires positif. Ce n’est pas notre vision du progrès.

Le boom de l’apprentissage ? Un mirage fondé sur des effets d’aubaine gigantesques financés par la puissance publique. La loi ironiquement intitulée « pour la liberté de choisir son avenir professionnel », alors qu’elle renforce le rapport de force en faveur du patronat, a profondément bouleversé les politiques de formation, d’assurance chômage ou encore d’apprentissage, sans même parler du semblant de lutte contre le travail détaché, qui cache mal l’inaction au niveau européen sur le dossier.

Cette loi, une loi de stigmatisation des personnes privées d’emploi, comme le souligne d’ailleurs le rapporteur Joël Aviragnet, a été mise en place alors même que les études de l’UNEDIC avaient anticipé la diminution du niveau de vie des chômeurs.

Le Gouvernement s’est attaqué aux plus pauvres. Et son raisonnement est simple : les chômeurs sont des paresseux notoires qui préfèrent au travail le bien connu confort extravagant du chômage. C’est pourquoi il s’est acharné à leur interdire de refuser des offres d’emploi éloignées de chez eux et moins bien rémunérées que l’emploi antérieur. L’enquête sur les motifs de radiation menée par Pôle emploi en 2017 montrait pourtant que « l’insuffisance des recherches » ne représente que 5 % des radiations.

Le Gouvernement a eu beaucoup plus de mal à concrétiser ses « promesses sociales ». L’allocation chômage pour les travailleurs indépendants est un flop retentissant : « Mille bénéficiaires d’une allocation de 800 euros pendant six mois font difficilement une universalité », souligne le rapport.

De même, le chômage pour les démissionnaires est une usine à gaz aux critères beaucoup trop restreints pour avoir un réel impact. Avec moins de 15 000 bénéficiaires, l’échec est là encore patent.

La réalité, c’est que le Gouvernement cherchait à faire des économies, plus de 2 milliards par an. Il a étatisé le financement de l’assurance chômage en remplaçant les cotisations par une fraction de la contribution sociale généralisée (CSG). Il a tué la logique d’assurance en lui substituant un mécanisme de solidarité et en mettant les partenaires sociaux sur la touche. Le Gouvernement veut faire des chômeurs des bénéficiaires d’aides et non plus des assurés.

Le bilan de la loi est de même nature sur la formation professionnelle et l’apprentissage : fin de la gestion paritaire, délégation de l’apprentissage au privé payé en grande partie par l’État, fraudes massives sur l’apprentissage et les organismes de formation, possibilité de faire travailler des mineurs 40 heures, perte d’élèves pour les voies professionnelles publiques, etc.

En résumé, car je n’ai pas le temps de développer davantage ce point crucial, la formation professionnelle est de plus en plus confiée aux entreprises en fonction de leurs besoins immédiats, au détriment des jeunes et de l’avenir du pays.

Face à ce bilan désastreux,…

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Catherine Fabre • 2022 Feb 02, 17:57:28

N’importe quoi !

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Jean-Hugues Ratenon • 2022 Feb 02, 17:59:40

…nous prendrons les mesures nécessaires une fois au pouvoir. Nous instaurerons une garantie d’emploi qui propose un emploi à chaque chômeur de longue durée et nous abrogerons la réforme de l’assurance chômage. Nous redonnerons enfin ses lettres de noblesse à l’enseignement professionnel public en rétablissant le baccalauréat professionnel en quatre ans, avec des enseignements généraux renforcés, en ouvrant des classes, en réservant la taxe d’apprentissage aux établissements publics et en instaurant une garantie d’autonomie pour les élèves.

En un mot, nous tournerons la page de cette funeste loi néolibérale qui traque les demandeurs d’emploi et dévoie l’enseignement professionnel.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 18:00:31

La parole est à M. Pierre Dharréville.

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Pierre Dharréville • 2022 Feb 02, 18:00:55

Hier, alors que je préparais la présente séance, je recevais un message sur mon téléphone : « Votre solde CPF 2022 est à jour : + 380 euros. Vérifiez et utilisez vos droits avant expiration ! » Il n’en fallait pas plus pour me mettre d’humeur allante. Cela ferait une bonne entame à mon intervention. Je cliquai sur le lien : « Veuillez répondre aux cinq questions pour bénéficier d’une formation intégralement financée par l’État. Nous vous aiderons à vérifier vos droits et vous orienterons vers une formation correspondant à vos attentes, en fonction de vos réponses. » Quelques clics peu nombreux : anglais ou informatique, je n’avais qu’à cliquer une ou deux fois, et mes 380 euros étaient bientôt consommés.

On m’a rapporté que, devant un supermarché d’une grande enseigne, sur la Côte d’Azur, se trouvait un « bureau mobile », une camionnette en fait, qui vous propose de dépenser l’argent de votre CPF pour une formation linguistique et même de toucher un petit bon d’achat en retour.

Après ça, vous pourrez nous amuser de tous types de dithyrambes sur les bienfaits de votre réforme : vous avez marchandisé et consumérisé la formation professionnelle et ce n’est pas pour le meilleur. C’était le volet « et en même temps » censé contrebalancer la dévastation libérale des ordonnances sur le travail. En fait, même pas : vous déconstruisez tout « en même temps ».

Votre opération transforme l’heure de formation en un billet de 25 euros, comme si c’était équivalent. La durée de formation a vertigineusement chuté de trois cents heures en 2016 à soixante-sept heures aujourd’hui, et le coût moyen de 2 500 à 1 235 euros. Des formations moins longues et moins qualifiantes. Le trio de tête, c’est le permis de conduire, les langues et les bilans de compétence, ce qui n’est pas rien mais bien loin des ambitions nécessaires. Le résultat est net. Voilà ce que cachent vos chiffres sur l’augmentation du nombre de salariés qui utilisent leur compte. Vous portez en fait atteinte à la qualité globale de la formation professionnelle, alors que nous avons besoin d’élever le niveau.

Faute de régulation, de vagues organismes de formation se créent pour siphonner les droits en euros inscrits sur les comptes de formation des salariés. Plus largement, cette monétisation du CPF a créé un système inflationniste en renchérissant les coûts de formation sans garantir des droits suffisants aux salariés pour envisager par exemple des reconversions. En réalité, vous avez instauré un système « carte Bleue » où l’intermédiation demeure marginale et dans lequel la véritable « liberté de choisir son avenir professionnel » est réservée à une minorité qui aura les moyens de compléter ses droits avec ses finances personnelles. Et vous en avez profité pour alléger les obligations des employeurs en matière de formation professionnelle, jusqu’à réduire le taux de l’obligation légale payée par les entreprises.

Votre loi est une réforme dangereuse, bien loin d’un véritable droit de se former tout au long de son existence selon ses aspirations, et en prise avec les mutations technologiques, les métiers émergents et les grands défis.

Vous préférez organiser la confusion entre formation initiale et continue. Avec cette réforme, vous avez également réussi à déléguer au marché le système d’apprentissage, tout en entérinant l’affaiblissement des lycées professionnels. La privatisation de la politique d’apprentissage ne constitue pas à nos yeux une solution. La possibilité est dès lors accordée aux entreprises de créer leurs propres centres de formation, avec le risque de voir se créer un diplôme par entreprise, au détriment de toute politique d’ensemble centrée sur les métiers et la qualification. Et comme nous l’avions craint, pas moins de 20 % des CFA se trouvent plongés dans des difficultés financières dont on peut redouter les conséquences.

Enfin, avec la promesse d’une assurance chômage universelle, on en est resté à l’affichage. Les conditions ont été conçues de manière tellement restrictive que seulement 800 indépendants en ont bénéficié en 2020, selon un rapport parlementaire, auxquels il faut ajouter quelques milliers de démissionnaires. En revanche, on retiendra que le Gouvernement est passé en force pour imposer de nouvelles règles d’indemnisation chômage qui affecteront plus de 1 million de personnes privées d’emploi.

Je veux pour terminer vous dire ma colère devant l’abandon par l’État de son outil de formation professionnelle, l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes (AFPA), qui ne trouve pas de véritable place dans le dispositif alors que nous en avons tellement besoin.

Alors qu’il faudrait une politique publique, vous vous en remettez au marché – ce n’est pas une surprise. Il faut une autre vision, adossée à un grand service public de la formation et à une sécurisation des parcours entre emploi et formation. « Libérer, protéger », aviez-vous chanté, parodiant la reine des neiges. La phrase suivante, c’est : « Je ne mentirai plus jamais. » La vérité, c’est que cela s’est traduit par un affaissement considérable des protections collectives, avec un système de formation revu à la baisse et des droits au chômage rabotés. Dressez donc un vrai bilan !

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 18:05:51

La parole est à Mme Catherine Fabre.

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Catherine Fabre • 2022 Feb 02, 18:06:16

La loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel est l’une des pierres angulaires des réformes pour l’emploi et l’insertion défendues par le Gouvernement et la majorité présidentielle. Trois ans après son adoption, nous avons souhaité, avec la présidente de la commission et mes corapporteurs, évaluer l’impact de cette réforme structurelle. Aujourd’hui, nous pouvons le dire et nous pouvons en être fiers : la réforme porte ses fruits.

Son évaluation démontre qu’elle a réussi, au bénéfice des jeunes, des salariés, des demandeurs d’emploi, à démocratiser et à faire décoller l’apprentissage et l’accès à la formation professionnelle, à rendre plus cohérente et plus efficace la gouvernance avec la création de France compétences.

Rendons-nous compte d’où nous partions. Cela fait cinquante ans que l’apprentissage stagnait. Nous sommes passés de 250 000 apprentis en moyenne à 718 000 en 2021 : du jamais vu. Nous avons enfin réussi à changer le regard porté sur l’apprentissage, à nous hisser au niveau de l’Allemagne ou de la Suisse, à faire de la France un pays de l’apprentissage.

En ce qui concerne le compte personnel de formation, nous avons mis fin à un système cadenassé et opaque. Aujourd’hui, les Français savent qu’ils ont des ressources sur leur CPF, qu’ils peuvent utiliser facilement et comme ils le souhaitent pour améliorer leurs compétences, sécuriser ou dynamiser leur parcours. Quel changement !

Je vais vous faire une confidence : comme un grand nombre d’entre vous, j’en suis certaine, je me suis engagée comme députée pour transformer concrètement le quotidien des Français, dans le domaine du travail en particulier, et pour leur donner les moyens de réaliser leur projet professionnel tout au long de leur vie. Grâce à cette réforme, au travail et à la volonté politique sans faille du Président de la République, de Muriel Pénicaud, d’Élisabeth Borne et des députés de la majorité présidentielle, cette révolution copernicienne a bien eu lieu.

En deux ans, le nombre de formations achetées annuellement a plus que triplé. Au-delà des chiffres, la rénovation du CPF constitue une grande avancée sociale car elle a amené à la formation des personnes qui jusqu’alors y avaient trop peu accès. C’est notamment le cas des femmes et des salariés les moins qualifiés. L’entrée en formation a augmenté de 74 % chez les ouvriers, contre 24 % chez les cadres, entre 2019 et 2020.

Par ailleurs, la dotation du CPF en euros plutôt qu’en heures a permis d’innover. Ainsi, la formation à distance s’est développée à la faveur des différents confinements, ce dont nous pouvons nous féliciter. Elle a permis de proposer une approche personnalisée, des horaires adaptés aux contraintes de chacun et le même accès aux modules de formation partout sur le territoire.

En ce qui concerne le contrôle de la qualité des formations et des organismes, la réforme a également permis des progrès notables. Pourriez-vous, madame la ministre, préciser le travail en cours dans ce domaine ? Je crois savoir qu’il est très important.

La réforme a également financé un service de conseil gratuit et sur mesure pour chaque salarié et demandeur d’emploi. Il vise à les accompagner dans leur parcours professionnel et dans le choix de la formation à acheter. Encore trop méconnu, ce service satisfait pourtant 91 % de ceux qui l’ont utilisé. Je le dis donc à celles et ceux qui nous écoutent : allez rencontrer votre conseiller en évolution professionnelle !

La réforme permet également aux entreprises d’abonder le CPF de leur salarié en fléchant les compléments de financement sur des formations qu’elles jugent importantes. Le dialogue social devrait trouver là l’occasion de faire enfin de la formation un investissement stratégique. La création de onze opérateurs de compétences, organisés autour des compétences professionnelles, a engendré des synergies et des solidarités interbranches nouvelles, globalement saluées par les différentes parties prenantes.

Une inquiétude a été toutefois exprimée à plusieurs reprises lors des auditions relatives au financement du système. Le rapport de la commission des affaires sociales montre que le déficit actuel de France compétences s’explique en grande partie par des raisons conjoncturelles. Une autre explication réside toutefois dans le succès de l’apprentissage et du CPF, qui a dépassé toutes nos espérances. Parce que nous avons la volonté de déployer encore davantage ces formations, qui constituent un véritable investissement pour l’avenir et qui engendreront de nombreux bénéfices pour la société, nous devons réfléchir à la diversification des recettes du système. Le rapport formule des pistes en la matière. Madame la ministre, comment envisagez-vous le financement de la formation continue et de l’apprentissage ?

Pour en terminer avec le titre Ier de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, je remercie les députés du groupe La République en marche de leur contribution collective présentée en fin de rapport : elle l’enrichit des remontées du terrain.

J’en viens au titre II. La nécessaire réforme de l’assurance chômage corrige certaines aberrations du système qui avaient conduit à une précarisation institutionnalisée. Il était nécessaire de mettre un terme à ces effets délétères en assurant plus de justice et en incitant à la reprise d’activité. S’il est difficile d’évaluer les effets concrets de cette réforme mise en suspens pendant la crise sanitaire, elle prend tout son sens à une période où les tensions sont très fortes dans le recrutement.

Enfin, l’évaluation du titre III a permis de souligner les avancées en matière d’égalité de rémunération entre les femmes et les hommes, grâce à la création de l’index de l’égalité professionnelle.

Madame la ministre, chers collègues, tels sont les principaux enseignements du rapport sur l’évaluation de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Ce rapport présente un jugement argumenté et globalement très positif sur le texte. C’est une bonne nouvelle pour l’emploi, la justice sociale et l’amélioration des compétences : une bonne nouvelle qui nous encourage à poursuivre dans cette voie.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 18:11:40

La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion.

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Élisabeth Borne, Ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion • 2022 Feb 02, 18:12:01

Je remercie l’ensemble des groupes pour les interventions souvent constructives que nous venons d’entendre et le groupe La République en marche d’avoir inscrit ce débat à l’ordre du jour dans le cadre de la semaine de contrôle. Je salue également les membres de la commission des affaires sociales, sa présidente, Fadila Khattabi, ainsi que les six rapporteurs de la mission d’évaluation, Mmes Catherine Fabre, Carole Grandjean et Michèle de Vaucouleurs, et MM. Gérard Cherpion, Sylvain Maillard et Joël Aviragnet. Leur rapport, de grande qualité, est le fruit de plus de six mois de travaux et de plusieurs dizaines d’auditions. Les recommandations qu’il contient complètent utilement l’évaluation des partenaires sociaux qui s’est traduite par un accord-cadre national sur la formation professionnelle et l’apprentissage.

La loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, défendue par Muriel Pénicaud, figure parmi les lois les plus structurantes du quinquennat. Naturellement, nous manquons encore de recul pour évaluer l’intégralité des nombreux dispositifs qu’elle a créés, mais elle donne déjà des résultats mesurables, ce dont le rapport rend fidèlement compte. Je suis certaine que cette loi continuera de produire ses effets à la faveur de la reprise vigoureuse de notre économie.

Dans son titre Ier, la loi réforme en profondeur le système d’alternance et de formation professionnelle, elle a déverrouillé l’apprentissage pour les jeunes comme pour les acteurs économiques et replacé ces derniers au cœur du dispositif. Les freins à la création de nouveaux centres de formation d’apprentis ont été levés, ce qui a permis la création de près de 2 000 nouveaux centres depuis 2018, alors que nous en comptions moins de 1 000 avant la réforme. La loi a posé le premier jalon du décollage sans précédent de l’apprentissage, que nous avons connu à partir de 2019.

Au moment où je vous parle, nous atteignons un nombre de contrats historique, 718 000 apprentis ayant débuté une formation en 2021. Contrairement à ce vous avez dit, monsieur Cherpion, aucune stagnation n’est constatée aux niveaux bac et infra-bac. Au contraire, une progression de 50 % du nombre d’apprentis a été enregistrée à ces niveaux de qualification depuis 2017, progression qui s’est accélérée, il est vrai, entre 2020 et 2021. Le nombre des contrats de professionnalisation a par ailleurs augmenté de plus de 20 % entre 2020 et 2021. Incontestablement, cette loi a permis de changer l’image de l’apprentissage auprès des familles et des jeunes. L’apprentissage est désormais considéré pour ce qu’il est : une voie d’excellence en vue d’une insertion durable dans l’emploi.

Vous soulignez, avec raison, la nécessité de ne pas casser la dynamique créée par la loi et par les aides exceptionnelles instaurées dans le cadre du plan de relance. En ce qui concerne la question essentielle de l’orientation des élèves, Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, a récemment développé plusieurs initiatives, dont la création d’un point d’entrée unique dans les rectorats pour aider les branches à mettre en place des actions de communication permettant d’attirer les jeunes vers les formations en apprentissage, notamment dans les secteurs en tension.

La loi a également concrétisé le droit individuel à la formation, en rénovant le compte personnel de formation. Aujourd’hui, chacun a la possibilité de choisir librement sa formation pour adapter ses compétences et faire évoluer son parcours professionnel. Avec plus de 2 millions d’inscriptions en formation au cours de l’année 2021, contre 630 000 en 2019, le succès du CPF est incontestable. Nous avons véritablement démocratisé l’accès à la formation : toutes les catégories socioprofessionnelles y recourent davantage et l’on observe un rattrapage chez les ouvriers et les employés, lesquels accédaient moins à la formation professionnelle auparavant.

Le rapport souligne que le CPF a « rencontré son public » et propose certaines améliorations que nous approuvons et qui rejoignent le constat des partenaires sociaux. Plusieurs actions ont d’ailleurs déjà été déployées en 2021 : la certification Qualiopi, obligatoire depuis le 1er janvier 2022 et dont vous saluez « l’accueil positif », permet de vérifier que les organismes de formation satisfont certains critères en matière de qualité. Le site moncompteformation.gouv.fr s’attache à rendre plus visible le dispositif du conseil en évolution professionnelle, qui permet à chacun d’être accompagné dans ses choix de formation. Nous considérons, comme vous, qu’il est absolument nécessaire de lutter contre les phénomènes de fraude et de démarchage abusif. Nous travaillons activement pour faire cesser ces abus.

Le double succès de l’apprentissage et du CPF a pesé fortement sur l’équilibre financier de France compétences. Comme le souligne le rapport, les recettes se sont contractées sous l’effet de la crise tandis que les dépenses ont fortement augmenté. Cette évolution traduit le succès du CPF, mais aussi la dynamique exceptionnelle de l’apprentissage. Je tiens à rappeler, à cet égard, que nous avons pris nos responsabilités en prévoyant le versement d’une subvention globale de 2,75 milliards d’euros pour 2021. En 2022, l’État et les partenaires sociaux devront définir les modalités d’une trajectoire soutenable pour l’opérateur.

Ainsi, la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a donné des leviers aux jeunes et aux actifs pour mieux s’insérer dans la vie professionnelle et devenir les acteurs de leur parcours tout au long de la vie.

Dans son titre II, la loi fait tendre le système d’assurance chômage vers plus d’équité. La réforme du système, pleinement entrée en vigueur depuis le 1er décembre dernier, a instauré un nouveau régime, qui encourage le travail. Par les nouvelles règles de calcul qu’elle instaure, elle incite les salariés à travailler davantage et les employeurs à proposer des contrats plus longs. Ainsi, si la gouvernance rénovée, avec l’établissement d’un document de cadrage, n’a pas pu déboucher sur un accord négocié par les partenaires sociaux, cette réforme essentielle a pu être menée à son terme. Les économies générées contribueront, en outre, au retour à l’équilibre financier de l’UNEDIC dès 2022 – une première depuis 2008. C’est une bonne nouvelle pour la pérennité du système de protection sociale.

La loi a par ailleurs instauré un nouveau droit à l’assurance chômage pour les salariés démissionnaires. Il s’agit d’une avancée importante, qui permet à chacun de prendre son risque et de sécuriser son projet d’évolution ou de reconversion. Comme le relève le rapport, la montée en charge de ce nouveau droit est plus modeste que celle que nous avions anticipée, ce qui s’explique notamment par le contexte sanitaire, peu favorable aux démissions. Nous devons donner encore un peu de temps à ce nouveau droit pour apprécier si ses critères doivent évoluer.

Cette loi ouvre également un droit d’accès à l’assurance chômage, sous certaines conditions, aux travailleurs indépendants. La montée en charge de cette allocation est également plus modeste que nous ne l’avions anticipée. Les mesures de soutien prises pendant la crise, qui ont limité les défaillances d’entreprises, sont un facteur d’explication. Le projet de loi en faveur de l’activité professionnelle indépendante prévoit d’assouplir les conditions d’accès à ce nouveau droit. Permettez-moi, à ce sujet, de saluer les travaux de votre collègue Dominique Da Silva.

Enfin, le titre III vise à améliorer la qualité de l’emploi, notamment pour les publics fragiles. C’est une nouvelle étape vers une société plus inclusive. Bien qu’il soit trop tôt pour mesurer les effets de la réforme de l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés (OETH), l’emploi des personnes en situation de handicap progresse : le nombre de demandeurs d’emploi en situation de handicap baisse de manière constante depuis août 2018. La loi a rendu obligatoire la création de référents handicap dans les CFA et dans les entreprises de plus de 250 salariés. Le nombre d’apprentis en situation de handicap a par ailleurs augmenté de près de 80 % entre 2019 et 2021. Cette loi a aussi permis d’offrir des trajectoires professionnelles aux personnes en situation de handicap en réformant le cadre des entreprises adaptées (EA) : 40 % d’entre elles ont adopté le dispositif du « CDD tremplin » pour faciliter les transitions professionnelles de ces personnes.

La loi a ensuite renforcé les outils de lutte contre les abus liés au détachement des travailleurs. Ces outils complètent l’arsenal juridique dont dispose l’Inspection du travail pour s’assurer du respect des règles d’une concurrence loyale.

Enfin, ce texte a créé l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, qui permettra, à terme, de garantir l’égalité de rémunération entre les sexes. Cet index, désormais entré dans les mœurs, est unanimement salué, tant par les partenaires sociaux que par les chefs d’entreprise, les directeurs des ressources humaines et les salariés. Il produit de bons résultats si l’on en croit la hausse régulière du niveau des notes et du nombre d’entreprises déclarantes. Nous prenons acte des recommandations du rapport visant à renforcer la portée et la pertinence de certains indicateurs. Ces évolutions pourront être intégrées aux échanges avec les partenaires sociaux, dans un souci constant d’amélioration de l’index, ainsi qu’aux réflexions menées au niveau européen sur le projet de directive sur la transparence salariale. La loi du 24 décembre 2021 visant à accélérer l’égalité économique et professionnelle a renforcé les obligations liées à l’index de l’égalité professionnelle. Je salue, à ce titre, le travail remarquable mené par votre collègue Marie-Pierre Rixain.

Mesdames et messieurs les députés, la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel est une grande et belle loi, qui a permis une transformation profonde de notre appareil de formation et de notre modèle social et qui donne à chacun l’occasion de s’émanciper par son travail en concrétisant ses souhaits d’évolution professionnelle. Il nous faut bien sûr poursuivre cet élan et certains dispositifs évolueront peut-être pour nous permettre d’aller plus loin, ce que vous soulignez à juste raison – je pense à la promotion par alternance (Pro-A) et surtout à la VAE, à laquelle je crois beaucoup. Au fond, cette loi continue de nous inspirer. Notre démarche, depuis près de cinq ans, est de donner aux actifs la capacité de rester libres dans leur parcours professionnel, tout en étant orientés et accompagnés dans leurs choix, en disposant des moyens pour progresser. Le travail et la formation sont des leviers puissants d’émancipation individuelle, de mobilité sociale et de cohésion nationale.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 18:23:07

Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que leur durée, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.

La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock.

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Laurence Vanceunebrock • 2022 Feb 02, 18:23:27

Tenant compte des évolutions – des révolutions – numériques et robotiques qui touchent de plein fouet le monde professionnel, nous avons voulu, par la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, construire une société de compétences en améliorant la formation professionnelle. Grâce au rapport très complet réalisé par nos collègues, que je remercie, nous pouvons dès à présent étudier ses effets.

Si les avancées concernant l’offre de formation sont exceptionnelles – la rénovation du CPF est un réel succès –, les bilans de compétences et la VAE devraient faire l’objet d’une attention particulière. Ils constituent des outils indispensables pour permettre aux salariés mais aussi à l’entreprise de s’assurer d’une formation cohérente et utile. Il s’agit notamment de pouvoir profiter des compétences et de l’expérience des salariés dont le secteur a beaucoup évolué, afin de les aider à se former pour la suite de leur carrière.

C’est un sujet majeur pour ma circonscription de Montluçon, une zone qui était fortement industrialisée et qui cherche aujourd’hui à se réinventer. Plus précisément, depuis quinze ans, le nombre de salariés du secteur industriel a baissé de 20 %. Or on ne peut proposer aux personnes concernées de se former à des métiers nouveaux sans valoriser les compétences indéniables qu’elles ont développées dans l’industrie ; et pour cela, il faut davantage ouvrir l’accès au bilan de compétences.

En ce qui concerne la VAE, je suis de l’avis formulé par nos collègues dans leur rapport : je suis certaine qu’elle permet de fluidifier les parcours de carrière. Je pense aussi qu’elle peut permettre de soutenir une personne qui choisit d’interrompre sa carrière pour participer à la vie de la cité, en s’impliquant par exemple dans l’humanitaire ou dans l’écologie. Il faut alors que l’expérience acquise de façon moins académique puisse être mieux reconnue car elle sera un atout en vue d’un retour dans le monde professionnel.

Aussi, madame la ministre, pouvez-vous nous indiquer comment mieux valoriser les expériences et les compétences de nos concitoyens ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 18:25:10

La parole est à Mme la ministre.

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Élisabeth Borne, Ministre • 2022 Feb 02, 18:25:33

Le bilan de compétences et la validation des acquis de l’expérience sont deux dispositifs qui sont bien reconnus par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Ils font partie des actions qui contribuent au développement des compétences des salariés et des demandeurs d’emploi. Ils peuvent être financés par le CPF ou par le plan de développement des compétences, quand c’est le choix de l’entreprise. Le bilan de compétences n’est pas une fin en soi : c’est un outil tremplin, qui sert à celui qui l’accomplit à identifier ses besoins – une formation par exemple – ou à entreprendre une démarche de VAE.

Depuis le 1er janvier 2022, les organismes proposant le bilan de compétences doivent être certifiés Qualiopi, ce qui est une garantie nouvelle pour les actifs qui le mobilisent. L’entretien professionnel ou le conseil en évolution professionnelle (CEP) sont certainement des leviers qui pourraient permettre d’y recourir davantage.

La VAE est une voie d’accès à la certification qui reste encore trop modeste, vingt ans après sa création. Le constat est unanime : la procédure administrative est lourde, les acteurs trop nombreux et les délais de tenue des jurys excessivement longs. Je suis pourtant convaincue que la VAE est une bonne réponse pour permettre à certains actifs d’accéder à la qualification afin de sécuriser leur parcours.

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Gérard Cherpion • 2022 Feb 02, 18:26:06

C’est vrai !

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Élisabeth Borne, Ministre • 2022 Feb 02, 18:26:50

La loi a ouvert des champs d’expérimentation, par exemple sur la VAE par blocs de compétences. La crise sanitaire n’a pas permis de les développer comme nous l’espérions mais j’ai lancé une expérimentation visant à simplifier les procédures et l’accompagnement, spécifiquement dans le secteur du grand âge et de l’autonomie. Nous allons poursuivre ces expérimentations pour qu’elles alimentent une prochaine grande réforme de la VAE, qui me semble nécessaire.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 18:27:20

La parole est à Mme Carole Grandjean.

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Carole Grandjean • 2022 Feb 02, 18:27:27

La crise sanitaire ainsi que la relance économique ont renforcé la validité du diagnostic établi en 2018 par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel : nous vivons une révolution des compétences, à tous les niveaux de qualifications et partout en France. La démocratisation de la formation continue, notamment à travers le compte personnel de formation, profite désormais – et cela constitue une remarquable évolution – à celles et ceux qui en ont le plus besoin. Le CPF est en effet mobilisé à 50 % par des femmes, plus enclines à travailler à temps partiel, et son utilisation a augmenté de 74 % chez les ouvriers et les employés, et de manière très importante chez les demandeurs d’emploi – plus d’un million de dossiers de formation ont été acceptés depuis juillet 2020.

L’accompagnement des transitions professionnelles est une préoccupation majeure. D’un point de vue social, il s’agit de bâtir des solutions pour chaque salarié ou demandeur d’emploi ; mais il s’agit aussi de construire une réponse pour chaque territoire, afin de préserver le dynamisme de certains bassins de vie. Dès le vote de la loi, des dispositifs destinés à accompagner au mieux ces transitions ont été instaurés. Le conseil en évolution professionnelle et le compte personnel d’activité (CPA), qui organise l’interface entre le compte personnel de formation, le passeport compétences et, bientôt, le passeport de prévention, sont des exemples d’outils créés pour mieux articuler l’ensemble des actions de transition professionnelle.

La Pro-A, dispositif de reconversion ou d’alternance, permet aux salariés de réaliser leur évolution ou leur promotion professionnelle à travers un parcours de formation par l’alternance. J’insiste sur le fait que cette solution s’adresse en priorité aux salariés dont le niveau de qualification est inférieur au niveau licence, et que 270 millions d’euros lui ont été consacrés dans le cadre du plan de relance.

Ainsi, madame la ministre, quelles sont les pistes envisagées pour rendre les dispositifs en vigueur plus efficaces et mieux ancrés dans les territoires, afin de former au mieux les salariés et les demandeurs d’emploi, en particulier dans les secteurs en tension ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 18:29:04

La parole est à Mme la ministre.

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Élisabeth Borne, Ministre • 2022 Feb 02, 18:29:39

En effet, madame la députée, nous nous trouvons dans une situation paradoxale bien connue : alors que de nombreuses entreprises cherchent à recruter, il reste beaucoup de demandeurs d’emploi. C’est pourquoi le plan de réduction des tensions de recrutement, que le Premier ministre et moi-même avons lancé fin septembre, vise à compléter l’effort d’investissement dans les compétences des demandeurs d’emploi – le PIC représente une dépense de 15 milliards d’euros depuis le début du quinquennat : 1,4 milliard d’euros supplémentaires sont mobilisés d’une part pour renforcer les compétences des salariés, les adapter aux transformations profondes de notre économie, cela pour une somme de 600 millions d’euros, et d’autre part pour renforcer la formation des demandeurs d’emploi en privilégiant des formations en situation de travail associées à des promesses d’embauche.

Vous soulignez à juste raison la nécessité de territorialiser notre action. Le plan de réduction des tensions de recrutement est ainsi décliné dans chaque bassin d’emploi ; j’ai demandé aux sous-préfets d’arrondissement de travailler avec tous les acteurs à des solutions efficaces pour faire face aux difficultés de recrutement, et j’organiserai prochainement un webinaire auquel participeront l’ensemble des acteurs concernés, pour faire un point sur l’application des feuilles de route locales et pour partager les bonnes pratiques.

Enfin, je rappellerai qu’il existe des aides spécifiques pour favoriser l’accès des demandeurs d’emploi de longue durée aux secteurs en tension, notamment une aide de 1 000 euros visant à lever les freins financiers à la reprise d’une activité et en particulier d’une formation, quand un demandeur d’emploi se forme vers un métier en tension, ainsi qu’une aide de 8 000 euros pour les entreprises qui recrutent en contrat de professionnalisation des demandeurs d’emploi de longue durée.

Nous avons donc là tous les outils qui doivent permettre à un maximum de demandeurs d’emploi de retourner vers l’emploi, tout en répondant aux besoins des entreprises.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 18:31:44

La parole est à M. Bernard Perrut.

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Bernard Perrut • 2022 Feb 02, 18:31:49

Je souhaite évoquer la place des régions dans l’architecture globale de l’alternance car si la réforme a donné une place importante à France compétences, aux branches et aux opérateurs de compétences, les régions, jusqu’alors régulatrices et qui assuraient une part importante du financement, ont le sentiment d’être mises sur le banc de touche.

Ainsi, madame la ministre, quelles actions pourriez-vous mettre en œuvre afin d’encourager les régions à faire perdurer leurs investissements, malgré la perte de cette compétence, et de demeurer des acteurs toujours essentiels dans les territoires, qu’elles connaissent bien ?

Par ailleurs, l’essor de l’apprentissage ne devrait pas se réaliser au détriment des contrats de professionnalisation. Afin de pérenniser ce dispositif qui démontre son utilité et qui est un levier d’insertion professionnelle, mais également eu égard aux recommandations des partenaires sociaux, ne serait-il pas opportun d’effectuer une clarification entre le contrat d’apprentissage et le contrat de professionnalisation, afin de les recentrer sur leurs objectifs respectifs en matière de formation initiale et de formation continue ?

Enfin, ma dernière question rejoint une de celles qui ont déjà été posées, s’agissant des appels par courriel ou par texto concernant le compte personnel de formation. Une proposition de loi a été déposée, mais pourquoi une telle initiative n’émane-t-elle pas du Gouvernement, alors que le problème est connu depuis de nombreux mois ? Le dispositif qui en découlera sera-t-il réellement efficace, ou consistera-t-il en un énième article de loi voté mais jamais appliqué, à l’instar de la loi visant à encadrer le démarchage téléphonique dans le secteur de la rénovation énergétique ? Il faut mettre fin, madame la ministre, à toutes ces arnaques qui nous touchent quotidiennement.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 18:33:19

La parole est à Mme la ministre.

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Élisabeth Borne, Ministre • 2022 Feb 02, 18:33:28

Vous évoquez de nombreux sujets, à commencer par la place des régions. Elles constituent évidemment des partenaires essentiels dès lors qu’on traite de développement économique, de formation et d’emploi. Nous continuons à travailler main dans la main avec elles : vous savez que, dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences, notamment, nous avons signé, avec la quasi-totalité des régions, des pactes régionaux d’investissement dans les compétences (PRIC), dans lesquels nous nous sommes assurés que les régions maintiennent leur effort de formation des demandeurs d’emploi – l’État double quasiment cet effort.

Nous échangeons régulièrement avec les régions pour réorienter leur action en la matière. Nous avions eu l’occasion de le faire au moment de mettre en œuvre le plan de relance : nous avions alors obtenu un avenant aux PRIC, à la fois pour éventuellement réorienter des formations vers les secteurs en développement, et pour intégrer dans le même temps les 100 000 formations supplémentaires proposées dans le cadre du plan « 1 jeune, 1 solution », et qui doivent permettre de former les jeunes aux métiers d’avenir.

Les régions restent également des partenaires importants pour ce qui est de l’apprentissage. Vous le savez, elles continuent à bénéficier de deux enveloppes financières : l’une, de 180 millions d’euros, consacrée à certains investissements des CFA, ceux qui ne sont pas pris en compte dans les coûts contrats, soit les projets d’investissement plus lourds ; l’autre, de 135 millions d’euros, pour le fonctionnement des CFA, vise à soutenir, le cas échéant, ceux qui connaîtraient des difficultés – des CFA d’aménagement du territoire, pour ainsi dire. Les régions ont pu constater que les CFA ne rencontraient pas de difficultés ; elles ont donc souhaité qu’une certaine fongibilité soit possible entre ces enveloppes – et nous l’avons permis –, afin de pouvoir consacrer plus d’argent au développement et aux investissements des CFA.

Ensuite, comme j’ai eu l’occasion de le dire, le développement de l’apprentissage, entre 2020 et 2021, ne se fait pas au détriment des contrats de professionnalisation qui augmentent de 20 % ; c’est une nouvelle tendance dont je me réjouis. Vous avez l’air d’en douter, monsieur le député,…

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Gérard Cherpion • 2022 Feb 02, 18:35:00

Non, non !

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Élisabeth Borne, Ministre • 2022 Feb 02, 18:35:28

Le service de statistique de mon ministère pourra vous transmettre les chiffres en question. Je peux en tout cas vous assurer que les contrats de professionnalisation progressent de 20 %.

Enfin, s’agissant du démarchage téléphonique, il faut distinguer deux problèmes. Il y a d’abord la fraude et les escroqueries, et nous travaillons main dans la main avec Olivier Dussopt afin de disposer d’un véritable plan d’action permettant de lutter contre elles. Quant au démarchage abusif, je me réjouis pour ma part de la proposition de loi visant à l’encadrer. Vous me demandez pourquoi nous ne l’avons pas fait plus tôt : nous avons voulu intégrer un amendement à ce sujet dans le PLF, mais le rejet du texte par le Sénat ne nous a pas permis d’aller au bout de notre démarche.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 18:36:06

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart.

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Laurence Trastour-Isnart • 2022 Feb 02, 18:36:13

Chaque citoyen doit pouvoir bénéficier d’une formation de qualité et surtout de choix et d’orientations quant à son avenir professionnel. Choisir un métier est une décision importante, qui aura des effets toute la vie. Il faudrait améliorer l’information que reçoivent nos jeunes au sein des établissements scolaires, et aussi lors des stages qu’ils effectuent. Faire un seul stage en troisième ne permet pas de bien connaître les différents métiers ; souvent, ces stages sont d’ailleurs réalisés dans le territoire de proximité du jeune, proche de sa famille, de ses parents. Cela l’empêche de connaître des métiers différents, notamment ceux qui sont en tension. Peut-être faudrait-il que les entreprises proposent elles-mêmes des stages au sein des établissements scolaires, pour que les jeunes puissent découvrir ces nouveaux métiers ?

Lorsqu’ils sont orientés vers l’apprentissage, les jeunes entendent encore trop souvent que c’est une voie de garage : il n’est pas suffisamment valorisé. Certes, il l’est dans les lycées en vue de l’après baccalauréat, et il faut poursuivre cet effort ; mais nos jeunes qui sont en troisième et qui voudraient choisir des filières d’apprentissage ont souvent peu de choix. Je vais caricaturer mais pour avoir travaillé longtemps dans le secteur de la petite enfance, je peux vous le dire : on conseille souvent aux jeunes filles qui sont en troisième de faire un CAP petite enfance. C’est dommage, car il y a de nombreux métiers en tension, pour lesquels on a besoin de main-d’œuvre.

Il faudrait envoyer ces jeunes vers des métiers novateurs comme ceux des nouvelles technologies qui ont besoin de compétences. Nos jeunes ont des compétences à valoriser, mais ils ne connaissent pas toutes ces filières. Dans ce domaine, il faut vraiment que l’État, les régions, les entreprises et l’éducation nationale coordonnent leurs actions, afin de mettre en valeur ce choix.

Quelles mesures comptez-vous prendre en termes d’accompagnement de nos jeunes afin qu’ils puissent s’ouvrir à tous les métiers, notamment à ceux des filières d’avenir ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 18:37:10

La parole est à Mme la ministre.

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Élisabeth Borne, Ministre • 2022 Feb 02, 18:38:34

Vous soulevez une question si importante que je ne suis pas sûre de pouvoir y répondre en deux minutes : l’orientation des jeunes. Vous soulignez à juste titre qu’il existe beaucoup de beaux métiers insuffisamment connus.

Pour avoir eu l’occasion de rencontrer énormément de jeunes dans le cadre du plan « 1 jeune, 1 solution », je suis frappée de constater que les métiers de l’industrie ne sont absolument pas reconnus pour ce qu’ils sont. Nombre de jeunes et de parents en sont restés à l’image de ce que l’industrie a pu être au XIXe siècle. Quand je visite des centres de formation d’apprentis, je suis également frappée de la passion que les jeunes peuvent avoir pour les métiers de bouche ou du bâtiment, par exemple, qui sont insuffisamment connus.

Selon le partage de responsabilités entre l’État et les régions décidé lors des réformes, l’information sur les métiers relève des régions. D’importantes plages horaires ont été prévues dans les parcours scolaires pour que les jeunes puissent y accéder.

Plus récemment, Jean-Michel Blanquer a pris l’initiative de créer un point d’entrée unique dans chaque rectorat, afin d’aider les branches à mettre en place des actions de communication et à informer les jeunes sur ces métiers en tension.

Enfin, les formations par l’apprentissage sont désormais reconnues et visibles dans AFFELNET (affectation des élèves par le net) et Parcoursup. Plus de 6 000 formations de ce type sont accessibles par le biais de Parcoursup où une page leur est dédiée. Malgré tout, il reste du chemin à faire pour améliorer l’orientation.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 18:40:31

La parole est à M. Brahim Hammouche.

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Brahim Hammouche • 2022 Feb 02, 18:40:35

La loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a connu un large succès grâce au déploiement du compte personnel de formation, que l’on peut apprécier sur les plans quantitatif et qualitatif.

En 2020, 2,8 % de la population active française a eu recours au dispositif, contre 1,5 % en moyenne entre 2016 et 2019. La part des femmes est passée de 46,2 % à 49,8 % entre 2019 et 2020, tandis que celle des demandeurs d’emploi passait de 32 % à 38 % dans le même laps de temps.

Si ces constats sont satisfaisants pour notre action collective, je voudrais ici me pencher sur les voies d’amélioration de la loi, évoquées lors des débats en commission des affaires sociales ou entre les partenaires sociaux et les acteurs économiques de terrain.

Le coût moyen des dossiers de formation a diminué, passant de 2 120 euros en 2019 à 1 235 euros en 2020, les salariés choisissant des formations plus courtes, d’une durée d’un peu moins de deux semaines dans la moitié des cas, financées directement par le CPF.

Nous devons garder en ligne de mire la professionnalisation, l’apprentissage à un métier, voire les reconversions ou l’acquisition d’un diplôme car nos concitoyens s’adaptent en permanence aux exigences de notre temps. Nous devons donc mieux accompagner leur désir, la création de métiers d’avenir, la souplesse dont ils font preuve, y compris parfois dans l’adversité, notamment en ces temps de crise sanitaire.

Je souhaiterais vous interroger sur la régression des formations aux métiers du sanitaire, du social, du médico-social et des métiers de l’hôtellerie et de la restauration. Dans certaines régions – comme dans mon territoire de Moselle Nord, dans le Pays-Haut et ses vallées –, il faut déjà déployer une énergie considérable pour attirer les savoir-faire, les expériences et les compétences.

Nous sommes déjà sous tension. Leur relance intégrée dans les PRIC ainsi que dans les formations de préparation opérationnelle à l’emploi (POE), témoigne de l’engagement du Gouvernement sur ce point.

Pourriez-vous nous faire un point d’étape et nous dire comment la crise sanitaire a affecté l’application de cette loi ? Le Gouvernement envisage-t-il de prendre d’autres mesures pour relancer l’attractivité de ces métiers ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 18:42:32

La parole est à Mme la ministre.

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Élisabeth Borne, Ministre • 2022 Feb 02, 18:42:58

Vous relevez, monsieur le député, le fait que les formations financées par le CPF ont une durée et un coût moindre qu’avant 2019 et qu’elles peuvent ne pas présenter un caractère suffisamment professionnalisant.

D’où l’idée de multiplier les politiques d’abondement, ainsi que l’État l’a fait en 2021 en consacrant 25 millions d’euros à des formations dans le numérique : près de 5 000 actifs se sont formés au titre professionnel de développeur web. Les régions, Pôle emploi, les opérateurs de compétences et même les branches mettent en place des abondements ciblés vers des formations et des publics prioritaires.

Notre objectif actuel et de faciliter les abondements du CPF par les entreprises, et de développer la coconstruction des parcours entre les employeurs et les salariés. Nous travaillons avec la Caisse des dépôts et consignations à simplifier les modalités techniques de mise en place de ces abondements par les entreprises.

Quant aux secteurs que vous évoquez, leur attractivité est liée au niveau de rémunération qu’ils offrent. À l’automne 2021, nous avons engagé des travaux avec la quarantaine de branches dont les minima conventionnels étaient inférieurs au SMIC avant le 1er octobre 2021. Toutes ces branches ont été reçues au ministère du travail où il leur a été demandé d’engager des négociations salariales dans les meilleurs délais.

Sur la quarantaine de branches concernées, une quinzaine a désormais des minima conventionnels au moins égaux au SMIC, ce qui signifie qu’environ 2 millions de salariés vont bénéficier d’une augmentation salariale. Dans le secteur des hôtels, cafés et restaurants, par exemple, l’augmentation moyenne de la grille salariale est de 16 %. Nous allons suivre de près les discussions engagées dans les autres branches.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 18:44:45

La parole est à Mme Michèle Victory.

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Michèle Victory • 2022 Feb 02, 18:45:02

Comme de nombreux collègues, je souhaite appeler votre attention sur le CPF qui, depuis la réforme, n’est plus alimenté en nombre d’heures mais en euros : 500 euros par an pour les salariés à plein temps dans la limite de 5 000 euros ; 800 euros par an pour les salariés non qualifiés dans la limite de 8 000 euros.

Sitôt transformé en valeur monétaire, il a intéressé de nombreux escrocs attirés par l’appât du gain. Une partie du rapport d’évaluation est d’ailleurs dédiée à la fraude au CPF, considérée comme un sujet sensible.

Le rapport recense les nombreuses escroqueries qui empoisonnent le quotidien de nos concitoyens, voire – et c’est plus grave – qui leur portent préjudice : irrégularités quant à l’éligibilité à la formation ou l’habilitation de l’organisme de formation à dispenser l’information ; démarches commerciales agressives visant à pousser les potentiels utilisateurs à acheter contre leur gré ; faux dossiers ; usurpations d’identité. Le pire est que ces pratiques ciblent souvent nos concitoyens les plus jeunes et les plus en difficulté dans leur parcours de formation, sont source de gaspillage de leur CPF et peuvent les pénaliser dans la poursuite de leur vie professionnelle.

Quand nous vous avions alertés sur un possible effet d’aubaine pour des organismes sans scrupule, vous nous aviez répondu qu’il y avait là un moyen de donner plus d’initiatives et de choix à notre jeunesse. Il semble cependant que nos craintes n’étaient pas complètement infondées. Donner accès à la formation ne signifie pas en dévoyer le contenu ou la qualité.

Il faut donc renforcer les contrôles des organismes pour s’assurer qu’ils proposent les formations promises et qu’ils dispensent des contenus qui aient de la valeur ajoutée. Il convient aussi de s’assurer que les formations soient reconnues et valorisantes sur le marché du travail.

La Caisse des dépôts estime que la fraude pourrait s’élever à 16 millions d’euros. Il n’est pas normal que l’État perde autant d’argent et que des particuliers soient les victimes potentielles d’une réforme censée leur apporter un bénéfice.

Comment le Gouvernement compte-t-il éliminer cette zone grise de la formation et avec quels moyens ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 18:45:36

La parole est à Mme la ministre.

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Élisabeth Borne, Ministre • 2022 Feb 02, 18:47:01

Comme vous tous, je reçois des SMS de démarchage abusif sur le CPF, mais je pense qu’il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain car, en 2021, quelque 2 millions de salariés ont effectué des formations concrètes grâce à ce dispositif, ce qui leur permet de progresser dans leur parcours professionnel.

Il faut évidemment s’assurer de l’amélioration permanente de la formation délivrée grâce au CPF. Au cours des derniers mois, certaines étapes ont déjà été franchies. Depuis le 1er janvier, tous les organismes désireux d’être éligibles au CPF doivent avoir la certification de qualité Qualiopi. Nous sommes en train de renouveler – ou pas – les certifications d’éligibilité au CPF. Je peux vous assurer que France compétences effectue un travail approfondi pour s’assurer que les formations permettent vraiment au bénéficiaire de progresser dans son itinéraire professionnel, que c’est un vrai plus pour lui.

Sur le site moncompteformation.gouv.fr, nous avons amélioré la visibilité du conseil en évolution professionnelle, service insuffisamment connu. Chaque Français peut disposer de plusieurs heures pour faire un bilan de compétences, évoquer ses souhaits d’évolution professionnelle et être accompagné pour bâtir son parcours.

Certes, il faut aussi lutter contre le démarchage abusif. C’est le sens de la proposition de loi déposée par la députée Catherine Fabre, qui reprend un dispositif que nous souhaitions instaurer mais qui a été rejeté par le Sénat. Avec Olivier Dussopt, nous avons aussi un plan d’action pour lutter contre les risques de fraude et d’escroquerie au CPF. Je peux vous assurer que nous sommes très mobilisés pour traquer les fraudeurs, que ce soit dans mon ministère, à la Caisse des dépôts ou dans les services de TRACFIN. Nous serons intransigeants.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 18:49:12

La parole est à Mme Annie Chapelier.

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Annie Chapelier • 2022 Feb 02, 18:49:23

La loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a permis de rénover en profondeur la gouvernance de la formation professionnelle. Nous avons ainsi créé un nouvel opérateur, France compétences, qui est venu se substituer aux quatre acteurs préexistants. Ce nécessaire travail de rationalisation visait à mettre fin à un système complexe, peu lisible, insatisfaisant.

France compétences s’est imposé comme la clef de voûte de la nouvelle architecture de la formation professionnelle dans notre pays. Nous l’avons doté d’un nouveau circuit de financement pour lui permettre d’exercer pleinement et efficacement ses nombreuses attributions. Il perçoit ainsi la contribution au financement de la formation professionnelle, l’essentiel du produit de la taxe d’apprentissage, la contribution supplémentaire à l’apprentissage, et la contribution 1 % CPF-CDD, versée par les entreprises qui emploient des salariés en contrats à durée déterminée.

Après trois ans d’existence, France compétences enregistre pourtant un déficit préoccupant. En intégrant le budget prévisionnel pour 2022, le déficit cumulé devrait atteindre 11,5 milliards d’euros. Cette dégradation financière s’explique en partie par la crise sanitaire qui a, d’une part, réduit la masse salariale à laquelle sont adossées les ressources de France compétences, et, d’autre part, accru les dépenses de formation et d’apprentissage. Cependant, alors que la relance est puissante, l’organisme devrait être encore en déficit en 2022 – environ 3,7 milliards d’euros.

Il convient donc de s’interroger sur la viabilité du financement de la formation professionnelle par France compétences, dans un contexte de forte croissance de l’apprentissage et du recours au CPF. Comme le notent les rapporteurs, le recours à l’emprunt ne peut pas s’envisager comme une solution durable pour un opérateur public distinct de l’État.

Pouvez-vous nous indiquer quelles sont les pistes de réflexion du Gouvernement pour adapter le financement de cet établissement public afin qu’il puisse disposer des moyens nécessaires à l’exercice de ses missions ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 18:50:25

La parole est à Mme la ministre.

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Élisabeth Borne, Ministre • 2022 Feb 02, 18:51:16

En effet, madame la députée, France compétences est désormais le pilier du nouveau système de financement de la formation professionnelle.

Ses ressources proviennent de la contribution unique à la formation professionnelle et à l’alternance (CUFPA), elle-même assise sur la masse salariale. Ses dépenses servent principalement à financer l’apprentissage, le CPF et le PIC. Nous savons l’importance du CPF pour permettre à chacun de bâtir son projet professionnel et d’avoir tous les atouts pour le réaliser. Quant au PIC, il est indispensable pour que nous puissions mettre fin à un paradoxe : des entreprises qui n’arrivent pas à recruter face à des chômeurs qui n’ont pas les bonnes qualifications.

Ces enjeux sont cruciaux, sans parler des dépenses de France compétences dans l’adaptation de la formation des salariés – autre sujet majeur.

Il est vrai que la crise financière a entraîné un déséquilibre des finances de l’opérateur, dont les recettes se sont rétractées sous l’effet de la diminution de la masse salariale. La baisse de recettes liées à la crise due au covid est ainsi estimée à environ 2 milliards d’euros. Les dépenses, quant à elles, ont continué d’augmenter, du fait du succès exceptionnel de l’apprentissage – dont, je crois, nous pouvons tous nous réjouir –, et de la forte hausse de la mobilisation par les actifs de leurs droits au CPF. La trajectoire financière de France compétences s’est donc dégradée durant l’exercice 2021, pour atteindre un déficit d’environ 3,8 milliards d’euros. Le Gouvernement a pris ses responsabilités pour assurer le financement de l’opérateur, en lui versant une subvention exceptionnelle de 2,75 milliards d’euros cette même année.

L’État et les partenaires sociaux devront, dans les prochains mois, définir les modalités du retour à l’équilibre des finances de l’opérateur. Je précise qu’afin de ne pas pénaliser les salariés, nous avons également mobilisé l’aide à la formation du Fonds national de l’emploi (FNE-Formation), pour accompagner les transitions et les transformations de compétences rendues nécessaires par les bouleversements que connaît notre économie. Les débats devront se poursuivre dans les prochains mois afin de maintenir ces investissements tout en assurant le retour à l’équilibre de France compétences.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 18:51:27

La parole est à Mme Agnès Thill.

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Agnès Thill • 2022 Feb 02, 18:53:39

La loi « avenir professionnel » comprend des dispositions relatives à l’égalité de rémunération entre les femmes et les hommes, et à la lutte contre les violences sexuelles et sexistes au travail. Afin de renforcer la lutte contre ces violences, elle impose d’abord aux entreprises d’afficher le détail des actions judiciaires ouvertes en matière de harcèlement sexuel et les coordonnées des autorités compétentes. Elle prévoit également la désignation, dans les entreprises de plus de 250 salariés, d’un référent en matière de lutte contre le harcèlement sexuel et sexiste.

Si ces évolutions sont certes bienvenues, elles restent manifestement insuffisantes. La France a ratifié la convention no 190 de l’Organisation internationale du travail (OIT), qui vise à éliminer la violence et le harcèlement dans le monde du travail. Cette seule ratification ne suffit pas : pour être pleinement efficaces, les dispositifs existants doivent être renforcés, qu’il s’agisse des procédures de signalement, des sanctions, de la formation, de la sensibilisation ou encore de la protection des témoins.

Les comportements et violences sexistes sur le lieu de travail restent répandus. Le droit interne, même complété des dispositions contenues dans la loi « avenir professionnel », ne permet pas, en l’état, de répondre aux objectifs figurant dans la convention no 190. Quels moyens comptez-vous déployer pour appliquer les recommandations qui y sont formulées, afin de lutter efficacement contre les violences sexuelles et sexistes dans le monde du travail ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 18:54:24

La parole est à Mme la ministre.

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Élisabeth Borne, Ministre • 2022 Feb 02, 18:55:21

La question que vous soulevez est essentielle, puisqu’une enquête récente montre que 60 % des Européennes interrogées ont déjà été victimes d’une forme de sexisme ou de harcèlement sexuel au travail au cours de leur vie professionnelle. Nous ne pouvons évidemment pas l’accepter : l’adoption d’un cadre normatif solide en France était indispensable pour lutter contre ces comportements.

La loi impose clairement à l’employeur de prendre toutes les dispositions nécessaires en vue de prévenir les faits de harcèlement sexuel et les agissements sexistes dans l’entreprise. Je pense par exemple à la désignation d’un référent dédié à cette thématique dans les entreprises de plus de 250 salariés, mais aussi à l’intégration, dans les négociations obligatoires de branche relatives à l’égalité professionnelle, de la question de la lutte contre le harcèlement sexuel et les agissements sexistes. Surtout, les faits de violence et de harcèlement sexuels font l’objet de sanctions pénales lourdes, à savoir deux ans d’emprisonnement et 30 000 euros d’amende. Je rappelle, comme vous l’avez fait, que la France fut un des premiers pays à ratifier la convention no 190 de l’OIT sur la violence et le harcèlement dans le monde du travail. Enfin, l’Inspection du travail est fortement mobilisée et a mené plus de 1 200 interventions dans ce domaine depuis 2019.

Je peux donc vous assurer que nous sommes très mobilisés sur ces questions. Il me semble que nous disposons désormais d’un arsenal juridique très solide pour y répondre.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 18:56:57

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.

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Jean-Hugues Ratenon • 2022 Feb 02, 18:57:00

Malgré l’avis positif exprimé dans le rapport, la réforme de l’apprentissage est un véritable désastre, à tous les niveaux.

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Catherine Fabre • 2022 Feb 02, 18:57:10

Éloge de la nuance !

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Jean-Hugues Ratenon • 2022 Feb 02, 18:57:10

Elle a dégradé l’enseignement public et provoqué la fuite des élèves vers l’apprentissage privé en dérégulant la création de CFA et en subventionnant massivement le secteur privé : près de 6 milliards d’euros ont été versés aux employeurs depuis juillet 2020 pour embaucher des apprentis, alors que les lycées professionnels et agricoles ont dû se débrouiller avec les moyens du bord.

La vision de l’apprentissage défendue par le Gouvernement ne bénéficie que marginalement à ceux qui ont les plus grandes difficultés à s’insérer professionnellement : la réforme et les aides à l’embauche ont entraîné une explosion du nombre d’apprentis de l’enseignement supérieur, notamment dans les grandes écoles. Plus de 60 % des apprentis possèdent ainsi un niveau supérieur au baccalauréat. La Cour des comptes souligne que « l’essentiel des nouvelles places créées a profité aux élèves capables de suivre un cursus long et a peu bénéficié aux publics vulnérables. Si ce choix peut être justifié pour développer l’apprentissage dans notre pays, il n’améliore qu’à la marge l’insertion sur le marché du travail des jeunes les plus diplômés ». En plus d’être inefficaces, les dispositifs créés pour développer l’apprentissage créent donc des effets d’aubaine.

Bilan de cette loi et des dispositifs de soutien qui lui ont fait suite : la France manquera de main-d’œuvre qualifiée dans certains domaines clés que les entreprises refuseront de financer, la qualification des jeunes sera dégradée, les compétences acquises seront moins durables que dans l’enseignement public et les plus démunis resteront sur le carreau.

Quand le Gouvernement mettra-t-il fin à cette folie et réorientera-t-il les subventions accordées aux entreprises privées vers l’enseignement professionnel public, afin de garantir une formation de qualité, à la fois professionnalisante et humaniste ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 18:58:11

La parole est à Mme la ministre.

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Élisabeth Borne, Ministre • 2022 Feb 02, 18:59:04

Je trouve assez choquant que vous critiquiez le développement de l’apprentissage. Le fait que 718 000 jeunes aient signé un contrat d’apprentissage en 2021 signifie très clairement qu’autant de jeunes sont engagés dans un parcours de formation gratuit, perçoivent un salaire, découvrent le monde de l’entreprise et finissent très souvent par trouver un emploi. J’ai donc du mal à comprendre vos critiques.

Notre objectif consiste bien, au contraire, à continuer de développer l’apprentissage, car j’y vois le meilleur moyen de permettre aux jeunes de s’orienter vers des métiers variés, demandant des niveaux de qualification très divers. Je tiens d’ailleurs à souligner que la progression très nette de l’apprentissage constatée entre 2020 et 2021 est générale et que l’accélération la plus forte concerne même les CAP et les baccalauréats professionnels. Tous les jeunes qui se forment dans les CFA et que j’ai rencontrés découvrent des métiers de passion – métiers de bouche et de la cuisine, métiers de la métallurgie, métiers du bâtiment. Ce sont autant de très belles professions, insuffisamment connues.

Je peux donc vous assurer que le Gouvernement continuera de tout faire pour développer la formation par l’apprentissage , y compris en permettant à certains jeunes, qui ne possèdent pas forcément toutes les clefs pour réussir dans l’apprentissage, de s’y préparer. C’est tout le sens des prépa-apprentissage que nous avons créées et que nous voulons continuer de développer.

Nous voulons continuer à faire de l’apprentissage une voie d’excellence, pour permettre à un maximum de jeunes d’accéder à un emploi stable.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:01:00

La parole est à M. André Chassaigne.

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André Chassaigne • 2022 Feb 02, 19:01:04

La réforme dont nous débattons devait concrétiser la promesse de 2017 d’une assurance chômage universelle, grâce à l’ouverture de droits au chômage pour les salariés démissionnaires et les travailleurs indépendants. Trois ans après leur adoption, force est de constater que ces mesures sont restées largement en deçà des attentes et des objectifs de la loi.

En effet, la réforme visait initialement un objectif de 29 300 bénéficiaires par an parmi les travailleurs indépendants – qu’il s’agisse d’artisans, de commerçants ou de micro-entrepreneurs. Mais les conditions à respecter pour bénéficier d’une allocation chômage, fixées par décret, ont été conçues de façon si restrictive que seuls 800 indépendants en ont bénéficié en 2020. Le bilan est donc quarante fois inférieur aux prévisions. Ces chiffres sont tirés d’un rapport d’information très critique à l’endroit de ce dispositif, rédigé en avril 2021 par la commission des affaires sociales.

Le constat est similaire s’agissant des salariés démissionnaires : selon Pôle emploi, seules 6 300 personnes ont bénéficié de l’ouverture de droits au chômage, alors que la loi tablait sur 30 000 dossiers par an.

Ma question est donc simple : quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour garantir aux travailleurs indépendants et aux salariés démissionnaires un accès effectif aux droits à l’assurance chômage ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:01:56

La parole est à Mme la ministre.

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Élisabeth Borne, Ministre • 2022 Feb 02, 19:02:27

Vous avez raison : la montée en charge de l’allocation des travailleurs indépendants (ATI) a été beaucoup plus modeste que ce que nous avions envisagé initialement. D’une certaine manière, cela montre toutefois que les mesures de soutien exceptionnelles déployées pendant la crise sanitaire ont porté leurs fruits et limité le nombre de défaillances d’entreprises, ce qui est une bonne nouvelle. Pour autant, comme l’a indiqué le Président de la République le 16 septembre dernier lors de l’annonce du plan en faveur des travailleurs indépendants, il était nécessaire d’assouplir les conditions d’accès à l’ATI.

C’est le sens des dispositions du projet de loi en faveur de l’activité professionnelle indépendante, qui prévoit la création d’une nouvelle voie d’accès, ne nécessitant plus la reconnaissance d’une liquidation ou d’un redressement judiciaire. Le montant mensuel de l’ATI sera plafonné afin qu’il ne puisse pas excéder celui du revenu mensuel moyen perçu pendant les vingt-quatre mois précédant le versement de l’allocation. Pour éviter les éventuels effets d’aubaine, l’accès à l’ATI ne sera en outre possible qu’une fois tous les cinq ans. Par ailleurs, le critère actuellement le plus bloquant – avoir touché en moyenne au moins 10 000 euros annuels pendant les deux ans précédant la cessation d’activité –, dont chacun conçoit combien il a pu être rendu moins pertinent par la crise, sera assoupli par voie réglementaire : seule la meilleure des deux années sera retenue. Le projet de loi prévoit également qu’un rapport sur le nouveau dispositif sera remis au Parlement d’ici à la fin 2024.

L’accès à l’assurance chômage pour les salariés démissionnaires est effectivement un enjeu important, auquel le Gouvernement reste très attaché. Il est vrai que la montée en puissance de ce nouveau droit est elle aussi plus modeste qu’anticipé, même si 14 000 ouvertures de droits ont été enregistrées entre le 1er novembre 2019 et le mois d’octobre 2021. Là encore, le contexte sanitaire, peu favorable aux démissions, doit être pris en considération. Malgré tout, les moyens permettant de simplifier l’accès à ce droit, et éventuellement de l’élargir en assouplissant la condition d’activité antérieure, pourront être examinés dans le cadre d’une future évolution des règles régissant l’assurance chômage. Je note toutefois, depuis la rentrée dernière, une accélération du recours à ce dispositif. Il me semble donc prématuré d’en modifier les règles dès maintenant.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:04:43

Le débat est clos.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:04:44

À la demande du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, la séance est suspendue pour cinq minutes.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:10:06

La séance est reprise.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:10:08

L’ordre du jour appelle les questions sur les zones de non-traitement.

Je vous rappelle que la conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse.

La parole est à Mme Agnès Thill.

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Agnès Thill • 2022 Feb 02, 19:10:30

Depuis le décret de décembre 2019 et l’évolution des règles relatives aux zones de non-traitement, dites ZNT, nos agriculteurs sont confrontés à une inquiétude croissante : des contraintes supplémentaires pèsent sur leur activité et ils manquent de temps pour s’adapter efficacement, alors que l’étude commandée par le Gouvernement à l’ANSES, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, n’est toujours pas disponible.

Cette décision, à laquelle s’est ajoutée l’intervention du Conseil d’État demandant au Gouvernement de clarifier sa copie, met à mal le monde agricole, lequel avait demandé, en vain, un moratoire afin d’évaluer et de prendre en compte les impacts économiques.

Car nos agriculteurs, vous le savez, s’évertuent à se conformer constamment aux évolutions réglementaires qui les concernent, notamment en investissant, par exemple, dans des buses antidérives et en s’obligeant, dans le cadre de chartes, à agir sans vent.

Je souhaite donc ici me faire le porte-voix des nombreux professionnels de ma circonscription qui m’interpellent quasi quotidiennement et me font part de leurs craintes, liées principalement à l’aspect économique. Alors que les aides consécutives à l’épisode de gel de l’an dernier n’ont toujours pas été versées dans leur totalité, les agriculteurs s’inquiètent réellement du terrible manque à gagner que la réduction géographique des parcelles exploitables, liée au respect des zones de non-traitement, entraînera inévitablement.

Quelles compensations seront proposées aux professionnels de la filière pour pallier cette perte sèche de revenus ? Quand interviendront-elles et seront-elles sécurisées juridiquement ?

Pour que ces compensations ne soient pas un trompe-l’œil, il est impératif qu’elles ne soient pas prélevées sur le budget de la PAC, la politique agricole commune. Pouvez-vous nous l’assurer ?

Monsieur le ministre, vous connaissez la charge qui pèse sur les épaules de nos agriculteurs. En fonction de votre réponse, beaucoup pourraient retrouver de l’espoir. Leurs attentes sont très fortes.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:12:10

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 19:12:37

Tout d’abord, madame Thill, les dernières décisions concernant les zones de non-traitement, annoncées il y a quelques jours, n’ont pas été prises à l’initiative du Gouvernement. Nous n’avons fait que répondre à une injonction du Conseil d’État – vous l’avez noté et je vous en remercie. Il est très important de le rappeler car il est essentiel de séparer ce qui relève du pouvoir exécutif ou législatif, et ce qui relève du pouvoir juridique.

Deuxièmement, s’agissant de la mise en œuvre de ces mesures, nous avons évidemment respecté l’injonction du Conseil d’État mais en essayant de procéder de la manière la plus pragmatique possible, eu égard notamment à la situation que vous venez d’évoquer.

Troisièmement, la question des compensations est très importante, notamment pour des agriculteurs qui ne disposeraient pas de solution alternative à des produits qu’ils ne pourraient plus utiliser, après fixation de la distance minimale, car cette situation viendrait obérer les capacités de production. Comme indiqué dans les documents qui ont été publiés, nous avons introduit une clause de revoyure, fixée au 1er octobre 2022, afin d’identifier avec la profession les voies et moyens des indemnisations et compensations.

Concrètement, nous commençons d’ores et déjà à organiser des réunions avec les professionnels. La prochaine, qui portera sur la question de la compensation et de l’indemnisation, aura lieu d’ici à la fin de la semaine, afin justement de préparer la revoyure.

Nous avançons donc avec pragmatisme et détermination sur cette question.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:14:34

La parole est à Mme Agnès Thill pour une deuxième question.

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Agnès Thill • 2022 Feb 02, 19:14:42

Après les quelques informations que vous venez de donner à propos des compensations financières destinées à nos agriculteurs – ce dont je vous remercie –, j’aimerais vous interpeller au sujet d’un problème qui se pose en amont : l’absence persistante des avis de l’ANSES.

En effet, le 21 décembre 2021, le Gouvernement a annoncé qu’il s’en remettait à celle-ci pour déterminer les distances d’épandage des produits phytosanitaires classés CMR 2, c’est-à-dire des produits suspectés d’être cancérogènes, mutagènes et toxiques pour la reproduction, de catégorie 2.

Une telle démarche doit permettre d’accélérer les évaluations scientifiques, donc la mise à jour des autorisations de mise sur le marché, dites AMM, des nouveaux produits. À la suite de ces avis est prévue une phase transitoire, à compter du 1er octobre 2022, pendant laquelle les distances actuelles de 10 mètres seraient maintenues.

Selon le communiqué de presse du Gouvernement, l’ANSES « sera donc amenée à fixer explicitement une distance de non-traitement pour les produits concernés qui en feraient la demande ». La demande d’avis est conforme au rôle de l’agence qui, depuis 2016, doit fixer les distances de sécurité dans ses AMM, et la décision gouvernementale concernera donc les produits ayant reçu leur autorisation avant cette date. Entre 100 et 200 produits pourraient être amenés à demander une actualisation, selon les estimations de l’agence.

Toutefois, la colère des agriculteurs persiste – je pense que vous le savez – car les avis qui auraient fait suite à une étude de terrain réalisée par l’ANSES n’ont pas encore été publiés. Aucune étude n’a été lancée, ce qui laisse les agriculteurs, qui ne disposent d’aucun retour, dans le flou le plus total. Pourquoi 10 mètres et pas 5, 50 ou 100 ? Sans retour sérieux de l’ANSES, le choix de la distance d’épandage devient complètement aléatoire.

Aussi j’aimerais savoir quels sont les moyens prévus par le Gouvernement pour que l’ANSES communique enfin ses avis prochainement. Surtout, le budget alloué à l’agence sera-t-il suffisant pour produire de telles études ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:15:42

La parole est à M. le ministre.

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 19:16:59

Vous commencez à me connaître. J’ai toujours fait le choix de m’en remettre, pour prendre une décision, à la science et à la raison. Cela me semble de bonne politique et c’est ce que je me suis évertué à faire depuis que je suis à la tête du ministère, c’est-à-dire depuis il y a un peu moins de deux ans.

Il se trouve que, s’agissant de l’utilisation des CMR2, deux possibilités s’offrent à nous : soit on prévoit des distances génériques, soit on opte pour une approche produit par produit, pour que chaque distance soit pertinente en fonction du produit. À l’évidence, cette deuxième méthode apparaît comme la meilleure des deux. Cela relève du bon sens.

C’est d’autant plus vrai qu’aujourd’hui, pour certains produits dit CMR2, les autorisations de mise sur le marché octroyées par l’ANSES prévoient déjà des distances minimales d’utilisation. Or on observe que celles-ci peuvent être de 10 mètres comme de 3 mètres, preuve qu’une approche ciblée en vue de fixer la distance réellement nécessaire en fonction du produit est la plus pertinente qui soit.

En s’en remettant à la méthode de l’ANSES, on donne à celle-ci les moyens et la capacité de mener l’ensemble des études nécessaires. Vous regrettez que l’on ne dispose pas encore de ces études, mais je vous rappelle que l’ANSES a été sollicitée le 21 décembre. Il faut que les demandes soient déposées et qu’ensuite les analyses soient faites. En attendant de connaître les résultats, produit par produit, nous nous en tenons à la situation actuelle.

Cette approche est la plus pragmatique qui soit et, , la plus conforme à la réalité considérée du point de vue de la protection de nos concitoyens comme de l’utilisation des produits.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:18:56

La parole est à M. Thierry Benoit.

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Thierry Benoit • 2022 Feb 02, 19:19:01

Puisque nous parlons d’épandage, je saisis l’occasion de cette semaine de contrôle, qui permet d’évaluer l’action du Gouvernement mais aussi les politiques publiques, pour revenir sur un sujet dont nous avons débattu récemment en commission : Phytosignal.

Ce dispositif a été lancé en 2013 à l’époque de Stéphane Hollande, pardon, de Stéphane Le Foll – lapsus révélateur ! Il s’agit d’une plateforme téléphonique, d’un numéro vert accessible aux particuliers pour leur permettre de dénoncer de mauvaises pratiques des agriculteurs. Après avoir été expérimenté en Nouvelle-Aquitaine, Phytosignal se diffuse gentiment sur le territoire national, notamment en Bretagne et en Normandie.

Je souhaite que l’on mette une bonne fois pour toutes le holà à ce dispositif, que l’on s’écrie : « Halte-là ! ». Les agriculteurs, mais aussi les services de l’État, aimeraient que le ministre de l’agriculture et de l’alimentation s’exprime à ce sujet.

Vous le savez, les agriculteurs, comme l’ensemble des Français, ont avant tout besoin de considération et de confiance. Ce sont des professionnels. Ils ont été formés, tout comme d’ailleurs les entrepreneurs de travaux agricoles et les membres des coopératives, à l’épandage des produits phytosanitaires. Ceux qu’ils utilisent sont homologués.

Quelle profession accepterait qu’on lui mette une telle pression ? Il y a quelques jours, je discutais avec un représentant de l’État en Ille-et-Vilaine. Il voulait savoir pourquoi cette situation me choquait. Je lui ai répondu en lui demandant comment il réagirait si l’on mettait en place une plateforme d’évaluation du corps préfectoral, avec la possibilité pour chaque citoyen d’appeler un numéro vert pour se plaindre des services de l’État dans son département.

D’ailleurs, lorsque l’épandage de produits phytosanitaires pose problème à un particulier, celui-ci peut appeler l’ARS, l’agence régionale de santé, la DRAAF, la direction régionale de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt, la DREAL, la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement ou encore la police de l’environnement.

Puisque toutes ces possibilités existent déjà, il n’est pas nécessaire de mettre une pression supplémentaire aux agriculteurs.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:19:24

La parole est à M. le ministre.

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 19:21:12

Vous l’avez dit, le dispositif Phytosignal a été créé en 2013. Je ne l’approuve ni sur le fond ni sur la forme.

Sur le fond, je fais partie de ceux qui considèrent qu’il est stigmatisant. Je suis très frappé par le fait que, lorsque l’on débat de ces questions, on oublie parfois que tous les produits concernés ont été autorisés à la fois par une agence européenne et par une agence nationale,…

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André Chassaigne • 2022 Feb 02, 19:21:38

C’est ça !

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 19:21:48

…et qu’on laisse donc entendre que nos agriculteurs utiliseraient des produits qui ne sont pas homologués. Autrement dit, parce que certains émettent des doutes à propos de différents produits, on jette une suspicion sur les agriculteurs – alors que la responsabilité d’homologation relève des autorités sanitaires européennes et françaises.

On pourrait aussi bien parle de « produits autorisés par les agences sanitaires », et ce serait une chose très différente que de désigner la plateforme sous le nom de « produits autorisés par les agences sanitaires signal. »

Quant à la forme, je pense qu’il faut suivre une méthode. Comme vous l’avez dit, ce dispositif a d’abord été lancé en Nouvelle-Aquitaine. La bonne méthode consiste à procéder à un retour d’expérience pour examiner ce qui s’est passé et voir si cela a servi à quelque chose. C’est la raison pour laquelle j’ai pris la décision de mettre le dispositif en pause, pour comprendre le retour d’expérience. Vous le voyez : ma position est très claire sur le fond et sur la forme.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:22:46

La parole est à M. Grégory Labille.

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Grégory Labille • 2022 Feb 02, 19:23:07

La France est l’un des premiers pays européens à avoir adopté, en 2006, un cadre réglementaire pour la mise en place des zones de non-traitement. Elle l’a, plus récemment, étendu au voisinage des zones d’habitations et d’établissements accueillant des personnes vulnérables. Celles-ci sont fixées à 10 mètres pour les cultures hautes et à 5 mètres pour les autres, ou à 3 mètres à la condition d’utiliser des buses à jet antidérive.

Dans la Somme, malgré des divergences initiales sur la pertinence de cette mesure, la chambre d’agriculture, la FDSEA, ou fédération départementale des syndicats d’exploitants agricoles, et la préfète se sont concertées pour signer une charte de bon voisinage, qui a permis de prendre en compte les principaux enjeux, tout en ménageant les intérêts de toutes les parties prenantes.

Toutefois, l’application des ZNT n’est pas une fin en soi. Certains riverains des zones non traitées se plaignent désormais des plantes poussant de manière anarchique sur le bord des champs, en les traitant eux-mêmes avec des produits phytosanitaires parfois plus toxiques. Le monde agricole réclame, quant à lui, des mesures plus pragmatiques. Si, globalement, les agriculteurs comprennent l’intérêt des ZNT, ils ne veulent cependant pas être lésés.

Au-delà d’une indemnisation financière pour compenser l’absence d’exploitation des zones non traitées, deux mesures semblent nécessaires. Tout d’abord, il faut mieux étudier au cas par cas les zones non traitées. S’il y a des haies, des arbres hauts ou des murs, la distance de 5 mètres ne semble pas nécessaire. Parallèlement, pour éviter le grignotage de leurs terres, les agriculteurs demandent que chaque nouvelle habitation construite en bordure de leurs champs soit, dès sa construction, munie d’un mur ou d’une haie, afin de ne pas avoir de nouvelles ZNT. Pensez-vous qu’il soit possible d’inclure ces deux mesures pour améliorer la réglementation des ZNT ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:24:03

La parole est à M. le ministre.

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 19:24:59

Monsieur le député, la question que vous soulevez est très importante. Elle concerne la protection : il s’agit de savoir quelles actions permettent de limiter la diffusion des produits par dérive. Aujourd’hui, ces produits étant homologués au niveau européen, l’Agence sanitaire européenne – l’EFSA, ou Autorité européenne de sécurité des aliments – considère que le recours à certaines pratiques peut limiter la dérive, et laisse à cet effet une seule possibilité : la buse, qui est un matériel agricole. Nous souhaitons qu’à l’initiative de la France, ce guide européen puisse évoluer en prenant en compte les haies, les murs ou d’autres pratiques permettant d’éviter la dérive des produits.

La modification du guide européen ne peut être proposée que sur la base d’éléments scientifiques et tangibles, montrant en quoi une haie permet de limiter la dérive. À cette fin, nous avons lancé voilà déjà plusieurs mois une étude, intitulée CAPRIV, ou Concilier application des produits phytopharmaceutiques et protection des riverains, que le ministère finance à hauteur de 500 000 euros, qui a commencé en 2021-2022. Nous devrions ainsi pouvoir bénéficier d’ici à la fin de l’année 2022 des résultats montrant de manière scientifique comment un mur, une haie ou un autre barrière physique permettent de limiter les risques aériens de dérive de ces produits et, de la sorte, pouvoir plaider la modification du guide européen, lequel influe directement sur la décision de l’ANSES, puisque cette dernière se fonde sur ce guide.

Je souscris donc pleinement à votre observation. Nous avons déjà lancé l’action en ce sens, mais devons désormais collecter les résultats scientifiques. La démarche ne peut pas être empirique et il doit forcément s’agir d’une démonstration scientifique. Ce sera fait prochainement.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:27:14

La parole est à M. Dominique Potier.

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Dominique Potier • 2022 Feb 02, 19:27:16

Monsieur le ministre, durant le débat que nous avons eu en commission sur les nitrites, nous avons eu l’occasion, et vous l’aurez dans les heures qui viennent, de dialoguer sur la place de la démocratie et de la science, et sur leur dialogue renouvelé et indispensable. Cette question, qui n’avait pas été traitée dans les plans Écophyto, fait partie des sujets qui ont surgi récemment et vous héritez ainsi d’une situation dont nous cherchons à sortir.

Je souhaiterais, pour ma part, que nous parlions des leçons à en tirer. Comment pouvons-nous organiser un débat public serein ? Faut-il mobiliser en amont la Commission nationale du débat public sur l’ensemble des sujets touchant à l’agriculture et à l’alimentation ? Faut-il organiser un dialogue territorial et nous donner les moyens de ce dialogue ?

Au-delà de la question démocratique, je poserai deux questions de prévention, plus structurantes. La première est celle de l’urbanisme : tirant les leçons de ces zones de non-traitement, avez-vous engagé avec vos collègues du Gouvernement une réflexion visant à prévoir dans les plans locaux des zones tampons, des zones intermédiaires, et à faire en sorte que les plans locaux d’urbanisme (PLU), devenus intercommunaux depuis la loi, dite ALUR, pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, nous permettent d’anticiper, dans le cadre du dialogue territorial, ces zones limites, afin qu’elles ne deviennent pas des zones de conflit, mais de conciliation ?

Deuxièmement, avez-vous mobilisé les ressources de l’ACTA, l’Association de coordination technique agricole, de l’ANSES, de l’APCA, l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture, et toutes les ressources disponibles pour imaginer de nouvelles fonctions à ces zones tampons, qui peuvent être des zones laboratoires d’une autre agriculture, mais également des zones d’agroforesterie et de biodiversité, contribuant tant au bien-être des habitants et à leur santé qu’aux bénéfices attendus pour le milieu agricole ? Quelles innovations pourrions-nous trouver pour sortir des conflits qui mortifient notre société et dévaluent le travail de nos agriculteurs ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:27:42

La parole est à M. le ministre.

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 19:29:10

Monsieur le député, la première question que vous posez, essentielle, est celle de savoir comment avoir sur cette question un débat apaisé. Il faut, pour cela, s’engager véritablement et avec force dans le débat, pour assumer et dire haut et fort que tous ces produits sont homologués par des agences sanitaires. Il faut s’engager avec force pour contredire toutes celles et tous ceux qui racontent – ce qui n’est pas votre cas – absolument n’importe quoi sur ce sujet, cherchant çà et là comment attiser les peurs et les craintes, stigmatisant ainsi les agriculteurs, ce qui ne peut avoir pour conséquence que la délocalisation de notre agriculture. Il faut aussi s’engager avec force pour dire par exemple – comme je le fais dans un esprit transpartisan, car nous tirons aussi profit de ce qui a été fait durant le quinquennat précédent – que, depuis 2016, la quantité de produits CMR1 a baissé de 93 % et celle des CMR1 et CMR2, de 40 %. Ce n’est dit nulle part, alors que cette transition est bien réelle et que nous devrions en être fiers. La France se situe d’ailleurs à la pointe parmi les pays européens, et même au niveau mondial.

Il faut également s’engager avec force dans des débats importants, dont je sais combien vous y participez, sur le rôle nourricier de l’agriculture. Mais qui parle de ce qui s’est passé au Sri Lanka, où l’État a décidé de proscrire les produits phytosanitaires mais a dû, trois ou quatre mois plus tard, revenir sur cette décision car il ne parvenait plus à nourrir son propre peuple ? Ce débat est très intéressant. C’est là un vrai combat politique, que nous devons mener.

Pardon de ne pas avoir répondu à toutes les questions, mais je voulais insister sur la première, que je trouvais particulièrement importante.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:31:19

La parole est à M. André Chassaigne.

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André Chassaigne • 2022 Feb 02, 19:31:25

Je reviendrai sur mon inquiétude initiale face à l’inscription dans la loi EGALIM, la loi no 2018-938 du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, des dispositions relatives aux ZNT. J’estimais alors que nous allions nous enferrer dans une bataille juridique opposant agriculteurs et riverains, sans pour autant apporter de solution équilibrée aux problèmes de fond liés à l’utilisation des produits phytosanitaires. Nous y sommes aujourd’hui, cheminant vers un énième renvoi à des mesures réglementaires, la patate chaude étant confiée à l’ANSES, après les arbitrages successifs du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État. Notre débat ne peut que refléter les oppositions sur l’appréciation et la portée juridique de la loi, des nouveaux décrets et des arrêtés ministériels qui en découlent.

Si je comprends à la fois la sensibilité du monde agricole devant des contraintes supplémentaires et celle des habitants et de la société civile, qui attendent plus de protection, la problématique essentielle demeure exclue – celle des moyens que nous mettons en œuvre pour accompagner la transformation agroécologique globale de l’ensemble des systèmes agricoles. En nous focalisant sur les conséquences après autorisation de mise sur le marché des produits phyto, comme vous l’avez dit tout à l’heure, nous continuons à prendre le problème à l’envers, avec toutes les stigmatisations et dérives possibles, tout en évacuant les enjeux de fond qui surdéterminent l’usage de ces produits, l’intégration des agriculteurs dans une chaîne de production, avec leur dépendance socio-économique et technique, le niveau des prix d’achat des productions, qui conditionne les rendements et par conséquent l’usage des phyto.

Face à une PAC sans réelle ambition agroécologique et à un plan stratégique national qui essaie de ne fâcher personne tout en tentant de tirer le plus grand parti possible des outils financements offerts, comment reparler vraiment des objectifs et des orientations structurels de notre politique – car c’est bien là le fond du problème ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:31:31

La parole est à M. le ministre.

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 19:33:25

Monsieur le député, je connais votre engagement et je crois que nous avons beaucoup de choses en commun, mais je ne peux pas vous laisser dire qu’il n’y a pas, dans cette nouvelle politique agricole commune, une vision très fortement engagée. Je pourrais vous en donner de très nombreux exemples : qu’il s’agisse des protéines, des haies, que nous défendons avec force, de ces mesures agroenvironnementales, du plan d’augmentation de 30 %, de l’installation en bio ou des nouvelles conditionnalités, on y trouve une véritable vision, mais une vision avec une méthode. En effet, pour effectuer une transition, il faut pouvoir investir, et pour pouvoir investir, il faut consolider le revenu, car nul ne peut investir s’il ne dispose pas d’un revenu.

Le deuxième élément, qui doit nous interroger et dont je sais qu’il vous a interpellé, c’est que, si la PAC n’est pas mise en œuvre au niveau européen avec la méthode et le pragmatisme que j’ai défendus dans le plan stratégique national français, cela pourrait se traduire par une réduction de 13 % de notre production et une augmentation de 20 % de nos importations. C’est un non-sens, car ces importations sont beaucoup moins bien-disantes d’un point de vue environnemental car, aujourd’hui, il n’y a pas de frontières à l’environnement. Notre souveraineté agroalimentaire est absolument impérieuse et l’Europe a d’ailleurs dans le monde un rôle nourricier.

On voit donc bien que nous devons réussir à remettre de la raison et de la science dans ce débat. C’est cependant très difficile. Parfois, en effet – nous en avons parlé à propos du glyphosate, sur lequel je connais votre position courageuse –, on voit s’opposer des objectifs environnementaux, nourriciers ou liés aux territoires. Il faut avoir le courage d’affronter cette complexité. C’est avec une vision et avec ce courage que nous ferons avancer les choses.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:34:23

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

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Jean-Paul Dufrègne • 2022 Feb 02, 19:35:29

Ma question, qui a déjà été abordée, portera plus spécifiquement sur les difficultés vécues sur le terrain par les agriculteurs. Les ZNT affectent particulièrement – pour ne pas dire : essentiellement – les territoires périurbains, qui ont connu une forte croissance ces dernières décennies. L’imbrication du foncier agricole et du foncier bâti relève parfois de la dentelle, notamment dans des régions de grandes cultures comme le Nord-Pas-de-Calais ou l’Île-de-France, ainsi que dans toutes les grandes régions viticoles. Les zones de non-traitement touchent donc très lourdement certaines exploitations de grandes cultures, de viticulture et d’arboriculture, dont les exploitants sont déjà soumis à la pression urbaine et ont souvent consenti d’énormes efforts pour ce qui concerne leurs pratiques de traitement. Ces agriculteurs souhaitent légitimement savoir comment l’État compte les accompagner et si vous avez prévu des compensations économiques aux pertes de récolte. Par ailleurs, ils souhaitent connaître votre position sur les zones de retrait qui seront exigées avant tout nouveau projet d’aménagement ou de construction dans ces zones, et sur les modalités de concertation dans la définition des chartes d’engagement à l’échelle départementale.

Enfin, ils sont suspendus aux arbitrages que proposera l’ANSES quant à la limitation des zones de retrait lorsque les exploitations et les lieux d’habitation sont séparés par des barrières physiques, comme des murs ou des haies. Quelles informations ou quels engagements précis sur ces points pouvez-vous donc leur donner dès aujourd’hui ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:36:49

La parole est à M. le ministre.

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 19:37:17

J’ai déjà répondu tout à l’heure à votre question sur les murs et les haies. C’est le bon sens, le vécu de terrain qui s’exprime ici – et que je partage en tous points –, et qui fait valoir l’existence de barrières physiques alors qu’elles ne sont pas prises en compte dans l’évaluation scientifique. Or si, souvent, le monde agricole réfléchit en fonction de cette réalité empirique, s’il veut influer sur des décisions scientifiquement fondées, il doit passer de l’empirisme aux données scientifiques. Aussi, s’agissant des murs et des haies, avons-nous engagé cette étude financée à hauteur de 500 000 euros, afin, donc, de traduire l’empirisme en faits scientifiques et, d’ici à la fin de l’année, d’examiner le sujet dans le cadre de l’élaboration du guide de l’EFSA, avant que les critères ainsi définis ne s’appliquent à l’ANSES.

La question de l’urbanisme, quant à elle, est très importante. L’article 200 de la loi « climat et résilience » a d’ailleurs modifié le code de l’urbanisme, donnant la possibilité à l’autorité locale compétente d’inclure les ZNT dans les PLU.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:38:38

La parole est à M. Éric Girardin.

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Éric Girardin • 2022 Feb 02, 19:38:44

Comme cela a déjà été précisé, la révision du dispositif ZNT prévoit d’étendre ces zones aux lieux recevant des travailleurs et de mieux informer les riverains. Dans mon département de la Marne, plusieurs dizaines de milliers d’hectares de terres agricoles et viticoles pourraient ainsi être concernés par cette nouvelle mesure. Sur le territoire de l’appellation d’origine contrôlée (AOC) champagne, notamment, plus de 1 000 hectares de vignes sont actuellement concernés par une distance de 10 mètres de ZNT près des habitations. Les surfaces concernées seront bien plus importantes avec l’élargissement du périmètre d’application de la ZNT.

Vous le savez, l’AOC champagne présente un morcellement parcellaire très important. Ce mitage est l’une des caractéristiques majeures du vignoble champenois historique. Cela présente des difficultés pour les exploitations concernées par une ZNT avec le risque que ces parcelles deviennent totalement improductives, voire disparaissent. Agriculteurs et viticulteurs montrent une certaine inquiétude et une certaine incompréhension concernant ce nouveau dispositif et ses évolutions à terme. En effet, de nouvelles règles leur sont imposées et elles devraient très certainement encore évoluer. Ils réclament davantage de clarté et regrettent notamment que les mesures en question soient prises par voie réglementaire. Ils sont favorables à l’information collective des riverains situés à proximité des parcelles en amont du traitement des vignes mais demandent à avoir un seul interlocuteur, le maire de la commune. Ils souhaitent bénéficier de souplesse pour informer les populations et demandent que les modalités soient pratiques pour les agriculteurs et les viticulteurs, notamment en matière de délais. Enfin, ils veulent avoir une définition précise sur ce qu’est un lieu accueillant des travailleurs présents de façon régulière.

La filière champagne joue déjà en France un rôle précurseur en matière de respect de l’environnement et de respect des règles de protection sanitaire des populations limitrophes, avec près de 54 % des surfaces de l’AOC qui bénéficient d’une certification environnementale.

De plus, et comme vous l’avez déjà précisé dans vos réponses, avec les évolutions du matériel de pulvérisation, telles que les buses antidérives, la pollution atmosphérique et le transfert des molécules dans les cours d’eau sont grandement limités et, par extension, les impacts sur l’environnement, la santé et les cultures voisines. Les buses dites ZNT sont notamment homologuées par votre ministère pour les zones de non-traitement.

Je vous poserai quatre questions. Pouvez-vous apporter des réponses claires aux agriculteurs et viticulteurs sur l’information des riverains et des travailleurs ? Pouvez-vous apporter une définition des lieux accueillant des travailleurs présents de façon régulière pour permettre une meilleure compréhension du texte et son application ? Pouvez-vous garantir aux agriculteurs et viticulteurs la poursuite du dispositif actuel, soit le recours aux produits agréés en agriculture biologique et aux produits de biocontrôle au sein des ZNT ? Ne devrions-nous pas réformer le code de l’urbanisme pour que la charge de l’aménagement des espaces de transition végétalisés entre les nouvelles constructions et les espaces agricoles soit assumée par l’aménageur et rendue obligatoire ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:41:34

Merci, chers collègues, de vous en tenir à deux minutes.

La parole est à M. le ministre.

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 19:41:50

Vous faites part de l’étonnement et parfois des critiques du monde agricole, mais je répète que l’information préalable est une injonction du Conseil d’État en tant que juridiction, non une décision de l’exécutif ou du législatif que vous représentez. Le décret précise que les dispositions en question seront définies dans le cadre des fameuses chartes ZNT que vous connaissez bien. Et d’ailleurs, cela va dans le sens de votre question, c’est-à-dire d’une approche pragmatique, adaptée aux réalités de terrains qui peuvent être très différents d’un territoire à l’autre.

Quant aux travailleurs réguliers, ce sont des travailleurs qui ne sont pas occasionnels – c’est une définition pratique assez claire. L’arrêté qui définit cette notion est le plus précis possible. C’est le sens d’ailleurs de la décision du Conseil d’État.

Quant à votre question sur le biocontrôle, la réponse est oui.

Enfin, s’agissant de votre interrogation concernant le code de l’urbanisme, j’ai déjà répondu tout à l’heure à votre collègue.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:43:07

La parole est à M. Didier Le Gac.

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Didier Le Gac • 2022 Feb 02, 19:43:12

À mon tour, je tiens d’abord à rappeler, comme vous venez de le faire monsieur le ministre, que si le sujet des ZNT revient aujourd’hui sur la table, ce n’est pas le fait du Gouvernement mais bien en raison d’une décision de justice.

Les chartes départementales d’engagement des utilisateurs agricoles de produits phytosanitaires avaient pour vocation d’encadrer l’usage des pesticides près des habitations. Le Conseil d’État vient de considérer que ces chartes méconnaissaient le principe d’information du public, d’où ces nouveaux projets de décrets et d’arrêtés qui, il faut bien le reconnaître, mécontentent à peu près tout le monde, les associations environnementales comme les agriculteurs. Le monde agricole est engagé depuis longtemps déjà dans une démarche de réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires, et de tous les intrants en général d’ailleurs. C’est aussi une question de coût, surtout en ce moment. C’est pourquoi les agriculteurs regrettent surtout la non-prise en compte de la réalité de leurs pratiques et des nouveaux dispositifs antidérives qu’ils utilisent tous les jours et qui sont capables de mesurer la dose épandue pour chaque zone d’une parcelle, parfois même au centimètre près.

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Thierry Benoit • 2022 Feb 02, 19:43:41

Tout à fait !

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Didier Le Gac • 2022 Feb 02, 19:44:18

La Direction générale de l’alimentation (DGA) estime d’ailleurs que ces outils présentent une efficacité de 66 % au minimum pour la réduction des dérives de pulvérisation, systèmes antidérives qui ont pu être subventionnés, il faut le rappeler, à hauteur de 30 % dès 2020 et encore récemment par le plan France relance 2030, qui d’ailleurs, vous le savez monsieur le ministre, a été victime de son succès.

Il faut continuer à différencier les distances selon les territoires, les cultures et les produits utilisés car les ZNT ne peuvent pas être abordées de la même manière selon qu’on se trouve en zone céréalière, en zone arboricole ou en zone viticole.

Je souhaite surtout appeler votre attention sur les documents d’urbanisme. Il serait intéressant de prévoir et de signaler dès l’élaboration, en particulier, des PLU, quelles sont les parcelles ou les zonages avec ZNT, afin de prévenir les habitants d’une commune de la présence ou non d’une ZNT à proximité du terrain qu’ils sont peut-être en train d’acheter. Ainsi, ce ne serait pas à l’agriculteur de s’adapter au PLU et d’adopter de nouvelles pratiques, mais bien au contraire aux communes d’informer en amont les administrés de la présence de ZNT.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:44:49

Merci, cher collègue.

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Didier Le Gac • 2022 Feb 02, 19:45:27

Quelles mesures pourrions-nous prendre pour améliorer les nouvelles dispositions en lien avec les documents d’urbanisme ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:45:35

La parole est à M. le ministre.

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 19:45:40

C’est exactement ce pragmatisme-là et cette approche par territoire, par produit, par culture qui m’ont conduit à mettre en œuvre cette revue des distances par les AMM elles-mêmes après cette évaluation scientifique par l’ANSES. Je le répète, certaines AMM pour les produits classés CMR2 comportent des distances de 3 mètres, d’autres de 10 mètres. On voit donc bien qu’il y a des différences entre les produits.

En ce qui concerne le plan local d’urbanisme, vous avez donné la possibilité aux autorités locales de signaler la présence d’une ZNT en votant l’article 200 de la loi « climat et résilience ». Ensuite, la question de la réciprocité – l’autre côté de la ligne de propriété – est très complexe et nous devons continuer à y travailler – ce que du reste nous faisons, en collaboration avec la profession agricole et les collectivités territoriales.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:47:02

La parole est à M. Jean-Claude Leclabart.

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Jean-Claude Leclabart • 2022 Feb 02, 19:47:07

À la suite des décisions du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État concernant les ZNT, il a été demandé au Gouvernement de revoir les modalités de consultation du public des chartes, de renforcer l’information des riverains et des personnes qui peuvent se trouver à proximité des champs traités, de prévoir des mesures de protection des personnes travaillant à proximité des zones d’utilisation des produits phytosanitaires, de fixer des distances de non-traitement plus grandes pour les produits suspectés d’être les plus dangereux. Dans ce cadre, le Gouvernement a mis en consultation publique un projet de décret et un projet d’arrêté adaptant le dispositif des zones de non-traitement par des produits phytopharmaceutiques. Le décret mis en consultation répond aux demandes du Conseil d’État en confortant le principe des chartes d’engagement comme outil de concertation au niveau local. Il renforce ce dispositif dans son élaboration, en prévoyant que chaque charte devra instaurer un système d’information préalable des personnes présentes et des résidents.

Pour ce qui concerne les constructions d’habitations nouvelles, il est bon de constater que les lotisseurs sont soumis dans leur cahier des charges édicté par certaines communes, notamment de Normandie, à tenir compte de cette ZNT dans le périmètre de la zone construite avec haies, zones enherbées entretenues par la commune et de nouveau une haie plus petite pour délimiter le périmètre d’habitation.

Pour les constructions existantes, le problème est plus délicat. Comme vous avez pu le constater, la charte « ZNT riverains » qui devait ouvrir un dialogue ne fait que créer clivages, stigmatisation et, hélas, complexifie la concertation entre les parties.

Avec l’appui des sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural (SAFER), ne serait-il pas plus simple de faire acheter ces surfaces de « ZNT riverains » par les communes ou intercommunalités à travers le PLU ou le plan local d’urbanisme intercommunal (PLUI), ces derniers devenant des sentiers de randonnée, dits plus communément sentiers tour de ville ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:48:41

La parole est à M. le ministre.

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 19:49:23

Si elles le souhaitent, les collectivités peuvent le faire. En tout état de cause, on ne va pas nationaliser les ZNT. Actuellement, on examine comment on peut valoriser le terrain des ZNT, notamment comment mieux inclure les haies – on peut déjà le faire, cela dépend de la largeur – dans les surfaces d’intérêt écologique (SIE), nécessaires au titre de la politique agricole commune.

À l’évidence, ce n’est pas l’État qui peut intervenir dans la création de sentiers pédestres. En revanche, les collectivités, du fait des plans locaux d’urbanisme ou des règles locales d’urbanisme, ou à travers la SAFER, peuvent voir comment mettre en place de tels dispositifs. Dit autrement, ce que vous proposez est déjà possible, mais je suis convaincu que ce n’est pas à l’État de l’organiser. Je le répète, les ZNT sont des parties de terrains qui appartiennent aux agriculteurs, c’est une propriété privée et non des zones où n’importe qui peut se balader. C’est peut-être une évidence, mais il est important de le rappeler.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:50:53

La parole est à Mme Muriel Roques-Etienne.

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Muriel Roques-Etienne • 2022 Feb 02, 19:50:58

J’associe à ma question mon collègue Alain Perea, député de l’Aude, qui est à l’isolement en raison de la covid.

La cohabitation des zones d’espaces agricoles et d’espaces urbanisés est depuis quelques années la source de nombreuses interrogations liées à la poursuite de l’activité agricole et aux conflits d’usage qui pourraient en découler. Il y a quelques mois, ces inquiétudes étaient telles qu’elles se sont soldées par une interdiction de traitement par arrêté municipal d’un maire. L’État a donc décidé de traduire ces interrogations par l’obligation faite aux agriculteurs de définir des logiques de zones de non-traitement à proximité des habitations. Le risque qui réside dans l’instauration, avec des exigences et des prescriptions croissantes, de zones de non-traitement phytosanitaire à proximité des zones habitées ne serait-il pas de limiter la vocation agricole d’un sol en mitoyenneté avec un espace urbanisé ? Ainsi, pouvez-vous nous dire ce qu’il en est de la mise en œuvre de cette approche qui devait être appliquée dans chaque département ? Pour sortir de cette dualité entre l’habitat et l’agriculture, ne serait-il pas plus pertinent d’adopter une approche globale de la gestion des territoires en tenant compte de la pratique dans les zones agricoles, en énumérant notamment les contraintes dans les documents d’urbanisme ?

Enfin, des agriculteurs de mon territoire m’ont également fait part des difficultés rencontrées dans le cadre de pulvérisations accidentelles de cours d’eau. Un travail urgent d’actualisation des cartes IGN devait être réalisé. Pouvez-vous nous dire où en est ce travail ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:51:07

La parole est à M. le ministre.

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 19:52:18

Je rappelle que les décisions que nous avons prises par décret et par arrêté il y a quelques jours font suite à l’injonction du Conseil d’État ; elles ne sont donc pas des décisions du Gouvernement, qui n’a fait que se plier, comme il y est naturellement tenu, à l’injonction de cette juridiction – et il l’a fait dans les délais. J’y insiste car le mot « État » dans « Conseil d’État » laisse parfois penser qu’il s’agit du Gouvernement : non, il s’agit bien d’une autorité juridictionnelle qui a enjoint au Gouvernement de procéder aux modifications présentées récemment.

Sur la question de l’urbanisme, l’article 200 de la loi « climat et résilience » répond déjà à votre préoccupation.

Quant aux travaux de l’IGN, je ne peux vous répondre précisément. J’ai pour habitude de répondre avec précision quand je sais mais, quand je ne sais pas, j’ai l’humilité de le reconnaître. Je prends donc note de votre question et je vous adresserai des éléments de réponse.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:53:33

La parole est à Mme Muriel Roques-Etienne.

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Muriel Roques-Etienne • 2022 Feb 02, 19:53:36

Mme Bénédicte Peyrol, empêchée, m’a chargé de vous poser la question suivante. L’arrêté du 27 décembre 2019 prévoit une distance de sécurité entre les habitations et les zones d’épandage recevant un traitement phytosanitaire. Ces distances tampon, dénommées « zones de non-traitement riverain », ont fait l’objet d’un jugement rendu par le Conseil d’État en juillet 2021, selon lequel l’État a mal interprété certaines recommandations de l’ANSES concernant l’appréciation des distances minimales. Dans ce même jugement, le Conseil d’État impose que les chartes soient soumises à une procédure de consultation du public, non pas seulement de consultation des riverains ou de leurs représentants.

Si la consultation et l’information la plus large du public est nécessaire dans une ère où la démocratie participative doit prendre toute sa place, il n’en demeure pas moins que cela suscite des inquiétudes. Quand, dans le même temps, chacun se sera exprimé sur la distance minimale à respecter, quelle sera la place de l’avis scientifique dans l’élaboration des chartes ? Quelle distance sera retenue ? À partir de quel avis ?

En ce qui concerne les produits suspectés d’être dangereux, dits CMR 2, selon quel calendrier l’ANSES sera-t-elle en mesure de rendre un avis et de fixer une distance pour chaque produit ? Pendant la phase transitoire, quel accompagnement des agriculteurs est-il envisagé ? Est-il prévu de dresser, dans les prochains mois, un état des lieux d’éventuels espaces dans lesquels des agriculteurs pourraient se retrouver ?

Autre sujet d’inquiétude : l’information des riverains est renvoyée aux territoires, qui définiront la solution la mieux adaptée. Ne faut-il pas craindre des différences de modalités d’un département à l’autre, qui conduiraient des agriculteurs limitrophes, comme ceux de la circonscription de Bénédicte Peyrol, dans la plaine de la Limagne entre l’Allier et le Puy-de-Dôme, à se soumettre à telle modalité sur telle parcelle et à telle autre modalité sur une parcelle du département voisin ?

J’en viens enfin à l’élargissement des mesures de protection aux personnes travaillant à proximité des zones d’utilisation des produits phytopharmaceutiques. On peut saluer cet élargissement, qui manquait dans le décret initial de 2019. En revanche, la définition proposée pour identifier les personnes en question reste très vague : en parlant de « travailleurs présents de façon régulière à proximité de ces traitements », fait-on une différence selon qu’ils travaillent à l’extérieur ou à l’intérieur ? Je vous remercie, monsieur le ministre, des éclaircissements que vous pourrez apporter pour rassurer les agriculteurs et les riverains.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:55:31

La parole est à M. le ministre.

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 19:55:53

En ce qui concerne la consultation du public, le décret que nous avons pris pour répondre à l’injonction du Conseil d’État précise les règles et modalités que doivent suivre les chartes. Il s’agit en fait des consultations telles que les prévoit le code de l’environnement avant toute décision publique ayant une incidence sur l’environnement – à l’article L.123-19-1. Ces consultations seront naturellement organisées par les préfectures et les contributions pourront être recueillies par voie électronique ou par voie postale. Les modalités de concertation sur les chartes ne se limitent évidemment pas aux riverains, mais concernent tous les citoyens.

J’insiste sur le fait que les chartes, contrairement à ce qu’indique Mme Peyrol, ne définissent pas les distances minimales des produits, qui sont établies par la science – en l’occurrence, l’ANSES par voie d’AMM ou, le cas échéant, par arrêté. Elles ne font donc pas l’objet de discussions dans le cadre de l’élaboration des chartes.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:57:15

La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.

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Marguerite Deprez-Audebert • 2022 Feb 02, 19:57:36

La mise en place des zones de non-traitement constitue une mesure de protection supplémentaire face aux risques liés aux pesticides pour les riverains et les personnes vulnérables à proximité des champs à usage agricole. Ces engagements louables s’inscrivent dans une ambition écologique et sanitaire que nous avons concrétisée par la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi EGALIM. Plus précisément, nous visons la réduction de moitié des pesticides d’ici à 2025.

Les zones de non-traitement ont fait l’objet d’un examen juridictionnel : les décisions rendues l’an dernier par le juge administratif et par le juge constitutionnel obligent le Gouvernement à revoir sa copie.

Je souhaite appeler votre attention sur les difficultés très concrètes que rencontrent les acteurs sur le terrain. Dans mon département, une délégation d’agriculteurs, reçue mi-janvier, m’a fait part des contraintes spécifiques au bas pays du Pas-de-Calais, similaires à celles d’une partie du département du Nord. Ce territoire se distingue en effet par la petite taille des parcelles qu’exploitent les agriculteurs. De nombreuses maisons ont été construites en bordure de champ, sans que soient anticipées les interrogations sur les pesticides que nous avons aujourd’hui. En conséquence, l’impact relatif de la mise en place des ZNT par rapport à la taille de ces petites parcelles est plus important que l’impact produit sur des surfaces plus grandes dans d’autres territoires. Il en résulte une perte de rentabilité pour les exploitants concernés. Dans le Béthunois, la perte atteint près de 500 hectares sur les 42 000 hectares exploités. Se pose donc la question de l’indemnisation, mais pas seulement : les ZNT sont en train de devenir des zones de décharge. De mauvaises herbes y poussent alors que le problème relève de la responsabilité partagée entre les agriculteurs, les riverains et les autorités territoriales, afin que soient trouvées des solutions satisfaisantes pour tous.

On vous oblige en quelque sorte à faire un tour de France agricole, monsieur le ministre, mais il est vrai que la diversité du pays donne lieu à des différences d’interprétation sur la question des ZNT. Qui doit s’en occuper ? Quel doit être leur mode de gestion ? Comment tiendrez-vous compte des retours du terrain, parfois constructifs, dans les textes réglementaires en cours d’élaboration, afin qu’ils soient adaptés à la situation de chaque territoire ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 19:58:44

La parole est à M. le ministre.

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 19:59:57

Les terrains considérés comme des ZNT sont, je l’ai déjà dit, des propriétés privées. Ce ne sont ni des zones de décharge pour les voisins, ni des terrains où installer le trampoline de leurs enfants. Répétons-le clairement : l’utilisation d’une ZNT par une personne autre que le propriétaire revient tout simplement à s’installer sur le terrain d’autrui.

Quant aux surfaces de petite taille, nous avons lancé plusieurs études, notamment sur l’impact des limitations de la dérive, par des haies ou par des murs, qui sont d’autant plus pertinentes s’agissant de petites parcelles.

Enfin, des travaux sont en cours et il faut les poursuivre avec force pour que les haies implantées sur des ZNT – réglant ainsi le problème de l’utilisation illégale du terrain par un tiers non propriétaire – soient comptabilisées au titre des SIE de la PAC davantage qu’elles ne le sont aujourd’hui, souvent pour des questions de largeur.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 20:01:21

La parole est à M. Loïc Prud’homme.

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Loïc Prud'homme • 2022 Feb 02, 20:02:24

En 2020, plus de 44 000 tonnes de pesticides ont été vendues en France, alors que la baisse de l’utilisation de ces substances est un enjeu de santé publique. Elles sont souvent pulvérisées sur des polycultures, ce qui pose immanquablement la question de leur dispersion dans l’environnement. Les riverains, notamment, doivent être préservés des produits toxiques utilisés – c’est tout l’objet des zones de non-traitement. Définies entre 5 et 20 mètres selon les cas, elles donnent lieu à un débat très actuel puisque les textes de décembre 2019, retoqués par le Conseil d’État qui les avait jugés insuffisamment protecteurs concernant les substances dites CMR 2, viennent d’être actualisés par les services du ministère en janvier.

Pourtant, rien n’a changé dans la nouvelle version : le Gouvernement préfère s’en remettre à une hypothétique révision des AMM par l’ANSES – qui n’arrivera pas – alors même que les preuves de la nécessité d’augmenter les distances de la ZNT sont sous ses yeux. Soumis à consultation publique, les deux nouveaux textes n’ont littéralement subi aucune modification. Aucune mesure réelle et immédiate n’y est prise et les recommandations du Conseil d’État sont tout bonnement balayées, voire ignorées.

Pire, la définition des personnes travaillant au contact des pesticides et devant être protégées a été restreinte : on parle désormais de « travailleurs réguliers » sans préciser de quelle régularité il s’agit. Le tribunal de Paris vient de vous contraindre à dissoudre votre police politique, Déméter, créée pour étouffer toutes les voix dissonantes, notamment celles qui appellent à augmenter les distances de la ZNT. Le Conseil d’État finira lui aussi par censurer vos arrêtés vides de toute mesure de protection réelle des gens.

Attendez-vous un nouveau rappel à l’ordre de la justice, monsieur le ministre, comme sur la cellule Déméter, pour enfin prendre un arrêté protecteur concernant les zones de non-traitement ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 20:03:48

La parole est à M. le ministre.

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 20:03:50

Je ne partage évidemment pas votre point de vue sur deux sujets. Le constat, tout d’abord : j’ai répondu à Dominique Potier et à André Chassaigne qui, dans leurs questions, ont eu le courage d’affirmer que dans le monde agricole, les transitions sont bien réelles. Les substances CMR 1 ont reculé de 96 % depuis 2016, et les CMR 1 et 2 ont reculé de 40 % en tout sur la même période.

Je connais votre attachement à la science et à la raison ; je n’arrive donc pas à comprendre pourquoi il vous est trop difficile, ainsi qu’à d’autres membres de votre groupe, d’affirmer tout simplement ces faits – les chiffres que je viens de donner sont factuels. Pourquoi ne pas reconnaître que les transitions existent, qu’elles ont lieu, et cesser de dénigrer les autres ? Au fond, vous êtes tout simplement en train d’organiser la délocalisation de notre agriculture.

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Didier Le Gac • 2022 Feb 02, 20:05:06

Mais oui !

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 20:05:20

Et les mêmes, c’est-à-dire vous, viendront ensuite hurler parce qu’on a délocalisé l’agriculture. Alors vous proposerez de nationaliser l’agriculture – cette histoire, on la connaît par cœur, et elle se répétera.

Deuxième point : les réponses apportées au Conseil d’État. Je ne peux pas vous laisser dire ce que vous dites : ces réponses ont été précisées et étayées suivant l’injonction du Conseil. Pour ce qui est de l’expression « travailleurs réguliers » plutôt que « résidents », ce n’est que la traduction des textes européens – je vous ferai passer les documents pertinents – qui définissent les intitulés repris par le Conseil d’État. Voilà pourquoi l’adjectif « régulier » a été retenu.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 20:06:18

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour sa seconde question.

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Loïc Prud'homme • 2022 Feb 02, 20:06:27

J’apprécie toujours la finesse de vos caricatures, monsieur le ministre,…

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 20:06:29

C’est l’hôpital qui se fout de la charité !

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Loïc Prud'homme • 2022 Feb 02, 20:06:30

…mais à la fin, c’est presque devenu un jeu entre nous. Je continue néanmoins, puisque vous appelez à la raison : ces nouveaux arrêtés s’en remettent à une révision des AMM par l’ANSES pour réévaluer les zones de non-traitement. Je rappelle pourtant qu’en 2019, l’ANSES admettait elle-même un manque d’études permettant d’évaluer l’exposition aux pesticides. C’est donc sur le fondement d’un avis bancal, pour ne pas dire creux, de l’ANSES que votre gouvernement a pris un arrêté prévoyant des distances ridiculement faibles, finalement retoqué par le Conseil d’État.

Or la réalité vous rattrape. Atmo-Nouvelle-Aquitaine, qui procède à des analyses de l’air, a pu détecter dans le centre de Bordeaux des résidus de folpel, fongicide utilisé dans les vignes situées à quelques kilomètres de distance. Le rapport de synthèse sur les expositions des riverains aux pesticides – EXPORIP – mesurées par Générations futures a montré, lui, que d’importantes quantités de résidus, de reprotoxiques notamment, avaient été retrouvées sur les fenêtres de riverains situées à 100 mètres, voire plus, des cultures. À une distance inférieure à 100 mètres, on retrouve des pesticides chez les riverains dans 80 % des cas.

L’étude PestiRiv n’a pas encore été lancée qu’elle fait déjà l’objet d’un torpillage en règle de la part du Conseil interprofessionnel des vins de Bordeaux (CIVB), qui menace de refuser d’y participer et fait pression sur les institutions, sachant pertinemment à quels résultats elle aboutira.

Cette réalité factuelle, scientifique comme vous dites, est parfaitement connue de votre ministère. Alors pourquoi repousser encore et toujours des mesures de protection puisque cela se fait au détriment de la santé de nos concitoyens, qu’il s’agisse des agriculteurs ou des riverains – oui, c’est bien ces deux catégories que nous souhaitons voir protégées ? Assumez-vous, monsieur le ministre, de jouer la montre contre les évidences ? Telle est ma question.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 20:07:16

La parole est à M. le ministre.

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 20:08:22

Ma réponse sera simple : jamais, au grand jamais, je ne croirai dans l’expertise scientifique de la France insoumise. Jamais !

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Loïc Prud'homme • 2022 Feb 02, 20:08:28

C’est bien dommage !

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 20:08:29

Que le président de ce mouvement explique sur une chaîne de grande écoute qu’il s’y connaît en vaccins puisqu’il est né dans la même ville que Pasteur, c’est un peu fort de café !

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Loïc Prud'homme • 2022 Feb 02, 20:08:44

Ce n’est pas ce qu’il a dit !

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 20:08:46

Je ne vois pas en quoi cela lui donne une quelconque compétence en ce domaine !

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Loïc Prud'homme • 2022 Feb 02, 20:08:51

Répondez donc à ma question !

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 20:08:54

Permettez-moi de privilégier les avis de l’ANSES, fruit du travail de vrais scientifiques qui ne tirent pas leur expertise de leur lieu de naissance. Je vais vous donner un exemple : s’agissant des AMM portant sur les CMR2, l’agence elle-même a défini pour certaines une distance de 3 mètres et pour d’autres une distance de 10 mètres.

S’appuyer sur l’ANSES, et donc sur l’avis de vrais scientifiques, pour déterminer, molécule par molécule, les règles qui s’imposent, c’est une bonne démarche que suit le Gouvernement.

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Loïc Prud'homme • 2022 Feb 02, 20:09:35

En 2019, l’avis était pour !

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 20:09:37

Non, en 2019, l’avis avait conclu qu’il n’y avait pas assez de données.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 20:09:51

La parole est à M. Fabien Lainé.

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Fabien Lainé • 2022 Feb 02, 20:09:58

Je tiens, en préambule, à rappeler que cette majorité ne verse pas dans l’agribashing, c’est même l’inverse et je vous en remercie, monsieur le ministre – soulignons que, sur de récents dossiers landais, vous vous êtes montré très prompt à apporter des réponses. Cette majorité a pleinement conscience des contraintes qui s’imposent aux agriculteurs et le Gouvernement a toujours fait le maximum pour leur simplifier la vie et leur permettre de vivre leur beau métier.

Nous savons clairement où nous voulons aller mais nous savons aussi que les modalités de la transition écologique sont complexes et que les dispositifs auxquels nous avons recours sont nécessairement imparfaits. Néanmoins, face au problème bien identifié, et relativement bien évalué, des ZNT auquel nous sommes confrontés, je crois que nous allons réussir à mettre en place des solutions efficaces, acceptées par tous les acteurs.

La méthode de concertation qui a abouti aux chartes départementales a été saluée et a permis de trouver des points d’équilibre – je remercierai ici la chambre d’agriculture des Landes pour son retour d’expérience. Le Conseil d’État a toutefois demandé que soient précisées certaines modalités d’application. Selon vous, les ZNT doivent-elles reposer sur un principe de réciprocité en matière d’urbanisme ? En tant qu’ancien ministre du logement, vous connaissez bien la question de l’étalement urbain : comment éviter que de nouvelles constructions ne viennent encore réduire les zones agricoles cultivables ?

Ma deuxième question porte sur l’information des riverains. Quelles modalités préconisez-vous ? Pensez-vous que les bulletins de santé du végétal puissent constituer un outil efficace en ce domaine ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 20:10:40

La parole est à M. le ministre.

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 20:10:53

La réciprocité renvoie à deux questions principales. Il y a d’abord sa prise en compte dans les documents d’urbanisme de planification, qu’il s’agisse des PLU ou des PLUI. L’article 200 de la loi « climat et résilience » donne la possibilité à l’autorité compétente d’inclure les ZNT dans ces plans. Cette disposition, votre assemblée l’a votée et c’est très bien.

Il y a ensuite la question de savoir s’il faut faire de cette possibilité une obligation, y compris pour les constructions existantes. Question à l’évidence plus compliquée puisque, on le voit bien, elle touche au droit de propriété. Cela ne doit pas pour autant nous empêcher de travailler pour déterminer quels peuvent être les voies de passage et les bons équilibres. Des discussions sont en cours sur ce point comme sur la question des indemnisations liées à l’utilisation de molécules sans alternatives qui obère les capacités de production.

S’agissant de la prévenance, nous avons fait le choix de bien préciser dans le décret que, du fait de la diversité des territoires, ses modalités devaient être définies au niveau local et donc dans le cadre des chartes.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 20:13:24

La parole est à Mme Lise Magnier.

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Lise Magnier • 2022 Feb 02, 20:13:29

Pour vous être agréable, monsieur le ministre, je vais essayer d’être rapide. Avec les zones de non-traitement, une distance de sécurité à respecter est fixée entre les terres agricoles où sont utilisés des produits phytosanitaires et les espaces environnants, notamment les zones d’habitation. Il est indispensable de rendre ce dispositif le plus simple possible et de l’appliquer avec bon sens, sans surenchère.

Dans mon département de la Marne, vous le savez, les agriculteurs et les viticulteurs ont toujours été ouverts à la concertation, comme ils l’ont montré à travers le dialogue de terrain qui a abouti à l’instauration d’une charte départementale précise et équilibrée.

Ma première question porte sur l’évolution et l’amélioration des agroéquipements que vous avez soutenus avec force et conviction, notamment dans le cadre du plan France relance qui a rencontré un réel succès. Ils favorisent une maîtrise optimale de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques, grâce à des pulvérisateurs de précision et des buses antidérive. Nos agriculteurs sont prêts à réaliser les investissements nécessaires mais nous considérons que de tels équipements doivent être pris en compte dans la détermination par l’ANSES des ZNT. Pouvez-vous vous engager à ce qu’ils soient reconnus ?

Ma deuxième question renvoie à la loi « climat et résilience » qui vise à renforcer la lutte contre le grignotage des terres agricoles. Son article 200, vous l’avez mentionné, permet aux élus locaux d’intégrer les ZNT dans leurs documents d’urbanisme. Cette prise en compte ne devrait-elle pas être obligatoire lorsque ces plans font l’objet d’une révision ?

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 20:13:57

La parole est à M. le ministre.

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 20:14:12

J’ai déjà répondu à votre deuxième question, madame la députée. Cet article de la loi « climat et résilience » constitue bel et bien une avancée. Reste que des questions se posent sur la capacité donnée à l’autorité locale compétente en matière d’urbanisme de transformer cette possibilité en obligation. Nous voyons bien quelles sont les implications d’un tel enjeu et nous continuons à y travailler.

Il est nécessaire de soutenir les agriculteurs dans leurs achats de matériels. Nous l’avons fait de manière massive dans le cadre du plan France relance puisque le montant de la ligne de financement consacrée aux agroéquipements s’élevait à plus de 220 millions d’euros. Nous savons que certains sont si performants qu’ils permettent de limiter les dérives au-delà du seuil de 50 % fixé par l’EFSA dans son guide. Cela suppose de travailler à cette question comme à celle des haies et des murs. Dans les deux cas, il s’agit de voir si nous disposons de suffisamment de données scientifiques pour permettre à l’EFSA de modifier son guide, le problème étant que notre propre autorité sanitaire ne peut adapter les règles concernant les distances tant que l’autorité européenne n’a pas elle-même procédé à des ajustements puisqu’elle se fonde en grande partie sur son avis.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 20:16:57

La parole est à M. Benoit Potterie.

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Benoit Potterie • 2022 Feb 02, 20:17:01

Depuis 2017, le Gouvernement s’est engagé aux côtés des agriculteurs dans une politique visant à réduire les risques liés aux pesticides et à limiter leur usage. Il a ainsi prévu l’adoption au niveau local de chartes visant à améliorer les relations entre les riverains et les agriculteurs et a indiqué vouloir continuer à travailler avec la profession agricole pour ne laisser aucun agriculteur sans solution.

Dans les départements du Nord et du Pas-de-Calais, très peuplés, une grande partie des exploitations se trouvent dans des zones périurbaines où l’habitat est parfois très diffus, ce qui réduit la taille des parcelles agricoles. L’impact des ZNT y est très marqué : la perte de surfaces agricoles a pu être estimée à 5 000 hectares. Cela n’a pourtant pas empêché les agriculteurs de faire preuve d’ouverture d’esprit quand il s’est agi de travailler à l’élaboration de la charte d’engagement des utilisateurs de produits phytosanitaires. Ils souhaitent toutefois des avancées sur plusieurs points.

Ils sollicitent une compensation économique correspondant à la réalité des capacités de production des exploitations. Ils appellent notre attention sur le fait que tout nouvel aménagement en zone urbaine devrait intégrer une zone de retrait à l’intérieur du périmètre constructible pour ne pas pénaliser les parcelles agricoles voisines. Ils souhaiteraient en outre connaître le résultat des études de l’ANSES concernant les murs, les haies et tout autre moyen permettant de réduire la surface des ZNT. Enfin, ils aimeraient savoir si, en cas d’accord juridiquement sécurisé entre agriculteurs et riverains, il serait envisageable de déroger à l’obligation d’instaurer des zones de retrait.

Monsieur le ministre, étant le dernier à poser des questions, j’ai bien conscience que vous avez déjà apporté beaucoup de réponses et je salue votre patience comme la qualité de votre écoute.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 20:18:07

La parole est à M. le ministre.

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Julien Denormandie, Ministre • 2022 Feb 02, 20:18:48

Merci beaucoup, monsieur le député. Je reviendrai sur les données complémentaires concernant les murs et les haies. Nous en disposerons à la fin de l’année 2022 et nous les transmettrons à l’EFSA pour discuter des modifications à apporter à son guide. Les avis de l’ANSES en tiendront ensuite compte pour les AMM. Ce sont des travaux très importants, lancés depuis plusieurs mois, auxquels nous consacrons plus de 500 000 euros de financement.

La compensation est aussi un enjeu très important. Dans les textes que nous avons publiés, il y a une sorte d’annexe qui en détaille la méthode et les modalités. Il faut bien apporter une solution pour indemniser les agriculteurs qui utilisent des produits phytosanitaires pour lesquels il n’existe pas de solution alternative. Une clause de revoyure est prévue pour le 1er octobre, date butoir pour le dépôt de nouveaux dossiers de révision d’AMM à l’ANSES. Nous y verrons alors plus clair. Dans cette perspective, nous avons déjà fixé la date de la première réunion au 4 février prochain, afin de traiter de la question des compensations et des indemnisations de manière très pragmatique, avec beaucoup de force et de détermination là aussi.

Pour finir, je tiens à vous remercier, madame la présidente, de nous avoir permis de poursuivre ce débat au-delà de vingt heures.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 20:20:58

Le débat est clos.

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Laetitia Saint-Paul • 2022 Feb 02, 20:21:07

Prochaine séance, demain, à neuf heures :

Proposition de loi, adoptée par le Sénat, tendant à abroger des lois obsolètes pour une meilleure lisibilité du droit ;

Proposition de loi visant à mieux allier l’actionnariat salarié et la transmission d’entreprise ;

Proposition de résolution pour une représentation plus juste des Français à l’Assemblée nationale ;

Proposition de résolution pour la création du conseiller territorial ;

Proposition de résolution pour le développement de la participation citoyenne comme pilier de notre modèle démocratique ;

Proposition de loi visant à renforcer la parité dans les fonctions électives et exécutives du bloc communal ;

Proposition de loi visant à rétablir le vote par correspondance ;

Proposition de loi relative à l’interdiction progressive des additifs nitrés dans les produits de charcuterie.

La séance est levée.

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