Sous réserve de sa transmission par le Sénat, suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi organique portant report du renouvellement général des membres du congrès et des assemblées de province de la Nouvelle-CalédonieSuite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, portant diverses dispositions d'adaptation au droit de l'Union européenne en matière d'économie, de finances, de transition écologique, de droit pénal, de droit social et en matière agricole
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière d’économie, de finances, de transition écologique, de droit pénal, de droit social et en matière agricole (nos 2041, 2334).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 60 à l’article 6. Je rappelle qu’un scrutin public a été annoncé sur l’article 6. Sur l’amendement no 60, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique, pour soutenir l’amendement no 60.
💬 • Marina Ferrari, Secrétaire d’état chargée du numérique • 2024 Mar 18 21:45:31
Il vise à habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance, pour une durée de six mois, afin d’adapter le droit national au règlement européen portant sur les cryptoactifs, dit règlement Mica. L’article 9 de la loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne (Ddadue) du 9 mars 2023 avait habilité le Gouvernement à adopter, par voie d’ordonnance, des dispositions visant à assurer la cohérence du droit français avant l’entrée en vigueur du règlement s’agissant de la désignation des superviseurs que sont l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) et l’Autorité des marchés financiers (AMF). Il est apparu nécessaire au Gouvernement de prévoir un délai supplémentaire pour conduire des consultations indispensables et finaliser l’adaptation de notre droit, ce qui implique de prévoir une nouvelle habilitation de six mois, qui prendra la suite de la première, d’une durée de douze mois. L’adaptation du droit national permettra d’assurer l’attractivité française dans le secteur des cryptoactifs, tout en évitant de mettre en difficulté la France en matière de respect du droit européen. Le principal motif du retard réside dans l’absence de normes de niveau 2, qui sont indispensables pour préciser le contenu du règlement Mica. Ces précisions doivent être prises en considération, sous peine d’obérer la capacité de la France à adapter finement son droit national par rapport à d’autres États membres. De plus, l’ampleur et la complexité des travaux restant à conduire – qui sont déjà entamés, soyez rassurés – nécessite que nous disposions d’un délai supplémentaire, afin d’être parfaitement en règle avec les textes européens.
La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des lois a délégué l’examen des articles 6 à 9, pour donner l’avis de la commission.
Cet amendement, accepté par la commission des finances, vise à renouveler pour six mois l’habilitation accordée au Gouvernement par la loi Ddadue du 9 mars 2023 afin d’adapter le droit national à l’application du règlement européen Mica. Ce cas de figure, très intéressant, nous montre qu’il peut être risqué d’accorder des durées trop courtes d’habilitation à agir par ordonnance. L’habilitation dont il est ici question avait une durée de douze mois. Le Gouvernement n’a pu publier l’ordonnance nécessaire en raison d’un retard dans la publication des actes délégués européens. La durée de la première habilitation étant échue, il est nécessaire de la renouveler pour six mois supplémentaires, afin de prendre en considération ces actes délégués européens. Nous devons donc veiller à ne pas accorder au Gouvernement des habilitations trop courtes si nous voulons prendre en considération tous les actes délégués européens. Avis favorable.
Nous soutiendrons cet amendement, qui a le mérite de montrer, s’agissant des cryptoactifs et plus largement de la circulation des capitaux au sein de l’Union européenne, que les choses avancent lentement – voire trop lentement. J’ai eu l’occasion de participer à ce débat en commission des finances, mais je souhaite interroger directement le Gouvernement, dans l’hémicycle. Nous avons créé un marché commun, devenu un marché unique, qui permet aux capitaux de circuler librement. Nous avons ensuite créé une monnaie commune,…
Depuis des années, il est question dans l’Union européenne de réaliser la fameuse union bancaire et celle des marchés de capitaux, dont la France est l’un des promoteurs ; récemment, à Davos, le Président de la République a répété à quel point il était important que l’union des marchés de capitaux aboutisse.Il serait intéressant que le Gouvernement nous indique ce soir comment il compte œuvrer, au cours des prochains mois, à l’unification de ces marchés. La présidente de la Banque centrale européenne (BCE), Christine Lagarde, a également eu l’occasion de dire à quel point il importait que nous progressions vers l’unification des superviseurs nationaux en un unique superviseur européen. Tout cela va dans le même sens que le projet européen du Président de la République.
Le Gouvernement est très engagé à ce sujet et vous avez rappelé les positions que le Président de la République a prises à Davos. Des travaux sont en cours, mais si nous sommes à l’offensive sur ces questions, nous devons aussi en parler plus avant avec nos partenaires européens. Le débat électoral européen sera peut-être l’occasion d’avancer.
Pour lutter contre le blanchiment, cet amendement vise à transposer les obligations déclaratives relatives aux bénéficiaires effectifs des organismes philanthropiques, issues de la quatrième directive « antiblanchiment », la directive 2015/849. Son article 30 prévoit que les États membres s’assurent de deux choses : l’identification, par les personnes morales et les constructions juridiques établies sur leur territoire, de leurs bénéficiaires effectifs ; la consignation de ces informations dans un registre centralisé permettant aux professions assujetties et aux autorités répressives compétentes d’y avoir accès en temps voulu. Or, parmi les structures prévues par le droit français et énumérées à l’article L. 561-45-1 du code monétaire et financier, seules les sociétés civiles et commerciales sont explicitement visées par cette obligation de déclaration et de consignation dans un registre centralisé ; les organismes dits philanthropiques en sont donc exclus. Pourtant, le risque de blanchiment n’épargne pas les autres types de personnes morales, qu’il s’agisse des organismes de placement collectif et des groupements d’intérêt économique (GIE) d’une part, ou des organismes à but non lucratif d’autre part – associations, fondations ou encore fonds de dotation. Le présent amendement vise plusieurs objectifs. Premièrement, il donne un fondement légal à l’obligation de déclaration des informations relatives aux bénéficiaires effectifs par les organismes de placement collectif, les GIE et les organismes philanthropiques, dans les registres qui leur sont déjà dédiés. Deuxièmement, il prévoit la tenue de registres des organismes philanthropiques par l’autorité administrative, qui vérifiera par tout moyen l’adéquation, l’exactitude et l’actualité des informations y figurant afin de garantir le respect du principe d’exactitude de ces données au sens du règlement général sur la protection des données (RGPD). Troisièmement, une sanction pénale s’imposera en cas de méconnaissance de l’obligation de déclaration des informations relatives aux bénéficiaires effectifs. Les représentants du monde associatif ont été consultés en amont de la rédaction de cet amendement ; ils ont tous compris la nécessité de se conformer au droit européen.
Cet amendement est intéressant à double titre. Tout d’abord, seules les sociétés civiles et commerciales sont tenues de déclarer leurs bénéficiaires effectifs dans un registre centralisé tenu par les greffes des tribunaux de commerce, dont le contenu est repris par le registre des entreprises tenu par l’Institut national de la propriété industrielle (Inpi). Pour lutter contre le blanchiment, l’amendement vise donc à étendre l’obligation de déclaration au registre des entreprises tenu par l’Inpi à deux autres catégories d’acteurs : les organismes de placement collectif et les groupements d’intérêt collectif, renommés « groupements d’intérêt économique ». Il me semble intéressant d’élargir ainsi cette obligation de déclaration des bénéficiaires effectifs. Ensuite, l’amendement vise à formaliser, sous peine de sanctions, l’application de la même obligation de déclaration des bénéficiaires effectifs aux organismes philanthropiques, afin de les inscrire dans un registre dédié. Ces deux dispositions seront utiles pour identifier les bénéficiaires effectifs de ces différents établissements. Elles apporteront une contribution importante à la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. Avis favorable.
La question ne porte pas sur le fond ; après tout, on peut comprendre que le Gouvernement veuille étendre aux organismes dits philanthropiques la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. Mais pourquoi ces amendements ne sont-ils examinés qu’en séance ? Nous avons étudié le texte en commission, et voilà qu’arrivent, au dernier moment, des amendements particulièrement lourds ! Une telle façon de procéder n’est guère respectueuse du Parlement.
J’entends l’obligation de transposition des directives européennes, mais vous connaissiez déjà la semaine dernière la teneur des amendements que vous défendez ce soir. Sincèrement, avec ces amendements, vous faites preuve de légèreté.
Depuis l’examen en commission des lois, auquel je n’ai pas participé – je vous prie de m’en excuser –, nous avons eu des échanges avec la Commission européenne. C’est sans doute pourquoi ces amendements interviennent un peu tard. Sur le fond, cet amendement est vertueux et son adoption nous permettra d’agir plus efficacement dans la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme ; c’est là l’essentiel.
J’avais initialement envisagé de le défendre devant la commission des finances, avant de le retirer ; il porte sur le contrôle interne des obligations d’identification des titulaires de comptes bancaires en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et à Wallis-et-Futuna. Les services de l’ACPR et de l’AMF ont appelé mon attention sur la fragilité du dispositif que prévoit, en l’état, le projet de loi, dont la rédaction laisse entendre que les dispositions prévues par l’article 7 relèvent de la matière fiscale. Or, pour ces institutions, de telles dispositions – relatives au contrôle interne en matière d’échange automatique d’informations à des fins fiscales – relèvent de la matière financière, donc de l’État. Sensible à ces arguments, j’ai déposé cet amendement. Je sais toutefois que le Gouvernement défendra une position différente et l’intérêt de ce débat réside justement dans la recherche d’un point de vue éclairé sur ce sujet.
J’espère bien vous donner un point de vue éclairé sur le sujet. Vous avez rappelé l’objet de votre amendement, qui appelle une réponse claire : alors que le droit monétaire, bancaire et financier constitue une compétence de l’État en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et à Wallis-et-Futuna, le droit fiscal y relève en revanche de la compétence propre des collectivités concernées. Les dispositions relatives aux missions des institutions financières, précisées aux articles L. 564-1 et L. 564-2 du code monétaire et financier, prévoient l’interdiction d’établir des relations contractuelles avec les titulaires de comptes dont elles ne peuvent identifier la résidence fiscale et le numéro d’identification fiscale. Par ailleurs, les institutions financières chargées de veiller à la mise en place et à la bonne application de procédures internes permettant d’assurer le respect des obligations relatives aux informations sur les comptes financiers se sont dotées d’un dispositif de contrôle interne. Aussi pouvons-nous considérer que les dispositions que vous visez, bien qu’inscrites dans le code monétaire et financier, ont une finalité fiscale. Elles relèvent dès lors de la matière fiscale et, partant, de la compétence des collectivités. Il n’est donc pas possible de les étendre à ces trois collectivités du Pacifique, à moins de méconnaître les dispositions qui, dans les lois organiques portant statut des collectivités en question, répartissent les compétences entre l’État et elles. Je vous informe toutefois que la Nouvelle-Calédonie introduira dans son code des impôts des dispositions fiscales analogues à celles prises par l’État, là où elle est compétente en matière fiscale. La direction générale du Trésor pourra inviter les autorités polynésienne et wallisienne à renforcer leurs réglementations contre la fraude et l’évasion fiscale, ce que fait déjà la Nouvelle-Calédonie. Je vous propose donc de retirer votre amendement, je devrais sinon vous opposer un avis défavorable.
Madame la ministre, vous avez souligné que la Nouvelle-Calédonie préparait l’application de certaines dispositions fiscales, mais j’insiste pour que vous encouragiez les autorités polynésienne et wallisienne à publier, sur le sujet, des dispositions de droit local.
Il vise à répondre aux deux demandes de clarification de la Commission européenne au sujet de la transposition, dans la partie législative du code monétaire et financier, de la directive européenne relative au redressement et à la résolution dans le secteur bancaire (BRRD2). Les corrections demandées concernent l’application des exigences minimales de fonds propres pour permettre le renflouement interne en cas de défaillance. La première porte sur les conditions d’exemption aux exigences minimales de fonds propres et d’engagements exigibles (MREL) applicables de droit à certains établissements de crédit dédiés au refinancement de crédits immobiliers consentis par les banques. La seconde concerne la coordination entre autorités européennes, dans le cadre de la fixation des exigences dites MREL. Notre amendement intègre d’autres corrections relatives à la résolution bancaire, pour tenir compte des textes récemment entrés en vigueur et ainsi ajuster la transposition de la directive BRRD, telle que modifiée par la directive BRRD2. Il permet de surcroît de corriger une erreur de référence dans le titre IV de l’article L. 613-34 du code monétaire et financier.
En ce qui concerne les exigences minimales de fonds propres et d’engagements exigibles, le droit européen et le droit français comprennent des dispositions très complexes, que nous devons d’autant plus clarifier – c’est l’objet de l’amendement – que ces exigences sont essentielles pour déterminer les capacités d’absorption des pertes que pourraient essuyer nos banques en cas de crise, mais également pour organiser leur solvabilité.
La commission des finances a voté en faveur de cet amendement, qui concerne d’une part les exigences minimales de fonds propres et d’engagements exigibles et d’autre part la résolution bancaire. Tout en remédiant à une ancienne sous-transposition, relative aux conditions auxquelles des sociétés de financement pouvaient être dispensées des MREL, il corrige une surtransposition, relative à la possibilité d’indemniser des créanciers et actionnaires, dans le cas où une valorisation ultérieure aurait révélé que leur mise à contribution par les mesures de renflouement interne avait excédé le minimum nécessaire. Je suis donc favorable à cet amendement, qui tend à appliquer des corrections nécessaires. D’autres projets de loi Ddadue seront inévitablement examinés : il faudra transposer les dispositions européennes aussi fidèlement que possible pour éviter de tels ajustements. Je ne me livrerai pas à un exposé sur le « mieux-disant », au sujet duquel M. Coquerel a déjà partagé son point de vue…
Sur les amendements 27 et 28, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public. Sur l’article 9, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Il vise à limiter le nouvel élargissement du pouvoir exécutif qui nous est ici proposé, en garantissant que les mesures d’enquête prévues par l’article 8 ne dépendent pas d’un ministre ou des personnes qu’il désignerait, mais d’une institution, en l’occurrence la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), que vous connaissez bien.
Je dois admettre mon étonnement, qui tient en premier lieu au fait que le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique est le ministre de tutelle de la DGCCRF. Par conséquent, des difficultés juridiques ne manqueraient pas de s’opposer à l’application des dispositions prévues par votre amendement.
En second lieu, mon étonnement tient au fait que vous n’envisagez de confier la responsabilité des enquêtes qu’aux fonctionnaires de la DGCCRF et limitez ainsi le champ du contrôle, puisque vous ne permettez pas sa réalisation par des contractuels. Je suis donc défavorable à votre amendement.
Visant à supprimer l’article 9, cet amendement ne fait que reprendre l’avis du Conseil d’État : vous n’y verrez donc la traduction d’aucune lubie ou volonté excessive.
L’article 9 permet aux États de l’Union européenne d’utiliser des données échangées au titre de l’assistance internationale au recouvrement pour des finalités autres que l’application de mesures de recouvrement ou de mesures conservatoires. Il ouvrirait donc la porte à des atteintes disproportionnées aux libertés de nos compatriotes et des citoyens d’autres pays de l’Union européenne, car vous comprenez bien que des informations échangées dans le cadre de procédures fiscales ne sauraient être utilisées par d’autres pays, dans le cadre de procédures tout autres. Le Conseil d’État considère qu’une atteinte grave aux libertés serait sinon commise et nous ne pourrions pas la tolérer.
La commission des finances n’a pas adopté votre amendement. Vous citez le Conseil d’État, mais à tort : il n’a pas proposé de supprimer l’ensemble de l’article, mais de modifier le contenu de l’un de ses points, pour éviter une surtransposition. La disposition que vous venez de citer a d’ailleurs été retirée du projet de loi, si bien que je peine à comprendre vos arguments. La suppression de l’article 9 ne permettrait pas le respect, par la France, de son obligation de transposition pleine et entière de la directive, d’autant que cet article répond à une demande de la Commission européenne…
Il est également défavorable et je reprendrai les arguments du rapporteur pour avis à mon compte, tout en en ajoutant un, plus politique. L’article 9 porte sur l’assistance mutuelle en matière de recouvrement des créances relatives aux taxes, impôts, droits et autres mesures, c’est-à-dire sur la justice fiscale. Je m’étonne donc que vous, qui cherchez souvent par dogmatisme à alourdir toujours plus notre fiscalité, y soyez opposés.
L’article 13 vise à créer un régime de sanctions applicables aux importateurs en cas de non-respect des obligations de déclaration pendant la période transitoire du mécanisme d’ajustement carbone aux frontières (MACF). Une amende peut être prononcée si l’importateur n’a pas satisfait auxdites obligations après une mise en demeure de deux mois, après une procédure de rectification de deux mois et, enfin, après une nouvelle mise en demeure d’un mois. Le montant minimum prévu de l’amende est de 10 euros mais, au vu des trois mises en garde qui peuvent se succéder et de l’importance des délais ainsi accordés, et du fait que dans ce dispositif, l’amende fait figure de mesure de dernier recours, le montant minimum devrait être proportionné à la gravité des manquements et au moins porté au montant minimal de 40 euros.
La parole est à M. Damien Adam, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, à laquelle la commission des lois a délégué l’examen des articles 10 à 17, 20 et 31, pour donner l’avis de la commission.
L’article 16 du règlement d’exécution européen no 2023/1773 autorise l’application d’une amende dont le montant est compris entre 10 et 50 euros. Le problème, c’est que si la France prévoyait une amende minimale de 40 euros, comme le propose votre amendement, elle surtransposerait par rapport aux autres pays qui vont quasiment tous s’aligner à 10 euros ; il en résulterait un effet négatif sur nos entreprises dans le cadre de la compétition européenne.
Je précise le sens de cet amendement de ma collègue Lisa Belluco : il ne sert à rien de prévoir des sanctions si elles ne sont pas dissuasives et ne produisent aucun effet.
…en précisant à l’alinéa 23 qu’il s’agit du ministre chargé de la politique non pas de réduction des émissions de gaz à effet de serre mais des marchés carbone.
Le groupe Socialistes et apparentés est particulièrement vigilant s’agissant de la transposition des dispositions communes et particulières applicables aux installations, suite à la révision de la directive relative au système d’échange de quotas d’émission. De manière générale, nous nous interrogeons sur la pertinence du marché carbone, qui prétend répondre à l’urgence climatique grâce aux vertus d’une régulation par le seul marché. On se souvient d’ailleurs du fiasco de ce dispositif : les prix de la tonne de CO2étant trop faibles pour être dissuasifs, les industriels ont perçu pendant des années des droits à polluer gratuits et ont même pu en tirer profit ; les fluctuations du prix du carbone étaient telles que celui-ci tomba même à 0 euro en 2010. Je ne m’étendrai pas non plus sur la fraude massive à la TVA de 2007 à 2009, qui a fait perdre au moins 1,6 milliard d’euros à l’État français. On peut donc douter qu’un tel mécanisme puisse déclencher la véritable révolution industrielle que l’on espère. Sans une réglementation contraignante et sans la fixation d’un corridor de prix assurant une certaine stabilité, le marché carbone restera inefficace pour lutter contre les émissions carbone ; pire, il entraînera des effets d’aubaine pour les industries les plus polluantes. Nous sommes également très dubitatifs quant aux conséquences de la possibilité donnée aux exploitants d’installations, d’aéronefs ou d’une compagnie maritime de ne pas restituer d’unités pour les émissions de dioxyde de carbone qui feront l’objet d’un captage et d’un transport vers un site de stockage géologique permanent – c’est le captage et stockage géologique de CO2, dit CSC – ou d’unités qui ont été captées et réutilisées. En effet, la technique du CSC repose sur le captage, le transport et le stockage géologique et, pour être pertinents d’un point de vue économique et écologique, de tels projets doivent s’inscrire dans un schéma territorial permettant aux trois composants d’être à proximité. Dans le cas contraire, le coût du transport du carbone pourrait conduire à annuler les bénéfices environnementaux de l’opération de stockage. J’espère que Mme la secrétaire d’État apportera des précisions lors de l’examen des amendements à l’article.
C’est un amendement de mise en cohérence avec le dernier décret d’attribution. Il précise que le ministre compétent est chargé de la politique « des marchés carbone », et non « de réduction des émissions de gaz à effet de serre ».
Il ne devrait plus être possible d’octroyer des quotas gratuits d’émissions dans le cadre du marché européen du carbone. Le principe du marché carbone est pourtant simple : les droits à polluer mis sur le marché pour pouvoir émettre des gaz à effet de serre supposent que leurs acquéreurs détiennent ou achètent des quotas carbone à ceux qui ne les utilisent pas. Autrement dit, moins il y en a et plus ils sont chers, et plus les utilisateurs sont incités à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre plutôt qu’à les acheter. Or il y a la théorie mais il y a aussi la pratique : cette politique a été minée par l’octroi de quotas carbone gratuits ! Les quotas carbone sont nombreux et donc peu chers, et de nombreux acteurs économiques peuvent polluer sans contrepartie.
Même dans votre logique néolibérale, fausser ainsi le marché n’a pas de sens, et est de surcroît inefficace. Par cet amendement de Lisa Belluco, nous appelons donc à mettre fin à cette mascarade.
L’allocation de quotas à titre gratuit pour les installations industrielles permet de prévenir les risques de fuite de carbone, c’est-à-dire des délocalisations de notre industrie. Et cette allocation étant prévue par le droit européen, elle ne peut de toute façon être supprimée. Parallèlement, l’entrée en vigueur du MACF entraînera, au fil de sa montée en puissance, la réduction régulière des quotas gratuits. Tout cela est donc bien équilibré. Enfin, je précise à Mme Jourdan, pour répondre à sa demande, que l’exemption de restitution de quotas dans le cas d’un captage des émissions et du transport vers un site de stockage géologique était déjà prévue dans la directive et que seule l’extension au transport maritime est ici transposée, conformément au droit européen.
Défavorable : vous proposez la suppression pure et simple du système de quotas gratuits. Il a pourtant été mis en place pour lutter contre le risque de fuite de carbone,…
…un enjeu majeur pour la compétitivité et l’avenir de notre industrie, mais aussi et surtout pour le climat puisque réduire les émissions en Europe pour les augmenter ailleurs n’est pas meilleur pour l’environnement. Le système a joué son rôle, bien qu’il ne soit pas la solution la plus efficace,…
…et les dernières révisions de la directive « système d’échange de quotas d’émissions de gaz à effet de serre », dite SEQE-UE, en ont d’ailleurs corrigé certains points en modulant la délivrance de quotas à l’activité et en durcissant progressivement les référentiels utilisés pour délivrer ces quotas auprès des industriels. Enfin, supprimer ce système irait contre la compétitivité de nos entreprises puisque ce sont ces quotas gratuits qui nous permettent d’inciter nos entreprises à adopter une trajectoire progressive de réduction des émissions, et ainsi d’organiser la décarbonation des filières tout en préservant notre compétitivité par rapport à la concurrence internationale. Pour répondre à Mme Jourdan, j’indique que les actions que j’ai évoquées ont permis de faire passer le prix de la tonne de CO2 de 50 euros à 90 euros sur les douze derniers mois, preuve de l’efficacité du système pour inciter nos industriels à décarboner.
L’objectif est de lever une ambiguïté susceptible de naître à la lecture de l’article 17, qui précise les obligations applicables au titre du régime de compensation et de réduction de carbone pour les vols internationaux. Il n’est pas impossible que ce dispositif s’applique aussi, dans la rédaction actuelle, aux vols entre la Nouvelle-Calédonie, Wallis-et-Futuna et la Polynésie française alors que ce sont, comme vous le savez, des PTOM, des pays et territoires d’outre-mer. J’ajoute que la Nouvelle-Calédonie a déjà mis en place une taxe carbone sur l’ensemble de ses vols au départ de l’aérodrome de Nouvelle-Calédonie, mais son statut comme celui de la Polynésie est particulier au regard du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Pouvez-vous me rassurer sur ce point ?
En effet, ces deux amendements permettront de clarifier la situation en confirmant que la Nouvelle-Calédonie ne sera pas soumise aux règles prévues à l’article 17 au titre des vols internationaux. Avis favorable.
Favorable sur les deux amendements, en remerciant le député Dunoyer pour son travail qui nous permet de clarifier la situation vis-à-vis des pays et territoires d’outre-mer.
L’objectif de ce nouvel amendement de ma collègue Lisa Belluco est de renforcer l’amende en cas de non-compensation des émissions de CO2 par les exploitants d’aéronefs. Le secteur aérien étant l’un des plus gros contributeurs au changement climatique, il faut au moins s’assurer que les acteurs du secteur compensent tout ou partie de leurs émissions et, pour y parvenir, des amendes proportionnées doivent être prévues. Or cela relève de nos prérogatives ; c’est pourquoi Mme Belluco propose de rehausser le niveau des sanctions pour qu’elles soient réellement dissuasives.
Je tiens à vous rassurer : l’amende s’élève déjà à 500 euros par tonne, ce qui n’est tout de même pas négligeable. Et si un tel montant a été choisi, c’est parce qu’il s’aligne sur le système d’échange de quotas d’émissions existant ; on évite ainsi que les montants diffèrent selon les règles. Pas de suradministration, moins de complexité : c’est plus simple pour tout le monde, à commencer par les acteurs. Avis défavorable.
Il vise à éviter que la séquestration du carbone ne soit considérée comme une réduction des émissions de gaz à effet de serre. Premièrement, c’est faux : réduire les émissions, c’est s’attaquer au problème à la source, tandis que le captage n’arrive que dans un second temps, une fois les gaz déjà émis ; il ne s’agit donc que d’une solution palliative qui n’a rien à voir avec le volume des émissions. Deuxièmement, le stockage du carbone s’inscrit parfaitement dans votre mythologie techno-solutionniste, qui consiste à ne rien changer à nos pratiques et à chercher des remèdes miracles ou de fausses solutions. Il faut le dire et le répéter : nous devons avant tout réduire massivement nos émissions de gaz à effet de serre et ne compenser que celles qui sont inévitables.
La parole est à M. Stéphane Vojetta, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, à laquelle la commission des lois, de la législation et de l’administration générale de la, République a délégué l’examen des articles 1er, 2, 3, 18, 19, 33 et 24, pour donner l’avis de la commission.
L’amendement propose de supprimer la mention du captage et du stockage géologique du carbone dans la définition de l’hydrogène renouvelable et bas carbone. Avis défavorable : ces éléments sont repris directement des règlements délégués 2023/1184 et 2023/1185 du 10 février 2023, qui déclinent les exigences concernant l’hydrogène renouvelable ou bas carbone de la directive de 2018 relative à la promotion de l’utilisation de l’énergie produite à partir de sources renouvelables, dite RED II.
Sur le fond, la réduction des émissions de gaz à effet de serre et le captage du carbone ne me semblent pas des solutions exclusives l’une de l’autre. D’ailleurs, ce ne sont pas nécessairement les mêmes acteurs qui sont en jeu. Il faut au contraire tout faire pour inciter les chercheurs, les scientifiques et les investisseurs à trouver de nouveaux moyens de captation du carbone et à améliorer l’efficacité de ces technologies, sur lesquelles nous devons aussi parier. Avis défavorable.
Madame Taillé-Polian, je ne partage pas votre analyse, ce qui ne vous étonnera pas. Il est évident que la compatibilité carbone doit tenir compte, à chacune des étapes, des émissions de gaz à effet de serre et du captage et du stockage du carbone. C’est ce qu’en l’état, le texte permet. Toutefois, par respect pour la mythologie techno-solutionniste , je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée.
Il a pour objet de clarifier la rédaction adoptée par le Sénat, en prenant en considération les missions exercées par les établissements de l’élevage en matière d’identification et de traçabilité animale, ainsi que d’enregistrement des opérateurs. Dans l’attente du transfert des missions exercées par les établissements de l’élevage aux chambres d’agriculture, avec lesquelles nous avons longuement échangé durant les auditions préparatoires, l’agrément des établissements par l’autorité administrative est maintenu. Le rôle de Chambres d’agriculture France en tant que coordinateur des missions confiées aux chambres d’agriculture est renforcé à compter du transfert des missions précitées. L’amendement vise à corriger la suppression du dernier alinéa de l’article L. 513-1 du code rural et de la pêche maritime, qui prévoit la possibilité pour le ministre chargé de l’agriculture d’agréer Chambres d’agriculture France afin que lui soit déléguée la gestion des bases de données. Cet amendement est issu d’un long processus de dialogue et de concertation entre le Gouvernement, les rapporteurs et les chambres d’agriculture.
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 20, portant article additionnel après l’article 34 et faisant l’objet du sous-amendement no 94.
Faute d’une habilitation à légiférer par ordonnance, le présent amendement vise à demander au Gouvernement un rapport sur les suites qu’il entend donner à la loi visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne, promulguée en juillet dernier après son adoption à l’unanimité par les deux chambres, à l’initiative du président Marcangeli et du groupe Horizons. Or la Commission européenne, notifiée tardivement, a depuis émis sur cette loi importante des réserves que nous souhaiterions voir levées afin de lui donner sa pleine effectivité. Nous savons l’engagement du Gouvernement dans la lutte contre les effets néfastes des réseaux sociaux sur les plus jeunes ainsi que la volonté du Premier ministre de trouver les voies et moyens de mettre pleinement en œuvre cette loi, comme il l’a déclaré dans l’interview qu’il a accordée au journal en février. Je précise que nous sommes favorables au sous-amendement qui vise à allonger de trois à six mois le délai de remise du rapport.
Il s’agit d’obtenir un délai de six mois au lieu de trois pour la remise du rapport. Nous rencontrons en effet des difficultés dans l’examen de deux points en particulier : le contrôle de la majorité numérique sur les réseaux sociaux – comme vous le savez, le projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique doit faire l’objet d’une commission mixte paritaire – et l’autorité parentale. Nous avons des ajustements à faire, d’où cette demande de report.
Je me sens en totale solidarité avec cette demande de rapport, puisque la loi visant à encadrer l’influence commerciale et à lutter contre les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux a rencontré des difficultés similaires. D’autre part, nous sommes en phase avec les objectifs de la loi Marcangeli, qui avait l’immense intérêt de clarifier les règles en ce qui concerne l’âge à partir duquel des mineurs peuvent avoir accès aux réseaux sociaux et les utiliser, avec ou sans l’autorisation de leurs parents. Je suis par conséquent favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement. Et si, d’aventure, la mise en œuvre de la loi Marcangeli devait aller moins loin que prévu, j’espère que nous pourrons travailler ensemble pour trouver des moyens efficaces d’imposer la vérification de l’âge de l’utilisateur à tous les fournisseurs de contenus, notamment les fournisseurs de réseaux sociaux.
La production de batteries électriques est un impératif pour la transition écologique. Cependant, elle nécessite la mise en œuvre du devoir de diligence, processus par lequel les entreprises peuvent identifier, prévenir, atténuer les effets négatifs réels ou potentiels de la production de batteries et en rendre compte. L’amendement vise à doubler le montant maximal de l’astreinte journalière pouvant être appliquée à partir de la notification de la mise en demeure. Il faut que la loi soit suffisamment dissuasive pour des opérateurs économiques réalisant des chiffres d’affaires supérieurs à plusieurs dizaines de millions d’euros annuels. C’est pourquoi Mme Belluco et le groupe Écologiste ont déposé cet amendement, qui avait été défendu en commission par le groupe Socialistes et que Mme Jourdan va d’ailleurs proposer de modifier.
Nous avions en effet déposé un amendement similaire en commission et nous souhaitons préciser que le montant de la sanction est proportionné à la durée du non-respect des obligations liées au devoir de diligence.
Le cadre des sanctions applicables au non-respect du devoir de diligence en matière de batteries s’inspire de celui établi pour la mise en œuvre du règlement prévoyant un devoir de diligence pour les opérateurs sur le marché des minerais provenant de zones de conflit. L’article 32 de la loi Ddadue du 8 octobre 2021 prévoit en effet le paiement d’une astreinte journalière d’un montant au plus égal à 1 500 euros. Comme je le disais tout à l’heure, il importe de veiller à la cohérence globale des dispositifs, sinon on n’y voit plus clair. Avis défavorable sur l’amendement et sur le sous-amendement, qui viennent contrecarrer la logique qui a prévalu pour la rédaction de l’article.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la mer et de la biodiversité, pour donner l’avis du Gouvernement.
💬 • Hervé Berville, Secrétaire d’état chargé de la mer et de la biodiversité • 2024 Mar 18 22:39:24
J’abonde dans le sens du rapporteur. Je comprends l’intention des auteurs de l’amendement et du sous-amendement, mais un cadre a déjà été fixé pour d’autres produits, à savoir les minerais provenant de zones de conflit et le bois. La cohérence nous invite à prévoir des peines de même niveau, à savoir une sanction d’un montant pouvant aller jusqu’à 1 500 euros. En outre, des sanctions autres que financières sont également prévues, qui assureront la dissuasion que vous appelez de vos vœux. Avis défavorable.
Je ne comprends pas bien cet amendement. Depuis dix-huit mois, la NUPES et les Verts ne cessent d’expliquer en commission des lois qu’il ne sert à rien d’accroître les peines ; ce fut notamment le cas lors de l’examen de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) et lors de l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation de la justice. Mais quand il s’agit de pratiquer l’écologie punitive, là, ils proposent de doubler les peines ! Bizarre, non ?
Quand il s’agit de protéger les Français, il n’y a personne, en revanche, quand il s’agit de les taxer encore plus, il y a du monde ! Doubler les peines, soit c’est utile, soit ça ne l’est pas. En l’occurrence, cela nous paraît inutile. Nous voterons contre l’amendement et le sous-amendement.
Effectivement, en commission des lois, il est souvent question d’aggraver les peines. Dans votre esprit, c’est dissuasif et cela revient à faire de la prévention – ce qui n’est évidemment pas le cas. Or, si l’aggravation de la peine n’est pas dissuasive pour les individus, elle l’est pour les entreprises qui, en la matière, ont un comportement rationnel : si la sanction n’est pas élevée, elles enfreindront les règles. La logique n’est absolument pas la même – et vous le savez très bien. Votre argumentation ne tient pas.
Nous avions déposé en commission un amendement visant à ce que l’Autorité de régulation des transports (ART) soit consultée sur les dispositions réglementaires concernant les aéroports. L’amendement a été rejeté aux motifs que l’ART ne pourrait supporter ce qui serait une mission supplémentaire et qu’elle n’avait pas demandé à l’assumer. Or nous avons des échos différents, selon lesquels l’ART revendique la faculté de donner des avis sur les dispositions réglementaires. Comment le Gouvernement compte-t-il répondre à cette demande ?
En commission, je vous avais en effet indiqué être défavorable à votre amendement parce que la direction générale de l’aviation civile (DGAC) m’avait indiqué pendant les auditions préalables que l’ART ne demandait nullement l’adoption d’une disposition de ce type. Néanmoins, entre-temps, j’ai eu des échanges avec l’ART, notamment avec M. Guimbaud, qui m’a confirmé qu’il n’était pas défavorable à l’amendement. Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de rétablir cette vérité.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 21.
Nous arrivons à un article très important car il concerne le droit pénal. Il contient des modifications au code de procédure pénale permettant à une personne gardée à vue d’informer un proche de son choix. Nous disons depuis l’examen en commission que cela pourrait entraver les enquêtes. De même, l’obligation, pour interroger un gardé à vue, d’attendre que son avocat soit présent, même en cas de retard prolongé de ce dernier, pourrait nuire à l’efficacité de l’enquête et au travail des forces de l’ordre. Selon nous, pour vous conformer au droit européen, vous prenez des risques et ajoutez de nouvelles règles qui vont compliquer le travail des forces de l’ordre. Pour protéger ce travail et le régime français de garde à vue, qui nous paraît efficace, nous défendrons trois amendements.
Il prévoit la suppression des alinéas modifiant les règles de la garde à vue. Comme nous l’avons dit en commission, si l’article est adopté sans modification, une personne placée en garde à vue pourra appeler une personne de son choix, potentiellement un complice ou l’auteur d’un acte criminel. Cela poserait de toute évidence de gros problèmes aux forces de l’ordre et compromettrait l’enquête.
Sur les amendements 16 et 18, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Guitton, ainsi que nous vous l’avons indiqué en commission, ce que vous dites ne correspond pas à la réalité. Ce que vous demandez ne l’est ni par les officiers de police, ni par la gendarmerie, ni par la douane judiciaire. En revanche, la Commission demande expressément que ce point soit modifié pour que notre droit soit conforme à la directive européenne. La personne gardée à vue a peu d’intérêt à prévenir un complice puisque, à la demande de l’officier de police judiciaire, le procureur de la République peut décider que le tiers sera prévenu plus tard, voire qu’il ne le sera pas du tout « si cette décision est, au regard des circonstances, indispensable afin de permettre le recueil ou la conservation des preuves ou de prévenir une atteinte grave à la vie, à la liberté ou à l’intégrité physique d’une personne ». Je viens de citer l’article 63-2 du code de procédure pénale. Avis défavorable, donc.
C’est justement parce que la Commission européenne nous a fait grief sur ce point-là que nous sommes en train de discuter de ce texte qui élargira le spectre des personnes qu’un gardé à vue peut prévenir. Toutefois, ainsi que l’a indiqué le rapporteur, la formulation a été travaillée pour obtenir l’aval des officiers de police judiciaire et du monde de la justice. Le rapporteur a également rappelé que l’article 63-2 du code de procédure pénale autorise le procureur de la République, dans certaines circonstances, à différer, voire à interdire cet appel à un tiers. Étendre la possibilité des gardés à vue de contacter un tiers ne restreint donc en rien la capacité d’enquête. Pour toutes ces raisons, mon avis est défavorable.
…je vais faire part d’un argument de forme. Nous étudions à la demande de la Commission des adaptations au droit de l’Union européenne qui vont modifier notre régime de garde à vue, donc une partie de notre droit pénal, sans que le ministre de l’intérieur participe au débat. On adapte ça un peu en catimini,…
…au milieu d’articles qui concernent l’agriculture, l’énergie, les entreprises, le carbone, etc., dans une sorte de gloubi-boulga législatif. Quelles que soient les considérations de fond, permettez-moi d’être inquiet sur la forme ! Si on adopte votre article, nous aurons modifié le régime français de la garde à vue sans débat avec le ministre de l’intérieur. C’est tout de même inquiétant !
Ne me dites pas que ce n’est pas vrai : si on ne touche pas au régime pénal, pourquoi aurait-on besoin d’adopter cet article ? Depuis tout à l’heure, nous avons l’impression que la Commission européenne vous envoie des articles à adopter,…
Pour ma part, je me souviens bien que la commission des lois a examiné ces amendements. Et je reconnais bien dans l’amendement en débat la nature primaire du Rassemblement national, qui veut systématiquement restreindre les droits fondamentaux car il ne les aime pas. La garde à vue est une privation de liberté. Comme je l’expliquerai dans quelques minutes en défendant deux amendements, nous considérons que la liberté est un droit fondamental qui doit être préservé. À chaque fois que le Rassemblement national a l’occasion de restreindre les droits fondamentaux de l’individu, il le fait bille en tête.
Du fait de notre attachement aux droits fondamentaux, nous proposons que l’assistance d’un avocat puisse être demandée avant même le début de la garde à vue, dès le moment de l’interpellation. Cette mesure permettrait une présence effective de l’avocat dès le début de la garde à vue. Nous avions présenté cet amendement en commission, où il n’a pas été retenu.
Nous avons eu le même débat en commission. Vous demandez que l’avocat soit présent dès l’interpellation : vous comprendrez que c’est un peu compliqué. En revanche, le texte garantit bien que la personne interpellée, si elle choisit de se faire assister, ne peut être entendue sur les faits hors de la présence d’un avocat. Votre demande est donc satisfaite. J’en suggère le retrait ; sinon, avis défavorable.
L’amendement prévoit que la personne suspectée puisse demander l’assistance d’un avocat dès son interpellation, et dissocie le moment de l’interpellation du début de la garde à vue. Or la garde à vue commence dès l’interpellation. La demande est donc satisfaite, d’où un avis défavorable.
Il a pour but de décaler la fin de la garde à vue en cas de retard de l’avocat. Il existe un délai de deux heures – voire plus si le bâtonnier doit désigner un avocat commis d’office – pendant lequel les policiers ne peuvent procéder aux auditions afin de laisser à l’avocat le temps d’arriver. L’article 28 ne permettra plus de commencer l’audition à l’expiration de ce délai. Si nous comprenons bien qu’il faille attendre l’avocat pour démarrer, un retard de ce dernier réduit d’autant le délai de vingt-quatre heures dont dispose le policier pour mener à bien son enquête. De notre point de vue, même si nous avons déjà eu le débat en commission, il demeure nécessaire de décaler la fin de la garde à vue pour que le temps d’enquête soit effectivement de vingt-quatre heures et qu’il ne soit pas rogné par un éventuel retard de l’avocat.
Défavorable. Premièrement, prolonger automatiquement la garde à vue d’une durée incertaine due au retard de l’avocat ferait peser une incertitude problématique pour la personne gardée à vue sur la durée maximale de sa privation de liberté ; c’est donc impossible. Deuxièmement, il pourrait en résulter une rupture d’égalité selon les différences de disponibilité des avocats entre les barreaux, sans que le prévenu y soit pour quelque chose. Troisièmement, l’heure de fin d’une garde à vue doit être déterminée par celle du début de la privation de liberté et ne doit pas être sujette à un aléa extérieur. Je rappelle enfin que la prolongation d’une garde à vue nécessite que le procureur saisisse le juge des libertés et de la détention.
La demande est liberticide et crée une rupture d’égalité. Une personne ne peut pas voir sa garde à vue prolongée parce que l’avocat n’arrive pas ou qu’il n’est pas disponible pour telle ou telle raison. Avis défavorable.
Sur l’article 28, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 8.
Cet article s’intéresse aux dispositions du code de procédure pénale relatives au droit d’accès à un avocat dans le cas d’une garde à vue. Je le répète : la garde à vue est une mesure de privation de liberté et doit donc être organisée dans le strict respect des droits et des libertés de l’individu.
À La France insoumise, nous sommes très attachés à ce respect strict des libertés et des droits fondamentaux. Par cet amendement, nous souhaitons supprimer les deux occurrences de la formulation « pour éviter une situation susceptible de compromettre sérieusement une procédure pénale ». Sur ce fondement, il serait possible de commencer, sans la présence d’un avocat, l’audition de la personne gardée à vue. Ces termes risquent d’être interprétés de manière beaucoup trop large, ce qui conduirait à un usage abusif de l’audition sans la présence d’un avocat. Le droit européen a permis une avancée par rapport au droit français : la personne gardée à vue pourra désormais prévenir une tierce personne, quelle qu’elle soit, alors qu’elle ne pouvait jusqu’à présent prévenir qu’un membre de sa famille ou son employeur. En revanche, par la formulation que j’ai évoquée, le Sénat a introduit une restriction au principe de la présence d’un avocat lors de l’audition. Nous souhaitons donc la supprimer, de sorte que les droits soient respectés dans le cadre de la garde à vue, qui est une mesure privative de liberté.
Nous en avons débattu en commission. En pratique, la formulation « pour éviter une situation susceptible de compromettre sérieusement une procédure pénale » renvoie notamment à la préservation des preuves. Elle n’étend pas substantiellement la possibilité de recourir à l’audition sans la présence d’un avocat. Les modifications que nous avons apportées en commission tiennent compte des préoccupations que vous venez d’exprimer. Nous respectons la directive, et il n’y a pas de risque particulier en la matière. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
Le rapporteur vient de le rappeler, la commission a supprimé la dérogation en cas d’éloignement géographique. Elle a pris ainsi une décision utile, dont je partage l’esprit. Ce point, que vous n’avez pas mentionné dans votre intervention mais qui figure dans l’exposé sommaire de l’amendement, est donc satisfait. J’en viens à la formulation que vous souhaitez supprimer. Si vous discutez avec des officiers de police judiciaire (OPJ), vous comprendrez qu’il faut avoir la possibilité d’auditionner immédiatement la personne gardée à vue pour des questions d’effectivité et d’efficacité de l’enquête. Néanmoins, vous le savez, cette possibilité est encadrée, puisqu’il faut alors une décision écrite et motivée du procureur de la République, saisi par l’OPJ. Le texte offre donc les garanties nécessaires pour préserver les droits du justiciable tout en permettant la conduite de l’enquête dans de bonnes conditions. Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.
…selon laquelle les preuves pourraient être dissimulées. Pourriez-vous m’expliquer dans quelles conditions une telle dissimulation pourrait avoir lieu ? Nous demandons simplement que l’audition se fasse en présence d’un avocat. Le fait de devoir attendre un peu plus ne change rien.
Afin de garantir l’efficacité de l’enquête – je reprends vos termes, monsieur le ministre –, je propose de rétablir la version adoptée par le Sénat, malheureusement supprimée par la commission. Aux termes de cette rédaction, le procureur de la République pourrait, à la demande de l’officier de police judiciaire, sur décision écrite et motivée, décider de faire procéder immédiatement à l’audition de la personne gardée à vue ou à des confrontations « lorsqu’il est impossible, en raison de l’éloignement géographique du lieu où se déroule la garde à vue, d’assurer le droit d’accès à un avocat sans retard indu après la privation de liberté ». Contrairement à ce que vous avez dit, il nous semble logique de conserver le critère de l’éloignement géographique.
Permettez-moi de revenir sur l’amendement précédent : madame Taurinya, j’ai évoqué non pas la dissimulation de preuves, mais la détérioration de preuves, ce qui n’a pas la même portée. Monsieur Guitton, la dérogation en cas d’éloignement géographique du suspect ou de la personne poursuivie est envisagée de manière très restrictive dans la directive. Il s’agit de cas exceptionnels, tels que l’éloignement dans un territoire d’outre-mer ou dans le cadre d’une opération extérieure. Pour sa part, le Sénat a proposé de faire de l’éloignement géographique un motif général, sans restriction ; telle est la disposition que vous souhaitez rétablir. Ce n’est pas possible, car il y aurait alors une incompatibilité évidente avec la directive. En commission, nous avons supprimé cette disposition, car nous voulions éviter de surtransposer. Par ailleurs, la dérogation en cas d’éloignement géographique ne répondrait guère à la préoccupation que vous exprimez. J’émets donc un avis défavorable.
Le Sénat a fait une interprétation erronée de l’avis motivé de la Commission européenne. La commission des lois en a tiré les conséquences et a supprimé la disposition en question. En aucun cas cette suppression ne remettra en cause l’effectivité et l’efficacité des enquêtes. J’émets donc un avis défavorable.
Je me réjouis que cette disposition ait disparu du texte. En outre, il est toujours intéressant d’observer que la droite sénatoriale court après le Rassemblement national, et vice-versa.
Sur la forme, vos propos me dérangent, car ils signifient que nous ne pouvons pas légiférer souverainement ni librement dès lors que la directive prescrit ce qu’il convient de faire. Je me demande à quoi sert que nous nous réunissions pour examiner ce texte ! La Commission européenne – peut-être même Mme von der Leyen directement par e-mail – vous dicte la loi que nous devons appliquer dans notre pays. Si, chaque fois que le Sénat ou nous-mêmes proposons un amendement, vous répondez que ce n’est pas conforme à telle ou telle directive européenne, à quoi servons-nous ?
…des personnes gardées à vue. Dans l’hypothèse où l’avocat n’a pas pu arriver à temps et où l’audition a commencé – en application des dispositions très encadrées que nous avons évoquées –, nous estimons que l’audition doit être immédiatement interrompue à l’arrivée de l’avocat dans les locaux, pour que la personne gardée à vue puisse s’entretenir avec lui. Il s’agit, là encore, de défendre les droits fondamentaux d’une personne privée de liberté.
Dans l’état du droit, si l’avocat se présente après le délai de carence, l’audition est interrompue à la demande de la personne gardée à vue. Cette modalité, qui figure dans le code de procédure pénale, n’est pas contraire au droit de l’Union européenne. Lors des auditions, ni les représentants des avocats ni ceux de la justice, qui ont pourtant exprimé des besoins particuliers, n’ont soulevé de question en la matière. C’est la personne gardée à vue qui choisit d’être assistée ou non par un avocat. Par parallélisme, en toute logique, elle doit pouvoir choisir d’interrompre ou non l’audition à l’arrivée de celui-ci. L’amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer, sans quoi mon avis sera défavorable. Dans les faits, vous vous en doutez bien, lorsque l’avocat arrive au cours d’une audition, le prévenu demande que celle-ci soit interrompue afin de pouvoir échanger avec lui, notamment pour vérifier que ses droits sont bien respectés. Ou alors, l’avocat indique lui-même à la personne auditionnée qu’il souhaite échanger avec elle et demande donc à suspendre l’audition. C’est ainsi que les choses se passent, sans problème particulier. Les droits sont garantis. Il serait dommage d’aller plus loin que la directive, car cela pourrait poser une difficulté.
Il est défavorable, pour les mêmes raisons : la personne gardée à vue a déjà la faculté d’interrompre l’audition pour s’entretenir avec son avocat ; l’amendement est donc satisfait. Monsieur Guitton, le Parlement français sert à beaucoup de choses, notamment à améliorer les textes de lois et à formuler des propositions. Cependant, vous n’êtes pas sans savoir que la France a des engagements internationaux et européens. Le rôle du Gouvernement est de repousser les amendements qui procèdent d’une mauvaise interprétation de ces engagements. Mais peut-être êtes-vous en train de nous dire – ce ne serait pas la première fois – que vous n’allez pas respecter les engagements, notamment européens, de la France ? Il y a le droit européen et il y a le droit national. Le texte a été modifié par des amendements issus de tous les groupes, preuve que vous servez à quelque chose.
Mesurez l’importance, notamment pour nos concitoyens, des engagements internationaux et européens de la France ! Ils contribuent aussi à préserver et à faire respecter les droits des Français.
Je soutiens cet amendement de ma collègue Taurinya. D’après ce que vous dites, il semble aller de soi qu’une personne gardée à vue connaît ses droits durant toute la procédure. Or ce n’est pas nécessairement le cas. Beaucoup de personnes se retrouvent en garde à vue. Elles sont présumées innocentes, je le rappelle, et il arrive qu’aucune charge ne soit retenue contre elles. Tel a notamment été le cas pour les agriculteurs qui ont manifesté récemment, dont certains se sont certainement retrouvés pour la première fois en garde en vue. Ces échanges sont intéressants ; le débat mériterait d’ailleurs d’être approfondi. Aussi est-il assez insupportable, madame la présidente, d’entendre M. Jacobelli répéter que nous défendons les délinquants lorsque nous défendons les droits des personnes.
Monsieur Jacobelli, nous n’avons pas de leçon à recevoir de votre part en matière de bienséance. Des délinquants, qui ont commis des violences avec arme, siègent actuellement sur vos bancs. Vous feriez bien de balayer devant votre porte.
La séance est reprise. Comme vous le savez, le texte n’est pas inscrit à l’ordre du jour des prochaines séances de cette semaine. Il doit donc être terminé ce soir.
Vous ne connaissez pas le planning des présidences ; moi, je le connais, et je vous annonce que si nous devons prolonger la séance de ce soir, vous risquez d’endurer plusieurs séances avec une présidente aigrie. Mesurez ce que peut être une présidente aigrie, elle qui est souvent souriante.
Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3 du règlement. Je ferai vite, afin que vous ne soyez pas aigrie vendredi. Des propos déplacés ont été tenus sur les bancs de la NUPES. Vous savez très bien lesquels ; je n’y reviendrai pas. Le sujet est totalement hors débat et, si l’on se penchait sur le passé de certains députés de la NUPES, ils ne parleraient pas autant.
Sur l’amendement no 3, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement de suppression no 41.
L’objet de cet amendement de Mme Belluco est de dénoncer la régression dans la lutte contre les microplastiques que constitue cet article. L’Union européenne a adopté, en 2023, des dispositions relatives à l’interdiction des microplastiques moins-disantes que notre droit, dont la transposition entraînerait un programme de réduction moins protecteur. D’une part, le calendrier européen est moins ambitieux que le calendrier français, puisqu’il prévoit un report d’un an pour les cosmétiques à rincer, de trois ans pour les microparticules destinées à l’encapsulation des parfums et de cinq ans pour des dispositifs médicaux. D’autre part, une exemption relative aux dispositifs médicaux est prévue par le droit européen, laquelle n’existe pas dans notre droit. C’est pourquoi l’amendement demande la suppression de l’article. Chaque année, 42 400 tonnes de microplastiques sont rejetées dans l’environnement à l’échelle européenne. C’est un volume qu’il est indispensable de réduire drastiquement et rapidement. Un tel dispositif n’est pas cohérent avec l’incidence grave des microplastiques sur l’environnement et sur la santé humaine. Bien que les règlements européens soient directement applicables dans tout État membre, il est important de s’opposer à une mise en conformité qui ne permettrait pas de lutter efficacement contre la pollution plastique. Mes chers collègues, vous avez fait mieux que cela avec la loi Agec – loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire. Ce projet de loi de transposition est moins-disant que les dispositions que nous avions prises ici même, aussi bien du point de vue des calendriers d’interdiction que des produits concernés. Nous devons nous battre pour que les mesures que vous avez défendues et votées ne soient pas détricotées par le droit européen. J’appelle votre attention sur le fait que l’article 114 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne nous autorise à être mieux-disants que les normes européennes. Ne nous cachons pas derrière ce règlement pour aller moins loin. Il s’agit de notre environnement et de notre santé.
Vous avez dit beaucoup de choses ; je serai plus terre à terre. Vous avez raison de dire que les microplastiques sont un vrai enjeu de société et de santé publique…
Laissez-moi y venir ! Nous pouvons être tous fiers du travail réalisé dans la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire. Personnellement, je suis fier d’avoir voté pour la vaisselle réutilisable dans les fast-foods et la fin des éléments en plastique dans les kebabs. Je suis fier d’avoir voté pour la fin des tickets de carte bancaire automatiques. Je suis fier de tout ce que nous avons fait dans la loi Agec.
Nous pouvons tous être fiers, et je veux remercier pour leur action les rapporteures de cette loi, dont certaines sont présentes ce soir, Graziella Melchior, Véronique Riotton et Stéphanie Kerbarh, qui était députée sous la précédente législature.
Nous pouvons être fiers de cette loi, y compris de l’article qui interdisait les microplastiques à moyenne échéance. Force est de constater que le choix que nous avons fait en 2019 a inspiré l’échelon européen : le règlement Reach – enregistrement, évaluation, autorisation des substances chimiques et restrictions applicables à ces substances – est le fruit des réflexions entamées en France. Néanmoins, vous savez comment fonctionne le niveau européen : quand on ouvre une discussion entre vingt-sept pays, il faut que ces pays se mettent d’accord.
Un texte est proposé par la Commission ; il y a ensuite ce que l’on appelle le trilogue, pour parvenir à un accord entre la Commission, le Parlement et le Conseil de l’Union européenne. L’issue de ce trilogue a été un décalage dans le temps de la date d’interdiction des microplastiques.
On peut le regretter, car ce n’est pas ce qu’avait voté le Parlement français. Néanmoins, ces éléments s’appliquent à l’échelle européenne. Je n’ai pas envie de créer des règles qui désavantageraient les entreprises françaises dans un espace économique européen où des produits fabriqués ailleurs arrivent librement dans notre pays.
Je vous invite à soutenir les listes qui proposeront de rouvrir le sujet des microplastiques à l’échelle européenne pour que le calendrier français soit repris par l’Union.
Ce n’est pas en votant les amendements nos 41 de Mme Belluco et 3 de M. Amard que nous changerons les règles. La seule manière de le faire, c’est de changer le Parlement européen pour qu’il s’aligne sur l’échelon national français. Avis défavorable. Surtout, votez pour les bons candidats le 9 juin !
La parole est à Mme la ministre du travail, de la santé et des solidarités, pour donner l’avis du Gouvernement.
💬 • Catherine Vautrin, Ministre du travail, de la santé et des solidarités • 2024 Mar 18 23:26:39
Je rappelle que l’article 31 porte sur des dispositifs médicaux. Le règlement prévoit effectivement une période de transition variable selon les types de produit, et même des exemptions à l’interdiction pour les dispositifs médicaux de diagnostic . Nous avons besoin de ces dispositifs médicaux : si le règlement avait été applicable au 1er janvier 2024, nous aurions connu des difficultés d’approvisionnement. Pour continuer d’utiliser les dispositifs que nous avons encore actuellement, l’article propose que les dispositifs puissent être utilisés tels quels jusqu’en 2029. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable à l’amendement.
M. le rapporteur a raison d’appeler à voter le 9 juin pour les élections européennes. Peut-être les ministres au banc pourraient-ils enfin lancer une campagne d’inscription sur les listes électorales ? Nous le demandons depuis plusieurs mois, sans obtenir de réponse de votre part. Toutefois, avant le 9 juin, il y a une décision à prendre. Vous dites que le Parlement européen devra pousser pour aligner la législation européenne sur la législation française, mais nous avons dès aujourd’hui la possibilité d’adopter un amendement grâce auquel la législation française continuera de s’appliquer, plutôt qu’une législation européenne moins favorable pour l’environnement. Il est possible de faire les deux : voter en faveur des amendements, puis voter le 9 juin pour des listes qui proposent d’aller plus loin – lesquelles ne seront certainement pas celles que vous soutiendrez.
…dont nous commençons seulement à appréhender les conséquences. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : depuis la moitié du siècle dernier, nous avons rejeté plus de 7 milliards de tonnes de plastique dans la nature. Sur le plan de la santé humaine, nous commençons à peine à dévoiler l’étendue des dégâts liés à l’ingestion ou à l’inhalation quotidienne de millions de particules de plastique par chaque individu. En outre, cette pollution s’accélère. « Si nous ne faisons rien, la génération de déchets plastiques triplera encore d’ici 2060. La pollution plastique, c’est donc une bombe à retardement en même temps qu’un fléau déjà présent. C’est notre devoir d’y mettre fin le plus vite possible. » Ces mots, ce sont ceux d’Emmanuel Macron en mai 2023. Or le présent article ne propose pas du tout d’aller le plus vite possible. Au contraire, il retient des horizons plus lointains que les nôtres en matière d’interdiction des microplastiques : ce sont ceux fixés dans le règlement Reach. Par exemple, les produits de maquillage bénéficieraient d’un délai transitoire de douze ans avant de se voir appliquer l’interdiction d’utiliser des microplastiques, alors que ces derniers devaient être interdits dès 2027. Le droit européen vient ici limiter les ambitions de nos politiques de prévention des déchets et de préservation de l’environnement et de la santé humaine, en favorisant des considérations marchandes. Le présent amendement vise donc tout simplement à mettre le texte en cohérence avec la volonté du Président de la République. Nous ne doutons pas que vous soutiendrez avec nous les objectifs plus ambitieux fixés par le droit national en matière d’interdiction des microplastiques.
Je vous remercie pour votre plaidoyer en faveur du Président de la République : je ne savais pas que vous souhaitiez rejoindre la majorité présidentielle, mais ne vous inquiétez pas, nous vous accueillerons avec plaisir. Cela dit, ce n’est pas parce que le Président de la République est président qu’il a tous les pouvoirs et qu’il peut changer tout ce qu’il veut à l’échelle de l’Union européenne. Il arrive même qu’il perde des arbitrages au niveau européen,…
…parce que c’est ainsi que les choses fonctionnent, selon une logique de consensus. L’adoption de votre amendement ne ferait qu’ouvrir un contentieux entre la France et l’Union européenne, que nous perdrions et qui nous coûterait beaucoup d’argent – autant que nous ne pourrions pas investir dans d’autres politiques publiques. Il est donc absolument essentiel de voter contre, sans d’ailleurs que cela empêche de voter pour des députés européens qui seront non seulement présents au Parlement européen…
…– je m’adresse ici plutôt aux collègues situés de l’autre côté de l’hémicycle, qui découvrent ce soir les textes européens –, mais aussi désireux d’agir contre les microplastiques, en réduisant les délais d’interdiction.
Le sujet dont nous parlons, qui a trait à la protection de l’environnement, a aussi une dimension sanitaire. Le texte exempte d’interdiction les dispositifs médicaux de diagnostic , et je pense que chacun peut comprendre pourquoi ; par ailleurs, l’interdiction concernant les dispositifs médicaux entrerait en vigueur à compter du 17 octobre 2029 et non plus du 1er janvier 2024. S’agissant des produits cosmétiques, le délai est différent puisque l’interdiction entrera en vigueur à partir du 17 octobre 2027. Vous voyez donc que nous allons plus loin sur les dispositifs cosmétiques que sur les dispositifs médicaux. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à l’amendement.
Je tiens à soutenir l’amendement présenté par ma collègue Anne Stambach-Terrenoir. J’ajoute que j’ai vu peu de députés de la majorité se lever à l’évocation d’Emmanuel Macron, même si quelques-uns, fidèles au poste, l’ont fait – j’ai noté leurs noms. Peut-être les représentants du MODEM pourraient-ils se lever pour M. Jimmy Pahun, qui avait déposé une proposition de loi visant à lutter contre les plastiques dangereux pour l’environnement et la santé : volontariste, elle prévoyait d’interdire dès 2024 les emballages et contenants alimentaires constitués de composés perfluorés dont les effets sur la santé humaine sont suspects. Mais vous, vous renvoyez cette mesure aux calendes grecques, comme je l’ai dit tout à l’heure. Vous devez vraiment résoudre vos contradictions , y compris pour éclairer vos électeurs, et je précise d’ailleurs à leur intention que pour vérifier s’ils sont bien inscrits sur les listes électorales, ils peuvent aller sur onvoteinsoumis.fr et le faire, si ce n’est pas le cas, d’ici le 3 mai prochain.
Sur l’amendement no 44 et le sous-amendement no 90, je suis saisie par les groupes Renaissance et Gauche démocrate et républicaine-NUPES respectivement, de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 44, qui porte article additionnel après l’article 32 et fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
…s’agissant d’un sujet dont nous avons déjà parlé ici : l’acquisition de congés payés par les salariés au cours d’un arrêt maladie. Le cadre de l’actuel code du travail ne le permettait pas, sauf quand l’arrêt était d’origine professionnelle et dans la limite d’un an d’arrêt. La Cour de cassation a jugé ce cadre contraire au droit européen, qui prévoit que chaque salarié doit acquérir quatre semaines de congés payés au moins chaque année, même s’il connaît des périodes d’arrêt maladie. L’amendement que j’ai l’honneur de vous présenter est conforme aux avis rendus sur ce sujet par le Conseil constitutionnel le 8 février dernier, dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité (QPC), et par le Conseil d’État le 13 mars dernier, dans le cadre d’une demande d’avis du Gouvernement. Il met notre droit national en conformité avec le droit européen, s’agissant tant des situations à venir que des situations passées, et il concrétise les droits des salariés tout en sécurisant au maximum les employeurs, puisqu’il permet aux salariés en arrêt maladie ordinaire d’acquérir des jours de congé au rythme de deux par mois. Il prévoit que l’employeur a dix jours, après le retour du salarié, pour l’informer des droits à congés payés dont il dispose et du délai dans lequel il peut les prendre, à savoir quinze mois. Il fixe ensuite les règles permettant d’éclaircir les droits qui pouvaient être acquis dans le passé, et prévoit des dispositions transitoires pour permettre aux salariés et à l’employeur de régler ces situations. Le présent amendement est conforme – je le répète – à l’avis du Conseil d’État ; il trace un équilibre pour garantir que l’acquisition de congés payés par les salariés en arrêt maladie sera bien effective, et pour donner de la visibilité tant aux salariés qu’aux employeurs, de manière juridiquement sécurisée.
Nous en venons sans doute, avec cette proposition du Gouvernement, à la partie la plus scandaleuse du texte : à une injustice, vous voulez répondre par une autre injustice – vous seuls pouviez avoir une telle idée ! Pourquoi est-ce une double injustice ? Depuis 2009, on le sait, le droit français ne respecte pas le principe d’égalité de traitement, puisqu’un arrêt de travail ouvre des droits différenciés en matière de congés. Si votre arrêt est lié au travail, vous avez le droit d’accumuler des congés payés ; s’il ne l’est pas, vous en êtes exclu. Vous venez nous expliquer qu’il faut résoudre ce problème. Avez-vous connu une épiphanie ? Peut-être avez-vous été frappés par la grâce ? Mais non, pas du tout ! Vous vous penchez sur le sujet parce que la Cour de cassation, depuis septembre dernier, reconnaît que les salariés doivent faire l’objet d’une égalité de traitement. Elle reconnaît donc aux salariés, quel que soit le motif de leur arrêt, le droit à des congés. Bref, elle établit une égalité de traitement que vous vous refusez à établir. Si vous agissez ainsi, c’est parce que vous n’avez discuté qu’avec le patronat avant d’élaborer votre amendement.
Vous n’avez pas reçu un seul syndicat, et pour cause : ils sont tous contre ! Vous n’avez même pas fait semblant de les consulter. La Cour de cassation, donc, défend le principe d’égalité, et vous venez quant à vous le bafouer en établissant une discrimination inacceptable. En effet, si votre amendement était adopté, un salarié qui est en arrêt pour une raison extraprofessionnelle n’aurait que quatre semaines de congés payés, contre cinq pour son collègue dont l’arrêt est à caractère professionnel. En outre, vous instaurez un délai de prescription de trois ans, pour être certains d’écarter les centaines de milliers de personnes qui sont touchées par cette injustice, cette inégalité. Vous inventez donc une discrimination visant à supprimer, à réduire, à dégrader les congés de centaines de milliers de salariés du pays. Nous ne l’acceptons pas : tous les sous-amendements visent à réécrire le texte de manière à respecter le droit européen, dont vous vous targuez sans cesse – sauf, apparemment, quand il contrarie le patronat –, tout en appliquant le principe d’égalité de traitement.
C’est tout de même curieux : il y a quelques minutes, on nous a dit que nous ne pouvions pas voter des amendements insoumis parce qu’ils ne respectaient pas fidèlement la transposition du droit européen en droit français. Et voilà que vous nous proposez un amendement qui permet précisément de s’affranchir d’une telle fidélité !
Pourquoi ? Parce qu’il s’agit ici de réduire, comme l’a dit mon camarade et collègue Clouet, les droits des salariés. Depuis 2009, la France ne respecte pas les textes européens : le droit français n’est pas conforme à une directive de l’Union européenne relative aux droits des salariés. Ceux dont nous parlons ici, ce sont des salariés qui sont en arrêt maladie d’origine non professionnelle et qui ne peuvent pas bénéficier de leurs congés payés ; ce sont souvent des salariés fragiles – j’insiste là-dessus –, qui ont été atteints de cancer ou de dépression, des gens qui peuvent avoir mis des années à voir leurs droits considérés – je pense notamment à ceux qui ont été exposés à l’amiante.
Dix ans après – en 2023, donc –, la Cour de cassation a définitivement jugé que la France doit accorder son droit avec celui de l’Union européenne. Et voilà que nous sommes en train de défaire sa décision !
On en vient parfois à se demander si nous sommes là pour faire la loi ou pour nous asseoir dessus. J’ajoute un élément qui révèle votre conception un peu curieuse de l’Union européenne : vous vous lancez dans de grandes envolées lyriques sur l’Europe, mais vous n’êtes pas des européistes ; vous êtes tristement, banalement, des capitalistes. Et vous êtes prêts à aller contre les directives de l’Union européenne dès lors qu’elles améliorent les droits des salariés. Voilà qui envoie un beau signal ! Cela donne une idée de la place que vous allez occuper au cours de la campagne des européennes.
Il y a, on l’a dit, une injustice, une sorte de double peine pour les femmes et les hommes qui connaissent, ou ont connu, une épreuve de santé dans leur vie : les salariés dont l’arrêt maladie n’a pas de cause professionnelle avérée ne peuvent pas bénéficier de leurs congés payés. C’est effectivement contraire à une directive européenne – pour une fois que les choses vont dans ce sens, on ne va pas s’en plaindre – et, à la suite d’actions syndicales en justice, la Cour de cassation a jugé que la France devait accorder ce droit sans conditions. Or, dans la proposition que vous nous faites, vous l’inscrivez de mauvaise grâce, en introduisant une discrimination dans la transposition.
Vous ne pouvez pas vous en empêcher : vous créez un droit au rabais – quatre semaines au lieu de cinq. Madame la ministre, comment justifiez-vous une telle discrimination entre les uns et les autres ?
Vous créez une inégalité en fonction de l’origine de la maladie, ou plutôt de son origine supposée car il peut être relativement compliqué de faire reconnaître une affection comme professionnelle. Vous créez un dispositif en partie impraticable et limité – il y aura des contentieux –, qui reposera sur des démarches individuelles, au lieu d’établir clairement le droit. Plusieurs organisations syndicales se sont prononcées sur ce sujet : la CFDT, la CGT, FO et la CFE-CGC ont protesté ensemble contre cette mauvaise transposition, en réalité un peu mesquine, d’un droit qui devrait être acquis. Nous vous proposons donc, par le sous-amendement no 90, de nous atteler à une véritable transposition.
À la suite de mes collègues qui se sont exprimés pour modifier l’amendement gouvernemental, je voudrais ajouter deux éléments. Au détour d’un amendement déposé de manière un peu cavalière, vous venez, après avoir déjà volé deux ans de vie aux travailleurs et aux travailleuses de notre pays, voler encore, çà et là, quelques petits jours de congé…
…qui concrétisent pourtant le droit des personnes qui travaillent à se reposer. Mais, mes chers collègues, être malade, ce n’est pas se la couler douce !
Ce n’est pas se reposer et prendre des vacances ! Quand on est malade, il faut se soigner et dans notre pays, les causes professionnelles des arrêts maladie – mon collègue Dharréville vient de le dire – sont sous-estimées. Vous le savez : nombre d’arrêts de travail qui devraient être reliés à des accidents du travail ne le sont pas.
Nombre d’affections qui touchent les salariés devraient être reliées à leur travail et ne le sont pas pour des raisons bureaucratiques et économiques, du fait de restrictions financières qui se font aux dépens de la santé des travailleurs et des travailleuses. Alors je vous le demande : qu’est-ce que c’est que cette façon de transposer une directive européenne en volant quelques jours de congé aux salariés en arrêt maladie ? En est-on vraiment arrivé là ?
Je trouve cette manière de procéder vraiment indigne. C’est la raison pour laquelle, alertés par l’ensemble des organisations syndicales, nous sommes tous mobilisés pour remédier au choix funeste que vous entendez faire aujourd’hui.
Le sous-amendement no 88 de M. Éric Coquerel est défendu. Sur le sous-amendement no 84, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Le sous-amendement no 84 de M. Hadrien Clouet est défendu. La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir le sous-amendement no 89.
Il vise à aller un peu au-delà de l’égalité de traitement que nous proposons par ailleurs, notamment en reconnaissant l’existence d’un préjudice – puisqu’il est question ici de gens qui ont été privés de leur droit aux congés depuis quinze ans. Il ne s’agit pas simplement d’instaurer une égalité maintenant, mais de remédier à l’inégalité qui prévalait depuis 2009 entre les salariés en raison de l’origine de la maladie ayant occasionné leur arrêt. Pour faire face à cette privation de droits subie par certains, nous proposons d’augmenter les droits de toute la population en instaurant une sixième semaine de congés payés , qui constituerait en quelque sorte un rattrapage historique, puisque le temps légal de travail en France n’a plus diminué depuis 1999. Il s’agit ainsi de renouer avec notre histoire longue. Cette proposition que nous faisons pour la France, nous la formulons d’ailleurs aussi pour l’Europe : en plus de défendre à l’Assemblée nationale l’égalité de traitement entre les salariés, nous défendons le droit à des congés payés pour toutes et tous à l’échelle européenne. Si certains sont d’accord avec ce principe, ça tombe bien : ils pourront choisir, le 9 juin, la liste de l’Union populaire aux élections européennes.
Les sous-amendements nos 91 de M. Nicolas Sansu et 86 de M. François Piquemal sont défendus. La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir le sous-amendement no 85.
Presque tous les arguments ont déjà été avancés, mais j’en ajoute un : vous allez créer une usine à gaz. Vous refusez de prévoir une rétroactivité sur quatorze ans qui compenserait l’injustice subie depuis 2009 par les travailleuses et travailleurs. Il faudra donc expliquer à toutes les personnes concernées que vous avez réduit à trois ans la période de rétroactivité à partir de la date de promulgation de la loi – sans qu’on sache d’ailleurs trop pourquoi trois ans et pas deux, quatre ou cinq –, mais seulement pour les salariés ayant quitté leur entreprise : pour ceux qui y sont restés, le délai de forclusion sera de deux ans et les salariés n’auront que quinze mois pour poser les jours récupérés. Vous voyez donc bien combien l’application de votre dispositif risque de se révéler compliquée, ne serait-ce que pour les employeurs qui devront expliquer toutes ces règles. Un peu de transparence et de lisibilité seraient les bienvenues, comme le serait la décision d’offrir une réelle réparation en appliquant la rétroactivité sur quatorze ans.
Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
L’amendement du Gouvernement, cela a été dit à plusieurs reprises, porte sur l’acquisition de congés payés par les salariés pendant un arrêt maladie et s’inscrit dans la continuité de l’arrêt rendu par la Cour de cassation en septembre 2023 et d’un avis du Conseil d’État rendu public le 13 mars dernier, c’est-à-dire il y a cinq jours : on ne peut donc pas dire que le Gouvernement a tardé à agir après la décision du Conseil d’État.
Pour rappel, dans l’état actuel du droit, un salarié arrêté pour une maladie d’origine non professionnelle n’acquiert pas de congés payés, contrairement à un salarié présentant une maladie d’origine professionnelle. En septembre dernier, la Cour de cassation a jugé ces dispositions contraires au droit de l’Union européenne – situation que nous essayons de corriger ce soir. Je suis donc favorable à l’amendement du Gouvernement, qui vise à rendre le droit national conforme au droit européen. Je précise d’ailleurs que si cet amendement n’était pas adopté, les auteurs des sous-amendements n’apporteraient pas aux salariés les réponses qu’ils entendent leur donner : il faut le voter pour que les personnes concernées puissent, à l’avenir, se défendre et récupérer les congés auxquels ils n’avaient pas pu prétendre du fait de leur arrêt maladie. J’émets en revanche un avis défavorable à l’ensemble des sous-amendements. L’amendement du Gouvernement prévoit que les salariés en arrêt pour une maladie d’origine non professionnelle peuvent acquérir des congés payés au rythme de deux jours par mois dans la limite de vingt-quatre jours par an, soit quatre semaines. Les salariés dont la maladie a une origine professionnelle continuent d’acquérir des congés pendant leur arrêt au même rythme qu’actuellement, c’est-à-dire jusqu’à cinq semaines par an, quelle que soit la durée de l’arrêt – sur ce point, rien ne change. Par ailleurs, l’amendement prévoit que les congés acquis avant les arrêts maladie et pendant ceux-ci peuvent être pris par le salarié dans un délai de quinze mois après la reprise du travail et l’information reçue par l’employeur. Enfin, à compter de la publication de la loi, le salarié dispose de deux ans pour faire reconnaître par le juge son droit à congés payés au titre des arrêts intervenus après le 1er décembre 2009. Je rappelle que l’article 7 de la directive européenne du 4 novembre 2003 concernant certains aspects de l’aménagement du temps de travail prévoit que « les États membres prennent les mesures nécessaires pour que tout travailleur bénéficie d’un congé annuel payé d’au moins quatre semaines, conformément aux conditions d’obtention et d’octroi prévues par les législations et/ou pratiques nationales ». Les sous-amendements ont pour objet de déplacer différents curseurs et d’uniformiser le régime de congés payés applicable aux salariés, quelle que soit l’origine – professionnelle ou non – de la maladie ayant occasionné un arrêt. Contrairement à ce que leurs auteurs prétendent, le dispositif présenté par le Gouvernement ne crée aucune discrimination.
Je laisserai le Gouvernement expliquer comment il a construit cet amendement et quel équilibre il a trouvé avec les représentants des différents syndicats salariés et patronaux. Je suis, pour ma part, défavorable à l’ensemble des sous-amendements, car je crois que le Gouvernement fait preuve d’équilibre dans sa prise en compte des enjeux et des intérêts des salariés comme des employeurs.
Je rappelle que le Conseil d’État, dans son avis du 13 mars portant sur la mise en conformité des dispositions du code du travail en matière d’acquisition de congés pendant les périodes d’arrêt maladie, souligne que « les dispositions envisagées par le Gouvernement ne sont […] pas susceptibles d’entrer dans le champ des discriminations interdites par le droit de l’Union européenne » et que l’amendement ainsi rédigé « ne méconnaît pas le principe constitutionnel d’égalité ». Il n’est donc nullement discriminatoire : c’est le Conseil d’État qui le dit. Par ailleurs, il s’agit également de s’assurer que les conséquences financières de l’évolution du droit seront supportables pour les petites entreprises.
L’objectif est d’apporter des réponses aux salariés afin qu’ils puissent jouir des congés payés auxquels ils n’avaient pas le droit jusqu’à présent, la directive européenne n’étant pas appliquée. Je rappelle d’ailleurs que les majorités qui nous ont précédés n’avaient pas agi…
Si je peux me permettre, personne ne vole rien à personne : au contraire, nous nous efforçons de donner aux salariés des droits qu’ils n’avaient pas jusqu’à présent.
Ces droits portent sur une période de quinze ans. Je rappelle aussi que, contrairement à ce que vous expliquez, les arrêts maladie en France durent en moyenne vingt-deux jours, et non une année complète. Nous sommes tous d’accord s’agissant des personnes touchées par des maladies très graves ou longues – vous avez évoqué les cancers ; je pourrai parler de la sclérose en plaques dont souffre mon petit frère, pour qui je me suis battu afin qu’il obtienne ses jours de congé et soit rémunéré pendant les jours de carence. Je comprends votre intention, et je crois que le Gouvernement aussi, mais ne mélangeons pas tout. Il y a aussi un risque que, dans une entreprise, soit perçu comme une rupture d’égalité le fait que des salariés n’ayant pas travaillé obtiennent cinq semaines de congé, c’est-à-dire la même durée que d’autres qui auront travaillé.
Avec le dispositif proposé, personne ne jettera l’opprobre sur qui que ce soit. Les salariés ayant fait l’objet d’un arrêt après avoir développé une maladie non professionnelle obtiendront quatre semaines de congés payés auxquelles ils n’avaient pas droit jusqu’à présent. C’est pourquoi il est important de faire avancer ce texte. Vos propositions et les demandes des syndicats sont légitimes, mais leur impact sur les petites entreprises serait tellement fort qu’en y accédant, on créerait plus de chômage qu’autre chose.
Il est défavorable. S’agissant plus particulièrement du sous-amendement no 89, je précise que, dans sa rédaction actuelle, il conduirait à ce qu’un salarié absent pour maladie ordinaire acquière plus de congés qu’un salarié présent ou absent pour maladie professionnelle. Je ne crois pas que tel soit votre souhait.
Plus globalement, je rappelle qu’en France, 35 % des salariés déclarent un arrêt de travail dans l’année, la durée moyenne s’établissant à vingt-deux jours par an. Il est important d’avoir ce chiffre en tête pour que chacun sache de quoi nous parlons. M. Guiraud a évoqué les maladies dues à une exposition à l’amiante. Je rappelle que ces affections n’entrent pas dans le champ de l’amendement, puisqu’elles constituent des maladies professionnelles.
J’ai également entendu dire que nous ferions adopter cet amendement rapidement, presque en catimini. En réalité, vous avez été les premiers à réclamer que nous transposions le droit européen dans le droit national et plusieurs orateurs ont rappelé que cette question a été soulevée dès 2009. J’avais d’ailleurs eu l’occasion de m’exprimer sur le sujet dans l’hémicycle au cours d’une séance de questions au Gouvernement. Nous avons depuis pris connaissance de la décision du Conseil constitutionnel et recueilli l’avis du Conseil d’État sur le projet d’amendement. Tous deux ont confirmé que le dispositif proposé permet de mettre le droit national en conformité avec le droit communautaire, et ce de façon équilibrée.
Nous créons un droit nouveau, comme cela nous avait été demandé. Voilà l’important ! Effectivement, des dispositions précisent comment les choses se passeront pour le salarié ayant acquis des jours de congé : après son retour, l’employeur aura dix jours pour l’informer de ses droits ; il disposera ensuite d’un délai de quinze mois pour prendre ses congés ; un délai de forclusion de deux ans est prévu – c’est important – à compter de la publication de la loi. L’objectif est que chacun ait une vision précise de la façon dont le texte s’appliquera pour qu’enfin, les salariés qui sont en droit de retrouver des jours de congé puissent le faire grâce à cet amendement. J’ajoute que les entreprises attendaient avec impatience une réponse sur le sujet, car les enjeux financiers sont importants et que les dispositions soumises à votre vote auront des incidences sur la compétitivité, l’emploi et les salariés.
C’est évidemment inacceptable et nous ne l’accepterons jamais. On entend aussi dire que le Gouvernement n’aurait pas tardé à agir. Quinze ans de non-conformité au droit européen, vous appelez ça « ne pas tarder » ? Même si vous n’avez pas hésité à reculer l’âge de la retraite à 64 ans, convenez que quinze ans, pour des gens qui bossent, c’est beaucoup – c’est même trop. Vous expliquez ensuite que le Conseil d’État a rendu un avis. Il s’est certes prononcé, mais parce que vous l’avez saisi.
Ce n’est pas le Conseil d’État qui vous a prodigué spontanément un conseil, c’est vous qui l’avez sollicité pour savoir si votre amendement était valable. Il a répondu positivement, en précisant toutefois qu’on pourrait faire plus et mieux. Lisez donc son avis – qui n’est d’ailleurs que consultatif et que vous n’êtes nullement tenus de suivre – jusqu’au bout ! Votre logique est la suivante : puisqu’une directive européenne vous impose d’accorder au moins quatre semaines de congés payés, c’est cette durée que vous allez consentir aux salariés concernés, alors même que le droit du travail français prévoit cinq semaines pour tous les autres. Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Si, demain, une directive instaure un salaire minimum de 1 000 euros par mois en Europe, allez-vous appliquer un Smic à 1 000 euros en France ? Non, évidemment ! Nous n’avons pas vocation à faire reculer le droit national pour l’aligner sur le droit européen, mais à élever les droits sociaux de toute la population du continent européen ! Par ailleurs, vous venez d’avouer vous-même faire preuve de discrimination puisque vous accordez volontairement quatre semaines de congés payés au lieu de cinq, alors que vous pourriez faire mieux et autrement. Vous assumez donc, devant la représentation nationale, le fait de retirer une semaine de congés payés à des gens qui ont eu pour seul tort d’être arrêtés en raison d’une maladie. Voilà le sens de l’amendement que vous proposez ce soir ! Enfin, que se passerait-il si nous n’adoptions pas votre amendement ?
La Cour de cassation continuerait de reconnaître un droit égal à toutes et tous. Les personnes concernées auraient donc droit à cinq semaines de congés payés.
J’ai autant que vous le droit de m’exprimer, cher collègue. Je salue donc l’engagement du Gouvernement à mettre notre droit en conformité avec le droit européen sans surtransposition, afin de garantir les droits des salariés malades tout en sécurisant les employeurs. L’amendement du Gouvernement, conforme à l’avis du Conseil d’État que le Gouvernement avait sollicité, est à ce titre indispensable. L’amendement est équilibré et rassurant. Il crée et il garantit des droits pour les salariés malades tout en précisant les droits à congé acquis dans le passé, avant cette loi Ddadue, de manière à sécuriser les employeurs. En effet, nous en avons été témoins, ces derniers se demandaient comment cette disposition européenne allait être appliquée, notamment dans les petites et moyennes entreprises (PME) et dans les très petites entreprises (TPE). Avec cet amendement, les choses sont claires pour les employeurs tandis que nous créons un nouveau droit pour les salariés.
Prochaine séance, demain, à quinze heures : Questions au Gouvernement ; Vote solennel sur le projet de loi relatif à l’organisation de la gouvernance de la sûreté nucléaire et de la radioprotection pour répondre au défi de la relance de la filière nucléaire ; Vote solennel sur le projet de loi organique modifiant la loi organique no 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution ; Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi visant à l’accélération et à la simplification de la rénovation de l’habitat dégradé et des grandes opérations d’aménagement ; Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi portant diverses mesures relatives au grand âge et à l’autonomie. La séance est levée.