L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle relatif à la liberté de recourir à l’interruption volontaire de grossesse (nos 1983, 2070).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion de l’article unique, s’arrêtant à l’amendement no 116. Pour information, chers collègues, il nous reste 104 amendements à examiner. J’ai échangé avec la plupart d’entre vous ; nous sommes convenus d’essayer de terminer l’examen du texte ce soir, quitte à prolonger un peu nos débats.
Je tiens, par cet amendement, à rappeler que nous avions défendu une formulation plus ambitieuse que celle qui nous est proposée et à redire, encore et encore, que l’interruption volontaire de grossesse (IVG) et la contraception ont toute leur place dans notre Constitution. Ce sont des droits fondamentaux. Or, aux termes de l’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, la Constitution ne détermine pas seulement la séparation des pouvoirs : elle assure aussi la garantie des droits. Je ne referai pas l’exégèse des différentes rédactions possibles, car les débats ont déjà eu lieu – en commission, dans l’hémicycle, au Sénat, puis encore aujourd’hui : cela devient fastidieux. Je veux ici m’adresser à la droite, ou du moins à cette partie de la droite qui semble avancer à reculons : chers collègues, il s’agit désormais d’aboutir et de voter un texte dans les mêmes termes à l’Assemblée et au Sénat. À celles et ceux qui trouvent que la formule retenue manque de ceci ou de cela, je réponds que le temps n’est plus aux arguties ou à l’obstruction.
Nous avons bataillé, nous aussi, lors de l’examen de la proposition de loi constitutionnelle de novembre 2022, pour convaincre. Nous avons d’ailleurs contribué à améliorer la formulation alors adoptée par l’Assemblée nationale. Aujourd’hui, si nous jugeons la rédaction retenue par le Gouvernement insatisfaisante et incomplète, nous estimons qu’elle préserve l’essentiel. Aussi acceptons-nous ce compromis minimal. Chers collègues de droite – et, à travers vous, je m’adresse également aux sénateurs –, acceptez également ce compromis. Je retire mon amendement, car notre objectif n’est pas de faire obstacle au texte. Je vous demande d’en faire autant : retirez vos amendements. Nous ne sommes plus en novembre 2022 : tous les débats ont déjà eu lieu.
Derrière vos arguments et vos amendements, chacun comprend quel est votre souhait : que ce texte n’aboutisse pas, que l’Assemblée retienne une formulation différente de celle du Sénat, que le processus traîne en longueur et que, finalement, on ne constitutionnalise pas le droit à l’IVG. Jouez franc jeu et allez au bout de vos idées. Si vous souhaitez voter contre le texte, faites-le. Seulement, à cette heure, vos arguments ne servent plus à rien. Retirez-les.
Je suis saisie de cinq amendements, nos 3, 86, 120, 160 et 54, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 3, 86, 120 et 160 sont identiques. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 3.
Pourquoi avez-vous peur du débat, cher collègue ? Nous examinons un projet de loi constitutionnelle qui fera l’objet d’une seule lecture. Si le processus législatif devait aller jusqu’au bout, le texte sera examiné par le Parlement réuni en Congrès à Versailles, où nous n’aurons pas la possibilité de nous exprimer : nous nous contenterons de voter. Nous avons consacré deux heures à la discussion générale et trois heures à la discussion des amendements, que nous poursuivons ce soir. Est-ce encore trop pour vous ? Souhaitez-vous pratiquer l’entrave aux débats ? Auriez-vous peur de discuter de ces questions ?
Pourquoi refusez-vous d’organiser un référendum sur un tel sujet ? Parce que vous ne voulez pas que nos concitoyens entendent des conceptions différentes des vôtres, vous qui vous prétendez les tenants du pluralisme et de la liberté d’expression ? Débattons, même si nous ne sommes pas d’accord ! N’ayons pas peur ! Nous sommes en train de nous prononcer sur une révision de notre Constitution : chaque mot compte.
Encore une fois, si vous souhaitez vous exprimer, faites-le dans le micro, cher collègue. Nous proposons, dans cet amendement, d’adjoindre la notion de « limites » à celle de « conditions dans lesquelles s’exerce » le recours à l’interruption volontaire de grossesse. Aucun principe n’est absolu : ils doivent toujours s’appliquer au regard des autres principes existants. Ainsi, la liberté de la femme doit être conciliée avec la protection de la vie à naître. En mentionnant explicitement ces limites dans la Constitution, nous assurerions cet équilibre, dont nous voyons bien que vous voulez le rompre mais que nous souhaitons maintenir.
Je reviendrai à mon tour sur l’intervention inaugurale de cette séance du soir. J’estime qu’on peut ne pas être d’accord et que c’est l’honneur de la démocratie que de pouvoir débattre. Je ne vois pas pourquoi une pensée unique devrait s’exprimer. Nous ne sommes pas simplement législateurs, ce soir : nous sommes le pouvoir constituant.
Nous nous apprêtons à évacuer, en deux séances, un certain nombre de points – certains seront votés, d’autres seront rejetés. Sur une question aussi importante que la réforme de la Constitution, il me semble que nous pouvons bien consacrer quelques heures au débat et souffrir de nous écouter les uns les autres. Je fais partie de ceux qui considèrent que le débat est politique avant d’être juridique : comme cela a été dit cet après-midi, il est importé des États-Unis, alors que le cadre juridique français n’a rien à voir avec le système américain. Notre inquiétude est qu’en inscrivant dans la Constitution la « liberté garantie à la femme d’avoir recours à une interruption volontaire de grossesse », on rompe l’équilibre qui existe actuellement. M. le ministre de la justice nous a assuré tout à l’heure qu’il n’y aurait aucun problème,…
💬 • Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux, ministre de la justice • 2024 Jan 24 21:51:43
…puisque la liberté de conscience a été reconnue par une décision du Conseil constitutionnel. Mais la question n’est pas tant de savoir ce que reconnaît le Conseil constitutionnel que de déterminer comment seront conciliés ces principes à valeur constitutionnelle ou ces principes fondamentaux reconnus par les lois de la République. Permettez-moi de prendre un tout autre exemple pour illustrer mon propos : le droit de grève et la continuité des services publics sont deux principes à valeur constitutionnelle. Or qu’advient-il quand il s’agit de les concilier ? En général, c’est plutôt le droit de grève qui l’emporte. Pris isolément, ces deux principes à valeur constitutionnelle semblent pourtant de rang parfaitement identique : c’est la manière dont on les concilie qui fait la différence. Comme d’autres, je m’interroge donc sur cette conciliation qui pourrait se révéler défavorable à la liberté de conscience, à la liberté de la femme ou au respect de l’enfant à naître – qui renvoie à l’article 16 du code civil, lequel, cela a été dit, consacre un principe de dignité que nous voulons rappeler. Tout comme les droits sont assortis de devoirs, les conditions doivent être assorties de limites.
J’ai été surpris par le propos de notre collègue Iordanoff. J’imagine que ses mots ont dépassé sa pensée, mais, si j’ai bien compris, l’objectif était de censurer tout débat. « Taisez-vous », nous avez-vous dit, en des termes d’ailleurs assez peu choisis. Nous n’avons pas l’intention de nous taire, cher collègue : nous sommes ici au Parlement.
C’est d’autant plus vrai que nous nous exprimons ce soir non pas en tant que législateurs, mais en tant que constituants. Il est donc tout à fait légitime que nous y consacrions du temps et de l’énergie et que nous débattions.
Le but n’est pas simplement de vous convaincre, mais de saisir cette occasion pour soulever, devant l’opinion, un certain nombre de questions. Pour vous, elles relèvent de dogmes, mais je ne suis pas d’accord : la Constitution n’est pas un dogme.
Dans une société laïque, d’ailleurs, il n’y a pas de dogmes : il y a un État de droit qui prévaut à une date donnée et qui peut évoluer, dans un sens ou dans un autre. Voilà la réalité du droit, y compris du droit constitutionnel, que nous voulons mettre en avant. Nous considérons donc que, dès lors qu’on entend constitutionnaliser…
…une liberté qui existe objectivement déjà dans les faits, il faut bien évidemment en assurer la garantie mais aussi, comme pour toute liberté – ou tout droit, selon la rédaction qui sera retenue –, lui associer des limites. C’est aussi simple que cela. Dire cela me semble relever de notre honneur et de notre devoir. Nos interventions ne relèvent pas du tout d’une quelconque obstruction parlementaire : elles participent de l’échange normal entre députés.
Il vise à insérer, après le mot « conditions », les mots « et limites ». La constitutionnalisation de l’accès à l’IVG aura en effet pour conséquence, entre autres, d’en faire un droit ou une liberté inconditionnels. Or il faut fixer des bornes et des limites. C’est ce qu’a fait le législateur, notamment en prévoyant des délais de recours à l’IVG. Pouvez-vous nous garantir, monsieur le ministre, que la constitutionnalisation n’ouvrira pas droit, à l’avenir, au recours à l’IVG jusqu’au terme de la grossesse ?
C’est bien la question qu’on peut légitimement se poser, au vu des débats qui nous ont animés à plusieurs occasions : l’accès à l’IVG de façon inconditionnelle jusqu’à la fin de la grossesse est une revendication, exprimée notamment sur les bancs de la gauche de cet hémicycle.
Il est identique aux précédents, à un mot près. L’objectif est tout simplement de revenir à l’esprit de la loi du 17 janvier 1975 relative à l’interruption volontaire de la grossesse, la loi Veil, qui encadrait le recours à l’avortement, et de s’assurer que l’IVG ne deviendra pas, à terme, un droit dénué de limites. Le terme de « garantie » que vous proposez engendre des incertitudes : quelle sera la nature de cette garantie ? Sera-t-elle relative ou absolue ? Cette formulation pourrait remettre en cause l’équilibre trouvé dans la loi Veil, qui a prévu un encadrement éthique de cette liberté. De fait, toute liberté s’accompagne de conditions et de limites. Il semble donc judicieux de compléter l’alinéa 2 en ce sens, les limites devant être le pendant des garanties. C’est en réglementant au quotidien l’usage des libertés que la loi peut garantir à tous la même jouissance des mêmes droits. C’est précisément ce qui caractérise notre État de droit. Enfin, petit élément de rappel : l’Assemblée nationale avait adopté, en août 2020, dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique, un amendement ajoutant la détresse psychosociale aux motifs justifiant une interruption médicale de grossesse (IMG) jusqu’au neuvième mois. Vous voyez donc bien que, de la même manière que vous souhaitez apporter des garanties, il est important de poser des limites.
La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
À travers ces amendements, vous voulez rappeler que le législateur est compétent pour fixer le cadre – les limites – du recours à l’interruption volontaire de grossesse. Vos demandes sont satisfaites par la rédaction même du projet de révision constitutionnelle, qui vise précisément à prévoir à l’article 34 de la Constitution que « la loi détermine les conditions dans lesquelles s’exerce la liberté garantie à la femme d’avoir recours à une interruption volontaire de grossesse ».
Je rappelle que, dans son avis sur le texte, le Conseil d’État indique, au considérant 12, que « cette rédaction, comme le souhaite le Gouvernement, laisse au législateur la possibilité de faire évoluer le cadre juridique dans lequel s’exerce cette liberté, en en fixant les garanties et les limites […], sous le contrôle du Conseil constitutionnel ». Je vous renvoie également au considérant 4 du même avis, dans lequel il est rappelé que la rédaction retenue doit être « limpide, concise et précise », ce qui est précisément le cas de celle proposée par le Gouvernement.
Or la rédaction que vous suggérez introduit de l’ambiguïté : elle pourrait laisser entendre qu’en réalité on ne cherche pas à créer un bouclier, mais à inviter le Parlement à légiférer dans le sens inverse. J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
💬 • Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux, ministre de la justice • 2024 Jan 24 21:58:59
En trente-six ans de barreau, j’ai eu très souvent le sentiment de ne pas être clair et de ne pas m’exprimer de façon intelligible. Naturellement, le résultat n’était alors pas à l’aune de mes espérances. Mais, en l’occurrence, messieurs les députés Le Fur, Breton, Gosselin et Hetzel, madame la députée Blin, c’est la dixième fois que je vous dis les choses.
Si ç’avait été une fois ou deux, j’aurais pu me dire que je ne suis pas très en forme, que j’ai pu bégayer ou manquer de clarté – mais pas dix fois ! Je vais donc, pour la dernière fois, vous lire l’avis du Conseil d’État. « Le Conseil d’État considère que, par elle-même, l’inscription de la liberté de recourir à une interruption volontaire de grossesse dans la Constitution, dans les termes que propose le Gouvernement, ne remet pas en cause les autres droits et libertés que la Constitution garantit, tels que notamment la liberté de conscience qui sous-tend la liberté des médecins et sages-femmes de ne pas pratiquer une interruption volontaire de grossesse ainsi que la liberté d’expression.
Je vous ai donné les références adéquates, à savoir les deux décisions du Conseil constitutionnel, la décision du 29 juillet 1994 et la décision du 27 juin 2001, que je vous ai lues pour partie. Je respecte vos opinions – c’est bien normal – mais voulez-vous réellement une discussion ou visez-vous l’obstruction ? Je suis très respectueux de ce que vous exprimez, je vous donne une réponse qui dépasse ma modeste personne en citant des décisions du Conseil constitutionnel et un avis du Conseil d’État, excusez du peu ! J’ai même envisagé, monsieur Le Fur, de vous répondre en hindi, puisque, cet après-midi, vous avez évoqué l’Inde. Je dispose d’une traduction…
M. Le Fur m’a déjà fait le coup – avorté, au demeurant – de la langue régionale, lors d’une précédente tentative de révision constitutionnelle ; je m’en souviens comme si c’était hier…
Je pensais vous avoir rassurés pleinement, au-delà même de mes arguments personnels, mais ce n’est pas le cas. Essayons malgré tout d’avancer… ou assumez l’obstruction !
En accord avec l’argumentation du garde des sceaux, je m’oppose à ces amendements. Nous avons déjà eu cette discussion en commission et, auparavant, en 2022. Nous refaisons sans cesse les mêmes débats. Dans la Constitution, que je vous invite à relire, aucun des droits et libertés garantis n’est assorti de limites.
Les libertés se répondent entre elles, et la liberté de circulation, par exemple, n’est pas enserrée dans des limites précises. La Constitution garantit simplement des libertés…
Notre but, ce soir, est d’aboutir ensemble à une formulation qui puisse être adoptée par l’Assemblée et le Sénat. Notre groupe n’était pas d’accord avec la formulation retenue par le Gouvernement, mais nous avons fait un effort. Or vous donnez l’impression de ne pas souhaiter aboutir, comme en novembre 2022, lorsque vous aviez déposé des centaines d’amendements pour faire de l’obstruction. Lors des débats en commission, vous n’avez cessé de vous répéter, et vous recommencez ce soir. Si vous ne voulez pas inscrire l’IVG dans la Constitution, dites-le et votez contre ! Mais cessez ces arguties, vous n’êtes pas crédibles !
Nous ne pratiquons pas l’obstruction. Si nous le souhaitions, nous saurions comment nous y prendre. À dix, cela est parfaitement possible, ne nous tentez pas !
💬 • Sacha Houlié, Président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la république • 2024 Jan 24 22:04:26
Nous estimons simplement que certains points relèvent du débat, et nous ne pouvons pas laisser dire n’importe quoi ! Ni dans la Constitution ni dans le bloc de constitutionnalité – je vous renvoie sur ce point à la décision du Conseil constitutionnel du 16 juillet 1971 –, il n’est précisé que les libertés sont générales, absolues et sans limite.
Aux termes de l’article 4 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, c’est la loi qui borne les libertés, sachant, évidemment, que la liberté de chacun s’arrête où commence celle de l’autre. Ainsi, la loi fixe des limites. Ce n’est pas nouveau. Nous ne pouvons pas laisser dire que la liberté est générale et absolue.
Je voudrais que chacun puisse s’exprimer. Il reste 100 amendements, et je n’appelle pas cela de l’obstruction. Nous avons le temps de les examiner. Compte tenu de l’enjeu et du sujet, j’attends de vous que vous teniez des propos dignes et respectueux les uns des autres.
Nous souhaitons de bonne foi qu’il n’y ait aucun doute sur la formulation afin que le texte puisse être voté par le plus grand nombre de députés. Il existe des divergences de vue sur des points fondamentaux, car chacun a sa liberté de conscience. Aussi, je refuse d’entendre que ce que nous faisons ce soir en déposant des amendements est une honte. Non, ce n’est pas une honte, ce sont les accusations de nos collègues qui sont honteuses. Je suis heureuse que nous ayons déposé des amendements – j’observe que le RN n’en a déposé aucun – car ils nous permettent de clarifier les choses et d’avancer ensemble. Nous disposons ce soir du pouvoir constituant. Nos travaux doivent éclairer le Conseil constitutionnel en cas de recours. Nos amendements ont permis au ministre et au rapporteur de clarifier leur propos et l’intention du constituant. Pas de pétition de principe ! Le sujet est suffisamment important pour que nous y consacrions du temps, sans obstruction. Je me suis battue pour qu’il n’y en ait pas dans mon groupe.
Je suis saisie de trois amendements nos 150, 159 et 173, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 159 et 173 sont identiques. La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques, pour soutenir l’amendement no 150.
Cet amendement de groupe vise à permettre la constitutionnalisation de l’interruption volontaire de grossesse, le plus rapidement possible. Nous proposons pour cela d’adopter une version du texte conforme à celle votée par le Sénat le 1er février dernier, de manière à accélérer nos débats et à réunir le Congrès sans tarder. Par ailleurs, même si je ne partage pas la position de certains des collègues de mon groupe, il est sain de pouvoir exposer ses opinions dans cet hémicycle. Le droit d’amendement est inaliénable.
Il y a quelques semaines, vous contestiez toute possibilité de modifier la Constitution sur la question de l’immigration, et ce soir, tout devrait passer sans débat… Mais réformer la Constitution, ce n’est pas rien ! Selon Montesquieu, il ne faut y toucher qu’avec parcimonie. Chaque terme du libellé d’une disposition constitutionnelle a son intérêt. Tel est l’enjeu, juridique et législatif, de notre débat de ce soir. En l’occurrence, le terme « garantie », choisi par le Gouvernement et qui ne figure pas dans la rédaction adoptée par les sénateurs, contrairement à ce que M. le garde des sceaux a affirmé, n’est pas sans incidence.
Lors de la discussion générale, Émilie Bonnivard a évoqué les conséquences de ce mot, à propos du cas précis d’une jeune femme ne pouvant accéder à l’IVG dans les délais imposés par la loi. Vous ne lui avez pas réellement répondu ni levé les incertitudes existantes. En qualité de garde des sceaux, vous avez un avis, mais celui du Conseil constitutionnel sera peut-être différent. Je vous propose de supprimer ce terme, écarté par les sénateurs car il est source d’incertitudes en ce qui concerne la conciliation de plusieurs principes.
Je suis favorable à l’inscription des termes « interruption volontaire de grossesse » dans la Constitution mais pas à l’expression « mettre fin à sa grossesse », qui me paraît ambiguë. Je supprimerai le terme « garantie » de manière à avoir le plus rapidement possible un vote conforme des deux assemblées.
Avis défavorable. Ces amendements proposent d’en revenir à la rédaction validée par le Sénat il y a un peu plus d’un an. Si nous les votions, cela n’entraînerait pas un vote conforme, mais nous repartirons de zéro. Quoi qu’il arrive, il faudrait un délai de quatre semaines avant que les débats aient lieu au Sénat, avec, en cas de désaccord, le passage par la navette. Sur la rédaction de l’article en elle-même, je l’ai saluée et j’ai regardé avec attention les travaux de M. Philippe Bas sur l’emplacement et le choix du terme « liberté ». Mme Bonnivard a raison de préférer l’emploi des mots « interruption volontaire de grossesse » à l’expression « mettre fin à sa grossesse », qui n’a pas de valeur juridique. Madame Blin, le mot « garantie » ne crée pas d’ambiguïté, il précise et clarifie notre volonté de créer un bouclier protecteur, pour empêcher que, demain, une loi vienne interdire ou restreindre le droit à l’avortement tel que défini par l’ensemble des lois votées depuis 1975.
Ces deux amendements visent à remplacer, à l’alinéa 2, les mots « à la femme », soit par « aux personnes » – dans le cas du n° 112 – soit par « toute personne en état de grossesse » – dans le cas du n° 110. L’avis du Conseil d’État indique assez clairement que la liberté de recourir à l’IVG « doit être entendue comme bénéficiant à toute personne ayant débuté une grossesse, sans considération tenant à l’état civil, l’âge, la nationalité et la situation au regard du séjour en France ». D’ailleurs, la question des personnes transgenre et intersexe en situation de grossesse avait été posée lors de l’examen d’un précédent texte discuté ici-même. Il me semble donc très important de réaffirmer que toutes les personnes enceintes sont concernées. C’est ce que je vous demande de faire, monsieur le ministre, car cela permettra d’éclairer la volonté du législateur et cela me semble important pour la suite.
Je laisserai bien sûr le garde des sceaux répondre à cette question importante – à laquelle j’avais moi-même répondu en commission. En citant l’avis du Conseil d’État, et plus particulièrement le considérant n° 15, d’une certaine manière, vous avez vous-même déjà répondu. Dans la rédaction proposée, le terme « femme » est inclusif et concerne donc l’ensemble des personnes qui souhaiteraient mettre un terme à leur grossesse. Par conséquent, je demande le retrait de cet amendement et émettrai, à défaut, un avis défavorable.
Le considérant n° 15 est extrêmement clair s’agissant du terme « femme » : « […] le caractère personnel de la liberté reconnue, que le Conseil constitutionnel rattache à la liberté personnelle, rend nécessaire d’en désigner le bénéficiaire, c’est-à-dire la femme. Il résulte de l’objet même de cette liberté et conformément à l’intention du Gouvernement qu’elle doit être entendue comme bénéficiant à toute personne ayant débuté une grossesse, sans considération tenant à l’état civil, l’âge, la nationalité et la situation au regard du séjour en France. » J’ai d’ailleurs rappelé certains de ces points lors de la présentation du texte cet après-midi.
Comme vous le savez, nous tenons beaucoup à l’inscription du droit à la contraception dans la Constitution. Quelqu’un a dit tout à l’heure qu’il ne fallait pas s’appuyer sur les exemples des autres pays. Or ce sont bien ces réalités qui fondent notre humanité. J’aimerais donc vous citer l’exemple de la Pologne. L’avortement y est légalisé en 1956, il est alors gratuit. En 1993, une première loi restreint la possibilité d’avoir recours à une IVG à quelques cas uniquement : viol, inceste, malformation grave du fœtus et risque pour la vie ou la santé de la femme enceinte. Nouvelle atteinte aux droits des femmes en 2017 : la vente de la contraception d’urgence sans ordonnance est interdite. En 2020, le droit à l’avortement est de nouveau restreint, l’interdiction visant même les cas de malformation grave et irréversible du fœtus et de maladie incurable ou potentiellement mortelle. Si j’ai fait cet historique, c’est pour vous montrer que, contrairement à ce qui a été beaucoup dit dans l’hémicycle, le droit à l’avortement est bel et bien menacé. La contraception l’est également : si, demain, ce droit n’était pas constitutionnalisé, quelqu’un pourrait décider de le retirer, ce qui créerait des problèmes pour nous, les femmes. Contraception et avortement sont deux versants d’une même lutte pour le droit des femmes à disposer de leur corps. En Hongrie, l’avortement a été légalisé en 1953 mais, depuis 2022 – cela a déjà été dit à plusieurs reprises mais il faut le répéter –, les femmes sont obligées d’écouter les battements de cœur du fœtus avant de mettre un terme à leur grossesse. La contraception d’urgence, accessible uniquement sur ordonnance, n’est pas remboursée. C’est pourquoi, par cet amendement, nous demandons la constitutionnalisation de la liberté du recours à la contraception.
Je profite de l’occasion que me donne cet amendement pour saluer votre engagement sur ces questions, notamment dans le cadre de la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Vous avez raison, les deux combats sont étroitement liés, – d’ailleurs, la loi de 1969 sur la contraception avait précédé celle de 1974 sur l’avortement. Cependant ces questions restent distinctes et ne donnent pas lieu aux mêmes menaces. J’entends l’exemple polonais, mais il faut reconnaître que les attaques contre le droit à l’avortement existent dans un grand nombre de pays à travers le monde, en Europe et en France, ce qui justifie notre volonté de le protéger de façon urgente aujourd’hui. Si je vous demande de retirer votre amendement, c’est aussi pour préserver la possibilité d’obtenir un accord avec les collègues sénateurs. Si nous introduisions ce nouveau sujet dans le débat, nous risquerions, selon moi, d’empêcher tout accord.
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 127, 155, 6, 28, 90, 126, 23 et 125, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 127 et 155 sont identiques, tout comme les nos 6, 28, 90 et 126, ainsi que les nos 23 et 125. Les amendements nos 127 de M. Marc Le Fur et 155 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 6.
J’aimerais tout d’abord revenir sur le mot « femme » dont il a été question lors de l’examen des amendements de Mme Panot, il y a quelques instants. Les mots ont-ils encore un sens ? Ou bien on considère que des personnes, quel que soit leur état civil, peuvent être enceintes, ce qui peut arriver, nous le savons ; dans ce cas, employons le mot « personnes ». Ou bien on considère que seules les femmes peuvent être enceintes ; dans ce cas, nous devons nous mettre d’accord sur la définition juridique d’une femme. L’extrait de l’avis du Conseil d’État que vous avez lu – « sans considération tenant à l’état civil, l’âge […] » –, c’est du blabla !
D’un point de vue juridique, une femme est définie comme telle en fonction de l’état civil, un point c’est tout, à moins que M. le garde des sceaux nous donne une autre définition juridique du mot « femme ». Vous avez choisi d’employer le mot « femme » dans votre rédaction. Dont acte. Allez jusqu’au bout. Un homme, défini comme tel par l’état civil, fût-il transgenre et enceint avant son changement de sexe, ne peut pas avoir accès au droit tel que vous l’avez prévu, puisque vous avez choisi de l’accorder à une « femme ». Si, à présent, vous êtes perméable à l’idéologie woke, libre à vous d’accorder ce droit. Mais quand vous considérez que, en vertu d’un changement de sexe à l’état civil – une mesure que vous avez décidée et que nous avons condamnée –, des hommes peuvent être enceints, nous répondons qu’il n’est pas possible d’employer le mot « femme » car celui-ci répond à une définition bien précise. Vous dites que la définition du mot « femme » n’a rien à voir avec l’état civil. Dans ce cas, donnez-nous la vôtre. J’attends votre réponse, elle me semble importante. J’en viens à l’amendement. Il prévoit que la loi mentionne le respect de l’équilibre entre la liberté de la femme et la protection de la vie à naître. J’en profite pour indiquer au rapporteur que nous n’avons jamais utilisé l’expression « droit à la vie à naître » mais bien « protection de la vie à naître ».
Vous avez dit tout à l’heure que la protection de la vie à naître ne faisait pas partie du bloc de constitutionnalité. Cela signifie bien que la liberté de la femme l’emportera sur celui du respect de la vie à naître. Par conséquent, ce qui nous attend, c’est une suppression des délais et des clauses de conscience.
Par cet amendement, nous proposons simplement de compléter la rédaction actuelle de l’article en ajoutant, à l’alinéa 2 : « en respectant un équilibre entre la liberté de la femme et la protection de la vie à naître ». Monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, vous avez dit, avant la pause de vingt heures, que vous étiez sur cette même ligne et que cela ne vous posait pas de problème. En pareil cas, vous connaissez l’adage : ça va mieux en le disant. La précision peut être utile, surtout en matière juridique. Si vous considérez que l’équilibre que nous évoquons est maintenu, pourquoi refusez-vous cet amendement ?
Il porte également sur la volonté de concilier les deux principes évoqués par mon collègue. Pour être très honnête, si je devais réécrire cet amendement, je citerais plutôt l’article 16 du code civil – que je hisserais donc ainsi au rang constitutionnel –, qui mentionne notamment « le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie ». Cela aurait du sens. L’article 16 du code civil, qui évoque aussi les atteintes à « la dignité de la personne » mériterait d’avoir rang constitutionnel, tout autant que la question dont nous débattons ce soir.
Nous estimons que le mot « vie » doit figurer dans cette loi constitutionnelle à travers l’expression « protection de la vie à naître ». L’équilibre dont nous parlons a existé dès la loi Veil de 1975. Il a été respecté jusqu’à présent. Je conclus de vos propos que, demain, il ne sera plus respecté de la même façon. Ou alors, si vous êtes d’accord avec nous, acceptez nos amendements. C’est aussi simple que cela. Nous aurons ici différents débats au sujet de la vie. D’ailleurs, de façon étonnante, nous aurons étudié, au cours de cette même année, des textes qui portent sur les deux extrémités de l’existence : la conception et la mort. Objectivement, nous sommes des militants de la vie car nous considérons que la vie doit l’emporter. Il n’empêche que la liberté de la femme doit aussi être respectée, c’est pourquoi nous militons en faveur d’un équilibre. Celui-ci doit s’exprimer de façon explicite, d’où cet amendement. Si vous êtes d’accord – comme vous semblez nous le dire –, ajoutez cette phrase, comme nous vous le demandons.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez fait référence à des décisions du Conseil constitutionnel de 1994 et de 2001. Mais celles-ci avaient été prises dans l’état de la Constitution actuelle. Dès lors que vous la modifiez, la pondération des principes par le Conseil sera différente. Vous avez décidé d’élever la liberté de la femme au rang constitutionnel. Or nous avons bien entendu tout à l’heure M. le rapporteur dire que la protection de la vie à naître ne faisait pas partie du bloc de constitutionnalité. Il y aura donc bien une supériorité du principe de liberté de la femme. Lorsque nous tenons ces propos, nous ne faisons pas de l’obstruction, nous vous posons de vraies questions. Nous attendons donc vos réponses. D’une part, quelle est votre définition de la femme ? D’autre part, comment envisagez-vous l’articulation entre, d’un côté, la liberté de la femme et, de l’autre, la protection de la vie à naître ? Cela pose un problème de hiérarchie des normes : ou bien il y aura un déséquilibre entre les deux principes, ou bien ce ne sera pas le cas – comme vous semblez l’exprimer par des signes de la tête, mais il serait important que vous le disiez – et alors ces deux principes seront considérés à égalité, ce qui serait une bonne nouvelle et prouverait donc l’utilité de nos débats.
Xavier Breton a dit l’essentiel. Nous souhaitons maintenir l’équilibre qui existe, peu ou prou, depuis la loi de 1975. Si notre amendement n’est pas adopté, cet équilibre sera rompu. À un moment, il faut que les choses soient dites.
Il a déjà été donné à plusieurs reprises avant le dîner. M. Hetzel lui-même a rappelé la ligne que le garde des sceaux et moi-même avions défendue tout à l’heure : elle n’a pas évolué depuis le dîner. Il n’y a pas de rupture d’équilibre entre les différents principes reconnus par la Constitution – je parle bien uniquement de ceux-là. Avis défavorable.
Je suis évidemment défavorable à cette série d’amendements, mais je veux répondre à la question précise que m’ont posée Mme la députée Blin et Mme la députée Bonnivard : une jeune femme qui souhaiterait avorter au-delà de quatorze semaines de grossesse pourrait-elle se prévaloir du fait que la liberté d’avoir recours à l’IVG est dorénavant garantie pour avorter coûte que coûte, en dehors des délais légaux ? La réponse est très claire : c’est non. La révision dont nous débattons ne permet pas d’allonger le délai légal. Le Conseil d’État a précisé dans son avis qu’elle n’imposait pas de modifier les textes en vigueur.
Madame Blin, je vous renvoie, pour la quinzième fois au moins, à l’avis du Conseil d’État, qui est très clair. Vous avez une préoccupation que j’estime légitime et je prends logiquement la peine vous répondre. En effet, votre crainte, c’est qu’une gamine de 15 ans se prévale d’une liberté constitutionnellement garantie pour avorter au-delà des délais fixés par la loi, mais les choses sont extrêmement claires : je redis que la révision dont nous débattons empêchera toute évolution législative qui porterait atteinte à la liberté de recourir à l’IVG, pas plus et pas moins. Je ne sais pas comment je peux vous le dire autrement.
Notre question, monsieur le garde des sceaux, est plus précise que votre réponse. Vous demandez si un jour le législateur pourrait décider d’aller au-delà des quatorze semaines, voire bien au-delà. Ce n’est pas une question anodine, et elle se pose d’autant plus que nous sommes déjà passés d’un délai de dix semaines à un délai de douze semaines, puis, actuellement, de quatorze semaines. Je rappelle que le législateur a déjà supprimé tout délai en cas d’interruption médicale de grossesse. Il y a un principe de valeur constitutionnelle que vous-même et le Conseil d’État avez d’ailleurs rappelé : le principe de sauvegarde de la dignité de la personne humaine contre toute forme de dégradation. Pour le Conseil constitutionnel, le respect de la vie de l’enfant à naître en est-il pour autant assuré ? Si la réponse est non, cela veut dire de toute façon que vous créez un déséquilibre entre la liberté de recourir à l’IVG, qui aura une valeur explicitement constitutionnelle et protégée à ce titre, et le respect de la vie de l’enfant à naître qui en demeurera dépourvu.
Monsieur le président Marleix, la précision de la rédaction évite de créer une contradiction entre ces différents principes. À l’alinéa 12 de son avis, le Conseil d’État « considère que cette rédaction, comme le souhaite le Gouvernement, laisse au législateur la possibilité de faire évoluer le cadre juridique dans lequel s’exerce cette liberté, en en fixant les garanties et les limites, et dans le respect des principes mentionnés au point 8, sous le contrôle du Conseil constitutionnel. Il souligne que la disposition examinée n’impose aucune modification des dispositions législatives existantes. » En d’autres termes, dans le cas, qui vous préoccupe, d’une loi qui, demain, tendrait à allonger les délais légaux de recours à l’avortement, le juge constitutionnel aurait à se prononcer, comme il l’a déjà fait par le passé, sur sa validité, en prenant comme critère l’équilibre entre, d’une part, la liberté de la femme, telle qu’évoquée à l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, et, d’autre part, le respect de la dignité humaine. L’avis du Conseil d’État joint à la rédaction précise, concise et claire de l’alinéa 2 doit éclairer le débat et permettre de lever les inquiétudes, entendables jusqu’alors, sur le risque d’une rupture d’équilibre entre ces deux principes. À défaut de retrait, l’avis serait défavorable.
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 15, 97, 141, 143 et 59, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 15, 97 et 141 sont identiques. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 15.
Nous abordons ici la question des délais, et elle n’a rien de théorique. Je rappelle qu’il y en a, dans ce pays, qui militent pour la suppression des délais et qu’ils sont très proches de vous : j’ai entendu les compliments que vous faisiez au Planning familial, en vous prosternant devant lui. Mais, à voir son plan stratégique 2023-2025, il me semble que si le Planning familial est normalement le bras armé du Gouvernement, les rôles s’inversent pour lui permettre dorénavant de faire passer son idéologie.
En effet, le Planning familial s’engage à « défendre la suppression totale du délai de recours à l’IVG » et à « lutter pour l’allongement des délais d’IVG ». Je note que l’IMG n’est certes pas soumise à des conditions de délai, mais qu’elle ne peut s’appliquer que sous conditions médicales. Or, pour le Planning familial, seule la personne enceinte a le droit de décider pour son corps et devrait donc avoir le droit, si elle le souhaite, de mettre fin à une grossesse non désirée. Êtes-vous d’accord avec ces positions ? Je vous le demande parce que vous semblez à la remorque du Planning familial sur toutes ces questions. Ou bien est-ce que vous prenez l’engagement de ne jamais aller dans le sens d’un allongement du délai de l’IVG ? On avait déjà eu droit au critère de la détresse psychosociale – notion confuse – pour justifier cet allongement, lequel a, heureusement été supprimé par le Sénat. Il y en a qui ne veulent aucune limite à l’avortement et je respecte la cohérence de leur choix car eux, au moins, ne sont pas hypocrites !
Au travers de la question du délai, il s’agit de s’interroger sur la manière dont on arbitre alors différemment selon sa durée entre les droits de la femme…
Nous avons tous pu constater que ce délai a évolué : à l’époque de la loi Veil, qui doit guider nos pas malgré tout, il était de dix semaines, puis on est passé à douze semaines en 2001,…
💬 • Une députée du groupe LFI-NUPES • 2024 Jan 24 22:37:49
…puis, en 2022, à quatorze semaines, et je m’y étais opposé – avec d’autres – parce que l’on changeait ainsi la nature du dispositif. Mais ma crainte, c’est que, la prochaine fois, le délai se situe au-delà – je sais que certains d’entre vous militent en ce sens, Xavier Breton l’a évoqué. Que dit le professeur Nisand, chef du service de gynécologie-obstétrique du CHU – centre hospitalier universitaire – de Strasbourg ? À douze semaines, un fœtus mesure huit centimètres et demi , à quatorze semaines, il mesure douze centimètres et sa tête est déjà ossifiée.
C’est une réalité, que cela vous plaise ou non. Et cela veut dire qu’il faut alors couper le fœtus en morceaux et écraser sa tête pour pouvoir le sortir du corps de sa mère. On peut donc comprendre que ce soit assez difficile à réaliser pour beaucoup de professionnels, qui, d’ailleurs, refusent très clairement de pratiquer des avortements après les douze premières semaines. La nature de l’enfant à naître change très vite – son corps se constitue, son sexe apparaît et on sait s’il s’agit d’un fœtus féminin ou masculin –, et cela pose de multiples autres problèmes. Pour toutes ces raisons, nous considérons que la question des délais est majeure. Autant on peut concevoir une constitutionnalisation de l’interruption volontaire de grossesse, autant il faut alors que la question des délais soit prise en compte pour que le législateur ait la possibilité de les modifier, y compris dans un sens qui nous semble plus raisonnable.
Continuons à voir ce que sont les préconisations du Planning familial dans son plan stratégique. Il y a une pensée unique qui interdit de le mettre en cause, mais je m’y oppose ! Et je souhaiterais que vous soyez aussi clairs que moi sur votre position, mes chers collègues. Pour ma part, je suis contre la suppression de tout délai pour l’IVG et je m’oppose aussi à ce que « le Planning familial s’engage à lutter contre la stigmatisation de l’avortement, notamment à travers la demande de la suppression de la double clause de conscience ». Dites que vous êtes d’accord ou non, mais soyez clairs ! On voit bien que vous êtes vraiment à sa disposition, que vous êtes les larbins du Planning familial pour mettre en œuvre son idéologie. Sinon, réagissez un petit peu ! Dites-nous que vous êtes contre la suppression de la double clause de conscience !
Au titre de votre tutelle sur le Planning familial, demandez-lui qu’il renonce à ses propositions inadmissibles ! L’avortement jusqu’à neuf mois et inconditionnel est inadmissible dans notre pays. Mais que ceux qui défendent ces propositions au nom de leur propre cohérence le disent aussi.
Avis défavorable, parce que ces amendements proposent de toucher au cadre législatif, alors que cette révision n’implique aucune modification de la loi. Mais je tiens à répondre aux propos tenus notamment par notre collègue Xavier Breton qui a commis des attaques directes contre une association qui agit de manière indépendante, à savoir le Planning familial. Et nous sommes nombreux à saluer son action et à contrer les attaques que subissent ses militantes qui défendent les droits des femmes. Nous agissons, nous aussi, de manière indépendante, et il nous arrive d’avoir des oppositions de fond avec cette association, y compris sur les points que vous avez cités.
Vous allez bien l’entendre. Je n’ai pas vu, depuis le début de cette législature, le moindre amendement demandant un allongement des délais – j’en prends à témoin tous mes collègues. J’ai bien dit pas un ! En revanche, j’ai vu en commission des amendements proposant la réduction des délais et même demandant le déremboursement de l’IVG ou encore la remise en place des délais de réflexion, ou bien s’attaquant au délit d’entrave, monsieur Breton ! Desamendements qui pilonnent l’accès à l’avortement ! C’est la seule réalité des amendements que nous examinons sur ce texte. Les partisans de ce texte n’ont pas l’intention de modifier le cadre législatif mais appellent à son application, tel qu’il a été défini par notre assemblée à la fin de la dernière législature et tel que nous entendons le protéger aujourd’hui. Aussi, je vous le dis avec tout le respect que je vous dois : un peu de sérieux ! Vous prétendez que certains proposent d’allonger les délais, alors que ce sont vos amendements qui proposent de les réduire. Avis profondément défavorable.
Je dois vous dire que je suis extrêmement choquée par tout ce que je viens d’entendre ), et surtout par vos ricanements, alors que vous insultez les femmes et, à l’instant, des associations qui œuvrent souvent bénévolement pour le droit et la liberté des femmes , pour leur droit d’être maîtresses de leur corps. Vous avez fait la description des vies à naître et vous nous avez interpellés en faisant un amalgame avec l’immigration.
Laissez-moi vous dire que vous vous intéressez peut-être au fœtus, mais jamais aux enfants qui meurent dans la Méditerranée, ni à ceux qui meurent à Gaza. C’est scandaleux ! Vous êtes le symbole de l’inhumanité !
Comme un très grand nombre de mes collègues du groupe Les Républicains, je suis favorable à l’inscription de cette liberté dans la Constitution. Je ne suis pas favorable aux amendements de mes collègues visant à revenir sur la loi que nous avons adoptée ici – que l’on soit d’accord ou non avec celle-ci –, parce qu’il ne me semble pas nécessaire de refaire un débat que nous avons déjà eu. En revanche, le garde des sceaux a tenu à la tribune des propos qui m’ont rassurée quant au respect de l’enfant à naître et de la vie, et à la conciliation des deux droits fondamentaux en cause. J’aimerais qu’il les réitère. Et, chers collègues d’en face, je suis opposée à cet autre extrémisme, qu’on ne peut pas nier… Attention, je ne dis pas que vous le représentez, je dis simplement que certaines forces, dans la société, estiment – ce qui, philosophiquement, s’explique – que le droit de la femme à disposer de son corps est absolu…
Laissez-moi finir ! On parle là des principes, et c’est important. Le problème, c’est que ce droit absolu – que, d’un point de vue philosophique, je le répète, je peux comprendre – que vous estimez découler du droit à disposer de son corps est limité par les principes constitutionnels que sont l’obligation de ne pas nuire à autrui, le respect de la vie dès son commencement et le respect de la vie humaine. Il existe donc des forces extrémistes des deux côtés – vous ne pouvez pas le nier. Nous avons besoin d’être rassurés concernant les intentions de l’autre côté de l’hémicycle et d’éviter les arguties afin que les extrémistes des deux côtés ne se nourrissent pas mutuellement et ne s’envoient pas d’invectives.
Je suis saisie d’une série d’amendements, nos 9, 130, 11, 131, 10, 132, 8, 99, 133, 166 et 31, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 9 et 130 sont identiques, de même que les amendements nos 11 et 131, les amendements nos 10 et 132, et les amendements nos 8, 99, 133 et 166. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 9.
Monsieur le rapporteur, chers collègues, les amendements que nous déposons – ne vous en déplaise – visent à revenir à la loi Veil ! Vous voulez aller au-delà, dont acte, mais nous, nous demandons simplement le retour à cette loi dont on vient de fêter le cinquantenaire.
Il n’y a pas de sens de l’histoire – et il serait inquiétant que l’on considère que, quel que soit le sujet, il existe une sorte de marche du progrès. Cela vous conduirait à être incapables de condamner ce que demande le Planning familial,…
…à savoir la suppression des délais pour l’IVG et la possibilité d’interrompre une grossesse au huitième mois – ce avec quoi les bancs d’en face sont d’accord.
Au lieu de grands blabla avec des trémolos sur le rôle des associations, j’attends de vous, monsieur le garde des sceaux, que vous nous indiquiez si vous êtes d’accord avec cela. Ils veulent supprimer la double clause de conscience. En êtes-vous d’accord, oui ou non ? Monsieur le rapporteur, vous avez effectué des auditions, mais j’ai l’impression qu’elles ont été un peu unilatérales.
Quel juriste, quelle association a émis des réserves sur le texte ? Dites-le ! Tous sont allés dans le même sens. Pourquoi ? Parce qu’il y avait un idéologique. Vous étiez là pour répondre à une commande passée par le Planning familial et par les militants de l’avortement inconditionnel. Nous nous y opposons. Je pensais que la majorité relative s’y opposait aussi, mais je vois que vous êtes complices.
Xavier Breton l’a dit à sa façon : nous considérons que la loi Veil avait une logique et qu’elle était équilibrée. Il s’agissait de donner un droit pour éviter des drames, tout en prévoyant un certain nombre de garanties. L’idée était d’allier la liberté de la femme et la protection de l’enfant à naître. Or ce que vous voulez constitutionnaliser aujourd’hui, chers collègues, c’est non pas la loi Veil, mais l’ensemble des dispositifs juridiques introduits entre-temps,…
Nous considérons que cette constitutionnalisation est une erreur. Le législateur actuel va se faire constituant pour interdire au législateur de demain d’évoluer sur un thème donné.
Mais le législateur de demain, nous n’avons pas à le brider ! Ayons confiance dans le peuple et dans ses élus ! Il conviendra qu’il tienne compte à la fois des circonstances, de l’histoire, de l’évolution des préoccupations et des demandes sociales, ainsi que de tout nouvel élément objectif. Par exemple, on en saura de plus en plus sur le fœtus, et des risques d’eugénisme existeront très certainement si l’on maintient les délais actuels. Constitutionnaliser la loi Veil, pourquoi pas si c’est nécessaire, mais pas ce qui a été ajouté depuis.
…c’est qu’on attend toujours votre réponse sur le sens du mot « femme ». Si j’ai bien suivi, du fait de votre législation sur le changement de sexe dans l’état civil, cela ne concernera pas que des femmes. Alors, assumez-le, et reconnaissez que des hommes enceints pourront demander à avorter ! On peut même voir dans le métro des affiches sur le sujet !
Le problème, c’est que vous n’osez pas le dire. Vous êtes à la dérive, il n’y a plus de repères. Au moins, à la NUPES, ils sont cohérents, ils ont des convictions, les choses sont claires. Le Planning familial affiche ses revendications, il a un plan. Alors que vous, vous suivez sans oser le dire. Je répète donc ma question. Que doit-on entendre par « femme » ? S’agit-il de toutes les femmes, rien que les femmes ? Apparemment, non : cela concernerait également celles qui ne le sont plus, etc. Quelle est la définition juridique du terme ?
Voilà le niveau du débat. Je demande au garde des sceaux de préciser la signification du mot « femme », qui n’a plus son sens historique, et tout ce que vous trouvez à dire, c’est « Foutez-nous la paix » !
Chers collègues, essayons de nous en tenir à la défense des amendements, écoutons les orateurs et ayons un débat à la hauteur de l’enjeu. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 131.
Les députés du groupe LR, qui s’expriment en toute liberté, essaient de développer des arguments. Or on a en face de nous des gens qui profèrent des slogans. C’est bien le reflet de cette législature, mes chers collègues ! Le Parlement n’est pas le lieu pour proférer des slogans ; on y développe des arguments – avec lesquels on a le droit d’être en désaccord et auxquels on peut répondre, mais, en tout état de cause, il faut qu’on puisse les présenter. J’en reviens aux propos du collègue qui voulait, en début de séance, supprimer le droit d’amendement, c’est-à-dire nous couper la parole. Le droit d’amendement, c’est la possibilité de développer – en peu de temps, puisqu’on ne dispose que de deux minutes pour ce faire – une pensée qui se veut construite.
J’en dirai quelques mots pour faire retomber la pression. Je trouve cependant insupportable que des collègues demandent de manière péremptoire qu’on se taise. On peut ne pas partager les mêmes points de vue, madame Martin, mais essayons au moins de s’écouter et d’échanger des arguments. Il n’y aurait aucun intérêt à avoir ici 577 clones – ou des hologrammes : M. Mélenchon était à la buvette ce soir, et il a dû faire souffler un esprit de révolte encore plus fort que d’habitude. Bref, ne vous en déplaise, la République, ce soir, ce n’est pas que lui. Vu le débat, nous sommes obligés d’enfoncer des portes ouvertes. En l’occurrence, il s’agit de préciser, dans une formule certes un peu longue, qu’il doit y avoir un délai de réflexion minimal. En effet, tout ce qui a été voté ces dernières années va dans le sens d’un détricotage tant de l’esprit que de la lettre de la loi Veil. Comme le disait Xavier Breton tout à l’heure, certains militent, avec une cohérence qu’on peut leur reconnaître, pour la fin de tout délai de réflexion, de tout délai pour recourir à une interruption volontaire de grossesse et la suppression de la double cause de conscience. Cela nous conduit à proposer une rédaction plus précise afin de garantir un équilibre qui est loin d’être assuré vu les réactions de certains. On imagine très bien voir arriver, après l’adoption de la révision constitutionnelle, des textes visant à élargir toujours plus les conditions de recours à l’IVG. Ce n’est pas, me semble-t-il, ce que souhaite la majorité d’entre vous, mais on voit bien comment ça pourrait déraper.
Il reste une question de fond à laquelle aucune réponse n’a été apportée ; je me permets de la réitérer parce que c’est un point clé. Pouvez-vous nous garantir que le principe constitutionnel de respect de la dignité humaine englobe la protection de la vie à naître ? Si tel était le cas, ce serait de nature à nous rassurer. Pouvez-vous juste nous garantir cela ?
Comme ils touchent au cadre législatif, l’avis sera défavorable sur la totalité d’entre eux. Monsieur Breton, au cours des auditions, nous avons entendu des personnalités qui étaient opposées à la constitutionnalisation de l’IVG – notamment des constitutionnalistes. Je pense à la professeure émérite Zoller, dont le propos était particulièrement intéressant et pertinent, et qui a avancé des arguments juridiques qui se défendaient parfaitement. Il y a également eu des débats entre des associations qui n’avaient pas le même point de vue. Les propos de nos collègues Le Fur et Gosselin mettent en évidence notre désaccord. Vous dites explicitement que vous seriez d’accord pour constitutionnaliser et protéger l’IVG à condition d’en rester au droit de 1975.
Je reconnais bien là le fin juriste que vous êtes, cher collègue Gosselin ! L’esprit de la loi est conservé – je vous ai d’ailleurs répondu à plusieurs reprises au sujet de l’équilibre, que le juge constitutionnel a évoqué à plusieurs reprises.
En revanche, la législation actuelle s’agissant de l’accès à l’avortement repose sur la loi du 17 janvier 1975, rapidement pérennisée par la loi du 31 décembre 1979 relative à l’interruption volontaire de la grossesse, puis prolongée par les lois du 27 janvier 1993 portant diverses mesures d’ordre social, du 4 juillet 2001 relative à l’interruption volontaire de grossesse et à la contraception, du 17 décembre 2012 de financement de la sécurité sociale pour 2013, du 4 août 2014 pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes, du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé, du 20 mars 2017 relative à l’extension du délit d’entrave à l’interruption volontaire de grossesse et du 2 mars 2022 visant à renforcer le droit à l’avortement. Je vous renvoie à la page 12 du rapport de la commission des lois, qui revient sur l’ensemble des dispositions en vigueur, et qui seront, demain, si le présent texte est voté, protégées par la Constitution. Avis défavorable.
Il est défavorable ; je souhaite cependant répondre aux questions du président Marleix et de M. Hetzel. J’y ai d’ailleurs déjà répondu, qui plus est à de nombreuses reprises – notamment lors de mon discours de présentation, que je peux vous communiquer, monsieur Marleix. Il s’agit en effet d’une question essentielle. Deux décisions du Conseil constitutionnel sont à considérer. La première est la décision no 74-54 du 15 janvier 1975 – j’ai donné tout à l’heure à Mme Blin les références de cette décision. Le Conseil constitutionnel y a précisé que le respect de tout être humain, dès le commencement de la vie, est l’une des modalités de la mise en œuvre par la loi du principe de sauvegarde de la dignité de la personne humaine. Cela devrait définitivement vous rassurer. Allons plus loin, puisqu’une autre question a été posée. Dans sa décision no 2001-446 du 27 juin 2001, le Conseil constitutionnel a constaté que notre droit concilie la liberté de la femme de recourir à l’IVG avec le principe du respect de l’être humain, dès le commencement de sa vie, inscrit à l’article 16 du code civil. Ces deux décisions sont claires, nettes et précises et, j’y insiste, elles sont de nature, bien au-delà d’une affirmation ministérielle, à vous rassurer pleinement.
Collègues du groupe les Républicains, vous avez exprimé votre souhait d’un retour à la loi Veil. Il s’agit là d’une régression qui illustre parfaitement la raison pour laquelle nous sommes réunis : la constitutionnalisation du droit fondamental à l’IVG. Depuis 1974, le débat sur l’avortement a ressurgi à maintes reprises, et nous avons fait évoluer la loi ; c’est tant mieux. Cependant, ce n’est absolument pas la question du jour. Vous posez le problème en des termes qui ne sont pas ceux du présent débat ; il s’agit simplement de constitutionnaliser le droit en vigueur. Il n’est pas question d’en modifier les délais ni les modalités, ni de revenir sur aucune des dispositions légales. Or vous revenez, vous, sur les débats que nous avons pu avoir depuis 1974.
Chers collègues du groupe Les Républicains, je vous rejoins au moins sur un point : le débat sur les valeurs et les raisons de nos désaccords est toujours sain, surtout en démocratie. Nous nous sommes tous – ou presque – retrouvés un jour minoritaires sur un point, et avons ressenti la nécessité de développer nos arguments parce qu’ils nous semblaient importants pour éclairer le débat public. Toutefois, nous avons déjà eu, très largement, ces discussions au sein de la commission des lois. Nous les avons désormais dans l’hémicycle, ce qui est tout à fait normal. Ce qui l’est beaucoup moins, c’est que quatre personnes « embolisent » la totalité des débats sur l’article unique.
Quatre personnes, et non quatre courants politiques ! L’essentiel de vos amendements n’ont qu’un seul signataire, parfois deux. Ce cas montre, madame la présidente, que nous rencontrons un problème de fonctionnement. Il n’est pas possible que 577 députés dépendent du bon vouloir de quatre ou cinq personnes.
…et chaque parlementaire a donc le droit de déposer les amendements qu’il souhaite et de les défendre. Je suis là pour veiller à ce que ce droit soit respecté. Je précise qu’au rythme où nous allons, nous pourrons achever tout à fait normalement l’examen de ce texte – je suis prête à prolonger un peu la séance pour ce faire. Je vous invite tous, par conséquent, à conserver votre calme et à accepter ce débat respectueux. Je vous promets qu’il sera bientôt terminé.
Nous étions plusieurs à exprimer tout à l’heure notre joie et notre fierté de nous retrouver dans cet hémicycle pour parler de ce texte. Je voudrais partager à présent ma tristesse : celle de voir une partie de l’hémicycle incapable d’entendre une position divergente de la sienne,…
…même si je ne la partage pas. C’est une véritable tristesse : vous déplorez que cinq personnes monopolisent la parole, mais combien de fois a-t-on rencontré la même chose de votre côté !
Reste, mesdames et messieurs des Républicains, que vous êtes en train de dénaturer profondément ce projet de loi, en faisant grief au Gouvernement de soutenir le Planning familial. Or ce dernier réalise, au quotidien, un travail extraordinaire – heureusement qu’il est là ! Où avez-vous entendu parler de modification du délai de l’IVG ? À quel moment ? Ce sera à la main du législateur, vous en êtes, faites-vous confiance ! Quant à la question du consentement et du délai de réflexion, de grâce, ne sous-estimez pas et ne méprisez pas les femmes qui vont subir une IVG : ce n’est jamais une décision aisée, qui serait prise sur un coup de tête ; elle fait toujours l’objet d’une réflexion.
Au début de ces débats, je me suis posé trois questions, manifestement partagées par d’autres. Ce dont il s’agit aujourd’hui, c’est de constitutionnaliser l’accès à l’IVG. La première question est de savoir s’il s’agit là d’un droit sociétal supplémentaire ou s’il s’agit d’un droit fondamental. Certains, au Sénat, ont récemment soulevé cette question, indiquant que s’ils étaient favorables à l’accès à l’IVG, ils ne souhaitaient pas que la Constitution devienne « un catalogue de droits sociaux et sociétaux ». Or je ne crois pas que l’objet de notre discussion soit un droit social ou sociétal. Ce dont nous débattons est la liberté pour une femme de disposer de son corps. Ce droit-là n’est ni un droit social ni un droit sociétal, mais un droit fondamental. Il a donc pleinement sa place, de mon point de vue, dans la Constitution.
La deuxième question, importante, est de savoir si les droits fondamentaux ont vocation à évoluer au fur et à mesure du temps – et donc à potentiellement être modifiés dans la rédaction de la Constitution – ou non. La définition même d’un droit fondamental fait que la nature qui était la sienne il y a trente ou quarante ans n’est pas la même aujourd’hui. Chacun jugera de la qualité de l’évolution ; mais personne ne peut imaginer ici – car alors, notre mission s’éteindrait – que les droits fondamentaux n’évoluent pas, ne progressent pas – selon le sens que chacun se fait du progrès. Il n’y a donc aucun problème à ce qu’un droit fondamental progresse dans la Constitution et qu’il y soit inscrit aujourd’hui alors qu’il ne l’était pas hier.
Enfin, une dernière question se pose : celle de la charge symbolique de la loi, et singulièrement de la loi constitutionnelle. Je considère que nous ne traitons pas que de questions pratiques, techniques ou opérationnelles, même si elles sont importantes pour assurer l’effectivité des droits, notamment en matière d’accès à la contraception. Nous traitons d’une matière symbolique. La loi constitutionnelle a aussi vocation à adresser à la nation, pas seulement une précaution, mais un message : la liberté pour une femme de disposer de son corps est une liberté fondamentale que nous devons garantir.
Je voudrais rappeler que ce projet de loi constitutionnelle comporte un article unique, de deux alinéas, soit quatre lignes. Il ne s’agit donc ni de repousser le délai pour avorter, ni d’encadrer le suivi des femmes par les différentes associations et les professionnels de santé, ni de réguler plus généralement les travaux des acteurs concernés par ces questions. Nous sommes simplement en train de réfléchir à la façon de garantir constitutionnellement ce droit. Je suis assez effarée, en tant que jeune parlementaire, d’entendre les prises de parole de la droite, que je trouve très désagréables, très moralisatrices et très hors sujet. Si nous réussissons à faire aboutir ce projet de loi, j’espère que cela permettra surtout aux futurs parlementaires qui siégeront sur ces bancs, de ne plus avoir à entendre ce type de parole.
Je suis saisie de huit amendements, nos 92, 124, 5, 40, 123, 157, 53 et 122, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 92 et 124 sont identiques, de même que les amendements nos 5, 40,123 et 157. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 92.
Il vise à réaffirmer le principe du consentement de la personne la plus concernée, la femme. Nous ne sommes pas dans un monde irénique. Une femme enceinte peut subir des pressions pour avorter,…
…des pressions de son employeur – la chose existe, parfois sous forme de harcèlement –, ou de celui qui était son compagnon, qui ne l’est plus ou qui menace de ne plus l’être. Ce sont des choses qui existent.
Écoutez les témoignages ! Une femme peut subir des pressions de sa propre famille. Il convient donc d’affirmer la liberté et la nécessité du consentement.
Les amendements identiques nos 5 de M. Xavier Breton, 40 de M. Patrick Hetzel et 123 de M. Marc Le Fur sont défendus. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 157.
Je souhaite poser une question à M. le garde des sceaux. Pourquoi, alors qu’on souhaite constitutionnaliser l’IVG sur la base de fantasmes qui ne concernent pas la France , vos craintes seraient plus légitimes que les doutes que nous émettons sur les futures évolutions de ce droit, et les répercussions que cette modification de la Constitution pourrait avoir sur la vie des femmes ? J’avoue ne pas comprendre pourquoi vous seriez fondés à vous poser des questions et à faire part de vos inquiétudes, et pourquoi nous ne le serions pas.
Il me semble qu’un consentement libre et éclairé est tout à fait nécessaire afin d’éviter les pressions extérieures, dans un sens – pour avorter – comme dans l’autre – pour garder l’enfant. Il n’est pas ici question, comme je l’ai entendu en commission, de faire ou non confiance aux femmes. On ne va jamais avorter de gaieté de cœur et si les femmes sont souvent informées sur l’acte de l’IVG en lui-même, elles ne le sont pas toujours sur les solutions alternatives qui leur auraient permis de l’éviter. À cet égard, je vous avoue avoir été quelque peu sidérée de la discussion que nous avons eue à ce sujet en commission et avoir été très étonnée de l’aveuglement de certains qui ont nié que certaines femmes – surtout quand elles sont jeunes, bien sûr – étaient poussées à avorter par leur entourage familial ou par leur compagnon, alors qu’elles auraient peut-être souhaité garder leur enfant. Certains députés ont même balayé d’un revers de main cet élément au prétexte que dans « interruption volontaire de grossesse » il y a le mot « volontaire ». Ce mot doit aussi protéger les femmes qui subissent des pressions inadmissibles. Et pour ceux qui demeureraient dubitatifs, j’ai quelques témoignages à leur fournir, car on ne peut pas nier que ces pressions pour avorter s’exercent bel et bien sur certaines femmes : c’est une réalité que nous devons prendre en compte. La liberté des femmes dont vous vous revendiquez sans cesse ne doit pas se mesurer au seul exercice du droit de recourir à l’avortement. Les femmes doivent également pouvoir choisir en totale liberté de ne pas avorter.
Par ces amendements et pour reprendre les mots de M. Le Fur ou de Mme Ménard, vous souhaitez préciser que le droit à l’IVG s’exerce avec le consentement de la femme. Or sur le plan juridique, la rédaction que nous proposons consacre justement en ces termes la notion de consentement. Le Conseil d’État est d’ailleurs très clair sur le caractère individuel et librement consenti de l’exercice de la liberté définie par le projet de loi constitutionnelle ; je vous renvoie à son avis. Mme Ménard l’a d’ailleurs dit elle-même, reprenant l’argument utilisé par M. Balanant en commission : l’interruption de grossesse est volontaire, ce qui corrobore mon propos. Enfin, je rappelle également, comme je l’avais fait en commission, que l’article 223-10 du code pénal prévoit que « l’interruption de grossesse sans le consentement de l’intéressée est punie de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende ».
Et en tant que députée, j’ai également le droit de combattre les idées qu’ils véhiculent. Cela étant, les termes que vous utilisez et les axes que vous choisissez, évoquant la détresse psychologique des femmes confrontées à une grossesse visiblement non désirée et les pressions qu’elles peuvent subir, et revendiquant par là même un prétendu équilibre – j’ai plutôt l’impression qu’il s’agit d’un déséquilibre – avec le respect du droit de la vie à naître, ne sont en réalité que les arguments opposés de très longue date à toutes celles qui ont voulu faire du droit à l’IVG un droit effectif dans notre pays. J’insiste, tous ces arguments ont été opposés aux très longues luttes féministes pour faire du droit à l’avortement une réalité. Voilà pourquoi mon devoir est évidemment de m’opposer aux arguments que vous exposez. J’estime qu’ils mettent en danger non seulement sa constitutionnalisation, mais aussi le droit à l’IVG en lui-même, et qu’ils viennent ajouter encore un peu plus à la culpabilité que l’on tente de faire peser sur les femmes qui veulent avorter. Cette culpabilité a été un atout considérable pour les personnes qui ont voulu s’opposer au droit à l’avortement en France. Ce faisant, un tabou continue d’entourer l’avortement et nombre de femmes qui pourraient avorter sans que cela soit un drame – oui, cela arrive – ont toujours un sentiment d’échec , quand on ne va pas jusqu’à leur instiller l’idée, comme ce fut le cas dans vos rangs, chers collègues, lors de l’examen de la loi Veil, que l’IVG est un homicide programmé. Il faut que ces propos cessent car ils représentent non seulement une opposition à l’IVG, mais une attaque contre les femmes qui, ne vous en déplaise, ont le droit d’avorter dans notre pays.
C’est une donnée, une réalité, même si je n’ai pas de statistiques à apporter. Regardez autour de vous, écoutez. Par ailleurs, j’apprécie la réponse du rapporteur, lequel a indiqué qu’une disposition du code pénal permet de sanctionner les personnes qui font pression pour inciter, obliger, forcer les femmes à avorter. J’aurais toutefois souhaité qu’il précise dans quelle proportion des poursuites sont lancées contre les auteurs de cette infraction ; qu’il précise dans quelle mesure les parquets agissent.
…et j’imagine que, comme nous avons la chance que M. le rapporteur et M. le garde des sceaux soient présents, ils auront des éléments de réponse à nous fournir.
Pour répondre à notre collègue Faucillon, s’il y a un tabou dans cette assemblée, il porte sur la détresse et les situations compliquées que vivent certaines femmes. Je n’ai d’ailleurs pas dit que ces situations concernaient toutes les femmes car, c’est heureux, certaines vivent très bien leur avortement, mais il s’avère que ce n’est pas le cas de toutes les femmes. À cet égard, et sans vouloir faire du François Ruffin dans le texte, je souhaite tout de même vous faire lecture de quelques lignes. « J’ai 19 ans. À 16 ans, ma famille m’a forcée à avorter. Je ne l’ai pas supporté : j’ai fait une dépression et des tentatives de suicide. Comment faire le deuil de cet enfant que je voulais ? » Autre témoignage : « J’avais 17 ans quand je suis tombée enceinte par accident. Mon copain et moi étions ensemble depuis un an. Nous formions un couple stable, mais nous n’avions pas encore prévu de fonder une famille. […] La famille de mon petit ami […] [a] cherché à me convaincre [d’avorter]. Pour eux, il était hors de question que je mette cet enfant au monde et que j’impose à mon amoureux une situation qu’il n’avait pas voulue. […] Ils ont finalement réussi à me convaincre de commettre la plus grosse erreur de ma vie : j’ai accepté de me faire avorter pour mon petit ami. » Voulez-vous que je continue ?
Sur le site Écoute IVG, on peut également lire ceci : « Si l’on vous a forcée à avorter, vous pouvez ressentir de la colère », etc. Cela signifie bien que même des sites fort peu susceptibles d’être hostiles à l’avortement admettent que le consentement à l’IVG n’est pas toujours libre et éclairé. Il me semble important de le signaler dans cet hémicycle. Si vous n’acceptez pas nos amendements, au moins cette discussion figurera-t-elle au compte rendu intégral des débats et au moins aura-t-on parlé de cette question. Merci pour les femmes concernées.
Il est tout de même assez cocasse de vous voir vous faire les grands défenseurs de la liberté absolue de la femme – ou des femmes, si vous voulez jouer sur les mots. Vous êtes pour l’IVG inconditionnelle et absolue.
…dont vous devez avoir conscience si vous voulez comprendre la réalité dans laquelle nous vivons. Car si vous souhaitez vivre dans un monde idéal, la réalité, elle, ne l’est pas. Oui, les femmes peuvent être confrontées à des difficultés, raison pour laquelle le consentement à l’avortement est nécessaire. J’y insiste, la liberté doit être entière. C’est ce que nous défendons : il faut que l’ensemble des femmes soient libres devant un choix individuel qui peut être difficile.
Avec ces derniers amendements, nous allons de digression en digression, de régression en régression. Parle-t-on de la constitutionnalisation de l’IVG ou de l’IVG elle-même ? Quoi qu’il en soit je suis inquiète car il semble que vous souhaitiez revenir aux douze semaines, comme si la loi Gaillot, la loi du 2 mars 2022 visant à renforcer le droit à l’avortement, n’existait pas. Oui, vous voulez faire disparaître des lois !
Je suis désolée de le dire, mais vous utilisez des termes qui relèvent de la propagande antichoix. En témoigne l’exposé sommaire de votre amendement no 53, madame Ménard, dans lequel vous dites qu’une femme doit avoir le choix de garder son bébé, alors qu’à douze ou quatorze semaines de grossesse, on doit parler de fœtus. Et puisque vous voulez nous renvoyer en 1974, je rappelle que Simone Veil s’est montrée particulièrement courageuse quand elle s’est présentée devant une assemblée composée de 481 hommes et de seulement 9 femmes – et je ne dis pas cela pour « genrer » le débat.
Si ces dernières ont été dignes, beaucoup d’hommes ont tenu des propos odieux, dont certains me sont toujours en mémoire. J’aurais préféré ne pas les citer, mais je le ferai malgré tout. Pendant les débats, un député a dit avec l’assentiment de plusieurs autres que l’avortement était comme la mort des Juifs envoyés dans les camps d’extermination.
Depuis 1974, vous rabâchez la même chose ! Vous décrivez le développement d’un fœtus entre douze et quatorze semaines. Est-ce le lieu pour le faire et est-ce le cœur du présent débat ? Je le répète, je suis inquiète de la dérive de ces débats et je nous invite à nous recentrer que la constitutionnalisation de l’IVG et sur cette seule question.
En ce qui concerne tout d’abord le consentement, je rappelle que, dans son avis sur ce texte, « le Conseil d’État considère que la rédaction proposée par le Gouvernement a pour effet de faire relever l’exercice de la liberté de recourir à l’interruption volontaire de grossesse de la seule appréciation de la femme, sans autorisation d’un tiers, que ce soit le conjoint ou les titulaires de l’autorité parentale ». Ensuite, monsieur Le Fur, madame Ménard, j’aimerais savoir d’où viennent les témoignages dont vous avez fait état, car une recherche Google sur les pressions que peuvent subir les femmes qui souhaitent avorter ne nous conduit que vers des sites d’associations antichoix.
Voilà la réalité ! Cela participe d’ailleurs de la désinformation selon laquelle, comme vous l’avez dit, madame Blin, toute femme ayant avorté serait traumatisée. Comme une femme sur trois dans notre pays, j’ai avorté, et je ne suis pas traumatisée !
L’avortement fait partie de la vie des femmes en France, que vous le vouliez ou non. Je répéterai d’ailleurs les mots de Gisèle Halimi, lesquels doivent fortement résonner dans cet hémicycle : « Nous ne voulons pas avorter en passant à travers les mailles du filet législatif et devant des psychiatres et des juges. Nous voulons avoir le droit de le faire lorsque nous l’avons décidé, sans culpabilité, sans peur, sans honte, sans complexes. Comme des femmes libres et responsables qui décident d’elles-mêmes sans être acculées, pour le faire, à une infâme comédie. » Arrêtez d’infantiliser les femmes ! Les femmes savent ce qu’elles font et qu’elles ont le choix. Voilà la liberté que nous voulons constitutionnaliser.
Je suis saisie de quinze amendements, nos 12, 29, 87, 140, 139, 52, 78, 135, 152, 154, 79, 136, 162, 13 et 36, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 12, 29, 87 et 140 sont identiques, tout comme les amendements nos 78, 135, 152 et 154, les amendements nos 79, 136 et 162, ainsi que les amendements nos 13 et 36. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 12.
Cet amendement porte sur la clause de conscience : nous avons besoin de connaître vos positions, monsieur le garde des sceaux et monsieur le rapporteur. Êtes-vous pour ou contre sa suppression ?
Vous me répondrez que cet élément ne figure pas dans le texte. Dont acte. Cependant, tel qu’il est actuellement rédigé, celui-ci autoriserait la suppression de la clause de conscience si elle devait être votée. Une telle disposition serait conforme à la Constitution car, pour reprendre les termes du garde des sceaux, vous renforcez ici la liberté de la femme par rapport à la protection de la vie à naître. De la même manière, notre collègue Panot s’est dite favorable au droit inconditionnel à l’avortement jusqu’à neuf mois de grossesse. Dont acte.
Vous avez été choisi comme rapporteur par votre majorité, alors que vous êtes favorable à l’avortement inconditionnel – sinon, prenez le micro et dites-le !
Il faut avoir ce courage afin de concilier deux principes. Si l’on ne défend que la liberté de la femme, où sont les limites ? La protection de la vie à naître ne saurait rester du seul ressort de l’article 16 du code civil – de niveau législatif donc – car c’est aussi un principe d’ordre supérieur. Monsieur le garde des sceaux, vous rappelez les décisions du Conseil constitutionnel qui font référence à la liberté de conscience. Mais il ne s’agit pas d’une référence explicite aux clauses de conscience, qui pourraient être amputées avec la constitutionnalisation à venir. Et je ne parle pas de celle de l’IVG, mais de la liberté de la femme. C’est le chemin que vous préparez. Soyez clair !
Vous serez d’accord avec nous pour affirmer qu’en l’état du droit, les deux clauses de conscience – la clause de conscience générale et celle qui s’applique spécifiquement à l’IVG – sont inscrites dans la loi ordinaire. Pour le reste, il y a débat : si certains constitutionnalistes estiment que ces clauses sont également constitutionnellement protégées – c’est la thèse que vous semblez développer –, nous n’en avons pas la garantie. C’est pourquoi nous défendons ces amendements de précision afin que le respect de la liberté de conscience figure dans la réforme constitutionnelle. Je ne vois vraiment pas pourquoi vous vous y opposeriez !
…ou de niveau constitutionnel. Mais vous conviendrez avec moi qu’il ne s’agit que d’une interprétation prétorienne puisque l’expression « liberté de conscience » n’est pas gravée dans la Constitution. C’est pourquoi nous vous proposons de faire pour la liberté de conscience ce que vous nous demandez de faire pour l’IVG, considérant – je reprends vos arguments, et vous les retourne – que la décision de 2001 ne constitue qu’une interprétation de la Constitution. Puisque vous voulez élever la liberté de recourir à l’IVG au rang constitutionnel, gravons dans les mêmes conditions la liberté de conscience dans la Constitution, et l’affaire sera réglée.
Il s’agit également d’un amendement relatif à la clause de conscience. Dans la loi Veil, elle était sanctuarisée mais, aujourd’hui, le moins que l’on puisse dire, c’est qu’elle est menacée. Or Simone Veil elle-même le rappelait dans son discours de 1974 : « L’interruption de grossesse ne peut être pratiquée que par un médecin, comme c’est la règle dans tous les pays qui ont modifié leur législation dans ce domaine. Mais il va de soi qu’aucun médecin ou auxiliaire médical ne sera jamais tenu d’y participer. » En outre, à chaque fois qu’il a été sollicité, le Comité consultatif national d’éthique (CCNE) s’est exprimé contre la suppression de la clause de conscience spécifique des médecins, qui impose aux praticiens qui refusent l’acte, d’orienter immédiatement la patiente vers un confrère qui pourra pratiquer l’IVG. Nous l’avons rappelé à de nombreuses reprises : depuis quelques années, les avortements sont de plus en plus nombreux. Mais, au lieu de tout mettre en œuvre pour que ce nombre diminue, vous tentez d’imposer l’idée que le recours à l’IVG serait un droit absolu. Comment, dans ce cas, un médecin pourra-t-il continuer à opposer sa liberté de conscience ? Personne ne peut s’opposer à une liberté fondamentale. Aura-t-on encore seulement le droit – y compris dans cet hémicycle – de faire part de notre désaccord sur l’avortement ? La teneur de nos débats me prête à penser que non.
Monsieur le ministre, pendant la discussion générale, vous avez affirmé que la liberté de recourir à l’IVG ne menacerait aucune autre liberté. Vous faisiez notamment allusion à la liberté de conscience. Certes, le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État estiment que la clause de conscience est absolue, mais – je vous ai déjà posé la question et vous ne m’avez pas répondu – la clause de conscience spécifique a déjà été attaquée à de nombreuses reprises, y compris récemment dans cet hémicycle.
Cet amendement vise à rappeler que, en matière d’interruption volontaire de grossesse, la clause de conscience concerne bien évidemment les médecins – on l’évoque souvent –, les sages-femmes plus encore, puisque ce beau métier consiste à accompagner la naissance, mais aussi les infirmiers, les infirmières et les auxiliaires médicaux. Monsieur le ministre, quand vous évoquez la clause de conscience pour réaffirmer son importance – cela me va bien –, vous ne visez que les médecins.
Les responsables ne sont pas seuls concernés. Il ne faut pas oublier les personnels qui jouent un rôle plus modeste et qui ont aussi leur conscience et la volonté d’accompagner la vie à naître. Il conviendrait donc que vous en précisiez la liste exhaustive.
Enfin, j’attends la réponse à ma question sur le nombre de poursuites pénales engagées par les parquets à l’encontre des personnes qui forcent des jeunes femmes à recourir à l’avortement.
…en nous garantissant la préservation de clause de conscience, même après la constitutionnalisation de la liberté de recourir à l’IVG. Vous craignez une remise en cause de l’IVG, d’où l’intégration de cette liberté dans la Constitution, mais nous ne devrions pas nous inquiéter pour la clause de conscience des professionnels du fait de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. C’est incompréhensible.
Qu’est-ce que la clause de conscience ? C’est le respect de la conscience personnelle de nos professionnels de santé dans le cadre de leur pratique professionnelle.
L’acte pratiqué n’est pas sans incidence sur la femme, mais aussi sur le médecin. L’acte médical est d’autant plus lourd que le délai dans lequel on le pratique est éloigné du début de la grossesse – notamment lorsque l’on atteint quasiment quatorze semaines. Or, nous l’avons constaté à de nombreuses reprises, le Gouvernement, les députés macronistes, l’extrême gauche…
💬 • Une députée du groupe LFI-NUPES • 2024 Jan 24 23:38:47
…et plus largement la gauche ne veulent plus de cette clause. Nos débats doivent permettre de clarifier les choses. Il faut que la clause de conscience soit inscrite dans la Constitution afin qu’elle bénéficie des mêmes garanties que l’accès à l’IVG.
Vous m’étonnez, monsieur Le Fur ! Les amendements identiques nos 13 de M. Xavier Breton et 36 de M. Patrick Hetzel sont également défendus. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Nous avons déjà eu le débat et le garde des sceaux, comme moi-même, avons apporté à plusieurs reprises des éléments de réponse concrets. Vous importez dans ce débat constitutionnel des questions d’ordre législatif, d’où mon avis défavorable sur l’ensemble des amendements. En outre, madame Blin, vous entretenez une confusion sur la clause de conscience. En réalité, vous faites référence à la double clause de conscience et donc à celle, spécifique, insérée dans la loi du 17 janvier 1975.
Enfin, vous affirmez que la jurisprudence du Conseil constitutionnel reconnaît la clause de conscience. Ce n’est pas exactement cela : le Conseil constitutionnel ne reconnaît pas l’IVG comme une liberté mais, s’appuyant sur l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, il reconnaît la liberté de conscience comme une liberté fondamentale.
La clause de conscience, notamment la clause générale, est donc bien constitutionnellement protégée et, monsieur Le Fur, elle concerne l’ensemble des soignants. Je n’ai pas la réponse à votre question concernant l’application de l’article 223-10 du code pénal, et je m’en excuse, mais j’ai noté ce point et j’essaierai de vous faire le plus rapidement possible un retour sur le nombre de condamnations ou, au moins, le nombre de plaintes déposées.
Je l’ai dit lors de la présentation du texte, et je l’ai répété : la liberté de conscience concerne naturellement les médecins mais aussi, en particulier, les sages-femmes.
Soyons sérieux ! La décision du 27 juin 2001 protège tous ceux qui peuvent exprimer un refus au titre de leur clause de conscience. C’est la dernière fois que je le répète : cette décision se fonde sur l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
Monsieur Gosselin, n’allez pas dire dans deux minutes que je ne l’ai pas expliqué ! C’est donc un principe fondamental reconnu par les lois de la République, qui a aussi valeur constitutionnelle – selon la terminologie consacrée. Ce n’est donc pas rien ! Enfin, monsieur le président Marleix, madame Blin, le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 27 juillet 1994, considère qu’il ressort du préambule de la Constitution de 1946 que « la sauvegarde de la dignité de la personne humaine contre toute forme d’asservissement et de dégradation est un principe à valeur constitutionnelle ».
La loi Veil est certes une très grande loi, mais, demain, il sera possible de la modifier par une autre loi. C’est pourquoi nous plaidons pour une protection constitutionnelle. En effet, nous avons constaté ensemble – j’en ai égrainé les raisons en long, en large et en travers et le Sénat et l’Assemblée l’ont voté – que…
D’accord, mais cela va dans le même sens ! Vous pouvez me dire tout ce que vous voulez mais… Bon, madame, écoutez : c’est la dernière fois que je m’exprime sur ce point. J’ai tout fait pour porter une grande attention à vos questions,…
…aux réserves, notamment philosophiques, que vous avez exprimées et que j’entends, pour me mettre à votre écoute, et pour vous répondre mais… – écoutez-moi deux minutes ! – ce que nous constatons, après une analyse fine du Conseil d’État, que j’ai évoquée à de très nombreuses reprises,… – madame Hai, attendez un instant – c’est que ce texte, que…
Vous avez évoqué à de nombreuses reprises les praticiens et les autres professionnels de santé amenés à prendre en charge des interruptions volontaires de grossesse. J’en fais partie et, même si je n’exerce plus, je connais bien le sujet. La loi Veil a permis de sortir d’une période obscurantiste où les avortements étaient pratiqués dans des conditions sordides et pouvaient entraîner des complications, des hémorragies et des morts. Nous voulons éviter que, dans l’avenir, des femmes se retrouvent de nouveau dans ces situations dangereuses parce qu’on aurait attenté à leur liberté d’interrompre une grossesse. Dans les conditions définies par la loi Veil, un avortement est un acte chirurgical réalisé en chirurgie réglée, sous anesthésie, dans un bloc opératoire, ce qui garantit une sécurité et une asepsie optimales. Il est précédé d’une consultation avec le praticien chargé d’opérer la patiente et d’une autre avec l’anesthésiste qui l’endormira, qui informent cette dernière des risques et des complications possibles. La loi impose aussi que le consentement éclairé de la patiente soit recueilli sous la forme d’un document signé. Ce que vous demandiez tout à l’heure existe donc déjà,…
…la loi l’impose, il n’est donc pas nécessaire d’en faire des tonnes. Quant à la clause de conscience, il s’agit d’une liberté conférée au praticien par la loi. Il exerce en effet un métier qui soulève des difficultés car il implique de toucher à l’intégrité du corps humain. C’est une transgression d’une des premières lois de l’humanité : avant l’apparition de la chirurgie, seuls les bourreaux étaient autorisés à attenter à l’intégrité d’une personne. La loi permet donc à un praticien, pour des raisons de conscience qu’il n’a pas à justifier, de se retirer et de ne pas pratiquer l’acte qui lui pose problème. Si un praticien ne souhaite pas pratiquer un acte, il peut, assez rapidement, pour que les délais soient respectés, confier la patiente à un collègue acceptant de l’opérer. Nous pourrions discuter des heures de consentement, de la clause de conscience et d’autres points ; s’il faut inscrire dans la Constitution la possibilité pour les femmes d’interrompre volontairement leur grossesse dans de très bonnes conditions, c’est pour que des personnes malveillantes, dans l’avenir, ne puissent pas revenir en arrière.
L’expression « clause de conscience » n’apparaît nulle part dans la loi Veil. Cette dernière précise simplement qu’un professionnel de santé qui aurait à pratiquer un avortement peut refuser de le faire si sa conscience lui commande de ne pas le faire. J’insiste sur ce point puisque nous en sommes à des considérations techniques. Certains de mes collègues – et leurs inquiétudes s’entendent – veulent introduire la clause de conscience dans la Constitution, en parallèle de ce que vous proposez, pour la garantir. Or, je le répète, cette expression ne figure pas telle quelle dans la loi Veil, même si la notion en découle. Ce que la loi Veil protège, c’est la liberté de conscience et non la clause de conscience, qui n’en est qu’une déclinaison. Vous serez peut-être surpris de me voir abonder dans le sens de M. le garde des sceaux : la liberté de conscience n’est pas uniquement garantie par des décisions constitutionnelles ayant trait à l’IVG.
La liberté de conscience, ou la clause de conscience, comme vous voudrez, ne s’applique pas seulement aux médecins ayant à pratiquer une IVG, mais à tous les professionnels – aux journalistes, par exemple – qui ne voudraient pas appliquer une directive qui leur aurait été donnée.
Cette garantie de conscience, si j’ose dire, bénéficie d’une forte protection constitutionnelle car elle concerne toutes les activités professionnelles. Elle est garantie par des moyens bien plus nombreux que ceux dont jouira l’IVG en étant inscrite dans la Constitution. Ce qui est fondamental, ce n’est donc pas d’inscrire la clause de conscience dans la Constitution mais, comme nos collègues l’ont demandé, d’avoir la garantie absolue que chaque praticien aura la possibilité de pratiquer un avortement ou de refuser de le faire, en accord avec sa conscience.
Deux clauses de conscience existent aujourd’hui : l’une est d’ordre réglementaire et s’applique à tous les médecins – c’est une disposition de l’article R. 4127-47 du code de la santé publique –, et l’autre, qui concerne spécifiquement l’IVG, est d’ordre législatif et figure à l’article L. 2212-8 du code de la santé publique – elle ne s’applique pas seulement aux médecins, mais aussi aux infirmiers et à l’ensemble des auxiliaires médicaux. La protection de ces clauses de conscience a une base constitutionnelle. Vous l’avez indiqué, et je reprends exactement vos termes. Cette protection constitutionnelle se fonde notamment sur la liberté de conscience.
La liberté de la femme d’avoir recours à l’IVG intégrera le bloc de constitutionnalité ! Dites-moi si ce n’est pas le cas. Il y aura bien deux niveaux constitutionnels, avec d’un côté la liberté de la femme… On opposera donc devant le Conseil constitutionnel des principes de même niveau constitutionnel. Il y aura donc nécessairement un changement. Si vous me dites le contraire, monsieur le garde des sceaux, nous sommes en désaccord sur l’analyse juridique de la situation. La base constitutionnelle sera modifiée par cette révision de la Constitution,…
…ou alors cette dernière n’est d’aucune utilité. Il est évident que cela aura des conséquences : la liberté de la femme sera renforcée, donc quand la clause de conscience sera remise en question, elle ne sera plus protégée par la liberté de conscience, ou, du moins elle le sera dans une moindre mesure.
Pensez-vous en toute franchise que la valeur et la portée de l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen peuvent être ainsi amoindries ? Enfin, ce n’est pas sérieux, monsieur le député !
Nous proposons de compléter l’article unique par les mots : « ainsi que les conditions dans lesquelles est assurée l’information concernant les différentes méthodes de contraception existantes ». Par cet amendement, les députés du groupe Les Républicains entendent renforcer et améliorer l’information relative aux différents moyens de contraception dont disposent les personnes – j’emploie ce terme à dessein car il me semble essentiel que les hommes et les femmes bénéficient du même niveau d’information.
…en faisant voter la légalisation de la pilule contraceptive en décembre 1967, sur proposition du député gaulliste de la Loire Lucien Neuwirth. Jacques Chirac et Simone Veil ont pour leur part instauré le remboursement de la pilule en 1974.
Permettez-moi de revenir sur la notion de liberté éclairée. Cette liberté, c’est celle qui nous élève et ne nous place jamais dans une situation de non-choix. Or l’IVG est toujours une situation de non-choix. Les femmes et les hommes doivent connaître et maîtriser le fonctionnement de la fécondité et du corps des femmes. Les méthodes contraceptives, aujourd’hui trop nombreuses pour être énumérées, concernent aujourd’hui les femmes mais aussi les hommes. Depuis quelques années, nous traversons une crise de confiance autour de la pilule ; un travail commun est à mener sur ce sujet. C’est essentiel car la liberté fondamentale de la femme à disposer de son corps, c’est avant tout celle de choisir si elle souhaite tomber enceinte ou non, pas de se retrouver dans une situation où elle est contrainte de décider si elle doit avorter ou non. Même si l’avortement peut causer un sentiment de soulagement – j’ai bien entendu Mme Panot –, il s’agit toujours d’une décision difficile, qui marque à vie.
Il faut, j’y insiste, renforcer l’information dont disposent les femmes et les hommes à propos de la contraception et du fonctionnement du corps des femmes.
💬 • Un député du groupe LFI-NUPES • 2024 Jan 24 23:57:00
Permettez-moi d’ajouter qu’à force de parler de liberté, on risque de faire croire aux femmes qu’elles exercent une maîtrise absolue sur leur corps et sur leurs choix. Or, on le sait, à partir de 35 ans, la nature se fait beaucoup plus dure avec les femmes : il leur devient alors plus difficile d’exercer ce droit effectif et de tomber enceintes si elles le désirent. Or pouvoir être mère est un droit essentiel de la femme.
Cet amendement de groupe présenté par notre collègue Émilie Bonnivard et relatif à un mécanisme d’information ne relève pas, d’après moi, du champ constitutionnel, mais davantage du champ réglementaire. Par ailleurs, comme je l’ai dit à propos d’autres amendements qui touchaient à la garantie ou à la reconnaissance de la garantie de l’accès à la contraception, il faut prendre garde à ne pas confondre ou mélanger ces deux sujets, ce qui pourrait rendre l’objectif visé et la rédaction proposée ambigus et incertains. Je demande par conséquent le retrait de l’amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Je comprends qu’on ne puisse pas inscrire l’accès à la contraception dans la Constitution mais je voudrais que nous nous engagions à le garantir par la voie législative.
Alors que je m’apprête à voter cette loi de compromis – la rédaction proposée par le Sénat est déjà un compromis –, je souhaiterais que nous fassions en sorte de rehausser le niveau d’information en matière de contraception. Il faut que la liberté de la femme de disposer de son corps et de ne pas subir ce qu’elle ne souhaite pas subir soit réelle et absolue.
Votée en 2001, elle n’est toujours pas appliquée correctement puisque seuls 15 % des élèves bénéficient des trois séances annuelles d’éducation à la vie affective et sexuelle auxquelles ils devraient avoir droit au cours de leur scolarité. Ces séances permettent pourtant aux enfants puis aux adolescents d’avoir accès aux informations relatives à la contraception et au consentement, et favorisent un travail autour de l’égalité entre les personnes. Je me permets de le répéter parce que c’est très important : la question de l’éducation est fondamentale à chaque fois qu’il est question du recours à l’avortement. Or de récents rapports montrent que le sexisme, chez les jeunes, augmente à nouveau, prenant notamment la forme de clichés, alors que ces cours d’éducation à la vie affective et sexuelle, qui sont pourtant primordiaux, j’y insiste, ne sont pas assurés. Nous demandons donc que cette loi soit appliquée, comme le font les représentants d’associations présents dans les tribunes du public – associations qui ont lancé une plainte contre l’État à cet effet.
Je suis saisie de six amendements, nos 51, 14, 41, 98, 138 et 163, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 14, 41, 98, 138 et 163 sont identiques. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 51.
Il revient sur la clause de conscience. Je me permets de rappeler la différence entre la clause de conscience générale et celle qui est spécifique à l’IVG. Je ne voudrais pas, au prétexte d’une décision du Conseil d’État, que cette dernière passe à la trappe. Ces deux clauses de conscience ne profitent pas exactement aux mêmes bénéficiaires : la clause générale protège les médecins, les sages-femmes et les infirmiers, alors que l’ensemble du personnel médical bénéficie de la clause spécifique. Les deux clauses ne couvrent pas non plus le même champ : la clause spécifique établit un principe absolu, alors que la clause générale prévoit une exception et ne peut être invoquée en cas d’urgence. Enfin, elles n’ont pas non plus la même valeur juridique puisque l’une est consacrée par la loi, alors que l’autre l’est par un règlement – elle est donc juridiquement inférieure. Je tenais à rappeler cette distinction, que notre collègue, médecin de profession, n’a pas faite quand il a évoqué la clause de conscience.
Les amendements identiques nos 14 de M. Xavier Breton et 41 de M. Patrick Hetzel sont défendus. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 98.
L’intention du constituant doit être sans équivoque. Cet amendement a pour objectif de proposer une autre formulation pour la liberté de conscience. Considérons-le comme défendu, puisque nous avons déjà eu ce débat ; nous n’allons pas remettre cent balles – si j’ose dire – dans la machine !
Je suis saisie de six amendements, nos 18, 105, 20, 19, 33 et 55, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 18 et 105, puis 19 et 33 sont identiques. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 18.
Le présent amendement vise à faire figurer dans le texte la distinction entre l’IVG et l’IMG. En effet, certains militent pour un avortement inconditionnel qui ne reprendrait ni le terme « volontaire » ni le terme « médicale », au nom de la liberté absolue de la femme.
C’est leur conviction et ils la défendent. Nous nous y opposons mais nous n’avons toujours pas entendu la position du garde des sceaux et du rapporteur à ce sujet.
L’examen de ce texte s’inscrit dans un contexte d’évolution de la législation relative à l’interruption de la grossesse. La question est claire : oui ou non, condamnez-vous les idées promouvant l’interruption de grossesse jusqu’au neuvième mois sans motifs médicaux ?
Nous ne vous avons pas entendu, monsieur le garde des sceaux ; nous en concluons que vous êtes d’accord, sinon vous auriez clairement dit le contraire. Quant à nous, nous assumons y être opposés. M. le rapporteur est-il également d’accord ?
Nous le sommes et nous attendons de connaître vos positions. Il est important que vous les exprimiez clairement, mais je crains que nous ne devions attendre longtemps.
Il vise à apporter une précision. L’équilibre trouvé à l’époque de l’adoption de la loi Veil, grâce aux critères médicaux et aux délais, tenait compte de la protection de la vie à naître.
La question des délais est importante parce qu’un embryon n’est pas un fœtus, pas plus qu’un fœtus de dix semaines n’est un fœtus de seize semaines. Quant aux critères médicaux, ils permettent de justifier une interruption de grossesse jusqu’au neuvième mois si la santé de la femme ou de l’enfant est en jeu. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous souhaiterions que vous vous leviez pour déclarer : « Nous sommes contre une interruption de grossesse inconditionnelle jusqu’au neuvième mois. »
Les amendements identiques nos 19 de M. Xavier Breton et 33 de M. Patrick Hetzel sont défendus. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 55.
Il vise à distinguer l’IVG de l’IMG dans le projet de loi. J’en profite pour communiquer un chiffre à Mme Panot : en 2020, un sondage indiquait que 92 % des personnes interrogées considéraient qu’un avortement laisse des traces psychologiques difficiles à vivre pour les femmes ; elles étaient 89 % en 2016.
Il est défavorable sur tous les amendements en discussion commune. J’avais promis à Mme Bonnivard une clarification : le cadre législatif distingue très clairement l’IVG de l’IMG. Cette révision constitutionnelle reconnaît et protège la liberté de recourir à l’IVG, avec une rédaction plus précise que celle du Sénat, qui parlait de « mettre fin à la grossesse ». Dans le présent texte figure le terme juridique et technique d’interruption volontaire de grossesse. La législation en vigueur n’est donc aucunement remise en question ici.
Il y a quelques années, la constitutionnalisation du droit à l’IVG avait été évoquée et je n’y étais pas favorable. Différentes interventions, ainsi que des évolutions dans des pays voisins m’ont conduit à me rallier à cette idée. Quand j’entends vos propos, monsieur Breton, évoquant la possibilité d’avorter à neuf mois,…
Vous nous fournissez tous les arguments en faveur de la constitutionnalisation de l’IVG et j’en profite pour remercier ceux qui l’ont lancée ; je ne mesurais pas à quel point de telles idées pouvaient encore être partagées !
Monsieur le ministre, si vous entérinez le refus de distinguer IVG et IMG dans ce texte, vous entérinez une hiérarchie normative entre les différentes catégories d’avortement.
L’IVG aura une valeur constitutionnelle, contrairement à l’IMG. C’est un vrai sujet ! Vous n’accordez pas une valeur constitutionnelle à l’IMG, alors que la vie de la mère peut être mise en danger.
Madame Ménard, lorsque vous citez des chiffres ou des témoignages, il serait bon de préciser leur origine. Les chiffres que vous venez d’indiquer proviennent d’Alliance VITA, une association antichoix et anti-droit à l’avortement bien connue.
Je viens de vérifier, madame Ménard. Par ailleurs, les sondages effectués par l’Ifop ou l’institut Harris montrent que 80 % à 86 % des Français se disent favorables à l’inscription du droit à l’avortement dans la Constitution. Le consensus en la matière au sein du peuple de France est donc très large.
Je ne suis pas d’accord avec certains collègues de mon groupe sur la question de l’IMG, qui est toujours un drame absolu, puisqu’elle concerne des femmes qui souhaitaient avoir un enfant. À l’occasion d’une IMG, le corps médical apporte un accompagnement correct. Je suis convaincue que ce droit n’a pas à être constitutionnalisé, parce qu’il est totalement effectif, en raison du respect de la vie humaine. La question se pose toutefois, parce que, dans cet hémicycle, a été adopté par la majorité – je le rappelle à l’attention de M. Turquois – et les députés de gauche, un amendement – que je ne juge pas – autorisant la pratique d’une IMG jusqu’au neuvième mois de grossesse en cas de péril – jusque-là nous sommes d’accord –, ainsi qu’en cas de détresse psychosociale de la mère. Préalablement, le Conseil d’État avait indiqué que pratiquer une IMG jusqu’au neuvième mois de grossesse au seul motif d’une détresse psychosociale, sans péril grave, certain et immédiat constaté pour la santé de la mère, serait illicite. La question d’une intervention au neuvième mois de grossesse a donc en effet déjà été posée et la notion de détresse psychosociale, retenue dans un amendement adopté ici même, a été préalablement censurée, en quelque sorte, par le Conseil d’État. Tenir ce débat n’est donc pas totalement aberrant.
Le sondage que j’ai cité tout à l’heure a effectivement été commandé par Alliance VITA, mais le commanditaire ne dicte pas les résultats d’un sondage !
Il a été réalisé en 2020 par l’Ifop, que vous avez vous-même cité ! Dois-je comprendre que vous sous-entendez que l’Ifop truque ses réponses en fonction du commanditaire ?
Chers collègues, il est minuit et il nous reste vingt-six amendements à examiner. Si vous en êtes tous d’accord, nous poursuivons l’examen de ce texte jusqu’à son achèvement. Sur l’article unique, je suis saisie par les groupes Renaissance, La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, et Horizons et apparentés, d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de six amendements, nos 80, 17, 134, 167, 16, 95, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 17, 134, 167 sont identiques, ainsi que les amendements nos16 et 95. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 80.
Je profite de la défense de cet amendement pour clarifier ce que notre collègue Turquois disait à l’instant. Je ne défends pas la possibilité d’avorter jusqu’à neuf mois de grossesse ; bien au contraire, je la combats.
La majorité l’a votée, en la réservant à des cas – pourtant flous – de détresse psychosociale. Le Planning familial avait pour objectif de faire adopter cette mesure et, étant manifestement suivi par le Gouvernement et sa majorité, sa logique s’impose.
Deuxièmement, s’interroger sur les raisons pour lesquelles le projet de loi ne concerne pas l’IMG révèle la philosophie d’un texte qui n’aborde l’interruption volontaire de grossesse qu’en tant qu’expression de la volonté de la femme.
Or, l’interruption médicale de grossesse répond aux mêmes critères, la liberté de la femme et la protection de la vie à naître, auxquels s’ajoutent des critères médicaux et des critères de délais. Il serait donc intéressant de savoir si la liberté pour la femme – ou son droit, pour employer son équivalent dans l’avis du Conseil d’État – d’avorter serait moins forte dans le cas d’une IMG que dans le cas d’une IVG. Cette question est claire et si simple qu’on n’oserait même plus la poser à un licencié en droit : monsieur le garde des sceaux, vous devriez donc pouvoir y répondre.
Du point de vue de la liberté de la femme, l’IMG est-elle moins protégée que l’IVG ? Nous attendons votre réponse, mais je crains qu’une fois encore, ma question soit laissée sans suite.
La principale défaillance du système actuel est qu’on informe sur l’IVG, mais qu’on n’informe presque pas, voire pas du tout, sur les autres possibilités qui pourraient être laissées aux femmes qui traversent souvent des situations compliquées de poursuivre leur grossesse, d’être accueillies – certaines sont abandonnées – ou d’être hébergées – de façon à échapper aux pressions diverses et variées qui peuvent s’exercer sur elles.
Nous souhaitons donc que le droit aux solutions alternatives à l’IVG soit affiché et, surtout, concrétisé, sachant que la réponse à cette attente fait actuellement défaut.
L’amendement no 167 de Mme Anne-Laure Blin est défendu, de même que les amendements identiques nos 16 de M. Xavier Breton et 95 de M. Philippe Gosselin.
Nous avions, dans le prolongement des débats portant sur la loi du 2 août 2021 relative à la bioéthique, engagé un recours auprès du Conseil Constitutionnel afin d’en obtenir l’avis sur l’eugénisme, question importante s’il en est.
Le Conseil Constitutionnel avait alors indiqué qu’il ne lui appartenait pas de se prononcer sur le sujet, que cela revenait au constituant. Or, comme nous discutons d’un projet de loi constitutionnelle, il nous semble pertinent d’évoquer la lutte contre l’eugénisme. Notre amendement vise donc à compléter l’alinéa 2 par les mots : « Elle garantit la lutte contre l’eugénisme. »
Monsieur le ministre, vous le savez : nous examinons un projet de loi constitutionnelle. Nous n’avons déposé aucun amendement qui déborde du périmètre du projet de loi, mais lorsqu’il est question de l’interruption volontaire de grossesse, il est légitime d’évoquer l’eugénisme.
Je suis saisie de quatre amendements, nos 21, 103, 22, 142, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 21 et 103 sont identiques, ainsi que les amendements nos22 et 142. L’amendement no 21 de M. Xavier Breton est défendu.
Par cet amendement, je demande le respect du principe de proportionnalité entre le délit d’entrave et la liberté d’opinion ou la liberté de communication, soit, plus largement, la liberté d’expression.
Je suis saisie de trois amendements, nos 58, 137 et 144, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 58 et 137 sont identiques. Les amendements nos 58 de M. Thibault Bazin et 137 et 144 de M. Marc Le Fur sont défendus.
Je suis saisie de quatre amendements, nos 24, 44, 146 et 61, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 24, 44 et 146 sont identiques. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 24.
Si le sujet que j’aborde présente peu de liens avec l’IVG, il concerne tout de même la question de la procréation. Nous attendions que le Gouvernement se place à la tête d’un mouvement d’opposition à la gestation pour autrui (GPA).
Il me semble que le pays a besoin d’une parole gouvernementale claire, alors que les positions des ministres fluctuent au gré de l’actualité et des modes.
On attendrait qu’une position très claire soit exprimée face au risque de marchandisation du corps des femmes. Ainsi, au lieu d’un débat aussi compliqué que celui auquel nous avons participé ce soir, une clarification sur la question de la GPA aurait été bienvenue. Il y va du respect de la liberté des femmes, qui devrait être réaffirmé ; mais sur ce sujet, on ne risque pas de vous entendre.
Quitte à mobiliser l’Assemblée nationale, à mobiliser le Sénat et à nous réunir en Congrès à Versailles – tout cela coûte cher –, autant que cela serve à quelque chose. En l’occurrence, à dénoncer et à lutter contre la GPA, cette forme moderne d’esclavage, de marchandisation du travail de la femme et de marchandisation du travail de l’enfant. J’espère qu’un certain nombre d’entre nous en sont convaincus et que nous pourrons saisir cette occasion pour dénoncer, sanctionner et interdire la gestation pour autrui.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 62 et 145. L’amendement no 62 de M. Thibault Bazin est défendu. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 145.
Cet amendement vise à lutter contre toutes les formes d’eugénisme. Hélas, l’IVG est, de fait, souvent utilisé à des fins d’eugénisme. Je pense à ceux qui sont atteints de trisomie 21 et qui disparaissent – c’est bien de cela qu’il s’agit –,…
…alors même qu’ils pourraient, comme ceux qui survivent – les enfants, les jeunes adultes, les adultes plus âgés, atteints de trisomie 21 – travailler, faire du sport ou être comédiens ou acteurs. Il faut savoir qu’ils sont capables d’avoir une vie – certes difficile – et de donner de l’amour autour d’eux. Voilà les quelques mots que je voulais avoir pour ces personnes qui sont, hélas, et j’espère que nous en avons tous conscience, les grandes victimes de l’avortement.
J’estime que l’intervention de M. Le Fur, dont je ne partage pas toutes les positions, est très importante. La diversité de ce qui constitue l’humanité, notamment dans son imperfection – si terrible soit ce mot –, c’est aussi ce qui fait notre richesse. Il me semble utile d’aborder ce sujet et je regrette qu’il soit balayé d’un revers de main car prendre soin des plus fragiles, de ceux qui sont différents, leur faire une place et grandir avec leurs différences, c’est aussi ce qui fait l’humanité.
Les discussions ont clairement mis en évidence l’objectif idéologique que vous souhaitez malheureusement atteindre, à savoir le droit absolu à l’IVG à laquelle on pourrait avoir recours dans tous les cas. Or c’est un acte qui n’est pas anodin – je l’ai dit et répété. Certains d’entre vous revendiquez un droit à l’enfant. La discussion de ce projet de loi constitutionnelle me donne l’occasion, qui n’est peut-être pas vaine, de défendre un dernier amendement – j’ose l’espérer, monsieur le garde des sceaux. Comme vous souhaitez absolument réformer la Constitution, il vise à ce que notre plus haute norme juridique précise clairement que « nul ne peut se prévaloir d’un droit à l’enfant ». Nous constatons la manière dont évolue la situation : des militants se mobilisent pour réclamer avec toujours plus de force ce droit à l’enfant, notamment par le recours à la GPA. Monsieur le rapporteur, monsieur le garde des sceaux, si vous êtes fermement opposés à la GPA, c’est l’occasion de le dire et de l’inscrire clairement dans la Constitution.
La conférence des présidents a décidé que le vote solennel sur l’ensemble du projet de loi constitutionnelle aura lieu le mardi 30 janvier après la déclaration du Gouvernement, en application de l’article 50-1 de la Constitution.
Prochaine séance à neuf heures : Discussion du projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Moldavie pour l’élimination de la double imposition sur le revenu et pour la prévention de l’évasion et de la fraude fiscales. La séance est levée.