Suite de la discussion de la proposition de loi visant à réformer le mode d'élection des membres du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à réformer le mode d’élection des membres du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille (nos 451, 1247 rectifié).
Il se fonde sur l’article 89 de notre règlement, relatif à l’irrecevabilité financière. Cet article dispose que lorsque l’adoption d’une proposition de loi aurait les conséquences prévues par l’article 40 de la Constitution, son dépôt est refusé. Au moment où l’examen de cette proposition de loi a commencé, j’ai saisi le président de la commission des finances à ce sujet et j’avoue avoir été très surpris de la réponse que m’a faite le président Coquerel. La jurisprudence du Conseil constitutionnel est constante en la matière : toute proposition de loi qui crée des dépenses doit être déclarée irrecevable. En 2003, au sujet d’une proposition de loi relative à la réforme du mode de scrutin des sénateurs, le Conseil constitutionnel a considéré que la question de la recevabilité aurait dû être soulevée. La présente proposition de loi crée-t-elle des dépenses ? La réponse est évidemment oui, d’abord au titre de l’organisation du scrutin – nous aurons l’occasion d’y revenir. La démocratie ayant un coût, je laisse, par élégance, cette question de côté. Mais le financement de la campagne électorale coûtera, à lui seul, plusieurs dizaines de millions d’euros, et il se trouve que l’amendement no 55, que j’avais déposé pour compenser cette dépense, a lui-même été jugé irrecevable, au titre de l’article 40, par le président de la commission des finances. J’aimerais que le rapporteur et le président de la commission des finances – ou, à défaut, le président de la commission des lois – me donnent leur appréciation sur la recevabilité de la présente proposition de loi au titre de l’article 40 de la Constitution.
Tout d’abord, non, Marseille n’est pas la capitale de la fraude électorale, contrairement à ce qui a été dit à deux reprises sur les bancs de l’extrême droite. Je considère que c’est une insulte faite à Marseille et aux Marseillais.
J’aimerais à présent dire quelques mots pour éclairer nos débats. Je n’aime parler que de ce que je connais et je crois bien connaître Marseille. Il y a plus de trente ans, le maire de l’époque, Robert Vigouroux, demandait déjà le retour de sa ville dans le droit commun des communes de France pour les élections municipales. À l’époque, Marseille avait déjà éprouvé la perversité du régime dérogatoire, avec l’élection de 1983, où le maire avait été élu avec moins de voix que son concurrent. Nous souhaitons revenir dans le régime général des élections municipales et nous bénéficions, pour ce faire, du soutien des citoyens, puisque, d’après un récent sondage, 86 % des Marseillais souhaitent élire directement leurs conseillers municipaux, donc leur maire. Retenez bien ce chiffre de 86 %, mes chers collègues, car dans un pays très polarisé, où les majorités sont souvent difficiles à trouver, il n’est plus si commun d’avoir un consensus populaire aussi clair et large autour d’une idée à la fois simple et démocratique. Cette proposition de loi n’est pas parfaite, mais nous allons essayer de l’améliorer, notamment au travers de nos amendements relatifs au bulletin unique.
Jusqu’à présent, les habitants de Paris, Lyon et Marseille s’exprimaient avec un seul bulletin, distinct pour chaque arrondissement, pour élire à la fois le conseil municipal et le conseil de chaque arrondissement. Nous pouvons tous comprendre la volonté de garantir le principe « un citoyen égale un vote », mais en réalité, cette proposition de loi complique le système en créant un deuxième scrutin : il y en aurait désormais un pour la ville et un pour l’arrondissement. Or je rappelle que l’arrondissement n’est pas une collectivité de plein exercice. Comme l’ont rappelé le rapporteur, le ministre et de nombreux orateurs, pour Lyon, cela entraînerait même un triple scrutin : un pour la commune, un pour l’arrondissement et un pour la métropole de Lyon qui, elle, contrairement à l’arrondissement, est une collectivité de plein exercice. Il est très difficile matériellement d’organiser un triple scrutin et, de fait, ce sera impossible pour la ville de Lyon. Par ailleurs, je n’imagine pas que l’on puisse repousser l’élection métropolitaine. Si on devait le faire, cela concernait Lyon et l’ensemble des communes de la métropole. Or cela fausserait le deuxième scrutin, car les projets des communes et de la métropole, qui constituent le bloc communal, sont évidemment liés. J’ai déposé un amendement qui vise le même objectif, à savoir le respect du principe « un citoyen égale un vote », mais je propose que l’élection du conseil municipal et celle du conseil d’arrondissement puissent se faire sur le même bulletin. On pourrait ainsi comptabiliser les voix, à la fois à l’échelle de la commune, en additionnant les résultats obtenus dans chaque arrondissement, et au niveau de l’arrondissement, ce qui permettra de désigner le maire d’arrondissement.
Je ne suis pas sûr que ce texte soit la priorité du moment pour les Français. Un collègue nous a indiqué que 86 % des personnes sondées à Marseille aimeraient pouvoir élire leur maire au suffrage universel. Mais qui, en France, élit son maire au suffrage universel ? C’est toujours un suffrage indirect qui aboutit à la nomination du maire. Par ailleurs, les choses ne se passent pas de la même façon à Paris, Lyon et Marseille : il y a donc déjà un problème dans le titre même de cette proposition de loi. Vous voulez modifier le mode de scrutin à onze mois seulement des prochaines élections. Peut-être aurions-nous dû, avant toute chose, nous interroger sur les compétences des uns et des autres. Je rappelle qu’en ce qui concerne la région Île-de-France, on a quand même réussi à créer en l’espace de dix ans deux strates supplémentaires d’élus et d’administrations : cela a un coût et crée des complications pour tous les acteurs politiques, économiques et associatifs. La priorité, pour l’ensemble du pays, est de simplifier les choses et de s’interroger sur les compétences de chacun. Qui fait quoi ? Quand ? Comment ? Le labyrinthe politico-administratif que nous avons créé est devenu monstrueux et on a beaucoup de mal à s’y retrouver. Plutôt que de proposer cette réforme purement électorale, à onze mois seulement des élections, il aurait fallu se poser ces questions.
💬 • Florent Boudié, Président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la république • 2025 Apr 08 21:53:10
M. Emmanuel Grégoire m’a interpellé au sujet de la décision prise par le président Coquerel, qui a considéré que cette proposition de loi était conforme à l’article 40 de la Constitution. Je vais rappeler quelques éléments, pour que chacun soit éclairé. Vous avez saisi le président Coquerel le 4 mars. Il vous a répondu le 7 mars sur les quatre points que vous souleviez, dans un courrier qu’il vous a remis et qu’il m’a naturellement transmis. Il y note par exemple – je ne fais que reprendre ses observations, qui ne sont pas forcément les miennes, et sa décision est souveraine – que l’organisation de deux scrutins simultanés se fera à charges constantes et que cela n’impliquera donc pas un alourdissement des charges publiques. C’est la position du président Coquerel.
💬 • Florent Boudié, Président de la commission des lois • 2025 Apr 08 21:53:58
Je rappelle que l’évaluation de la recevabilité des propositions de loi est une compétence exclusive du président de la commission des finances et que nous y sommes tenus. J’ajoute que si cette proposition de loi est adoptée, je n’imagine pas une seconde que le Conseil constitutionnel ne soit pas saisi : il aura tout le loisir de se prononcer sur ce point.
Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 5, 6, 41, 58 et 77, tendant à supprimer l’article 1er. Sur ces amendements, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin public est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 5.
Nous avons déjà échangé de nombreux arguments cet après-midi et nous aurons l’occasion d’y revenir au cours de la soirée. Tout d’abord, nous examinons une proposition de loi qui tend à modifier le mode de scrutin. Est-il arrivé une seule fois qu’un texte de cette nature soit examiné en l’absence du ministre de l’intérieur ? S’il n’est pas là, s’il n’a pas souhaité être là, c’est parce qu’il n’est pas favorable à cette modification.
Le ministre de l’intérieur aurait pu se faire remplacer par le ministre chargé des collectivités territoriales, mais ce n’est pas le cas non plus. Comme il n’est pas davantage favorable à la réforme du mode de scrutin, il s’est fait porter pâle.
Monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, malgré tout le respect que j’ai pour vous, il faut bien avouer que vous récupérez toutes les patates chaudes dont ne veulent pas vos collègues du gouvernement et dont ils ont normalement la compétence.
Je tiens à saluer les immenses efforts qu’a faits le rapporteur pour arriver à un consensus, mais une volonté mal intentionnée ne mène jamais nulle part. Toutes les assertions qu’il a faites sont inexactes – j’y reviendrai au cours de nos débats. D’abord, vous dites que ce texte répond à une exigence démocratique et vous faites référence à des sondages,…
…mais il faut voir la question qui a été posée ! On a demandé aux habitants de Paris, Lyon et Marseille s’ils souhaitaient voter comme partout ailleurs et ils ont répondu oui à 90 %, mais c’est exactement l’inverse que l’on va faire ce soir. Ensuite, y a-t-il dans le système actuel un contournement de la légitimité démocratique ? Depuis la réforme du mode de scrutin de 1983, il n’est arrivé qu’une seule fois sur vingt-quatre qu’un maire soit élu alors qu’il n’avait pas la majorité des voix exprimées : c’était en 1983, à Marseille, pour Gaston Defferre…
…grâce à une règle, le découpage de secteurs, qui a elle-même été modifiée par la droite quand elle est revenue au pouvoir en 1987. Je vais le démontrer ce soir : ce qui est dit est faux et cette proposition de loi repose sur un mensonge.
Il vise à supprimer l’article 1er et, pour le dire plus clairement, à supprimer cette proposition de loi. Les députés du Rassemblement national ont parlé de fraudes à Marseille, alors qu’ils sont les rois du hold-up démocratique : ils ne mettent jamais la photo de leur candidat sur leurs affiches et préfèrent y faire figurer Marine Le Pen ou Jordan Bardella. Il va peut-être falloir que cela change…
…mais c’est aussi une escroquerie. Vous avez découvert en commission des lois l’existence de la métropole de Lyon : c’est quand même assez gênant quand on est parlementaire. Cet amendement vise donc à rétablir la vérité démocratique et à sortir de votre petit tripatouillage électoral parisien. Puisque vous êtes prêts à sortir Lyon de cette réforme, c’est bien qu’elle ne concerne que Paris.
Vos prédécesseurs en avaient un peu plus que vous, puisque ce sont Gérard Collomb et Michel Mercier qui ont réalisé la métropole de Lyon. Nous voulons supprimer cet article, supprimer cette proposition de loi et sortir Paris et Lyon de cette réforme qui n’a aucun sens.
Aux effets négatifs déjà cités qu’entraînerait cette réforme, j’ajouterai la question de la représentativité des élus qui en seraient issus. Si elle s’applique telle que la prévoit le texte, une ville pourra être gérée par une liste électoralement absente de secteurs ou d’arrondissements ; réciproquement, ces arrondissements – je pense aux quartiers populaires, dont certains n’ont que faire – ne seront pas représentés au sein du conseil municipal, alors que celui-ci adopte les budgets concernant les conseils d’arrondissement ou de secteur. Il y a même là un problème de constitutionnalité de la proposition de loi, puisque celle-ci remet en cause le principe de libre administration des collectivités territoriales. Le groupe écologiste souhaite donc supprimer l’article 1er.
Depuis le début de l’examen du texte, j’ai déjà fourni pas mal d’arguments susceptibles d’expliquer pourquoi nous avons déposé un amendement de suppression. Cet article vise à dissocier l’élection des conseillers d’arrondissement ou de secteur de celle des conseillers municipaux : comme cela a été dit, il en résulte un risque énorme que certains arrondissements soient surreprésentés, ou ne soient pas représentés du tout, au sein des conseils municipaux. Ce genre de dissociation s’opère toujours au détriment des mêmes, c’est-à-dire des quartiers populaires. En outre, nous casserions le lien organique entre arrondissement et mairie centrale ; peu ou prou, il finira par y avoir, pour un même territoire, deux collectivités distinctes, ce qui ne contribuerait ni à clarifier les responsabilités ni à rendre notre démocratie plus lisible.
Ce texte, présenté à dix ou onze mois à peine des élections municipales, résulte d’un incroyable bricolage : ses auteurs sont si peu sûrs de sa solidité qu’ils ont refusé qu’elle soit soumise à l’examen du Conseil d’État, qui, peut-être, nous aurait appris quelque chose ! Son adoption n’entraînera pas, comme vous le racontez à tout le monde, un alignement sur le droit commun, mais la coexistence, si je compte bien, de trois ou quatre modes de scrutin, dont un pour Paris et Marseille, car vous avez exclu Lyon,…
…où il y aurait eu trois urnes – conseil d’arrondissement, conseil municipal, conseil de la métropole. Encore une fois, rien à voir avec le droit commun, qui, en matière de municipales, consiste en une prime majoritaire de 50 % pour la liste arrivée en tête ! Vous inventez en revanche une prime majoritaire de 25 %, laquelle constitue d’ailleurs une régression, puisque les arrondissements parisiens sont soumis à la prime de 50 %, comme le reste de la France ; mais cette concession au Rassemblement national et à La France insoumise était la seule manière pour vous d’obtenir une majorité en faveur du texte. Bravo, monsieur Maillard, pour cet accord politique d’un nouveau genre ;…
…vous devriez seulement arrêter de vous payer la gueule des Français en leur faisant croire que vous faites barrage au Rassemblement national ! Quand il s’agit de votre petite tambouille électorale à Paris, vous êtes prêt à toutes les alliances, quel qu’en soit le prix !
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
La commission a émis un avis défavorable. Sans entrer dans ces questions de magouilles ou tout bonnement d’organisation, il ressort de la discussion générale, ainsi que je l’ai fait observer cet après-midi, que le système n’est pas satisfaisant. L’élection au suffrage universel des conseillers municipaux, lesquels, comme partout en France, éliront ensuite le maire, ne constitue pas un scandale démocratique ! L’article 1er assume la coexistence de deux urnes, l’une pour les conseillers d’arrondissement, l’autre pour les conseillers municipaux centraux, si l’on peut dire. Il n’est pas question de toucher à la répartition des compétences, laquelle, d’ailleurs, diffère légèrement d’une ville à l’autre : la maire de Paris, que j’ai rencontrée à plusieurs reprises, a instauré une forme de délégation qui a l’air de fonctionner. Pourquoi cela devrait-il changer ? Ce n’est pas le sujet du texte ! Quant à la temporalité, ce ne serait jamais le bon moment. De manière générale, à force de vouloir légiférer en vue du prochain scrutin, nous avons abouti à une situation un peu gênante. J’aimerais que nous enjambions ces perspectives immédiates au profit d’une vision à long terme ! Encore une fois, le système actuel ne fonctionne pas bien : nous y remédions, de façon assez modeste.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du gouvernement.
💬 • Patrick Mignola, Ministre délégué chargé des relations avec le parlement • 2025 Apr 08 22:06:46
Même avis : je rejoins le rapporteur au sujet de ces amendements de suppression. L’objectif, monsieur Marleix, ne consiste pas à s’aligner sur le droit commun, mais à s’en rapprocher le plus possible, afin que les habitants de Paris, Lyon et Marseille, comme ceux de beaucoup d’autres communes françaises, puissent voter pour leur mairie centrale sous la forme d’une liste conduite par celui qui, en cas de succès, deviendra maire, tout en ayant la liberté supplémentaire de choisir également leur maire de proximité. Avec deux bulletins, ils disposeront de la possibilité d’opter pour des candidats de sensibilité différente ! Monsieur Peu, madame Balage El Mariky, vous avez parlé de dissociation entre mairie d’arrondissement et mairie centrale,…
Vous avez entendu l’analyse d’un certain nombre de candidats ou d’élus sortants des villes concernées : la réalité arithmétique de l’élection, c’est qu’il suffit de faire porter son effort sur les arrondissements clés. La réforme, au contraire, constitue donc une chance pour les quartiers jusque-là négligés. D’ailleurs, je ne connais pas de femme ou d’homme qui souhaite devenir maire de sa commune pour, délibérément, oublier d’administrer des portions de celle-ci ! Enfin, monsieur Grégoire, j’ai entendu vos propos au sujet du ministre de l’intérieur ; vous me permettrez de ne pas faire de ce débat une affaire de personnes. Je tiens à vous rassurer, à rassurer la représentation nationale : afin de nous assurer de la robustesse du texte, nous avons travaillé avec les services du ministère de l’intérieur et du ministère chargé des collectivités locales.
Chers collègues, j’ai déjà six demandes d’intervention : s’agissant d’amendements identiques de suppression, et du début de la discussion, nous tâcherons d’épuiser le sujet, mais je ne pourrai donner la parole aussi libéralement pour chacun des quatre-vingt-dix amendements du texte. La parole est à M. Bastien Lachaud.
Les arguments avancés par ceux de nos collègues qui ont soutenu ces amendements ne tiennent pas la route. Élire de manière dissociée les conseillers de la mairie centrale et ceux de la mairie d’arrondissement serait une bonne chose, pour une raison simple : cela mettrait un terme au cumul de ces deux mandats !
Monsieur Grégoire, vous avez regretté de ne pas voir au banc le ministre de l’intérieur : M. Buffet, en l’occurrence, a eu la délicatesse de se déporter, étant lui-même conseiller métropolitain de Lyon, afin de nous garantir un débat sans conflit d’intérêts. Par ailleurs, vous avez contesté – vous auriez pu le faire bien plus tôt – la décision du président Coquerel ;…
…or celui-ci, suivant sa jurisprudence constante, qui consiste à favoriser l’initiative parlementaire, vous a répondu il y a près d’un mois. Nous ne pouvons que l’en remercier. Monsieur Marleix, vous nous présentez comme une régression l’abaissement à 25 % de la prime majoritaire : cela montre bien que vous incarnez la réaction et la droite, tandis que nous sommes, nous, la gauche et le progrès. C’est en effet le progrès que de permettre une meilleure, une plus juste représentation proportionnelle, autrement dit populaire : en favorisant la démocratie, nous ramènerons les gens aux urnes ! Nous vous appelons donc à rejeter les amendements de suppression et adopter le texte.
Si nous n’avons pas souhaité que le Conseil d’État soit saisi du texte en amont de son examen, c’est parce que notre rôle, en tant que parlementaires, consiste à écrire la loi dans cet hémicycle. Je l’ai dit et je le répète : une fois cette proposition de loi adoptée définitivement par les deux chambres, nous saisirons le Conseil constitutionnel en vue de sa validation. Par ailleurs, il est certain que tous les articles feront l’objet d’amendements de suppression, mais que proposez-vous d’autre ? Paris, Lyon et Marseille comptent en proportion moins de votants que n’importe quelle autre ville ;…
…les électeurs y sont peu mobilisés, car beaucoup estiment que leur vote ne sert à rien, que leur voix n’est pas entendue. Chacun d’entre vous, lorsque l’on discute avec lui, admet que le mode de scrutin dans ces trois villes pose problème. Tous les maires et anciens maires concernés le confirment ! Construisons ensemble – commission, séance publique, Sénat, d’où le texte reviendra devant nous – une réforme grâce à laquelle Parisiens, Lyonnais ou Marseillais auront le sentiment de compter lors de ces élections !
Mes précédents propos ont suscité sur les bancs socialistes une certaine émotion : bien entendu, je persiste et je signe. Lorsqu’à Marseille, en 2024, se sont tenus deux procès pour fausses procurations lors d’élections municipales, il est évident qu’il y a un problème de fraude – que les Marseillais, du reste, déplorent. Soit vous faites preuve de mauvaise foi, soit vous êtes hors-sol ! Je ne doute pas que le maire sortant fera surveiller de près le déroulement du prochain scrutin, raison pour laquelle, au demeurant, nous sommes contre la suppression de l’article.
On traverse une crise démocratique majeure. Notre Ve République souffre d’une concentration du pouvoir. L’abstention est massive. En quoi cette proposition de loi répond-elle à ces problèmes ? En réalité, elle les aggrave, par deux mécanismes principaux. Premièrement, elle renforce la personnalisation de la figure du maire et accentue la croyance selon laquelle une élection se résumerait à voter pour une seule personne. Deuxièmement, elle déconnecte les arrondissements et les secteurs des conseils municipaux. Cette déconnexion est telle que vous pourrez très bien, à Paris, à Lyon ou à Marseille, avoir une liste gagnante qui ne présenterait que des candidats dans les quartiers bourgeois. Vous aurez alors une plus faible représentation des quartiers populaires dans les conseils municipaux.
💬 • Un député du groupe LFI-NFP • 2025 Apr 08 22:14:11
Notre histoire nous pousse à nous battre pour la représentation des quartiers populaires, pas pour leur éviction à la faveur de petits calculs à court terme. Vous nous dites de faire attention au cumul des mandats, mais ce texte crée une situation où les maires d’arrondissement ne peuvent même pas siéger au conseil municipal, où les véritables décisions sont prises.
Vous savez pertinemment que les conseils d’arrondissement et conseils de secteur ne sont pas des communes de plein exercice, et que la priorité devrait plutôt être au renforcement de leur rôle dans la prise de décision. Tout cela à un an d’une élection, c’est du bidouillage, ce n’est pas sérieux. Voilà pourquoi il faut supprimer cet article 1er.
Sur la base de l’article 100, on le connaît, c’est toujours le même. Voir un député du Rassemblement national s’autoriser à donner une leçon de morale sur du contentieux électoral alors que sa formation politique vient d’être condamnée à plus de 4 millions d’euros d’amende pour détournement de fonds publics…
…est, par essence, suspect. Au-delà de cela, on nous dit que cette proposition de loi est motivée par une impérieuse nécessité démocratique. Pourtant, quelques heures avant de l’étudier, nous apprenons que cet impératif s’applique à Paris, à Marseille… mais plus à Lyon ! Ensuite, on nous dit que ce texte va renforcer la démocratie en donnant davantage de pouvoir à la mairie centrale, tout en nous expliquant qu’on va désormais élire des conseillers d’arrondissement qui n’auront aucun pouvoir, et qui ne serviront donc strictement à rien. Ce n’est pas respecter un impératif démocratique que de modifier un mode de scrutin quelques mois avant une élection. Le véritable impératif démocratique, c’est de simplifier le système d’exercice des compétences dans les grandes métropoles dont nous parlons. Sans cela, nous n’arriverons à rien.
Je tiens à rappeler la genèse de nos échanges. On nous dit que cette proposition de loi est prête depuis des mois. En réalité, nous avons découvert ce texte très tardivement, à tel point que la programmation initialement envisagée en commission des lois a été annulée parce que le texte n’était pas prêt. Avec tout le respect que je dois au rapporteur Mattei, il a trouvé le texte tellement bon qu’il a cherché à le réécrire intégralement ! Ses argument étaient en effet que l’établissement d’une liste unique ne permettrait pas de garantir la représentation de tous les quartiers et que plusieurs dispositions seraient susceptibles d’être jugées inconstitutionnelles – nous y reviendrons. Pourtant, monsieur le rapporteur, votre amendement de réécriture de l’article 1er, qui partait pourtant d’une bonne intention, a été balayé ! Je ne comprends pas votre soutien à un texte dont vous-même avez estimé qu’il n’était pas digne d’être voté, puisque vous avez voulu le réécrire intégralement. Je souhaite insister sur les arrondissements. Leur légitimité n’est pas juridique, puisque toutes les décisions des arrondissements ou des secteurs peuvent être défaites par l’assemblée délibérante centrale ; elle est purement politique. L’élection des maires de Paris, Lyon et Marseille procède de l’élection des conseils d’arrondissement. J’en ferai la démonstration ce soir : en brisant le lien organique entre les conseils d’arrondissement et les conseils centraux, vous allez condamner les arrondissements à une mort clinique. Dans des villes de plusieurs centaines de milliers d’habitants, de 2,1 millions d’habitants pour Paris, remettre en cause la légitimité de ce que nous appelons ordinairement des « élus locaux » serait une grave faute démocratique. Les habitants de Paris, Lyon et Marseille ont besoin d’assemblées délibérantes centrales, mais ils ont également besoin d’avoir des élus locaux légitimes, présents dans des permanences, disposés à les recevoir. C’est là le rôle des mairies d’arrondissement : elles assurent la proximité, la disponibilité et l’écoute de nos concitoyens. C’est cela que vous allez briser.
Je souhaite d’abord revenir sur le slogan de cette proposition de loi, selon lequel « un Parisien égale une voix », pour rappeler que c’est une énorme plaisanterie. Quoi qu’on en dise, quand vous votez pour la liste arrivée en tête, qui se voit alors attribuer la prime majoritaire, votre voix pèse davantage que celle des électeurs qui ont voté pour les autres listes. Cessez d’insulter l’intelligence des électeurs en brandissant des slogans qui ne signifient strictement rien ! Avec cette proposition de loi, il y aura désormais deux urnes : l’une pour élire directement un conseil de Paris, et l’autre pour élire les conseils d’arrondissement – je me limite au cas de Paris, monsieur Maillard, puisque c’est celui-là qui vous intéresse le plus si on a bien compris.
C’est une grande nouveauté, et vous ne le dites pas suffisamment clairement. C’est sans doute la première fois dans l’histoire de France qu’on élira des gens sans savoir où ils siégeront, puisqu’ils siégeront dans des arrondissements qui n’ont pas la personnalité morale.
Non, monsieur Maillard, vous vous trompez. Les premiers de listes sont aussi conseillers de Paris. Aujourd’hui, pour gagner Paris, il faut une liste par arrondissement et 503 candidats. Avec votre bidouillage, il n’en faudra plus que 163, et on aura une petite urne pour élire des gens dont on ne sait pas trop quel sera leur statut. Seront-ils considérés comme des élus locaux ? On ne le sait même pas, puisqu’ils ne siégeront pas dans une collectivité locale, dans la mesure où l’arrondissement n’a pas la personnalité morale. Ce que vous ne dites pas non plus, c’est que ce nouveau scrutin acte la mort des arrondissements parisiens. Les Français y sont pourtant profondément attachés.
Aujourd’hui, lorsque vous êtes électeur d’un arrondissement parisien, vous avez la garantie que vous serez représenté au Conseil de Paris proportionnellement au poids démographique de votre arrondissement.
Avec le système Maillard, vous n’aurez plus aucune garantie que les habitants de chacun des arrondissements seront effectivement représentés au Conseil de Paris. Alors assumez de dire aux Parisiens, aux Lyonnais et aux Marseillais que désormais, les arrondissements, c’est fini.
Je suis saisi de deux amendements, nos 76 et 46, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 76.
Le mode de scrutin des villes de Paris, Lyon et Marseille peut faire l’objet d’une évolution, mais cela exige davantage de réflexion et de concertation que le travail effectué en chambre par M. Maillard. Nous proposons, par cet amendement réaliste, de recueillir avant le 1er janvier 2027 les propositions sur ce point du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et de Marseille.
Contrairement à ce que dit M. Mattei, le texte opacifie le système pour les électeurs à Paris, à Lyon et à Marseille. Cet amendement vise donc à le simplifier et à améliorer sa lisibilité. Nous proposons la mise en place d’un bulletin de vote unique sur lequel figurerait, d’une part, la liste municipale, et, de l’autre, la liste d’arrondissement. Nous proposons également de maintenir la prime majoritaire à 50 % plutôt que de l’abaisser à 25 %, parce que je ne vois pas ce qui justifie une dérogation pour ces trois seules villes en France.
Évidemment, nous proposons de maintenir l’obligation pour les conseillers municipaux d’être également conseillers d’arrondissement, pour préserver la cohérence et la solidarité dans les villes dont nous parlons ce soir.
Ces deux amendements sont un peu différents. Celui de M. Marleix prévoit de consulter les conseils municipaux de Paris, Lyon et Marseille. Je confirme que des échanges ont déjà eu lieu. J’ai moi-même, en tant que rapporteur, rencontré les maires concernés. J’ai essayé de tenir compte de leurs avis. Tout à l’heure, vous évoquiez ma tentative de réécriture de l’article 1er. Elle n’a pas abouti. C’est la décision de la commission et je peux le regretter. Je signale tout de même que ce qui est proposé est tout de même plus satisfaisant que ce qui figurait initialement. Nous avons donc bien eu une réflexion, qui a porté ses fruits. Vous savez très bien que le texte, s’il est adopté, va poursuivre la navette. Le Sénat s’en saisira. Je ne doute pas que la réflexion parlementaire se poursuivra en lien avec les élus concernés : l’histoire n’est pas finie. Cela répondra à votre inquiétude. Monsieur Maurel, vous inaugurez une série d’amendements portant sur le bulletin unique. Je suis un peu gêné, même si je dois louer votre volonté de simplification, car si l’on prévoit deux scrutins sur un même bulletin comme vous le proposez, on risque de rencontrer un problème de constitutionnalité. Pour les raisons que je viens d’exposer, je donne un avis défavorable à ces deux amendements.
L’amendement du député Marleix propose que les conseils municipaux des trois villes concernées puissent formuler leurs propositions d’évolution d’ici à 2027. Nous nous rejoignons donc au moins sur une chose : nous sommes convaincus de la nécessaire évolution du système actuel. Cependant, nous n’en tirons pas les mêmes conclusions. Je rejoins les propos du rapporteur, en formulant néanmoins un début de réponse au député Maurel sur le sujet du bulletin unique. L’avancée majeure qu’apporte ce texte est précisément la possibilité de tenir deux scrutins concomitants : l’un pour la proximité…
…avec le scrutin d’arrondissement, l’autre pour la centralité avec le scrutin municipal. D’une part, et selon le libre choix de l’électeur, le scrutin d’arrondissement lui permettra d’exprimer sa sensibilité locale ou de manifester sa confiance personnelle à un élu.
D’autre part, le scrutin municipal pourra être l’occasion pour l’électeur d’exprimer sa sensibilité politique. C’est pourquoi nous tenons précisément à laisser aux électeurs cette double possibilité de s’exprimer.
Je rappellerai quelques chiffres – on entend quand même beaucoup d’erreurs dans cette assemblée. Le taux d’abstention aux dernières élections municipales était de 77 % à Roubaix et de 77,39 % à Vitry-sur-Seine. Le taux de participation était de 29 % à Nice. Ce n’est pas à Paris, à Lyon et à Marseille que le taux d’abstention était le plus élevé, au contraire – il n’était que de 62 % à Lyon. Balayez donc devant votre porte avant de dire n’importe quoi !
M. Marleix a raison : nous devons laisser aux élus de Lyon, de Marseille et de Paris la possibilité de travailler, de réfléchir et de s’exprimer. Monsieur le rapporteur, selon vous, des consultations ont été organisées. Vous n’avez apparemment reçu que les SMS de Lyon – ceux de la maire de Paris, qui demande l’abandon de la réforme, ne sont pas arrivés jusqu’à vous. Nous redéposerons les amendements de notre collègue Maurel – ne vous inquiétez pas, il y aura une session de rattrapage. Avec le bulletin unique, le vote est lui aussi unique. Sa mise en place ne complexifie pas la réforme ; bien au contraire, il la simplifie – il n’y aurait plus qu’une urne. On voterait à la fois pour la centralité et pour la proximité – tout le monde serait gagnant à la fin. Nous vous invitons à voter pour ces deux amendements.
Monsieur le ministre, selon vous, la centralité et la proximité constituent la grande avancée de ce texte. Je veux bien pour la centralité – on donne plus de pouvoir à la mairie centrale et c’est très bien. Cependant, je partage les interrogations de M. Marleix : où les élus d’arrondissement siégeront-ils ? Que feront-ils ? Quels seront leurs compétences et leurs pouvoirs ?
En fait, vous nous demandez d’adopter ce texte en considérant que ses lacunes n’ont aucune importance : un autre texte – hypothétique – viendra définir ultérieurement le rôle des conseillers d’arrondissement. Le rapporteur a dit tout à l’heure que le mode de scrutin proposé était plus satisfaisant que l’existant. Mais l’un des conseils municipaux concernés s’est-il plaint de la situation ? Les conseils municipaux de Paris, de Lyon ou de Marseille ont-ils dit qu’il fallait impérativement changer le mode de scrutin parce qu’il ne fonctionne pas ?
Avez-vous entendu une seule fois le représentant de l’État dans les territoires indiquer que le mode de scrutin ne fonctionnait pas et empêchait la représentation démocratique ? Jamais.
Je n’ai pas bien compris les arguments avancés. Il est désagréable d’entendre évoquer au sujet de certaines villes des arguments erronés : à Roubaix, dans ma circonscription, si le taux d’abstention était élevé en 2020, ce n’est pas du fait de la forme institutionnelle – rappelons qu’il y a des mairies de quartier et que le maire est élu au scrutin direct –, mais parce que le taux de pauvreté y est de 46 %. Chez nous, c’est un peu plus dur. Les gens sont beaucoup plus éloignés des décisions démocratiques…
Je m’exprime bien sur l’amendement, monsieur le président : ce n’est pas du fait de la structure institutionnelle de la ville que les gens s’abstiennent à Roubaix, mais parce qu’un habitant sur deux vit en dessous du seuil de pauvreté. Merci d’en tenir compte et de vous abstenir de citer des villes quand il n’y a pas lieu de le faire.
Monsieur le président, je ferai de nombreux rappels au règlement ce soir, ce n’est pas la peine de lever les yeux au ciel à chaque fois. Je suis désolé de vous le dire un peu sèchement, mais hier, nous avons subi de nombreux rappels au règlement. Celui-ci se fonde sur l’article 89 de notre règlement, relatif à la recevabilité financière au titre de l’article 40 de la Constitution. Le président Coquerel dit que l’évolution du mode de scrutin n’engendrerait aucun coût supplémentaire. C’est une plaisanterie absolue ! À Paris, il faudra passer de 902 à 1804 bureaux de vote.
Si, sur le fondement de l’article 89. Cette multiplication du nombre de bureaux de vote va coûter des millions d’euros. Laissez-moi terminer, j’en ai pour dix secondes. Selon vous, monsieur Lachaud, le président Coquerel souhaite stimuler l’initiative parlementaire – peut-être, mais pas au point de s’asseoir sur l’article 40 de la Constitution qui s’impose à tout le monde, même au président Coquerel !
Il se fonde sur l’article 58, alinéa 3, et je le fais à titre préventif, M. Grégoire venant d’annoncer qu’il ferait de nombreux rappels au règlement. Selon l’article 58, alinéa 3, un rappel au règlement doit être en rapport avec l’intervention précédente.
Il vise à supprimer plusieurs alinéas à l’article 1er. La proposition de loi, en particulier cet article, repose sur des faits erronés. On prétend que le scrutin actuel n’est pas clair – avec le vote par arrondissement, on ne saurait pas qui serait susceptible d’être élu maire de la ville. Vous mentez à celles et ceux qui ont déjà participé à des élections municipales à Paris, à Lyon ou à Marseille. Lors des municipales de 2020, le nom des candidats n’était-il pas inscrit sur les bulletins de vote du premier comme du second tour ? C’est comme le Port-Salut, c’est écrit dessus : à Paris, Anne Hidalgo pour le Parti socialiste, David Belliard pour les écologistes ; à Lyon, Grégory Doucet pour les écologistes – il a été élu maire. En outre, les candidats ont participé à des débats télévisés. Ce n’étaient pas des personnes quelconques qui débattaient avec Mme Rachida Dati, elle aussi candidate.
Ensuite – vous devez l’entendre, car l’ensemble des conseillers d’arrondissements, dont certains nous écoutent, sont inquiets pour leurs futures compétences –, vous êtes en train de créer des élus locaux de seconde zone, qui n’auront plus la possibilité de défendre des projets importants dans les conseils municipaux. Lorsque j’étais adjointe d’arrondissement dans le 18e arrondissement chargée de la restauration scolaire, nous avons mené une réforme d’ampleur en municipalisant la restauration scolaire. Or un tel projet représente plusieurs millions d’investissement – je pense en particulier à la liaison chaude. Si nous n’avions pas disposé de représentants au Conseil de Paris en proportion de la population de l’arrondissement, nous n’aurions pas pu le réaliser. Voilà l’impact concret de votre proposition sur le quotidien des habitants des villes que vous souhaitez gouverner – mais vous n’y arriverez pas.
J’entends l’argument politique, mais je donnerai également un avis défavorable. L’amendement tend à supprimer la majeure partie de la réforme, qui perdrait ainsi une grande partie de son intérêt.
Il y a un problème de méthode dans l’élaboration de ce texte. Le rapporteur a voulu le réécrire totalement la semaine dernière, ce qui montre à quel point il le trouvait formidable – malheureusement, la commission ne l’a pas suivi. Le président de la commission des lois a écrit au gouvernement en indiquant que le texte ne serait pas examiné si nous n’obtenions pas des simulations lundi.
💬 • Florent Boudié, Président de la commission des lois • 2025 Apr 08 22:39:30
D’après les simulations qui nous ont finalement été communiquées, les macronistes gagneraient vingt-cinq sièges au Conseil de Paris et les Républicains en perdraient vingt-cinq. Bravo, monsieur Maillard ! On voit à quel point cette proposition de loi est d’intérêt général – pour la famille macroniste en tout cas. Je ne suis pas totalement convaincu à ce stade de sa pertinence.
J’aurais préféré qu’il soit issu d’une réflexion des conseils municipaux de Paris, de Marseille et de Lyon – pas seulement de M. Maillard et de ses amis.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
💬 • Florent Boudié, Président de la commission des lois • 2025 Apr 08 22:40:15
Je m’apprêtais à répondre à M. Marleix, qui est parti. Je ne suis pas sûr qu’il soit le mieux placé pour porter ma parole. J’ai en effet écrit au gouvernement, non pas pour faire du chantage ou lui mettre la pression – ce n’est pas mon tempérament, vous le savez, monsieur le ministre. En l’absence de projections précises concernant le mode de scrutin et les différentes propositions, nous n’aurions pas été suffisamment éclairés pour nous prononcer de façon sereine et souveraine. Le ministre ici présent m’a répondu quelques jours plus tard – dans les temps. Mercredi matin, nous avons eu le temps d’analyser correctement les simulations – je le dis à l’attention de celles et ceux qui douteraient de la transparence dont le gouvernement a fait preuve –, ce qui démontre d’ailleurs qu’il n’y a pas de tripatouillage. C’est la première fois sous la Ve République que le gouvernement s’attache à transmettre à la représentation nationale les simulations sur différentes hypothèses de mode de scrutin lorsqu’une réforme de celui-ci est examinée par le Parlement.
💬 • Florent Boudié, Président de la commission des lois • 2025 Apr 08 22:41:51
Nous avons imprimé les simulations pour les remettre aux députés en commission des lois, dans l’hypothèse où ils n’auraient pas lu le mail qui leur avait été transmis la veille. Ne vous méprenez pas sur ma démarche : si j’ai demandé les simulations, c’est parce qu’il me paraissait nécessaire d’en disposer pour avoir un avis éclairé. Chacun était satisfait, me semble-t-il, par les conditions dans lesquelles nous avons siégé en commission – je parle sous le contrôle de M. Lachaud.
Je rebondis sur l’intervention très juste du président de la commission des lois, pour que notre débat se place au bon niveau. Le sujet n’est pas le tripatouillage électoral qui influerait sur les élections.
Le bon niveau de débat entre nous ne porte pas sur l’influence de la réforme sur les résultats des élections – ce serait médiocre de notre part de nous limiter à cet aspect ; ce qui importe, c’est la question de la gouvernance future. Le président Boudié a évoqué le lien avec les arrondissements. À Paris, ils ont été créés en 1795. La loi du 31 décembre 1975 portant réforme du régime administratif de la ville de Paris, dont nous fêterons cette année les 50 ans, n’a été adoptée que deux siècles plus tard. Pendant deux siècles, les arrondissements ont assumé toutes les compétences du bloc local – Paris était alors dirigée par le préfet de la Seine. Même la loi de 1975 nous éloignait encore un peu du droit commun. Il faut bien comprendre que le lien des Parisiens avec leurs arrondissements est très intime et que la création de la ville de Paris s’est traduite par l’absorption des compétences du bloc départemental, faisant d’elle une collectivité dotée à la fois des compétences communales, intercommunales et départementales. Elle s’est historiquement construite comme une intercommunalité, marquée par le passage de douze arrondissements à vingt en 1860.
Vous attentez ainsi à une profondeur historique importante, au ressenti et à la vie quotidienne des Parisiens, avec l’immense légèreté qu’implique le fait de passer par une proposition de loi.
Comme vous avez pu le voir, nous avons beaucoup d’énergie à déployer avec mes collègues parisiens ce soir pour vous expliquer encore et encore à quel point ce texte n’est plébiscité ni par les Lyonnais ni par les Parisiens, que c’est une mauvaise idée pour les premiers comme pour les seconds et que, quoi qu’il arrive, monsieur Maillard, vous ne gagnerez pas Paris. Vous avez abdiqué pour Lyon en disant que vous retiriez du champ du texte, mais on entend tout de même depuis tout à l’heure évoquer Paris, Marseille et Lyon… Mon amendement vise donc à exclure Paris et Lyon du champ de l’article, afin de nous donner le temps d’en discuter.
Nous, élus parisiens socialistes, nous sommes parfaitement opposés à cette modification du scrutin, et je pense que tous les arguments ont été posés sur la table. Par définition, le principe « un vote, un électeur » ne fonctionne pas dans le cadre du système de la prime majoritaire. Vous parlez d’harmoniser le scrutin, mais vous instaurez une prime majoritaire spécifique de 25 % qui n’existe nulle part en France.
Et je suis désolée de vous le dire, monsieur Maillard, mais vous n’êtes pas guidé par l’intérêt général ni par la volonté de renforcer la démocratie locale : vos motivations sont purement électoralistes ,et les Parisiens le verront bien. Cette proposition de loi est faite pour Paris, mais contre les Parisiens, et vous n’y avez ajouté Lyon et Marseille que parce que sinon, la ficelle était un peu grosse. Assumez-le ! De toute façon, les Parisiens ne sont pas dupes. Quand je vous entends évoquer l’illisibilité du scrutin actuel et que je vois l’usine à gaz que vous êtes en train de constituer, je me dis qu’on ne parle vraiment pas le même langage. Vous croyez que les Parisiens ne savent pas, quand ils votent pour Emmanuel Grégoire dans le 12e arrondissement, qu’il est soutenu par Anne Hidalgo et donc qu’ils votent aussi pour celle-ci ? Il faut arrêter de prendre les électeurs pour des jambons ! Je voudrais aussi répondre à M. Lachaud : moi qui suis conseillère de Paris et conseillère d’arrondissement d’opposition, je considère que nous opposer l’argument du cumul des mandats, c’est faire preuve d’une méconnaissance du fonctionnement des arrondissements.
Si vraiment c’est votre doctrine, je vous invite à expliquer à Laurent Sorel, l’unique conseiller de Paris étiqueté LFI, qu’il n’a plus rien à faire dans son conseil d’arrondissement du 20e – je suis sûre qu’il sera ravi de l’apprendre.
Je viens d’entendre mon nom cité à plusieurs reprises, et pas en termes élogieux. On a le droit de ne pas être d’accord avec cette proposition de loi, mais je rappelle que tous les signataires ont été ou sont toujours des élus parisiens. Nous sommes très attachés à nos arrondissements, c’est pourquoi notre texte met en exergue le conseil d’arrondissement et vise à donner une nouvelle légitimité au maire d’arrondissement. Je ne comprends donc pas ces attaques. Vous pouvez faire des propositions au sujet des compétences de ces élus, voire déposer votre propre texte, et nous serions prêt à travailler dessus, mais nous n’accepterons pas que vous remettiez en cause les maires d’arrondissement en prétendant que ce sont des pions et que tout se joue au Conseil de Paris : ce n’est pas vrai.
Sur le fondement de l’article 80-1 relatif aux conflits d’intérêts. Je viens d’entendre notre collègue Céline Hervieu parler de tambouille électorale. Or une seule personne, ici, est d’ores et déjà dotée d’un site de campagne en tant que candidat à la mairie de Paris ; une personne qui est intervenue plusieurs fois dans le débat de ce soir.
La question des conflits d’intérêts se pose. J’avais dit en commission des lois qu’il serait juste que les collègues concernés personnellement par la modification du mode de scrutin se déportent, et je pensais que mon conseil serait suivi d’effets.
Ils visent à exclure Paris et Lyon du périmètre de la réforme du mode de scrutin. Je ne peux pas y être favorable. On ne va pas faire une loi juste pour Marseille. Je ne participerai pas aux débats, aussi légitimes soient-ils, quand ils ne concernent pas les amendements en discussion.
Je rejoins évidemment l’avis du rapporteur et je vais vous livrer un grand secret, puisque la question de l’intérêt électoral de ce nouveau mode de scrutin a été posée : quand on réforme un scrutin dans l’espoir d’un meilleur résultat électoral, cet espoir est toujours déçu !
Et quand on refuse de réformer un mode de scrutin dans l’espoir d’un meilleur résultat électoral, on est déçu aussi. Je pense qu’il conviendrait que nous débattions vraiment du dispositif des amendements afin de pouvoir avancer.
Je n’ai pas encore de site internet, mais je suis très intéressée par la ville de Fort-de-France – je vous tiendrai au courant. En tout cas, je ne suis pas de ce fait soupçonnable de conflit d’intérêts s’agissant de Paris. Cela ne m’empêche pas de m’interroger sur les scrutins en jeu. Si je comprends bien, il y aura trois élections : celle des conseillers d’arrondissement – quel que soit le sens qu’on donne à ce concept non identifié – celle des conseillers de Paris et celle des conseillers du Grand Paris, soit 1,8 million d’électeurs. Chez moi, il y a 304 000 électeurs, ce qui signifie plus de 600 000 bulletins à imprimer et environ 300 000 professions de foi. À Paris, cela ferait donc neuf fois 1,8 million d’impressions pour chacune des élections et, si je comprends bien, tout cela n’engendrerait aucun coût supplémentaire…
Je demande à M. le rapporteur de m’expliquer comment, par quelle recette magique, cela ne coûterait pas plus d’argent qu’aujourd’hui et comment la ville de Paris pourrait ne pas être concernée par ces dépenses supplémentaires.
J’aime beaucoup la démocratie et je sais qu’elle a un coût. Il va falloir s’interroger sur ce point et sur vos petites magouilles qui font croire qu’il n’y en a pas. C’est pourquoi j’aimerais que M. le rapporteur nous précise le coût de ces trois élections ainsi que celui de l’ensemble des élections qui se joueront à Paris, à Lyon et à Marseille.
J’ai entendu invoquer l’argument selon lequel il fallait procéder à cette réforme parce qu’elle contribuait à la lutte contre le cumul des mandats. J’aimerais poser une question à celles et ceux qui en sont convaincus – sincèrement, je n’en doute pas : imaginent-ils seulement une seconde que les conseillers communautaires puissent ne pas être issus des conseils municipaux ?
Mais au nom de la lutte contre le cumul des mandats, cela devient une évidence. Est-il possible pourtant que les conseillers d’arrondissement ne puissent pas mener la bataille sur le budget de la mairie de Paris, de la mairie de Lyon ou de la mairie de Marseille, alors que cette bataille est essentielle pour leur arrondissement ? Assistez une fois à un conseil d’arrondissement dans l’une de ces trois villes et vous comprendrez que tous les débats qui ont lieu dans ces conseils sont liés à ceux qui sont tranchés au conseil communal, parce que le budget et le PLU – le plan local d’urbanisme – s’y décident, et que le cadre de la concertation nécessite d’avoir des élus qui siègent dans les deux instances pour pouvoir rendre des comptes et être en lien avec le local. Par contre, avoir des élus communaux complètement déconnectés par rapport à ce qui se passe à la base, ou des élus à la base qui sont les premières interfaces de discussion avec les habitants, mais ne disposeraient d’aucun moyen de peser sur les décisions, ce serait une aberration démocratique. Que chacun revienne à la raison, renonce à la mauvaise foi et oublie ses petits calculs sur ses chances d’avoir le maximum d’élus ! Dernier point concernant la question du cumul des mandats : les députés qui soutiennent ce texte de loi se sont-ils tous engagés à ne pas être candidats à ces élections municipales ? Je ne le crois pas !
L’exposé sommaire des amendements est très intéressant. En réalité, ils discréditent tous les arguments formulés jusqu’ici par le Parti socialiste. En effet, à les lire, on retient que la réforme que nous proposons est excellente pour la démocratie et pour la gouvernance à Marseille, qu’il s’agisse de la circonscription unique ou du principe des deux urnes – l’une pour le conseil d’arrondissement, l’autre pour le conseil municipal –, et que réformer un an avant les élections municipales ne pose aucun problème pour cette ville. Or rien ne justifie que les adversaires de la réforme ne fassent pas la même analyse concernant Paris.
Chacun comprend bien les calculs électoraux qui ont été faits par les uns et par les autres. Chers collègues, on peut être pour la réforme, on peut être contre, mais la vouloir à Marseille et ne pas la vouloir à Paris parce que certains calculs aboutiraient à des résultats différents est indigne de nos débats.
Tâchons de garder le fil de la discussion et d’avancer en argumentant et en se répondant. Monsieur Amiel, outre le fait que les villes de Marseille et Paris n’ont pas la même histoire, elles n’ont rien à voir en termes de compétences. Paris est une collectivité à statut particulier qui a les compétences du bloc communal, intercommunal et départemental.
Est-ce que Marseille est un département ? Et rappelez-moi quel est le mode d’élection des conseillers départementaux dans les Bouches-du-Rhône ? Vous comparez des situations qui n’ont rien à voir. Je ne me permettrai jamais de donner mon avis sur Marseille ou sur Lyon – j’adore ces villes, j’y vais en vacances, mais je ne les connais pas plus que cela et je ne m’autorise donc pas à donner un avis à leur sujet – pour cela, je fais confiance à mes collègues Lhardit et Runel. La force de la ville de Paris, c’est qu’il s’agit à la fois d’un département, d’une ville et d’une intercommunalité. Il est donc absurde de la comparer à Lyon et Marseille. Je rappelle d’ailleurs que la réforme du statut de Paris s’est inscrite dans le cadre de lois majeures relative à la gouvernance de nos trois plus grandes villes : la réforme du statut de Paris entre 2015 et 2017, la création de la métropole du Grand Lyon – pour ce qui est de Marseille, elle attend encore sa grande loi, ce qui ne serait pas incohérent avec la stratégie annoncée par le président de la République la concernant. Mais, je le redis, ne comparons pas ce qui n’a rien à voir. Enfin, monsieur Maillard, l’argument selon lequel vous voudriez faire entendre la voix de chaque Parisien pourrait aussi être appliqué à votre circonscription. Elle est à droite depuis la nuit des temps, depuis qu’elle a été créée. Contestez-vous pour autant la légitimité de votre élection parce que la voix d’un électeur de gauche y serait négligeable ? Votre appréciation est partiale et… –
Monsieur Grégoire, vous défendez la suppression des alinéas 3 à 5 de l’article 1er, que j’ai fait introduire en commission la semaine dernière. Ils ne constituent pourtant pas une innovation puisque l’article L. 52-3 du code électoral prévoit déjà la possibilité pour Paris, Lyon et Marseille de faire figurer le nom et la photographie de la tête de liste communale sur les bulletins de vote dans les arrondissements, même si elle n’y est pas candidate. Ces alinéas visent donc uniquement à maintenir une mesure existante. D’autre part, dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous citez une décision du Conseil constitutionnel qui a sanctionné la possibilité de faire figurer sur un bulletin régional le village et le nom d’une personne non candidate au scrutin. Les dispositions que votre amendement cible ne correspondent pas à cette situation. Avis défavorable.
Je persiste et je signe : nous ne souhaitons pas que les élus des intercommunalités soient issus des conseils municipaux ; nous souhaitons, s’ils doivent être élus, qu’ils le soient au suffrage direct, afin d’éviter le cumul des mandats ; dans l’idéal, nous souhaitons en finir avec les intercommunalités imposées.
Nous maintenons donc notre position, n’en déplaise à Mme Simonnet. Monsieur Grégoire, nous sommes des députés de la nation. Ce n’est pas parce que je suis élu de la sixième circonscription de la Seine-Saint-Denis que je ne peux délibérer qu’à son propos. En tant que défenseur d’un programme politique, j’ai un avis sur l’ensemble des sujets. Je peux donc parler de Lyon, de Paris ou de Marseille. J’aurais aimé que ce soit votre cas et que vous ne vous contentiez pas de défendre les intérêts de certains à Paris.
Il faut probablement réformer le mode de scrutin à Paris, à Lyon et à Marseille et sans aucun doute améliorer la lisibilité des élections et la proximité avec les citoyens, comme on ne cesse de l’entendre de toutes parts depuis le début de ce débat. Toutefois, il me semble que les mesures proposées passent à côté de ces objectifs. L’un des buts du texte est de faire revenir Paris, Lyon et Marseille dans le droit commun. Mais quid de Toulouse ? Lyon compte 520 000 habitants, répartis en neuf arrondissements, tandis que Toulouse, avec une population équivalente, fonctionne sans arrondissements et procède à une élection municipale unique, plus lisible pour les électeurs. Cet amendement vise donc à engager la réflexion sur la suppression des arrondissements de Lyon. Par ailleurs, il me semble dommageable de discuter des modalités de scrutin sans évoquer le fait métropolitain, notamment à Lyon, où la situation est très particulière. Si l’on suit à la lettre le texte initial, nous aurons trois urnes, car les élus de la métropole de Lyon sont d’ores et déjà désignés au suffrage universel direct. Il faut être très vigilant quand on modifie les modes de scrutin. Je rappelle que la métropole de Lyon compte cinquante-huit communes de tailles très diverses. La plus grande est Lyon, avec 520 000 habitants, quand la plus petite, Curis-au-Mont-d’Or, dans ma circonscription, n’en compte que 1 100. Or tous les maires ne siègent pas à la métropole. S’il se réveille un matin avec une pelleteuse sur le territoire de sa commune, le maire de Curis-au-Mont-d’Or pourra seulement répondre aux habitants en colère qu’il n’y est pour rien, que c’est une décision de la métropole où il n’est pas représenté…
Nous avons déjà eu ce débat, chère collègue, et je reconnais, qu’avec d’autres députés, vous avez fait évoluer ma position à propos de Lyon. Il me semble toutefois que vous allez un peu trop loin et qu’il est prématuré de vouloir y supprimer les arrondissements. Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, je vais défendre un amendement concernant Lyon, où les délégués métropolitains sont élus au suffrage universel et où la métropole dispose de compétences particulières. Il s’agit d’un régime exceptionnel, adopté en son temps en raison de l’importance de personnalités issues de ce territoire. Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.
Le gouvernement n’est pas favorable à la suppression des arrondissements de Lyon que vous proposez, madame Brocard. D’une part, parce que notre objectif est de conserver des élus de proximité et des élus de centralité et, d’autre part, parce qu’à Lyon, ville que vous aimez et que vous connaissez encore mieux que moi, les arrondissements sont de vrais territoires. La Croix-Rousse ou Fourvière, Part-Dieu ou La Duchère correspondent à des réalités vécues par les électeurs. L’effet de proximité sera donc meilleur si on conserve les arrondissements. Je comprends bien votre volonté de simplification mais, en l’occurrence, elle est antinomique avec les objectifs du texte, qui vise à conserver les arrondissements et les mairies centrales. Nous reviendrons toutefois sur le sujet puisque notre réflexion devra probablement évoluer pour tenir compte de la métropole lyonnaise. Avis défavorable.
Pour une fois – peut-être la seule fois de la soirée –, je suis d’accord avec M. le rapporteur et M. le ministre. Monsieur le ministre, vous avez fait beaucoup d’efforts pour parler des quartiers de Lyon. Sans refaire l’excellente démonstration de mon collègue Emmanuel Grégoire, je souligne que les Lyonnais, comme les Parisiens, sont attachés à leurs arrondissements. La réalité lyonnaise, ce sont des arrondissements, des maires d’arrondissement et des élus d’arrondissement, qui sont des élus de proximité.
Supprimer ces arrondissements ne me semble pas une bonne idée. Au contraire, nous devons renforcer les compétences des élus d’arrondissement et leur rôle de proximité en leur donnant des moyens supplémentaires. Nous nous opposerons donc évidemment à cet amendement.
Cet amendement ne vise pas à supprimer purement et simplement les arrondissements de Lyon. Comme je l’ai dit en commission la semaine dernière, il s’agit d’un amendement de réflexion déposé pour souligner les limites du texte. Je pose à nouveau la question : pourquoi la ville de Toulouse n’a-t-elle pas d’arrondissements ? Je comprends la demande de proximité à laquelle les arrondissements répondent, mais je relève ce qui ne va pas dans le texte.
Sur les amendements nos 3, 4 et 18, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisi de quatre amendements, nos 7, 3, 4 et 18, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Laurent Lhardit, pour soutenir l’amendement no 7, qui fait l’objet du sous-amendement no 97 rectifié.
Conformément à notre volonté d’améliorer le texte, nous proposons de simplifier le mode de scrutin afin qu’il soit procédé à un scrutin unique pour les conseillers de Paris ou municipaux et les conseillers d’arrondissement. Les opérations de vote seraient ainsi facilitées, avec une seule urne dans laquelle les électeurs déposeraient un bulletin unique comportant, par exemple, la liste municipale au recto et la liste de secteur ou d’arrondissement au verso.
Sans rancune, monsieur Lhardit ! Nous sommes d’accord avec cette idée d’un scrutin unique à condition de rétablir, par le biais de ce sous-amendement, le taux de la prime majoritaire à 25 %, au lieu de 50 %.
Pourquoi faire compliqué avec deux scrutins alors que nous pourrions faire simple avec un seul ? Ma proposition rejoint celles de mes collègues Lhardit et Runel et correspond aux objectifs des auteurs de la proposition de loi. Je propose une seule urne et un seul bulletin de vote, composé de deux colonnes : à gauche, la liste des conseillers municipaux, à droite, la liste des conseillers proposés pour l’arrondissement. Une même personne pourrait figurer sur une seule de ces deux listes ou sur les deux. Il n’y aurait donc qu’un dépouillement, avec deux comptabilisations : l’une pour totaliser les résultats des arrondissements, afin d’élire les conseillers municipaux ; l’autre pour donner le résultat de l’élection des conseillers de l’arrondissement. Cette proposition simple répond aux objectifs du texte, peut être réalisée dans les trois villes concernées, est lisible par tous les électeurs et offre aux candidats la possibilité d’être présents sur les deux listes. Une telle mesure permettrait en outre aux maires d’arrondissement de siéger au conseil municipal. Qui pourrait imaginer, en effet, qu’un maire d’arrondissement ne le représente pas au conseil municipal ?
Il est presque identique au no 3. La seule différence porte sur le taux de la prime majoritaire, qui est de 50 % dans l’amendement no 3 et de 25 % dans l’amendement no 4.
Je propose un bulletin unique regroupant tous les élus d’arrondissement et tous les conseillers municipaux. Il favoriserait la transparence de la vie démocratique puisque, quel que soit l’arrondissement de l’électeur, ce dernier pourrait voter pour les listes dans leur ensemble. Par exemple, un électeur du 3e arrondissement de Lyon voterait non plus pour choisir 36 élus, mais pour désigner les 221 conseillers d’arrondissement que compte la ville, ainsi que les 73 conseillers municipaux.
Mon amendement vise aussi à régler un problème de la rédaction actuelle du texte, qui, pour rester sur l’exemple lyonnais, aboutirait au fait que les 221 conseillers d’arrondissement et les 73 conseillers municipaux seraient des personnes différentes. Si une telle situation advenait, nous n’aurions d’autre choix que de saisir le Conseil constitutionnel pour qu’il vérifie le respect de l’article 40 de la Constitution. En effet, si nous vous laissons faire, nous aurons à Lyon 73 élus supplémentaires déconnectés des 221 élus d’arrondissement, ce qui signifierait plus d’indemnités à verser, sans compter les 150 000 euros nécessaires pour installer une seconde urne dans tous les bureaux de vote.
Je remercie mes collègues pour leur créativité , dont la source d’inspiration est essentiellement lyonnaise, puisque la réflexion engagée par ces amendements découle du problème posé par la coexistence de trois urnes. Éric Woerth, dans son rapport sur la décentralisation, avait abordé la question du nombre de scrutins, et il avait conclu à la nécessité d’en organiser deux, l’un pour les conseillers de Paris et les conseillers municipaux de Lyon et Marseille, l’autre pour les conseillers d’arrondissement. L’autre difficulté que soulève à mon sens le scrutin unique, c’est qu’il limiterait les possibilités d’expression, notamment pour l’élection des conseillers d’arrondissement. La liste unique risquerait de porter atteinte au pluralisme. Il faut selon moi préserver le principe de deux scrutins deux bulletins, plutôt que de prévoir un seul bulletin pour un seul scrutin. Je dois néanmoins reconnaître que j’ai essayé de réfléchir à une solution pour le cas lyonnais.
Si elle ne satisfera peut-être pas l’Assemblée, elle constitue néanmoins une piste à creuser. Quoi qu’il en soit, il convient de prendre en considération la spécificité de l’élection des conseillers métropolitains au suffrage universel direct. Ces amendements posent des problèmes de lisibilité du scrutin et de protection du pluralisme. C’est pourquoi j’y suis défavorable, ainsi qu’au sous-amendement.
Je souhaite réaffirmer la volonté du gouvernement de préserver les arrondissements et d’étendre la liberté de choix des électeurs. En l’occurrence, ces amendements la restreignent en prévoyant un bulletin unique, alors qu’un même électeur pourrait choisir des sensibilités politiques différentes en fonction de la personnalité des candidats ou de son arbitrage entre des considérations liées à la proximité ou à la centralité.
Voilà l’exemple type du « en même temps » macroniste : on voterait à gauche pour le scrutin d’arrondissement et à droite pour le scrutin central – ou inversement ! Le matériel électoral est l’un des impensés de la proposition de loi. Je me suis amusé à concevoir un bulletin de vote correspondant au texte issu de la commission des lois – je l’ai appelé « Gavroche 2026 », histoire de rassurer mes collègues du groupe LFI et de montrer que je sais prendre un peu de hauteur par rapport à l’enjeu. Voici ce que cela donne.
💬 • Plusieurs députés du groupe RN • 2025 Apr 08 23:15:55
Si c’est interdit, je le remballe – mais vous avez dû noter combien ce bulletin était illisible. Si l’on y faisait figurer la liste des conseillers d’arrondissement du plus grand des arrondissements parisiens, c’est-à-dire le 15e, il faudrait ajouter des dizaines de noms. Peut-on m’expliquer comment un matériel électoral aussi indigeste contribue à renforcer la transparence démocratique et la pédagogie du scrutin ? Ce que dit le rapporteur, c’est, d’une certaine façon, que nous avons le choix entre deux possibilités : soit avoir un bottin mondain qui réunirait la liste d’arrondissement et celle de la mairie centrale, soit, pire encore, utiliser deux urnes et deux types de matériel électoral différents, avec – nous en reparlerons tout à l’heure – les risques de confusion et de contentieux électoral que cela comporte. Ce mode de scrutin a décidément été très mal pensé.
Deux petites réflexions. D’abord, l’arrondissement n’est pas une collectivité de plein exercice. Pourquoi organiser un scrutin particulier pour une collectivité qui n’est pas de plein exercice ? Je pense que cela va poser un problème d’ordre constitutionnel. Ensuite, vous affirmez, monsieur le rapporteur, qu’on ne peut pas utiliser un seul bulletin de vote pour deux scrutins différents. Eh bien, si : c’est ce qui se passe pour l’élection d’un conseil municipal avec fléchage des conseillers intercommunaux. Il s’agit bien d’une double élection par le moyen d’un seul et même bulletin de vote. Je rappelle qu’avant 1982, à Paris, Lyon et Marseille, on votait arrondissement par arrondissement – mais, à l’époque, il n’y avait pas de maire d’arrondissement : c’est l’exécutif central, le conseil municipal, qui désignait un adjoint d’arrondissement. Et ce qui se passait, c’est que la majorité du conseil municipal choisissait un délégué issu de ses propres rangs dans chacun des arrondissements. L’intérêt de la réforme de 1982 est d’avoir permis qu’il y ait des mairies d’opposition. Ma proposition présente l’intérêt de la simplicité : un bulletin, une urne et deux comptabilités, ce qui permettra de bien prendre en considération tant le vote pour le conseil municipal que celui pour l’arrondissement – étant entendu qu’on peut figurer sur l’une ou l’autre des listes ou sur les deux.
L’amendement de notre collègue Lhardit a le grand intérêt de soulever une question qui relève de ce qu’Emmanuel Grégoire appelle les impensés de la réforme – ce pourquoi il eût d’ailleurs été bon de demander l’avis du Conseil d’État –, à savoir le financement des campagnes électorales. S’il existe, d’un côté, une liste de candidats au Conseil de Paris et, de l’autre côté, une liste pour le conseil d’arrondissement, mais qui comporterait des dissidents de la première – par exemple des dissidents de la liste Maillard –, comment cela va-t-il se passer ? À qui va-t-on imputer les dépenses de campagne des dissidents ? Le texte ne le prévoit pas. Le rapporteur avait dit qu’il y avait peut-être là un sujet à traiter – mais il n’a déposé aucun amendement en ce sens. C’est dommage. Je rappelle que les comptes de campagne pour les municipales seront ouverts dans cinq mois. Il serait peut-être temps de se bouger et de sortir du flou ! Ce texte sera adopté d’ici un mois et l’on ne sait absolument rien de ce que seront les règles de financement des campagnes électorales. C’est ubuesque ! L’amendement Lhardit a le mérite de prévoir un dépôt unique ; on saura ainsi quelle liste d’arrondissement se rattache à quelle liste pour le Conseil de Paris. Monsieur le rapporteur, il est vraiment embêtant que le texte ne traite pas du tout de ce sujet parce que les règles de financement des campagnes électorales sont du domaine de la loi ; ce n’est pas une question administrative, contrairement à ce que vous avez déclaré l’autre jour en commission. Et je pense que cela va poser un problème d’incompétence négative – comme disent les constitutionnalistes.
Ces amendements tordent le cou à une chimère que le ministre reprend à longueur de journée : il s’agit de l’argument selon lequel le scrutin d’arrondissement serait totalement décorrélé, politiquement, du scrutin central. Monsieur le ministre, vous avez parlé de sensibilité d’arrondissement – mais nous sommes tous ici des élus politiques, et nous savons bien que cela n’existe pas ! Il existe évidemment une cohérence entre le vote à l’échelon de l’arrondissement et celui à l’échelon central. Ces amendements ont le mérite de remettre de la cohérence, de la simplicité et de la politique là où vous souhaitez complexifier et opacifier à loisir. Choisissons donc la simplicité – et, d’une certaine façon, la rigueur, car je ne reviendrai pas sur ce qui vient d’être dit concernant le financement des campagnes électorales, mais vous êtes en train de mettre un sacré foutoir !
Je ne suis pas d’accord : c’est au contraire si l’on adopte ces amendements que l’on créera de la confusion car cela posera un problème de lisibilité et de liberté de choix. Monsieur Marleix, nous évoquerons les comptes de campagne lorsque nous examinerons votre amendement sur le sujet. Pour l’heure, je répondrai que le chef de liste doit avoir un mandataire financier. Nous avons déjà à notre disposition les outils nécessaires ; nous verrons ensuite comment cela se passe en pratique. On sait bien que les comptes de campagne, notamment les imputations de dépenses, ne sont pas toujours évidents à faire. Pour moi, il n’y aura pas de véritable changement par rapport à la situation actuelle – mais nous y reviendrons tout à l’heure. Pour l’instant, je vous invite vraiment à repousser les amendements.
Je suis saisi de trois amendements, nos 38, 62 rectifié et 33, pouvant être soumis à une discussion commune. Sur ces amendements, je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 38, par le groupe Écologiste et social ; sur l’amendement no 62 rectifié, par les groupes Socialistes et apparentés, Écologiste et social, Les Démocrates et Horizons & indépendants ; sur l’amendement no33, par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste et social. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Boris Tavernier, pour soutenir l’amendement no 38.
J’aimerais porter à la connaissance des membres de cette assemblée, que je sais sensibles aux conditions d’exercice des mandats locaux, quelques éléments pratiques sur ce qu’impliquerait cette réforme à Lyon. Les Lyonnaises et les Lyonnais votent déjà pour deux scrutins en même temps, aux élections municipales et aux élections métropolitaines. L’application à Lyon des règles parisiennes et marseillaises les conduirait à voter une troisième fois. Or Lyon comprend 304 bureaux de vote ; il faudrait donc trouver, pour chaque élection, 304 présidents de bureau, 608 assesseurs et au minimum 2 432 scrutateurs. Pour les élections législatives et européennes, les mairies d’arrondissement avaient déjà eu beaucoup de difficultés à recruter tant de bénévoles. Si la réforme était adoptée, il faudrait 912 présidents de bureau, 1 824 assesseurs et plus de 7 500 scrutateurs ! Pour ne prendre que cet exemple, afin d’organiser un scrutin, ma suppléante, Yasmine Bouagga, maire du 1erarrondissement, doit mobiliser vingt agents de la ville – dont le temps de travail n’est que partiellement remboursé par la préfecture. La tenue de trois scrutins nécessiterait d’accroître démesurément le nombre d’agents mobilisés. Ensuite, pour voter, il faut un lieu de vote. Et s’il y a trois scrutins, il en faut trois. La tenue concomitante de deux scrutins avait déjà mis sous tension les arrondissements lyonnais. Les locaux doivent être adaptés et accessibles aux personnes à mobilité réduite ; les nouveaux devront être avalisés par une commission préfectorale, dont la tenue dans de si brefs délais risque d’être une source de tension. Pour conclure, la réforme du mode de scrutin à Lyon n’est pas un non-sujet. Toutefois, dans un contexte où les élus locaux restent des interlocuteurs privilégiés pour les Français, donc les garants de leur confiance en leurs représentants, nous ne pouvons accepter que des éléments d’ordre organisationnel viennent perturber le bon déroulement du scrutin et saper la légitimité du vote municipal.
Cet amendement traite de l’exception lyonnaise – si je puis m’exprimer ainsi. Comme je l’ai dit, j’ai été sensible aux arguments des élus lyonnais ; lors de nos débats en commission, je m’étais engagé à essayer de trouver une issue. La métropole de Lyon a été créée en 2015 et, depuis 2020, les Lyonnais élisent leurs conseillers métropolitains au suffrage universel direct, de sorte qu’il y a à Lyon deux urnes. En l’état, la proposition de loi a pour effet d’en introduire une troisième, ce qui pose de grandes difficultés et n’est guère envisageable du point de vue matériel. C’est pourquoi je pense qu’il faut que nous prenions le temps nécessaire pour trouver une solution pérenne pour Lyon. En conséquence, je proposerai que le Parlement demande un rapport envisageant plusieurs pistes de réflexion pour l’évolution du scrutin lyonnais. L’existence d’une élection spécifique, celle des conseillers métropolitains, conforte ma position. La métropole revêt un caractère particulier à Lyon ; sans en avoir, comme vous, de connaissance pratique, j’ai été sensible aux arguments de ses représentants et de ceux de la mairie : ils m’ont convaincu que, dans ce territoire, l’expression du suffrage universel est un peu à part. Voilà pourquoi j’ai déposé cet amendement.
Je remercie M. le rapporteur d’avoir finalement écouté les élus lyonnais. De fait, les échanges de la semaine passée en commission ont été très instructifs. Vu la spécificité lyonnaise, que vous avez fini par saisir, l’application des dispositions du texte aurait conduit à organiser trois scrutins. On ne peut en effet modifier le mode de scrutin municipal à Lyon sans modifier le scrutin métropolitain. Je fais une brève parenthèse afin que vous compreniez ce qui fait l’unicité de la métropole de Lyon, qui réunit cinquante-huit communes – je l’ai indiqué tout à l’heure. Au nombre de 150, les conseillers métropolitains sont élus dans quatorze circonscriptions métropolitaines, dont six sont des divisions de la ville de Lyon, sans correspondre à des arrondissements pour autant, certaines englobant un, deux ou trois arrondissements, d’autres réunissant des secteurs d’arrondissements différents. Imaginez déjà la lisibilité de notre scrutin métropolitain ! Qui plus est, le mode de scrutin choisi écarte les maires des cinquante-huit communes du conseil métropolitain, ce qui constitue une véritable anomalie démocratique :…
…la situation est incompréhensible pour les citoyens tant les compétences de la métropole sont imbriquées, parfois partagées, avec celles des conseils municipaux et des maires. M. le rapporteur souhaite qu’un rapport sur la spécificité lyonnaise soit rédigé. J’insiste, pour ma part, sur l’impossibilité de séparer les scrutins communaux, municipaux et d’arrondissement du scrutin métropolitain, les maires des cinquante-huit communes qui constituent la métropole de Lyon devant y être représentés.
Madame Balage El Mariky, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement no 38 au profit du mien, qui est plus complet. Je reconnais que cela manque d’élégance,…
…mais je vous associe à mon amendement. Quant à l’amendement no 33 de ma collègue Blandine Brocard – elle a de la suite dans les idées au sujet des arrondissements et ne lâche rien ! –, je demande également son retrait, faute de quoi j’y serai défavorable. Chère collègue, je crains qu’avec la suppression des arrondissements, votre volonté de simplifier n’aille un peu loin. Je préférerais que nous nous concentrions sur mon amendement, mais les votes en décideront.
La métropole de Lyon présente, il est vrai, un caractère particulier. Elle a été créée par une autre loi, la loi Maptam, et toutes les conséquences n’en ont pas été tirées quant à l’organisation des différentes élections.
Si l’organisation d’un scrutin avec deux urnes pose moins de difficultés que ce que certains ont pu dire, la présence de trois urnes en compromettrait nécessairement la lisibilité et peut-être même le bon déroulement. Il reste donc deux solutions : la première, la suppression de toutes les élections d’arrondissement proposée par la députée Brocard, n’est pas du tout dans l’esprit du texte que nous examinons ce soir ; la seconde consiste à en retirer la métropole lyonnaise. Lors des échanges nourris qu’ils ont eus aussi bien avec le rapporteur qu’avec des membres de la commission et du gouvernement, les élus locaux ont souligné la nécessité de mener une réflexion – sur ce point, je rejoins Mme Brocard – afin que les Lyonnais puissent choisir leur maire plus directement qu’ils ne le font aujourd’hui. À cet égard, les enquêtes d’opinion révèlent la même attente à Lyon qu’à Paris et à Marseille. En revanche, la question du découpage de la métropole en circonscriptions électorales doit être posée ; les élus lyonnais sont unanimes sur ce point, qui dépasse largement la seule question de la loi Paris-Lyon-Marseille (PLM). Dans ces conditions, la proposition du rapporteur Mattei est une proposition de sagesse, à laquelle le gouvernement répondra en s’en remettant à la sagesse de l’Assemblée.
Je remercie le rapporteur Jean-Paul Mattei de sa proposition. Elle est très importante pour éviter que trois scrutins se tiennent le même jour, ce que l’on ne peut imaginer. Le seul autre moyen de l’éviter consisterait à décaler le scrutin métropolitain. Or les projets municipaux et métropolitains sont liés, de sorte que décaler le scrutin métropolitain reviendrait à le fausser, puisque l’élection du maire de Lyon aurait de fait une influence sur les élections métropolitaines. C’est pourquoi il me semble essentiel de maintenir les deux scrutins le même jour et donc, vu l’impossibilité d’en organiser trois, d’écarter la ville de Lyon du champ d’application de la proposition de loi – ce dont je remercie encore le président Mattei.
Le rapporteur et le gouvernement se sont rendu compte de l’existence d’une spécificité lyonnaise, nous en prenons acte. Toutefois, les dispositions qui nous sont proposées ne nous rapprocheraient pas de la loi commune ; elles tendraient au contraire à créer trois nouvelles spécificités : une à Lyon, une à Paris, une à Marseille. Mme Brocard avait raison tout à l’heure en évoquant Toulouse. Nous aurions dû rapprocher la situation de Lyon, Paris et Marseille du lot commun des autres collectivités. L’un des arguments initialement avancés pour défendre ce texte portait justement sur le droit de leurs habitants de choisir leur maire comme dans les autres communes de France. Or nous nous éloignons peu à peu de cet objectif : on vient de nous proposer la création d’une nouvelle spécificité, après avoir fixé le taux de la prime majoritaire à 25 %, au lieu de 50 %. De deux choses l’une : soit nous cherchons à appliquer la loi commune, auquel cas il faut se méfier de telles dispositions ; soit nous rendons ces spécificités durables, auquel cas c’est un échec.
Nous soutiendrons l’amendement de M. le rapporteur, qui fait la moitié de notre bonheur : quand nous aurons retiré Lyon du dispositif, il nous restera à en retirer Paris. Je ferai tout de même deux remarques. Depuis des mois, on nous jure la main sur le cœur qu’un Parisien vaut un Lyonnais, lequel vaut un Marseillais, chacun ayant une voix. C’est la même antienne ce soir : un Parisien égale un Marseillais égale un Lyonnais égale une voix. Et patatras ! « Ah non ! Sauf Lyon. Ce n’est pas possible pour Lyon. C’est compliqué, Lyon. » Nous savons que c’est compliqué : nous le répétons depuis des mois, à propos de toutes les villes ! Seconde observation : je sais que nous avons en France un art consommé de l’ingénierie technocratique et électorale,…
…mais comprenez la monstruosité que nous sommes en train de créer. Je reprends l’exemple de Toulouse, dont le nombre d’habitants devrait dépasser celui de Lyon cette année : les exécutifs qui gouvernent les quatre plus grandes villes de France sont élus selon quatre modes de scrutin différents ! Alors que nous nous apprêtons à examiner le projet de loi de simplification de la vie économique, je vous donne un conseil : ne compliquez pas les choses, cela vous évitera d’avoir à les simplifier ensuite ! Une telle incongruité démocratique souligne la gravité du mensonge proféré devant les électeurs : il leur a été promis la main sur le cœur qu’ils reviendraient dans le droit commun, que chaque électeur aurait une voix, que leur maire serait élu comme celui de toutes les autres communes ; la démonstration est faite que c’est faux. Si malheureusement ces débats vont à leur terme, ils aboutiront donc à cette monstruosité : quatre modes de scrutin différents pour les quatre plus grandes villes du pays – ce à quoi, j’en suis certain, le Conseil constitutionnel trouvera à redire.
Merci à M. le rapporteur de nous avoir apporté la preuve que ce texte ne tient pas la route ! Vous découvrez que les élus lyonnais n’en veulent pas, notamment parce que les deux urnes qu’il prévoit, l’une pour l’élection du conseil municipal, l’autre pour celle du conseil d’arrondissement, s’ajouteraient à celle qui existe déjà pour l’élection directe des conseillers métropolitains. Voter dans trois urnes différentes le même jour est tout de même un peu compliqué ! Comment ne pas se perdre entre les compétences des différentes instances ? Puisque ça ne fonctionne pas – encore une fois, monsieur Maillard, vous auriez pu consulter le Conseil d’État, qui aurait rapidement identifié le problème ; nous aurions tous gagné du temps –, vous creusez, vous vous enfoncez un peu plus. Aux deux types de scrutin prévus pour les élections municipales depuis le texte que nous avons adopté hier – l’un pour Paris, Lyon et Marseille, l’autre pour les 35 000 autres communes de France –, s’ajoute désormais un troisième cas de figure, celui de Lyon. L’amendement indique que la ville se verra appliquer « les modalités du droit commun », mais l’expression est peu claire puisqu’il s’agit en fait de revenir aux dispositions de l’ancienne loi PLM. Sans parler de Toulouse, dont la population rattrape celle de Lyon… Nous avons là un énorme problème d’intelligibilité de la loi électorale : plus personne ne comprend quoi que ce soit aux modes de scrutin, même ici – si on nous faisait une interrogation écrite à la sortie de l’hémicycle, je ne suis pas certain que nous serions tous parfaitement au clair.
Vient enfin le problème des élections sénatoriales : certains bénéficieront d’une belle prime majoritaire à 50 %, à Toulouse par exemple ; d’autres se contenteront de la prime à 25 %.
Avec tout le respect que j’ai pour M. Mattei, c’est la première fois que je vois un rapporteur proposer un amendement pour demander un rapport ! Notre débat de ce soir est tout de même singulier ! La ville de Lyon est un bon exemple. La métropole lyonnaise relève certes d’un statut particulier – je ne reviens pas sur les arguments qui ont été développés –, mais le Grand Paris constitue aussi une métropole. Si on suit la logique de la proposition de loi, qui tend à dissocier le vote pour les conseils d’arrondissement du vote pour le conseil municipal, la troisième urne que l’on cherche à éviter à Lyon fera également son apparition à Paris. Au fond, votre texte vise à instaurer un vote pour la métropole, un autre pour le conseil municipal et un troisième pour les conseils d’arrondissement. Pourquoi refuser qu’à Paris, à Marseille et à Lyon, on vote pour des conseillers d’arrondissement dont certains sont en quelque sorte fléchés, c’est-à-dire destinés à devenir conseillers municipaux s’ils sont élus au conseil d’arrondissement ? Dans ma ville de Saint-Denis comme dans de nombreuses villes de France, on élit au conseil municipal des gens dont certains siégeront à l’intercommunalité, d’autres à l’intercommunalité et à la métropole. Tout cela se décide en une seule élection. Si, au contraire, nous allons au bout de votre logique et si nous dissocions tous les votes, il faudra prévoir dans toutes les communes de France deux, trois, peut-être quatre urnes. Cela fera un très beau millefeuille territorial. En matière de simplification, bravo !
Le plus simple serait de supprimer les métropoles ! Notre groupe avait voté contre la création de celle de Lyon et nous sommes favorables à la suppression de cet échelon. Mais il n’est pas possible de le faire par voie d’amendement, puisqu’un tel amendement serait jugé irrecevable. Pensez-vous vraiment que les Français ne sont pas capables de comprendre le principe de trois élections correspondant à trois urnes ? Si vous pensez qu’ils ne le sont pas, il faut décidément supprimer les métropoles ! Pour ma part, je pense qu’ils le sont et que la tenue de trois élections simultanées ne pose pas de problème, d’autant qu’elles portent sur des sujets connexes. Une question toutefois, monsieur le ministre : l’avis de sagesse que vous avez formulé sur l’amendement de M. le rapporteur vaut-il engagement du gouvernement à ne pas présenter de projet de loi pour reporter les élections métropolitaines à Lyon en cas de rejet des amendements nos 62 et 33 ? Je vous vois hocher la tête, mais afin que cela soit noté au compte rendu peut-être pourriez-vous nous le confirmer – je vous en saurais gré, monsieur le ministre ?
Monsieur Lachaud, nous avons procédé à des consultations : un report de trois mois pourrait nuire à la mobilisation du corps électoral ; et un report de plus de trois mois, compte tenu des liens entre la mairie et la métropole de Lyon, pourrait poser une difficulté d’ordre juridique, susceptible de donner lieu à un contentieux électoral. C’est la raison pour laquelle nous nous en remettons à la proposition du rapporteur Mattei.
Pour répondre à mon tour à M. Lachaud, nous avons en effet envisagé, comme le suggère le rapport Woerth, d’organiser l’élection des conseillers métropolitains trois mois après celle des conseillers municipaux, mais cela aurait créé un déséquilibre. Nous aurions aussi pu considérer la métropole de Lyon comme un département, ce qu’elle est juridiquement, et attendre 2028 ! La réflexion que nous avons menée nous a conduits à examiner l’ensemble de ces possibilités. Le plus sage, à mon avis, serait…
…mais il faut trouver une solution. Trois urnes le même jour, cela pose un problème d’organisation. Je sais bien que vous n’êtes pas forcément d’accord, mais il y a là une difficulté d’ordre matériel. La solution pourrait être de décaler le scrutin de trois mois, mais cela casserait le rythme, pour ainsi dire ! J’ai vraiment pris conscience d’une chose en discutant avec les élus concernés et en examinant les textes applicables : depuis sa création par la loi d’affirmation des métropoles, la loi Maptam, la métropole de Lyon est une structure à part. Pour résoudre ce problème, il faut engager une nouvelle réflexion tenant compte de ce cas particulier.
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 2, 10, 85, 37, 84, 89, 88, 90, 86 et 87, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 2, 10 et 85 sont identiques et font l’objet d’une demande de scrutin public de la part du groupe Socialistes et apparentés. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 2.
Il vise à supprimer les deux alinéas qui concernent le mode de calcul de la prime majoritaire, puisque cette disposition est dérogatoire – cela a déjà été dit. Je voulais préciser, en préambule, que je partage l’objectif de ce texte : je le voterai. Il s’agit en effet de normaliser l’élection…
…des maires et des conseils municipaux de Paris, Lyon et Marseille en l’alignant sur le droit électoral commun. Dans les 35 000 communes de notre pays, par exemple chez moi, à Sélestat, où j’ai été élu municipal pendant huit ans, la prime majoritaire est de 50 % : c’est le droit commun qui régit l’élection des conseils municipaux dans notre pays. Le terme est un peu technique, mais la prime majoritaire signifie que la liste arrivée en tête au premier tour ou, à défaut, au second, obtient la moitié des sièges,…
…afin que le maire ait la capacité de gouverner de façon stable pendant six ans. J’ai donc été très étonné, en lisant la proposition de loi, de découvrir que la prime majoritaire, en l’espèce, serait dérogatoire du droit commun : vous la fixez à 25 %. Je propose de supprimer cette mesure pour que l’élection des maires de Paris, Lyon et Marseille se fasse de la même manière que dans le reste du pays, avec une prime majoritaire de 50 %.
Depuis le début de nos débats, on nous explique que le mode de scrutin appliqué à Paris, à Lyon et à Marseille ne se justifie plus et qu’il faut lui substituer le droit commun, qui s’applique partout ailleurs en France. Comble du comble, on nous dit qu’il faudrait finalement ne pas le faire pour Lyon : la loi PLM ne serait plus qu’une loi PM ! La proposition n’a pas été retenue mais on voit bien que tout cela ne tourne pas rond. Et voilà qu’à rebours de l’objectif affiché d’harmonisation, selon lequel le même dispositif devrait s’appliquer partout en France, on vient ajouter une particularité : à Paris, Lyon et Marseille, la prime majoritaire ne serait pas de 50 %, comme c’est le cas partout en France, mais de 25 %. Le prétexte est le suivant : l’application d’une prime majoritaire de 50 % écrase les oppositions. Mais qu’en est-il dans les plus petites communes ? Moins il y a d’élus, plus l’effet écrasant de la prime majoritaire est fort ! La logique aurait donc voulu que l’on défende l’application d’une prime de 25 % pour l’ensemble des communes françaises. Or ce n’est pas ce qui est proposé : il s’agit encore de créer une particularité PLM. Nous nous opposons donc à cette mesure et nous proposons sa suppression. Puisque ce qui est proposé, c’est l’application du droit commun, poussons la logique jusqu’au bout : appliquons à Paris, à Lyon et à Marseille la même règle qu’au reste de la France.
Voilà l’invité mystère de cette proposition de loi. Dans l’exposé des motifs, on nous dit qu’« il importe […] de faire en sorte que le principe démocratique qui s’applique dans les 35 000 communes de France puisse également s’appliquer dans [les] trois métropoles [de Paris, Lyon et Marseille] ». Mais à la page suivante, on ajoute que le texte « introduit également un nouvel article au code électoral pour que, par dérogation, la prime majoritaire appliquée au conseil de Paris et aux conseils municipaux de Lyon et Marseille soit fixée à 25 % », au lieu des 50 % qui s’appliquent partout en France – c’est bel et bien le cas dans les 35 000 autres communes de France puisque le scrutin proportionnel a été étendu hier aux communes de moins de 1 000 habitants. Vous écrivez que « l’opacité alimente la défiance », chers collègues auteurs de cette proposition de loi ; il y a de quoi être un peu méfiant quant à l’opacité qui préside à ce choix des 25 % ! Pourquoi 25 ? Pourquoi pas 35, pourquoi pas 40 ?
J’ai d’ailleurs déposé une série d’amendements en ce sens, parce que je ne vois pas d’autre scrutin municipal pour lequel cette prime majoritaire à 25 % s’applique. Elle n’existe nulle part ailleurs ! C’est donc une invention qui rassemble visiblement EPR et le Rassemblement national – cela vous fait un point commun , mais je ne vois pas ce qui justifie, sinon un compromis entre vous, que l’on ne s’aligne pas sur le droit commun ! Je sais que vous allez me parler du scrutin régional, mais c’est un cas tout à fait différent : certains départements comptent si peu de conseillers régionaux élus que si l’on y appliquait une prime majoritaire à 50 %, il ne resterait plus rien pour les oppositions – c’est le cas par exemple dans le département du Cantal, en région Auvergne-Rhône-Alpes. Il a donc fallu se limiter à 25 %. En revanche, pour le scrutin municipal, si vous voulez vous aligner sur le droit commun, comme vous le prétendez, il faut appliquer la prime majoritaire de 50 %. C’est le cas aujourd’hui à Paris, à Lyon et à Marseille : votre proposition est une régression !
En effet, on nous dit que cette proposition de loi doit permettre de faire revenir Paris, Lyon et Marseille dans le droit commun ; et pourtant, là encore, on introduit une exception qui prend la forme d’une prime majoritaire à 25 %. Les écologistes ne sont pas opposés par principe à une prime à 25 % ; encore faut-il qu’elle s’applique partout, tout le temps ! En l’occurrence, une prime majoritaire de 25 % s’appliquerait à l’élection du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et de Marseille, et une autre de 50 % pour l’élection des conseils d’arrondissement de ces trois villes. En fonction du scrutin, les oppositions ne seraient donc pas prises en compte de la même manière !
J’invite donc celles et ceux qui, de bonne foi, souhaitent que le scrutin de ces trois villes revienne dans le droit commun à adopter les amendements qui viennent d’être présentés. Peut-être faut-il réfléchir davantage, dans le cadre d’un texte plus complet – proposition ou projet de loi –, à la question du rôle et des compétences des oppositions, mais un tiens vaut mieux que deux tu l’auras ! Ce que nous cherchons à fixer ici, c’est le scrutin qui concerne Paris, Lyon et Marseille ; or ce que vous proposez n’a rien à voir avec le droit commun, que vous essayez de distordre – comme la réalité – depuis le début de la discussion.
J’ai formulé d’autres propositions s’agissant de la prime majoritaire, car je ne comprends pas pourquoi on l’a fixée à 25 % : en l’occurrence, le présent amendement vise à la faire passer à 49,9 %. J’attends une réponse du rapporteur et peut-être du président de la commission ou du gouvernement : pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous sortez ce taux de votre chapeau ?
Vos amendements suivants, nos 89, 88, 90, 86 et 87, sont en discussion commune : ils peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Vous avez la parole, monsieur Marleix, pour les soutenir ; le rapporteur et le ministre s’exprimeront ensuite.
Dans l’amendement no 90, je propose une prime à 37,2 % ; cela me semblait pas mal, pour ceux qui ont un peu de culture – 37,2 le matin ou le soir, comme vous voudrez !
Nous pourrions aussi la fixer à 35 %, comme je le propose dans l’amendement no 86 – j’ai entendu ce chiffre circuler dans l’espèce de foire qu’est devenue notre assemblée. Pourquoi pas 35 % ou même 30 %, comme proposé dans l’amendement no 87 ?
À moi, d’accord ! Le sujet est sérieux, c’est vrai : nous parlons du mode de scrutin qui va régir l’élection des maires et des conseils municipaux dans les trois plus grandes villes de France, et cela mérite un peu mieux qu’un chiffre sorti d’un chapeau, une fois encore, pour permettre une alliance de circonstance qui n’est pas glorieuse. Je me souviens, monsieur Maillard, des cris d’orfraie poussés par votre majorité lors de l’examen de la loi « immigration » parce que le Rassemblement national avait voté le texte réécrit par Les Républicains. Cela avait créé une crise dans votre majorité…
…et on avait même vu un ministre de la santé démissionner ; et voilà que pour défendre des petites tambouilles sur un petit réchaud, toutes les voix sont les bienvenues ! Il n’est plus question de faire barrage à qui que ce soit.
Nous n’avions pas étudié toutes ces déclinaisons en commission ; M. Marleix m’avait habitué à mieux ! Je pensais que ce type d’amendements un petit peu provocateurs, humoristiques…
Je l’ai dit lors de la discussion générale et je l’aurais dit à l’époque, lorsque la prime de 50 % a été décidée, si j’avais été dans l’hémicycle : je trouve qu’elle écrase énormément les oppositions.
Il n’est pas question de revoir tous les modes de scrutin à l’échelle nationale, ce n’est pas l’objet de ce texte, mais j’assume complètement cette prime de 25 %. Vous avez évoqué les régionales en disant que si une prime de 50 % leur était appliquée, les oppositions ne seraient plus du tout représentées. Mais cet écrasement complet des oppositions ne vous gêne pas à Paris, à Lyon ou à Marseille ?
Avis défavorable, donc, sur l’ensemble de ces amendements. Je pense que ce que nous proposons est une avancée, qui permet d’amorcer une réflexion sur le sujet. Nous avons affaire à trois villes d’exception – Lyon a été maintenue dans le périmètre, dont acte. Compte tenu de l’importance de ces collectivités, je crois qu’une prime de 25 % – au lieu de 50 % – se justifie parfaitement.
C’est un sujet très important, qui appelle effectivement une explication, comme le réclame M. Marleix. Je l’ai dit lors de la présentation du texte, l’objectif de la réforme n’est pas tant d’appliquer le droit commun à Paris, Lyon et Marseille que d’y rapprocher autant que possible le mode de scrutin de celui qui est utilisé par tous les autres Français pour l’élection de leur maire. Donc, l’idée la plus simple, qui semblait s’imposer, était d’opter pour une prime majoritaire de 50 % des sièges.
…il convenait de prendre en considération les droits des oppositions. Quiconque a été maire – je l’ai été pendant vingt-cinq ans – s’est fait à plusieurs reprises la réflexion énoncée à l’instant par M. le rapporteur : la prime majoritaire de 50 % conduit à un écrasement de la représentation et de l’expression des oppositions.
On me demande une explication, je la fournis : c’est la volonté de préserver les droits des oppositions qui justifie le choix d’une prime majoritaire de 25 %, par analogie avec ce que le code électoral prévoit pour des hémicycles de taille comparable, ceux des conseils régionaux. Je l’ai indiqué précédemment, il faut trouver un bon équilibre entre, d’une part, la représentativité et le respect des droits des oppositions et, d’autre part, la gouvernabilité de la collectivité. Dans des villes de cette taille, il arrive que l’élection se joue dans le cadre d’une triangulaire, voire d’une quadrangulaire. Dès lors, une prime majoritaire de 25 % pourrait nuire à la gouvernabilité de la collectivité. C’est pourquoi, dans la concertation très large qui a été menée avec les élus concernés, a été évoquée l’hypothèse d’une prime majoritaire de 30 % ou 35 %, qui permettrait à la fois de tenir compte de la taille de la commune, d’améliorer la représentativité, de protéger les droits des oppositions et de garantir la gouvernabilité. À n’en pas douter, cette hypothèse fera de nouveau l’objet de discussions à la faveur de la navette entre le Sénat et l’Assemblée nationale. En l’espèce, les amendements de M. Marleix sont davantage des amendements de protestation que de proposition. Je leur donne un avis défavorable, ainsi qu’aux autres amendements.
La prime majoritaire de 50 % en vigueur pour l’élection des conseillers d’arrondissement garantit que l’équipe municipale est suffisamment large, notamment dans les petits arrondissements. C’est important car la plupart des conseillers – nous le savons, d’autant que certains d’entre nous l’ont été – ne sont pas des professionnels : ils viennent après leur travail, siègent dans les commissions, marient les gens… Cela demande du temps.
Ayant été longtemps premier adjoint à la maire de Paris, monsieur Grégoire, vous devriez savoir que, sauf s’il a reçu une délégation, un conseiller d’arrondissement ne gagne rien du tout ; il a seulement droit à un passe Navigo gratuit.
Peut-être les conseillers socialistes touchent-ils une telle somme… Dans les 8e et 9e arrondissements, les conseillers ne gagnent rien, et je tiens à saluer leur engagement. S’agissant du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille, nous avons travaillé sur l’option d’une prime majoritaire de 30 % ou 35 % évoquée par le ministre, mais, du point de vue constitutionnel, il est plus solide d’en rester à une prime de 25 %. Cela garantira non seulement la gouvernabilité, puisqu’il y aura une majorité claire, mais aussi une représentation large des oppositions dans les hémicycles municipaux des trois villes. Vous affirmez sans cesse qu’il faut une représentation de tous et partout ! C’est par des mesures comme celle-ci que l’on y parvient.
Cette série d’amendements touche au cœur du débat : la question de la démocratisation des modes de scrutin. Un collègue a estimé que, si jamais la prime majoritaire de 25 % était généralisée, il y aurait des craintes à avoir pour notre futur commun. Pour notre part, nous ne craignons pas la démocratie et nous sommes favorables à la démocratisation des modes de scrutin. Ce texte montre le chemin à suivre : il faudrait appliquer cette prime dans l’ensemble des communes. Ceux qui insistent sur le maintien de la prime majoritaire à 50 % font en réalité l’éloge permanent du pouvoir exécutif, en bons partisans de la Ve République. Ils considèrent qu’une assemblée, c’est toujours le bordel,…
…qu’il n’est pas possible de débattre ni d’arriver à des compromis. Nous ne sommes pas d’accord. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous avons lancé une pétition en faveur de la VIe République et de la convocation d’une assemblée constituante.
Les débats que nous avons ce soir montrent à quel point la VIe République est nécessaire. Certains pensent qu’il faut interroger les conseillers municipaux sur l’évolution du mode de scrutin, mais croyez-vous que des gens qui ont été élus grâce à une prime majoritaire de 50 % applaudiront des deux mains à l’idée de ramener cette prime à 25 % ? Non ! Pour notre part, nous ne demandons pas qu’on les interroge.
Le collègue qui vient d’intervenir semble considérer qu’il faut obtenir la majorité absolue des voix pour être légitime… Nous en reparlerons pour la présidentielle. Vous avez tout de même une appréciation de la démocratie à géométrie très variable ! Pour ce qui est de la proposition de loi, nous soulèverons la question de sa constitutionnalité. Ceux qui la soutiennent ont expliqué à tout le monde, la main sur le cœur, qu’il fallait revenir au droit commun. Or, comme par hasard, on trouve dans le texte une règle particulière pour Paris, Lyon et Marseille. Il est intéressant de se demander pourquoi. Rappelons que la prime majoritaire est appliquée le soir du second tour et que les listes en présence sont généralement issues d’un accord entre différentes forces politiques au vu des résultats du premier tour. La logique est au rassemblement, une force politique étant rarement en mesure de l’emporter seule au second tour. Or que révèlent les modélisations lorsque l’on retient le nouveau mode de scrutin que vous proposez tout en maintenant la prime majoritaire à 50 % ? Elles montrent, par exemple, qu’en 2020, à Paris, la liste d’Anne Hidalgo aurait été majoritaire à elle seule au Conseil de Paris, sans ses partenaires communistes et écologistes. Comme dans toutes les communes où s’applique le mode de scrutin de droit commun, il y aurait eu un effet d’écrasement le soir du second tour. Je ne dis pas qu’il est illégitime d’appliquer une prime majoritaire de 25 % : après tout, le législateur pourrait en décider ainsi. Mais pourquoi ne le faire qu’à Paris, à Lyon et à Marseille, et non dans toutes les communes où vous exercez, les uns et les autres, des responsabilités ? D’autre part, vous avez dit quelque chose de faux, monsieur le rapporteur, et je vais vous en apporter la preuve arithmétique. Le mode de scrutin actuel est particulièrement protecteur des minorités et de l’opposition. En 2020, il a permis à La France insoumise d’obtenir un siège de conseiller de Paris dans le 20e arrondissement – depuis, cette personne a fait l’objet d’une purge.
M. Marleix a dit ne pas comprendre d’où venait l’idée d’une prime majoritaire de 25 %. Or elle n’est pas sortie de nulle part : en France, le scrutin proportionnel est appliqué pour deux élections, les régionales avec une prime majoritaire de 25 % et les municipales avec une prime de 50 %. Pour gloser, M. Marleix a imaginé notamment une prime Béatrice Dalle à 37,2 %… Pourquoi pas une prime Élisabeth Borne à 49,3 %, une prime TVA à 20 % ou encore une prime TVA réduite à 5,5 % ?
…que l’application d’une prime majoritaire de 25 % à Paris, Lyon et Marseille créerait une trop grande différence avec les autres communes s’agissant de la représentation des oppositions. Or, précisément, cela permettrait aux oppositions d’être mieux représentées. Je ne comprends donc pas pourquoi vous vous opposez à ce niveau de prime.
…on peut supposer qu’elle est instruite par l’expérience ! Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous auriez pu proposer d’expérimenter la prime majoritaire de 25 % à Paris, Lyon et Marseille. À titre personnel, je m’y serais opposé, car je considère qu’il faut se rapprocher du droit commun. Or, vous l’avez dit, votre souhait est non pas d’en faire une exception, mais de l’appliquer à terme dans toutes les communes. Pour le coup, nous y sommes farouchement opposés, au nom du principe de gouvernabilité que vous avez vous-même invoqué. Le cas que vous avez signalé vaut en effet pour de nombreuses communes : dans la mesure où il suffit d’avoir obtenu 10 % des suffrages exprimés au premier tour pour se maintenir, il est fréquent que le second tour oppose trois ou quatre listes, quand ce n’est pas cinq.
Dès lors, sans prime majoritaire de 50 %, la gouvernabilité ne sera plus assurée. Nous ne suivrons donc pas votre avis. Vous gagnerez peut-être un jour, mais pas à Villeneuve-Saint-Georges !
Les réponses du ministre et du rapporteur ne m’ont pas convaincu. D’abord, il a été question d’un écrasement des oppositions. Soyons sérieux ! Dans quel conseil municipal de notre pays les oppositions sont-elles écrasées ? Ceux qui ont siégé dans un conseil municipal peuvent en témoigner : on n’entend guère dire que les oppositions se sentent écrasées.
Le mode de scrutin permet leur représentation. Les critiques portent davantage sur d’autres aspects, notamment sur les moyens dont elles disposent. Si les oppositions étaient effectivement écrasées dans notre pays, la prime majoritaire de 50 % aurait été remise en cause il y a des décennies !
Nos collègues l’ont d’ailleurs dit très clairement : ils sont contre les institutions telles qu’elles fonctionnent. Plusieurs orateurs ont évoqué le cas des triangulaires ou des quadrangulaires. Si nous retenons une prime majoritaire de 25 %, nous allons graver dans le marbre l’instabilité des conseils municipaux de Paris, Lyon et Marseille ! La prime majoritaire de 50 % vise précisément à assurer une gouvernance stable pendant six ans.
J’aimerais vraiment être éclairé par le gouvernement sur le point qui suit. Votre proposition soulève un problème de constitutionnalité, car les conseils municipaux ne sont pas seulement cela : ils forment aussi, ensemble, une grande partie du collège électoral sénatorial, qui comprend environ 162 000 grands électeurs.
Or les formations politiques n’auront pas le même poids dans ce collège électoral selon qu’elles gouvernent telle ou telle ville, puisque certaines seront surreprésentées grâce à la prime majoritaire de 50 % tandis que d’autres seront moins bien représentées du fait d’une prime à 25 %.
Franchement, il est difficile de vous suivre ! Depuis le début, vous nous expliquez que l’objectif de cette proposition de loi est d’aligner les règles de fonctionnement en vigueur à Paris, Lyon et Marseille sur celles des autres communes et, tout à coup, patatras, le chiffre de 25 % sort d’on ne sait où ! Pour ma part, je suis favorable à ce que, dans toutes les communes de France, on arrête d’écraser les oppositions en appliquant une prime majoritaire de 25 %. Ce serait cohérent. Car une prime de 50 %, c’est vrai, laisse peu de place aux élus de l’opposition. Reste que je voudrais comprendre d’où vient ce chiffre. À cet égard, l’exposé sommaire du sous-amendement no 97 rectifié déposé par les députés du Rassemblement national est éclairant : « cette prime de 50 % est une ligne rouge fixée par le groupe Rassemblement national ». La prime majoritaire de 25 % a été accordée par les macronistes au RN pour qu’il soutienne la proposition de loi ! C’est la prime au RN !
Pour œuvrer véritablement en faveur de la démocratie, prenons le temps d’écrire un texte de loi applicable à l’ensemble des communes , de réfléchir aux droits des oppositions et de savoir comment les candidats communautaires peuvent être élus directement tout en étant issus des collectivités !
Sur l’article 1er, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Même s’il s’agit d’un amendement d’appel, je vais essayer d’y répondre sérieusement. Demain, dans ce nouveau cadre législatif, deux scrutins distincts seront organisés. Pour chacun d’eux un compte de campagne sera nécessaire. Dès lors qu’il sera possible de se présenter aux deux scrutins, un candidat pourra disposer de deux comptes de campagne distincts et désigner deux mandataires financiers. Tout cela devra se faire en bonne intelligence ; à mon sens, il n’y a pas de difficulté majeure. Cela existe déjà à Lyon : les candidats ont un compte de campagne pour les élections métropolitaines et un compte de campagne pour les élections municipales.
On peut toujours inventer des complications, mais, franchement, nous avons tous l’habitude des comptes de campagne et, même si cela n’est pas facile, nous nous plions aux règles comptables sous la supervision de la commission de contrôle. Avoir deux comptes de campagne ne me paraît pas insurmontable.
Même avis. J’appelle votre attention sur la mesure exacte proposée par M. Marleix : l’amendement vise à organiser un tirage au sort sur la prise en charge des frais de campagne. Il est important de le rejeter.
La question du financement des campagnes électorales constitue l’un des plus grands impensés du texte eu égard à l’article 40 de la Constitution : les coûts induits sont immenses et contribuent à créer une inégalité de fait entre les électeurs concernés et les électeurs relevant du droit commun communal.
Par ailleurs, le risque contentieux est majeur. J’en donne un exemple : une campagne centrale, indépendante juridiquement mais dont l’influence sur le scrutin local est évidente, voit ses comptes de campagne invalidés, qu’en est-il des comptes de campagne d’arrondissement ? À l’inverse, l’invalidation des comptes de campagne d’arrondissement entraîne-t-elle mécaniquement celle des comptes de la campagne centrale ? On n’a pas réfléchi à cela. Le texte sera retoqué par le Conseil constitutionnel.
Prochaine séance, cet après-midi, à quatorze heures : Questions au gouvernement ; Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi visant à renforcer la stabilité économique et la compétitivité du secteur agroalimentaire ; Suite de la discussion de la proposition de loi visant à réformer le mode d’élection des membres du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille ; Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, après engagement de la procédure accélérée, de simplification de la vie économique. La séance est levée.