🇫🇷 Tous concernés, tous acteurs !
📛Choix du Pseudo 📧Vérification du Mail
Code :
🔑Choix du Mot de passe
🏛️Pourquoi nous rejoindre ?
  • ⚡ C'est rapide, et gratuit !
  • 🔔 Recevez des notifications sur les thèmes qui vous intéressent
  • 💬 Partagez vos idées et avis sur le travail législatif en cours
🇫🇷 Tous concernés, tous acteurs !
📛Pseudo
🔑Mot de passe
😱Pseudo oublié
ℹ️Saisir l'adresse mail liée au pseudo oublié :
😱Mot de Passe oublié
ℹ️Saisir l'adresse mail liée au Mot de Passe oublié :
🔎Chercher
ℹ️Conseil : Quelques mots-clés suffisent 😉
📅26 nov. 2025 14:00 - 18:20
Ordre du jour :
Discussion de la proposition de résolution européenne relative à la mise en œuvre du Protocole de l'Organisation mondiale de la Santé pour « lutter contre le commerce illicite de tabac »
Débat avec des personnalités extérieures sur le thème : « Agences, opérateurs et organismes consultatifs d'État : quelle gouvernance, quelles priorités et quelles missions pour une action publique efficace et lisible ? » (salle Lamartine)
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:16:13
La séance est ouverte.
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:16:20
L’ordre du jour appelle les questions au gouvernement.
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:16:23
La parole est à M. Paul Christophe.
0/300
💬 •
Paul Christophe • 2025 Nov 26, 14:16:34
Alors que la France traverse d’importantes turbulences financières, le prix de l’énergie n’échappe pas à l’instabilité grandissante de notre économie. Celui-ci est désormais un facteur majeur d’insécurité, aussi bien pour les particuliers que pour nos entreprises. Et nous voilà face à un triste record : 36 % des ménages déclarent avoir souffert du froid l’hiver dernier parce qu’ils ont dû réduire leur chauffage faute de pouvoir en payer la facture.

Du côté de nos TPE-PME, même constat : le choc énergétique est tel que les entreprises sont forcées d’augmenter leurs tarifs et de réduire leurs effectifs pour survivre. Certaines renoncent même tragiquement à tout nouvel investissement. Le prix de l’énergie est un élément clé pour la dignité sociale de chacun de nos concitoyens comme pour la compétitivité économique de nos entreprises.

Alors, allons-nous laisser sans rien faire les ménages s’inquiéter et notre tissu productif se dégrader ? Avec le groupe Horizons & indépendants, nous voulons donner de la perspective et de la visibilité à nos concitoyens comme à nos entreprises. Avec notre collègue Henri Alfandari, nous défendons une reprise en main des prix de l’énergie et une stratégie énergétique de long terme, susceptible d’offrir de la clarté aux consommateurs, aux producteurs et aux fournisseurs.

Monsieur le premier ministre, afin de lutter contre les fluctuations tarifaires, vous avez indiqué à la presse avoir confié au ministre Roland Lescure le soin de travailler à différents scénarios visant une baisse significative du prix de l’électricité. Si nous accueillons favorablement cette annonce, nous sommes curieux de savoir quelles sont les options sérieusement envisagées. Et puisqu’il y a urgence, comment ces mesures seront-elles concrètement intégrées au projet de loi de finances pour 2026 ?
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:18:27
La parole est à M. le premier ministre.
0/300
💬 •
Sébastien Lecornu, Premier ministre • 2025 Nov 26, 14:18:39
La question énergétique nous mobilisera fortement dans les semaines à venir. C’est pourquoi j’ai souhaité qu’elle figure à l’ordre du jour des consultations qui débuteront dans les tout prochains jours avec l’ensemble des formations politiques.

Les prises de position se multiplient : initiatives parlementaires, propositions de loi, dépôts d’amendements dans les deux chambres – vous l’avez rappelé, votre groupe est très engagé sur ce sujet. Hier encore, l’ancienne ministre Agnès Pannier-Runacher posait une question au gouvernement sur le sujet, après avoir publié avec d’autres parlementaires une tribune transpartisane.

Pour des raisons tenant à la fois à la performance industrielle, à notre souveraineté, à la question écologique, à l’aménagement du territoire et au pouvoir d’achat des Françaises et des Français, il est essentiel de nous pencher sereinement sur cette question. Les concertations qui s’ouvrent doivent nous permettre d’en approfondir tous les aspects.

Plusieurs axes guideront notre réflexion.

Le premier est celui de la sincérisation de notre stratégie de consommation. Un rapport de Réseau de transport d’électricité y sera prochainement consacré. Cette démarche est liée à notre stratégie industrielle : c’est pourquoi le ministre Lescure, en tant que ministre de la souveraineté énergétique mais aussi chargé de l’industrie, en assurera le pilotage.

Il nous faudra également projeter la consommation liée aux data centers et poursuivre l’électrification des usages. Nous restons en effet trop dépendants des énergies fossiles, ce qui nourrit en France un débat comparable à celui qui s’est tenu récemment en Allemagne et qui a conduit aux annonces du chancelier.

Et notre pays dans tout cela ? Heureusement, nous bénéficions de l’énergie nucléaire, qui permet à la France de conserver l’un des prix de l’électricité les plus bas d’Europe. Les entreprises électro-intensives, situées notamment dans le haut du spectre de nos industries, demeurent ainsi compétitives, même après les mesures annoncées outre-Rhin. En revanche, la situation des acteurs non électro-intensifs – nombre de TPE-PME, comme les boulangeries, un exemple qui revient souvent – a été largement évoquée dans les débats.

Stratégie de consommation pluriannuelle et planification à l’échelle nationale, articulées avec des stratégies microéconomiques d’accompagnement des entreprises : voilà le premier axe de réflexion.

Le deuxième réside dans l’approche environnementale : la sobriété énergétique et les certificats d’économie d’énergie ont déjà donné lieu à des débats nourris. Il nous faut désormais avancer concrètement. J’ai demandé au ministre de l’économie et des finances de formuler des propositions en ce sens.

L’enjeu est considérable pour les finances publiques : notre déficit budgétaire provient en partie du bouclier énergétique instauré par le passé. Cela renforce notre obligation de trouver une solution efficace et adaptée aux véritables besoins des Français.

Le troisième axe est celui de la sincérisation de notre stratégie industrielle. Vous le savez bien, vous l’heureux député de Gravelines, site où sont attendues des décisions importantes en matière de nouveau nucléaire. Un mandat a été confié au nouveau PDG d’EDF pour préciser prochainement la trajectoire pluriannuelle de la filière.

Il en va de même pour les énergies renouvelables : nos filières nationales et souveraines, désormais solides – le Normand que je suis peut en témoigner – nous permettent d’envisager une trajectoire industrielle renouvelée.

Le quatrième axe concerne la situation des outre-mer, étroitement liée à nos grandes ambitions climatiques. J’inclus naturellement la Corse dans cette réflexion – je le précise pour votre voisin immédiat, l’ancien ministre Marcangeli. La programmation pluriannuelle de l’énergie est en cours d’élaboration dans une perspective hexagonale, mais notre stratégie nationale doit englober les territoires insulaires ou non interconnectés.

Or nous accusons dans ces territoires un retard manifeste, alors même que les attentes en matière de décarbonation et d’autonomie énergétique y sont très fortes. Je présenterai prochainement des éléments de stratégie : nos ambitions, nationales et internationales, ne sauraient laisser aucun territoire de côté.

Enfin, l’enjeu de l’hydroélectricité fait l’objet de la proposition de loi des députés Battistel et Bolo, qui répond à des attentes très fortes dans de nombreuses vallées, après des années de discussions avec la Commission européenne. Je souhaite donc qu’elle soit inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale dès que le Conseil d’État aura rendu son avis, au plus tard à la fin du mois de janvier.
0/300
💬 •
Christine Pirès Beaune • 2025 Nov 26, 14:18:57
Très bien !
0/300
💬 •
Sébastien Lecornu, Premier ministre • 2025 Nov 26, 14:21:34
Dans le domaine énergétique, de nombreux autres sujets devront encore être abordés. Je vous prie de pardonner la longueur de mon intervention, qui avait pour objectif de clarifier les enjeux du débat des prochaines semaines.
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:23:47
La parole est à M. Marcellin Nadeau.
0/300
💬 •
Marcellin Nadeau • 2025 Nov 26, 14:23:55
Ma question porte sur la place des dits outre-mer dans l’action diplomatique française. L’actualité récente aurait pu me conduire, monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, à vous interroger sur des sujets relevant davantage du volet extra-européen de vos missions, notamment à propos des manœuvres états-uniennes dans la mer des Caraïbes, qui nous ramènent dangereusement un siècle en arrière, à l’ombre de la fameuse doctrine Monroe.

Permettez-moi de préciser que les États caribéens sont inquiets, mais aussi très surpris du silence assourdissant de la France. Ils s’interrogent sur notre absence de réaction face à l’attitude guerrière du président des États-Unis d’Amérique qui, sous couvert de lutte contre le narcotrafic, menace non seulement des États mais aussi des civils dans leur activité – je pense en particulier aux pêcheurs de la mer des Caraïbes.

Pourtant, je veux me concentrer ici sur des sujets relevant plutôt de notre relation à l’Europe.

Premièrement, vous vous étiez engagé, ici même, à étendre aux dits outre-mer la charte européenne des droits sociaux à compter de la fin du mois d’avril dernier. Depuis, plus aucune nouvelle. Est-ce le signe d’une volonté du gouvernement français de ne jamais appliquer cette charte à nos territoires ? Pourquoi donc ? Si tel n’est pas le cas, dites-nous précisément à quelle échéance cette charte sera appliquée à nos pays.

Deuxièmement, s’agissant des fonds européens et de leur nouvelle gestion, notamment pour les aides relevant du programme d’options spécifiques à l’éloignement et à l’insularité, je me fais le relais des acteurs de l’agriculture de nos territoires, qui sont très inquiets. Pouvez-vous nous garantir que cette gestion ne portera pas préjudice à l’agriculture de nos pays ?

Enfin, s’agissant du même Posei, qu’en est-il de l’aide forfaitaire de 2 millions d’euros en faveur de la diversification et des petits agriculteurs de Martinique ? J’attends vos réponses.
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:25:42
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la francophonie, des partenariats internationaux et des Français de l’étranger.
0/300
💬 •
Eléonore Caroit, Ministre déléguée chargée de la francophonie, des partenariats internationaux et des français de l’étranger • 2025 Nov 26, 14:25:49
Tout d’abord, la Caribéenne que je suis vous remercie d’avoir porté la voix de la Caraïbe dans cet hémicycle. Vos questions, très importantes pour nos territoires ultramarins, sont liées à la contribution européenne à leur développement, en particulier dans le domaine agricole.

S’agissant du premier point, la Commission européenne prépare actuellement le nouveau cadre budgétaire pluriannuel de l’Union pour les sept années à venir. Dans les négociations en cours, notre objectif est clair : une Europe dotée d’une capacité d’action, plus efficace, plus souveraine et plus réactive.
0/300
💬 •
Emmanuel Maurel • 2025 Nov 26, 14:26:23
Ce n’est pas gagné !
0/300
💬 •
Eléonore Caroit, Ministre déléguée • 2025 Nov 26, 14:26:28
Ce sont des orientations positives, mais elles nourrissent aussi certaines inquiétudes, notamment quant à l’avenir de la politique agricole commune et de la politique de la pêche.

Nous avons donc demandé à la Commission des garanties précises au sujet des régions dites ultrapériphériques, qui semblent avoir été reléguées au second plan dans certaines propositions, lesquelles doivent, de ce fait, être corrigées. En particulier, les moyens consacrés au programme Posei, que vous avez évoqué, doivent être préservés. La négociation se poursuit en ce sens.

Vous avez raison de soulever également la question de la charte sociale européenne. Adoptée en 1961, elle engage la France, mais une déclaration spécifique s’applique aux territoires ultramarins. Elle fait actuellement l’objet d’un réexamen au sein des ministères et a été discutée récemment en réunion interministérielle.
0/300
💬 •
Stéphane Peu • 2025 Nov 26, 14:27:02
Ça travaille lentement !
0/300
💬 •
Eléonore Caroit, Ministre déléguée • 2025 Nov 26, 14:27:24
Je souhaite vous rassurer : il n’y a aucune raison que les outre-mer demeurent exclus de l’application de cette charte. Notre volonté est claire : les y intégrer pleinement. Le travail se poursuit en ce sens.
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:27:38
La parole est à M. Marcellin Nadeau.
0/300
💬 •
Marcellin Nadeau • 2025 Nov 26, 14:27:41
Comment être rassuré lorsque l’engagement et la promesse que vous avez formulés ici même n’ont jamais été tenus ?
0/300
💬 •
Emmanuel Maurel • 2025 Nov 26, 14:27:48
Il a raison !
0/300
💬 •
Marcellin Nadeau • 2025 Nov 26, 14:27:49
Il y a de quoi douter de votre volonté à faire appliquer rapidement cette charte des droits sociaux à nos territoires.
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:27:58
La parole est à M. Marc Chavent.
0/300
💬 •
Marc Chavent • 2025 Nov 26, 14:28:06
Sur tous les bancs de cet hémicycle, vous entendrez les mêmes témoignages : les Français n’en peuvent plus. Des ateliers aux champs, vous laissez notre industrie et notre agriculture mourir. À Oyonnax dans l’Ain, dans la plasturgie et l’équipement automobile, à Anglefort et en Auvergne-Rhône-Alpes, dans les usines de silicium Ferroglobe, comme partout en France, nos industries tournent au ralenti, nos ateliers s’éteignent et nos ouvriers voient leur avenir partir à l’étranger.

Pendant que nos entreprises étouffent sous les normes, les charges et la concurrence déloyale, vous laissez entrer des produits fabriqués à 10 000 kilomètres dans des conditions effroyables, par des pays qui polluent trois fois plus que le nôtre. Les défaillances d’entreprises n’ont jamais été si nombreuses : 70 000 en cette fin d’année.

On détruit notre filière automobile et on nous oblige à acheter des voitures électriques dont les composants sont fabriqués en Chine. Pendant ce temps, vous continuez à repeindre le Titanic en vert, comme si fermer des usines ici pour aller polluer trois fois plus ailleurs allait sauver la planète.

Parlons du Mercosur : ce n’est pas un accord, c’est un marché de dupes. On sacrifie nos agriculteurs pour permettre à Berlin de vendre ses grosses berlines diesel et ses produits chimiques en Amérique du Sud.
0/300
💬 • Un député du groupe RN • 2025 Nov 26, 14:28:53
Quelle honte !
0/300
💬 •
Marc Chavent • 2025 Nov 26, 14:29:17
Dois-je vous rappeler que deux agriculteurs français se suicident chaque jour ? Nos campagnes souffrent, nos villes se délitent. Ouvriers, techniciens, paysans, artisans, commerçants, retraités : plus personne n’a confiance en vous.

Je vous pose les questions que tous les Français se posent : quand allez-vous en tirer les conséquences et protéger la France ? Quand allez-vous renoncer au Mercosur ? Quand allez-vous retrouver la raison sur l’industrie automobile ?
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:29:45
La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.
0/300
💬 •
Roland Lescure, Ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique • 2025 Nov 26, 14:29:51
Monsieur le député, vous parlez à un ministre qui s’est battu pour qu’au niveau européen, on introduise une clause de sauvegarde sur les ferroalliages ; vous avez cité Ferroglobe : ils nous en ont remerciés personnellement et vous devriez vous en féliciter.

Vous parlez à un ministre qui s’est battu avec ses collègues européens pour réserver les aides aux automobiles fabriquées en Europe, et la part de marché des véhicules électriques chinois s’est effondrée : la première voiture électrique vendue en France est aujourd’hui une Renault 5 faite à Douai, vous devriez vous en féliciter.

Nous avons adopté une politique industrielle qui, loin d’être naïve, vise à développer et à investir, à faire à nouveau de la France une nation industrielle. Et reconnaissez-le tout de même : on a recréé de l’emploi industriel pour la première fois depuis des décennies.

Sur le Mercosur, et je parle devant la ministre de l’agriculture qui, vous le savez, a été très ferme, tout autant que le président de la République la fermeté de la voix de la France…
0/300
💬 •
Alexandre Dufosset • 2025 Nov 26, 14:30:37
Non, on n’a pas été ferme !
0/300
💬 •
Roland Lescure, Ministre • 2025 Nov 26, 14:30:50
…a été telle que la Commission a accepté les trois conditions que nous considérons comme essentielles : un, la clause de sauvegarde si une filière, quelle qu’elle soit, était affectée négativement par le traité avec le Mercosur – au cas bien sûr où il serait adopté ; deux, les clauses miroirs parce qu’il est hors de question d’importer en France des produits qui ne respectent pas nos normes ;…
0/300
💬 •
Benoît Biteau • 2025 Nov 26, 14:31:14
Qui contrôle ?
0/300
💬 •
Roland Lescure, Ministre • 2025 Nov 26, 14:31:15
…trois, le contrôle, et nous comptons pouvoir le faire sur place, la France se bat pour cela. Monsieur le député, nous défendons la France en Europe. Vous devriez nous soutenir et vous féliciter de ce qu’on obtient plutôt que de nous critiquer.
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:31:29
La parole est à M. Marc Chavent.
0/300
💬 •
Marc Chavent • 2025 Nov 26, 14:31:32
La question n’est pas de vous soutenir ou de vous critiquer, mais d’aller sur le terrain, de rencontrer les industriels et les agriculteurs. Et si vous êtes de bonne volonté, c’est pire encore puisque c’est la preuve que votre politique est vouée à l’échec. Allez sur le terrain et vous vous rendrez compte qu’il faut changer de braquet.
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:31:53
La parole est à M. le ministre.
0/300
💬 •
Roland Lescure, Ministre • 2025 Nov 26, 14:31:59
J’aimerais que sur des sujets aussi importants que ceux de la politique industrielle ou des secteurs agricoles, on évite de polémiquer, qui plus est en répétant des contrevérités. Vous pouvez critiquer tout ce que vous voulez, mais force est de constater que pendant des décennies, l’emploi industriel a été détruit, et que maintenant on en crée, que pendant des décennies, des usines ont fermé, et que maintenant on en ouvre. Est-ce suffisant ? Non. Y a-t-il des entreprises qui souffrent ? Oui. Est-ce qu’on doit se battre ensemble pour les sauver ? Oui ! Mais commencez par reconnaître les faits !
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:32:28
La parole est à M. Jonathan Gery.
0/300
💬 •
Jonathan Gery • 2025 Nov 26, 14:32:33
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances.

C’est depuis le terrain, depuis les ateliers de nos artisans, depuis les boutiques de nos commerçants, depuis les locaux de nos chefs d’entreprise du Rhône que je viens vous interpeller car dans mon département, la situation économique est devenue critique. Les liquidations judiciaires récentes de l’entreprise Bonnard et du chantier naval Meta à Tarare ainsi que la fermeture de Blédina à Villefranche-sur-Saône illustrent, à elles seules, l’échec de votre politique. Au troisième trimestre, le Rhône a enregistré plus de 500 défaillances d’entreprises, près d’un tiers des faillites de la région, soit plus 20 % en un an. Dans la construction, dans le commerce et dans les services, c’est tout un tissu économique qui se délite. Et cette réalité locale reflète la situation nationale.

Selon la Banque de France, près de 70 000 défaillances d’entreprises ont été recensées sur douze mois, les micros et petites entreprises en concentrent plus de 60 000, tous les secteurs plongent. Et vous nous parlez de stabilisation ?

La vérité, c’est que vous avez déversé un déluge de taxes et de normes sur un tissu productif déjà épuisé. Sous couvert de modernité et de, vous avez sapé les filières d’excellence françaises : le nucléaire, l’agriculture, la santé, l’automobile et la construction. Résultat : la France qui travaille recule, étranglée par vos impôts, par vos normes et par votre incompétence. Les entrepreneurs ne réclament pas des aides ponctuelles : ils veulent seulement travailler, investir et recruter sans être étouffés par la bureaucratie.

Alors je vous le demande solennellement, monsieur le ministre : allez-vous, oui ou non, soutenir notre proposition de baisser les impôts de production pour redonner de l’oxygène à nos entreprises et à la France qui travaille ?
0/300
💬 •
Sylvain Maillard • 2025 Nov 26, 14:33:31
Vous êtes incohérent ! Vous votez des augmentations d’impôt sur les entreprises !
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:34:23
La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.
0/300
💬 •
Roland Lescure, Ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique • 2025 Nov 26, 14:34:33
Vous me demandez si je vais soutenir une baisse des impôts, mais je vous rappelle que vous et votre groupe avez voté 30 milliards d’impôts supplémentaires inconventionnels et inapplicables. Si l’on cherche de la cohérence, je ne suis pas sûr qu’on va la trouver sur vos bancs.

Revenons-en aux faits. Vous m’avez interpellé sur les défaillances d’entreprises. On m’a posé beaucoup de questions là-dessus et il est temps de citer des chiffres objectifs.
0/300
💬 •
Stéphane Peu • 2025 Nov 26, 14:34:43
Ça n’existe pas en Macronie !
0/300
💬 •
Roland Lescure, Ministre • 2025 Nov 26, 14:34:59
Est-ce que vous savez combien on créait d’entreprises il y a quinze ans en France ? 600 000. Et combien en crée-t-on aujourd’hui ? Près du double, plus de 1 million : 1 100 000.
0/300
💬 •
Antoine Léaument • 2025 Nov 26, 14:35:14
Des autoentreprises, pour la plupart !
0/300
💬 •
Roland Lescure, Ministre • 2025 Nov 26, 14:35:16
Est-ce que vous savez combien il y avait de défaillances d’entreprises il y a quinze ans ? Plus de 60 000, autant que maintenant alors qu’on crée deux fois plus d’entreprises, un chiffre jamais atteint.
0/300
💬 •
Julien Guibert • 2025 Nov 26, 14:35:34
C’est faux !
0/300
💬 •
Roland Lescure, Ministre • 2025 Nov 26, 14:35:35
Ce sont les chiffres de la Banque de France. Arrêtez de nier systématiquement les faits !

Mais là où je vous rejoins, monsieur le député, c’est que chaque défaillance d’entreprise est évidemment un échec et que l’objet de la politique publique est d’accompagner les entreprises qui vont mal. Peut-on ne pas se satisfaire une seconde du fait que la France est aujourd’hui non la que vous critiquez, mais une nation qui crée des entreprises dans tous les secteurs, y compris dans les secteurs innovants ?
0/300
💬 •
Stéphane Peu • 2025 Nov 26, 14:35:42
Elle crée moins d’emplois qu’elle n’en perd !
0/300
💬 •
Roland Lescure, Ministre • 2025 Nov 26, 14:36:05
On est en train de placer la France en tête du peloton de l’intelligence artificielle ; soyez-en fier ! Dans quelques instants, nous allons parler de l’espace et des technologies, comme nous avons déjà évoqué l’automobile électrique. Oui, il faut regarder de près la situation de chaque entreprise en difficulté – vous en avez dans votre département –, notamment pour sauver leurs salariés, mais reconnaissons de temps en temps qu’il y a des succès en France et qu’on les doit à cette majorité.
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:36:32
La parole est à M. Jonathan Gery.
0/300
💬 •
Jonathan Gery • 2025 Nov 26, 14:36:35
Vous parlez d’emplois ubérisés, monsieur le ministre ! Décidément, on ne se comprend pas des masses !
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:36:43
La parole est à Mme Corinne Vignon.
0/300
💬 •
Corinne Vignon • 2025 Nov 26, 14:36:49
Ma question s’adresse au ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’espace.

Lors de l’inauguration du commandement de l’espace, le 12 novembre dernier à Toulouse, le président de la République a présenté la nouvelle stratégie spatiale française, rappelant que la France a toujours été une grande nation du spatial grâce à son autonomie de lancement, à ses start-up innovantes, au savoir-faire de grands industriels, à ses infrastructures de pointe ainsi qu’aux compétences uniques et à l’engagement scientifique du Centre national d’études spatiales. Cette stratégie nous rappelle que la souveraineté de notre nation dépend directement de notre capacité d’action dans le spatial et de notre place de leader en Europe.

Or aujourd’hui, mercredi 26 novembre, s’ouvre à Brême la réunion ministérielle consacrée à l’ESA, l’agence spatiale européenne, un rendez-vous décisif où l’Allemagne et l’Italie risquent d’annoncer des contributions très ambitieuses tandis que la France serait plus prudente. Ce rendez-vous qui fixe le cap budgétaire pour les trois prochaines années est déterminant pour les futurs lanceurs réutilisables, pour l’observation de la Terre – grâce à la nouvelle génération Copernicus et aux satellites Sentinel –, pour les télécoms – développement des constellations Iris2 et OneWeb, 5G satellitaire, communication quantique – et pour la navigation afin de préparer la suite de Galileo, ainsi que pour l’exploration avec Artémis. Si nous voulons préserver notre leadership historique et rester compétitifs face aux géants américains et chinois, nous devons être cohérents avec l’ambition affichée à Toulouse.

Ma question est donc la suivante : comment le gouvernement entend-il garantir que la France soit réellement à la hauteur de la stratégie annoncée et qu’elle demeure, dès le premier jour de cette réunion ministérielle, un moteur incontestable de l’Europe du spatial, à même de protéger notre souveraineté technologique et notre rang parmi les grandes puissances de ce secteur ?
0/300
💬 •
Jean-Paul Lecoq • 2025 Nov 26, 14:37:48
Excellente question qui mériterait une belle réponse !
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:38:52
La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.
0/300
💬 •
Roland Lescure, Ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique • 2025 Nov 26, 14:39:02
Mille mercis pour votre engagement, vous qui coprésidez le groupe d’études de l’Assemblée sur l’aéronautique et l’espace. Vous êtes d’une circonscription qui rêve d’espace et qui vit pour l’espace depuis des décennies.

Je vous prie d’excuser Philippe Baptiste, qui est à Brême pour porter la voix de la France à cette conférence ministérielle de l’Agence spatiale européenne et engager notre pays sur la voie de l’investissement européen dans l’espace et sa conquête. Le président de la République a affirmé la volonté de la France de continuer à être très présente en la matière, et le gouvernement s’y emploie. Le président a ainsi annoncé le 12 novembre, pas très loin de chez vous, que la France allait investir plus de 16 milliards d’euros dans l’espace civil – donc hors militaire – d’ici 2030. La France concrétisera cette annonce à Brême dans les heures qui viennent. La négociation se poursuit, mais nous réaffirmons la grande force de notre engagement.

Il s’agit de parvenir à un engagement à la fois budgétaire, stratégique et industriel. La conquête de l’espace, aujourd’hui et demain, est au cœur de notre souveraineté, au cœur de nos défis militaires mais aussi au cœur de nos défis technologiques, et la France sera au rendez-vous. Je vous demande encore un peu de patience avant que ne soient connus, à l’occasion de cette conférence, les chiffres annoncés par le ministre. On est dans la dernière ligne droite de la négociation. Sachez-le : l’espace fait partie des enjeux stratégiques de la France et de l’Europe, et la France comme l’Europe seront présentes dans son développement dans les années à venir.
0/300
💬 •
Jean-Paul Lecoq • 2025 Nov 26, 14:39:50
On va voir.
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:40:44
La parole est à M. Thomas Portes.
0/300
💬 •
Thomas Portes • 2025 Nov 26, 14:40:50
Ma question s’adresse au premier ministre.

L’histoire de la Palestine n’a pas commencé le 7 octobre 2023. Elle ne s’est pas terminée le 10 octobre 2025. Qui dans cet hémicycle a d’ailleurs réellement cru au cessez-le-feu à Gaza, à ce prétendu plan de paix, sinon ceux dont l’impunité d’Israël protège leurs propres responsabilités ? Ce plan prolonge une logique coloniale ancienne : celle qui regarde les Palestiniens comme un peuple absent. Comment croire qu’un État impérialiste comme les États-Unis d’Amérique, allié inconditionnel d’Israël, pourrait administrer un territoire ravagé par deux années de guerre coloniale ? En votant ce texte, la France a engagé sa responsabilité politique et morale ! Vous avez installé une tutelle néocoloniale sur la Palestine, confiant l’avenir de Gaza à l’État même qui l’a anéanti ! Vous détournez les yeux de la Cisjordanie où la colonisation s’intensifie, et du Liban, dont Israël annexe une partie en multipliant les crimes de guerre.

Depuis le 10 octobre 2025, 345 Palestiniens ont été assassinés par Israël. Voilà le sens de la paix pour Israël aujourd’hui. Après deux ans de génocide, le bilan est terrifiant : plus de 70 000 morts, des centaines de milliers de blessés, des milliers d’amputés, des milliers d’orphelins, des familles entières, nourrissons dans les bras, qui dorment sous des tentes ouvertes à la pluie. Écoutez le poète palestinien Elias Sanbar s’adressant à son fils : « Ne t’inquiète pas, la Palestine est une arête coincée dans la gorge du monde. Personne ne parviendra à l’avaler. »

Je le dis à la jeunesse française,…
0/300
💬 •
Fabien Di Filippo • 2025 Nov 26, 14:41:06
Ah, l’importation des conflits !
0/300
💬 •
Thomas Portes • 2025 Nov 26, 14:42:14
…inquiète du monde qu’on lui montre : personne n’avalera la Palestine ! Quand les gouvernants tombent moralement, les peuples deviennent le dernier rempart : samedi prochain, à l’appel de plus de quatre-vingts organisations, des milliers de personnes défileront à Paris en soutien au peuple palestinien ; nous marcherons contre votre inaction complice, nous marcherons pour qu’enfin des sanctions concrètes soient prises contre l’État israélien et pour la libération de toute la Palestine.

Monsieur le premier ministre, allez-vous enfin prendre des sanctions concrètes contre l’État israélien ou continuer à jouer le rôle de complice du génocide dans la bande de Gaza ?
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:42:48
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la francophonie, des partenariats internationaux et des Français de l’étranger.
0/300
💬 •
Eléonore Caroit, Ministre déléguée chargée de la francophonie, des partenariats internationaux et des français de l’étranger • 2025 Nov 26, 14:42:58
La situation demeure tragique à Gaza, vous avez raison de le rappeler. Le chemin vers la paix est encore long, mais on avance vers une solution politique durable. Le cessez-le-feu demeure fragile et l’aide humanitaire est encore très largement insuffisante. La semaine dernière, le Conseil de sécurité des Nations unies a adopté une résolution visant à mettre en œuvre le plan de paix américain. La France a soutenu cette résolution parce que notre objectif est le retour à Gaza d’une autorité palestinienne réformée et l’établissement d’un État palestinien vivant en paix et en sécurité aux côtés d’Israël, conformément à la déclaration qui a été adoptée aux Nations unies en septembre à l’initiative de la France.

Trois priorités guident nos actions ; la première est humanitaire, la seconde sécuritaire et la troisième a trait à la gouvernance.

La priorité humanitaire, c’est que les opérations doivent reprendre massivement et sans entrave sous l’égide des Nations unies et des organisations internationales pour répondre à la détresse de la population de Gaza. Le président de la République a annoncé une contribution humanitaire et des livraisons de fret d’urgence. Les livraisons ont repris. Les restrictions à l’acheminement doivent être levées parce que, comme je vous le disais, l’aide humanitaire reste insuffisante.

La deuxième priorité, c’est évidemment la sécurité. Une force internationale de stabilisation sera déployée aux côtés de l’Autorité palestinienne. L’objectif est de garantir le cessez-le-feu, de contribuer au désarmement du Hamas et des groupes armés et de préparer le retour de l’Autorité palestinienne à Gaza. La France contribuera au renforcement des forces de sécurité palestiniennes à travers les missions EU BAM Rafah et Eupol Copps, dont le mandat a été étendu et renforcé.

La troisième priorité concerne la gouvernance. La résolution du Conseil prévoit un conseil pour la paix –  – et un comité technique avec des personnalités palestiniennes. De son côté, la France instituera un comité franco-palestinien pour accompagner les réformes que l’Autorité palestinienne s’est engagée à mettre en œuvre et pour consolider l’État de la Palestine dans tous ses aspects juridiques, constitutionnels et institutionnels. Nous contribuerons au centre de coordination…
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:44:18
Merci de conclure.
0/300
💬 •
Eléonore Caroit, Ministre déléguée • 2025 Nov 26, 14:44:59
Bref, notre objectif est de faire valoir le processus de stabilisation et de parvenir enfin à une solution politique.
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:45:05
La parole est à M. Thomas Portes.
0/300
💬 •
Thomas Portes • 2025 Nov 26, 14:45:06
C’est une réponse coloniale ! La Palestine ne se fera pas sans les Palestiniens. Vous ne pourrez jamais décider sans les Palestiniennes et les Palestiniens !
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:45:18
La parole est à Mme Béatrice Bellay.
0/300
💬 •
Béatrice Bellay • 2025 Nov 26, 14:45:28
En 2016, dans le gouvernement le plus ultramarin de la Ve République, des ministres originaires des pays des océans ont défendu la loi « égalité réelle outre-mer ». Ce texte devait permettre de relever les défis structurels que connaissent ces territoires, qu’ils soient économiques, sociaux, éducatifs ou relatifs aux politiques publiques locales.

Il contient des dispositions majeures et innovantes fondées sur une stratégie de différenciation adaptée à des spécificités incontestables que la République ne peut continuer à ignorer. Son article 1er consacre le droit des populations d’outre-mer à « l’égalité réelle au sein du peuple français » et reconnaît leur « droit d’adopter un modèle propre de développement durable ». Pourtant, presque aucun décret d’application n’est paru au depuis 2017 et le gouvernement n’a aucune intention de proposer une loi de programmation ambitieuse visant à assurer ce développement.

Chacun sait que le cheminement vers cette égalité ne progresse que par à-coups, année après année, niche parlementaire socialiste après niche parlementaire socialiste. Pourtant, on voudrait nous faire croire que nos compatriotes ne sont pas en droit de se sentir à part, tandis que, dans leurs territoires, l’État tolère un chômage de masse, une économie de comptoir postcoloniale, un taux de violences faites aux femmes et aux enfants deux à trois fois plus élevé qu’ailleurs, des transports publics rares, des liaisons aériennes hors de prix, une cherté de la vie insoutenable, des services publics moins accessibles, un décrochage scolaire alarmant, l’exil des jeunes – dont nous finançons, avec nos moyens limités, la formation et les diplômes sans garantie que ce capital humain puisse servir nos pays –, des freins à la mutation de fonctionnaires contraints à l’éloignement et aux déchirures familiales alors même que, dans nos sociétés, la solidarité intergénérationnelle est la dernière béquille de dignité de nos aînés, des hôpitaux transformés en mouroirs, enfin une justice expéditive pour certains mais lente et d’une indulgence incompréhensible face à la délinquance en col blanc et à l’évaporation de millions depuis les caisses publiques.

Monsieur le premier ministre, voulez-vous construire cette égalité et répondre à l’exigence républicaine : ? Nous vous demandons des engagements clairs, dès maintenant. La loi dont je parle date de 2017. Êtes-vous prêt à donner vie à l’égalité, dans nos pays et pour eux ? Et, de grâce, ne me parlez pas d’efforts ! Ce serait insultant.
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:45:32
La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
0/300
💬 •
Naïma Moutchou, Ministre des outre-mer • 2025 Nov 26, 14:47:47
Je vous remercie d’avoir évoqué cette importante loi sur l’égalité réelle, née en 2017 sous un gouvernement socialiste.
0/300
💬 •
Pierre Cordier • 2025 Nov 26, 14:47:53
Il aura au moins fait une bonne chose !
0/300
💬 •
Naïma Moutchou, Ministre • 2025 Nov 26, 14:47:55
Elle est importante car elle permet de réduire les écarts de développement entre les territoires ultramarins et l’Hexagone. Ce texte doit beaucoup à d’anciens ministres que je veux citer, Victorin Lurel et Ericka Bareigts. Il a été construit avec le Parlement et a permis de mieux prendre en compte les réalités ultramarines.

J’insiste sur l’importance de la coconstruction car elle est aussi notre méthode, pour les débats budgétaires comme pour la lutte contre la cherté de la vie outre-mer, thème d’un projet de loi prioritaire pour le gouvernement. Ce sujet figure parmi les premiers dont M. le premier ministre m’a demandé de m’emparer. Nous avons déposé un texte devant le Sénat, où nous avons pratiqué cette coconstruction avec les parlementaires et où nous avons intégré des dispositions issues de vos travaux. Le projet de loi sera inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée en janvier et nous pourrons continuer à avancer ensemble.

Plusieurs décrets d’application importants étant parus, la majeure partie de la loi « égalité réelle » a été mise en œuvre et des avancées ont été concrétisées. C’est le cas des mesures en faveur du développement des entreprises locales, avec toutes les dispositions relatives à la sous-traitance qui étaient attendues. Il en va de même pour les mesures d’égalité sociale à Mayotte, avec la mise en convergence avec l’Hexagone de plusieurs prestations sociales. Pour les points sur lesquels il fallait aller plus loin, cela a été fait avec la loi de programmation pour la refondation de Mayotte. Les mesures de continuité territoriale, elles aussi importantes, ont été prises grâce aux décrets sur l’aide au fret ou sur la continuité funéraire. Nous en avons reparlé hier dans le cadre du débat organisé à la demande du groupe LIOT et je me suis engagée à aller plus loin. J’ai mandaté le directeur général de Ladom au sujet des mesures restant à prendre.

En effet, vous avez raison d’indiquer qu’il en reste et je souhaite aller de l’avant. Ainsi, dès mon arrivée au ministère, j’ai relancé les travaux sur le décret à prendre en application de la loi Lurel de 2012 pour garantir un espace minimal à la production locale dans les grandes surfaces. Ma porte est ouverte et si vous avez identifié des textes d’application sur lesquels nous pourrions travailler en urgence, je suis à votre disposition pour en parler et avancer.
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:49:52
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
0/300
💬 •
Jean-Pierre Vigier • 2025 Nov 26, 14:50:01
J’associe à ma question l’ensemble des députés élus dans des zones de montagne.

Monsieur le premier ministre, vous avez exprimé votre attachement à la décentralisation, pour laquelle vous souhaitez une nouvelle étape, et au droit à la différenciation des territoires, principe essentiel d’une république qui reconnaît la diversité des réalités locales.

Depuis quarante ans, les lois « montagne » de 1985 et de 2016 ont permis d’adapter les politiques publiques aux spécificités de ces territoires confrontés aux contraintes naturelles de l’altitude, de la pente et du climat. Toutefois, ces cadres législatifs ne suffisent plus à relever les défis que rencontre la montagne. Le changement climatique, dont les effets se font sentir deux fois plus vite en altitude, bouleverse les modes de vie des montagnards, transforme profondément les activités touristiques et économiques, fragilise les modèles agricoles et accentue les risques naturels. C’est pourquoi nous appelons de nos vœux un acte III de la loi « montagne »,…
0/300
💬 •
Michel Barnier • 2025 Nov 26, 14:50:41
Très bien !
0/300
💬 •
Jean-Pierre Vigier • 2025 Nov 26, 14:51:11
…fruit d’un travail collectif et transpartisan mené avec l’Association nationale des élus de la montagne, qui réunit des représentants de tous les massifs et dont je suis le président. Nous avons transmis au gouvernement quarante-trois propositions concrètes pour adapter durablement les politiques publiques aux réalités de la montagne.
0/300
💬 •
Xavier Breton • 2025 Nov 26, 14:51:36
Excellent !
0/300
💬 •
Jean-Pierre Vigier • 2025 Nov 26, 14:51:37
Au-delà de l’écoute attentive des ministres concernés sur laquelle je sais pouvoir compter, comment envisagez-vous de nous accompagner pour que nous écrivions ensemble et dès 2026 l’acte III de la loi « montagne » ?
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:51:57
La parole est à Mme la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation.
0/300
💬 •
Françoise Gatel, Ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation • 2025 Nov 26, 14:52:07
Je veux d’abord saluer votre action en tant que président de l’Association nationale des élus de la montagne, tous vos collègues qui y adhèrent, ainsi que Marie-Noëlle Battistel, qui vient de succéder à Annie Genevard à la présidence de la commission permanente du Conseil national de la montagne. Je suis très heureuse de vous répondre car, depuis un an, nous avons conduit ensemble un travail important sur les effets du réchauffement climatique dans trois départements du Sud de la France, qui a donné lieu à une intervention financière significative de l’État. J’ai aussi travaillé avec Marie-Noëlle Battistel sur la réouverture de la station de l’Alpe du Grand Serre.

Par ailleurs, plusieurs actions de l’Agence nationale de la cohésion des territoires et du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement sont engagées pour adapter la montagne à une nouvelle économie et prendre en compte les effets de la transition climatique, qui sont très importants.

Chacun reconnaît le caractère essentiel des territoires de montagne et plusieurs missions d’inspection sont en cours pour lesquelles nous avons sollicité votre contribution et celle du CNM. Vos très intéressantes propositions sont à l’étude. L’État a consacré 176 millions d’euros au plan d’adaptation de la montagne au réchauffement climatique. À l’initiative du premier ministre et après le renouvellement de sa composition, le CNM se réunira le 12 décembre.
0/300
💬 •
Christine Arrighi • 2025 Nov 26, 14:53:11
Vous vouliez le supprimer !
0/300
💬 •
Françoise Gatel, Ministre • 2025 Nov 26, 14:53:45
Cela fournira l’occasion de faire le point et d’ouvrir de nouveaux travaux.
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:53:53
La parole est à Mme Julie Laernoes.
0/300
💬 •
Julie Laernoes • 2025 Nov 26, 14:54:00
Madame la ministre de la transition écologique, la COP30 de Belém s’est conclue par une défaite en rase campagne pour le climat et par une victoire éclatante des lobbys fossiles et agrochimiques.
0/300
💬 •
Patrick Hetzel • 2025 Nov 26, 14:54:12
Tout en nuances !
0/300
💬 •
Julie Laernoes • 2025 Nov 26, 14:54:12
À l’heure où la barre d’un réchauffement supérieur à 1,5 degré risque d’être irrémédiablement franchie, où chaque dixième de degré supplémentaire entraîne son lot de catastrophes, où chaque tonne de CO2 évitée est vitale, tout appelait au sursaut. Pourtant, c’est l’inverse qui s’est produit.

Dix ans après la COP21, la France, qui s’autoproclamait « leader climatique », est en total décalage avec ses ambitions. La baisse de nos émissions est à l’arrêt, avec – 1,8 % seulement en 2024 et encore moins en 2025, très loin des 5 % de baisses annuelles qui seraient nécessaires. Comment s’en étonner quand notre pays a acté pas moins de quarante-trois mesures de recul climatiques en deux ans, quand des ministres considèrent des scientifiques et des activistes du climat comme des « écoterroristes », quand le premier ministre reprend à son compte le moratoire sur les énergies renouvelables de l’extrême droite climato-négationniste ?

Vous regrettez l’occasion manquée à propos de la sortie des énergies fossiles tout en allant à Belém avec… le PDG de Total.
0/300
💬 •
Pouria Amirshahi • 2025 Nov 26, 14:54:22
La honte !
0/300
💬 •
Julie Laernoes • 2025 Nov 26, 14:55:15
Vous refusez d’inscrire la sortie des fossiles dans votre propre projet de programmation pluriannuelle de l’énergie. Certes, le président Macron ne reprend pas à son compte le trumpien, mais il n’en est pas loin dans les actes.

Je veux saluer tous les activistes, scientifiques, ONG et villes qui, malgré les reculs, continuent de se battre pied à pied pour arracher des avancées à propos de la déforestation, du sevrage des fossiles ou de la justice climatique. Ce combat n’est ni naïf ni perdu d’avance. Il est le combat pour la science et contre l’obscurantisme, il est le plus grand combat de notre génération.

Madame la ministre, allez-vous continuer à reprendre les arguments des industries fossiles en affirmant que l’UE n’est responsable que des 6 % des émissions mondiales de CO2, niant ainsi notre responsabilité historique et nos émissions importées ? Ou allez-vous enfin assumer votre mission : agir dans l’intérêt général et engager une vraie politique de baisse des émissions, ici et maintenant ?
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:56:05
La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature.
0/300
💬 •
Monique Barbut, Ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature • 2025 Nov 26, 14:56:17
J’ai bien entendu votre question, mais les responsables de l’échec de Belém ne sont pas devant vous. Ce sont les pays dits Brics, associés à la présidence brésilienne, qui ont fait en sorte que les mots « fossile » et « déforestation » n’apparaissent pas dans le texte qui devait être approuvé par l’ensemble des délégations nationales.
0/300
💬 •
Louis Boyard • 2025 Nov 26, 14:56:40
Pas par les États-Unis !
0/300
💬 •
Christine Arrighi • 2025 Nov 26, 14:56:40
Qu’est-ce qu’il a dit, Pouyanné ?
0/300
💬 •
Monique Barbut, Ministre • 2025 Nov 26, 14:56:40
Nous nous sommes battus jusqu’au bout…
0/300
💬 •
Julie Laernoes • 2025 Nov 26, 14:56:43
Mais pourquoi Pouyanné était-il là ?
0/300
💬 •
Monique Barbut, Ministre • 2025 Nov 26, 14:56:46
…et nous avons été isolés au niveau européen alors que l’Europe est arrivée à Belém avec l’engagement de baisser de 90 % ses émissions d’ici à 2040. Or la France a joué un rôle pivot dans la négociation qui a abouti à cet engagement.
0/300
💬 •
Louis Boyard • 2025 Nov 26, 14:57:14
Mais vous ne le respectez même pas !
0/300
💬 •
Julie Laernoes • 2025 Nov 26, 14:57:15
La France a freiné !
0/300
💬 •
Monique Barbut, Ministre • 2025 Nov 26, 14:57:16
La France n’a pas traîné !
0/300
💬 •
Julie Laernoes • 2025 Nov 26, 14:57:17
J’ai dit « freiné » !
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:57:18
Madame Laernoes, s’il vous plaît !
0/300
💬 •
Monique Barbut, Ministre • 2025 Nov 26, 14:57:20
Sans la France, il n’y aurait pas eu d’accord européen.

Les enjeux qui sont devant nous sont désormais de deux ordres. D’une part, il faut mettre en œuvre cet accord pour 2040, qui va nous engager sur une trajectoire de diminution importante des émissions de gaz à effet de serre. Cela inclut les énergies fossiles et le méthane. D’autre part, il va aussi falloir discuter au niveau international du cadre dans lequel nous travaillons. Compte tenu de la répartition des émissions mondiales, il n’est pas possible d’imaginer que l’Europe soit la seule à prendre des engagements climatiques.
0/300
💬 •
Louis Boyard • 2025 Nov 26, 14:57:53
Dites-le à Trump !
0/300
💬 •
Stéphane Peu • 2025 Nov 26, 14:58:08
Il ne faut pas signer des accords avec lui !
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 14:58:24
La parole est à M. Didier Padey.
0/300
💬 •
Didier Padey • 2025 Nov 26, 14:58:32
Ma question s’adresse au ministre délégué chargé de l’industrie.

L’industrie française ne représente plus que 13 % de notre PIB, contre près du double il y a trente ans. Pourtant, ce ne sont pas moins de 3,3 millions d’emplois directs – 8 millions au total – qui dépendent de la vitalité de notre tissu industriel, pilier économique, social et territorial. L’industrie, ce sont plus de 260 000 entreprises qui innovent, produisent, exportent et forment chaque jour dans nos territoires.

Entre 2017 et 2024, la France a recréé 300 usines et 110 000 emplois industriels. Cette évolution montre qu’une réindustrialisation rapide est possible lorsque fiscalité, réglementation et visibilité politique vont dans le même sens.

Depuis dix-huit mois, cette dynamique est pourtant brutalement interrompue. Plus de 28 000 emplois industriels ont été détruits depuis 2024, les défaillances se multiplient et nous voyons dans nos territoires des usines s’arrêter sous la triple pression d’une fiscalité incertaine, d’une accumulation de normes et d’une concurrence déloyale, notamment de la part de la Chine.

Soyons lucides : la première des conditions pour réindustrialiser un pays, c’est la stabilité du cadre budgétaire et fiscal. Tel est l’enjeu des débats que nous avons actuellement et des compromis que nous essayons de trouver.

Il faut également simplifier, supprimer les normes inutiles et faire en sorte d’accélérer l’exécution des projets : leur concrétisation peut durer plusieurs années en France, quand d’autres pays déroulent le tapis rouge en six mois.

Troisième condition : la compétitivité et l’attractivité. Sur ce point, le gouvernement a annoncé qu’il allait notamment travailler à une baisse des tarifs de l’énergie qui concernerait aussi les entreprises.

Enfin, il faut former. Il faut penser les compétences au niveau du bassin d’emplois et les adapter aux secteurs d’avenir pour construire des usines plus vertes et plus innovantes.

Sur tous ces sujets, pouvez-vous nous préciser les orientations que le gouvernement entend mettre en œuvre pour faire de la France une grande nation industrielle ?
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 15:00:17
La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.
0/300
💬 •
Roland Lescure, Ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique • 2025 Nov 26, 15:00:24
Merci pour votre question, la première que vous posez au gouvernement, si je ne m’abuse – j’en profite pour vous souhaiter la bienvenue dans cet hémicycle, à vous qui venez de Savoie, un département industriel historique, que vous représentez bien.

Ayant déjà eu l’occasion de répondre à plusieurs questions sur l’industrie, je suis heureux que vous ayez rappelé certains faits dans la vôtre. Il faut maintenant nous projeter dans l’avenir. Après huit très belles années pour l’industrie française, nous affrontons des vents de face : l’environnement géopolitique, la hausse des taux d’intérêt, les craintes liées à l’adoption de tarifs douaniers aux États-Unis et les incertitudes politiques en France, dont vous avez rappelé qu’elles jouaient aussi. La première condition pour que nous reprenions le collier et que nous avancions, c’est qu’un budget soit voté.
0/300
💬 •
Sylvain Maillard • 2025 Nov 26, 15:00:46
Il a raison !
0/300
💬 •
Roland Lescure, Ministre • 2025 Nov 26, 15:01:09
Mesdames et messieurs les députés, soyez conscients que les incertitudes politiques engendrent des inquiétudes économiques, qu’il faut dissiper.
0/300
💬 •
Sylvain Maillard • 2025 Nov 26, 15:01:18
Levons cette incertitude !
0/300
💬 •
Roland Lescure, Ministre • 2025 Nov 26, 15:01:19
La deuxième condition, que ce budget de compromis – qui ne plaira peut-être pas à grand monde, mais dont les groupes prêts à s’entendre se satisferont – ait peu d’impacts sur la compétitivité des entreprises. Gardons-nous donc du matraquage fiscal, parfois défendu aux deux extrêmes de l’hémicycle,…
0/300
💬 •
Louis Boyard • 2025 Nov 26, 15:01:35
Et de votre austérité !
0/300
💬 •
Roland Lescure, Ministre • 2025 Nov 26, 15:01:35
…et n’oublions pas nos entreprises !

Il faut ensuite, vous l’avez dit, mener une politique proactive d’attractivité et d’investissement, visant notamment à disposer d’une énergie bon marché et décarbonée – le premier ministre m’en a confié la mission. Nous devons être fiers de notre industrie et continuer d’y investir.
0/300
💬 •
Christophe Bex • 2025 Nov 26, 15:01:39
Ça a bien fonctionné ! Pour investir, il faut des recettes !
0/300
💬 •
Roland Lescure, Ministre • 2025 Nov 26, 15:01:54
L’innovation, l’intelligence artificielle, l’industrie traditionnelle, mais aussi les nouvelles industries vertes : autant de secteurs dans lesquels nous disposons d’avantages et qu’il faut continuer à soutenir.
0/300
💬 •
Patrick Hetzel • 2025 Nov 26, 15:02:06
Bien sûr !
0/300
💬 •
Roland Lescure, Ministre • 2025 Nov 26, 15:02:07
Je sais pouvoir compter sur certains parlementaires, dont vous êtes, monsieur le député, pour conforter cette stratégie !
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 15:02:14
La parole est à M. Didier Padey.
0/300
💬 •
Didier Padey • 2025 Nov 26, 15:02:17
Chers collègues, la priorité est de parvenir à des compromis, de façon à voter un budget en décembre et à redonner ainsi confiance à nos industriels et aux Français.
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 15:02:24
La parole est à M. Yannick Favennec-Bécot.
0/300
💬 •
Yannick Favennec-Bécot • 2025 Nov 26, 15:02:33
Dans quelques jours, nous serons dans les centres de secours de nos circonscriptions afin de célébrer la Sainte-Barbe aux côtés des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires. Une nouvelle fois, nous leur rendrons hommage pour leur dévouement sans faille qui, cette année encore, les a exposés aux incendies, aux catastrophes climatiques, aux accidents routiers et à tant d’interventions pour lesquelles ils ont payé un lourd tribut.

Et l’actualité nous l’a rappelé tragiquement : Mathieu Cornu, sapeur-pompier volontaire de 25 ans a perdu la vie lundi matin en intervenant sur l’autoroute A16. Ce drame nous oblige et renforce le devoir de reconnaissance de la nation à l’égard des pompiers.

Monsieur le ministre de l’intérieur, qu’allons-nous leur répondre lorsqu’ils nous demanderont où en est le décret permettant la bonification de leurs trimestres de retraite à partir de dix ans d’engagement – mesure adoptée par le Parlement en mai 2023 ? Vos prédécesseurs, que j’avais aussi interrogés, s’étaient engagés à les publier rapidement. Or nous approchons de la fin de l’année 2025 et ce décret n’a toujours pas été publié.
0/300
💬 •
Xavier Breton • 2025 Nov 26, 15:03:25
C’est un serpent de mer !
0/300
💬 •
Yannick Favennec-Bécot • 2025 Nov 26, 15:03:47
Vous avez indiqué devant la représentation nationale, mardi dernier, que le texte avait été transmis au Conseil d’État et que « la mesure verrait bientôt le jour ». Encore heureux, monsieur le ministre, que la volonté unanime du Parlement soit respectée ! C’est aussi la crédibilité de notre assemblée qui est en jeu. À quoi bon voter des lois si elles ne sont jamais appliquées ?

Monsieur le ministre, quand ce décret sera-t-il effectivement publié ? Pourquoi ne pas choisir le 4 décembre, jour de la Sainte-Barbe, pour le faire ?
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 15:04:28
À quoi bon, en effet, voter des lois si elles ne sont pas appliquées ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
0/300
💬 •
Laurent Nunez, Ministre de l’intérieur • 2025 Nov 26, 15:04:38
Merci de votre engagement, qui est aussi celui de votre président de groupe, et du soutien constant que vous apportez à nos sapeurs-pompiers, notamment volontaires. Merci d’avoir eu ces mots pour ce jeune sapeur-pompier décédé en se portant au secours de victimes d’un accident alors qu’il se rendait à son service.

Vous avez raison de souligner l’importance de ce décret, qui prévoira une bonification – des trimestres supplémentaires – pour les sapeurs-pompiers volontaires à compter d’une certaine période d’engagement.
0/300
💬 •
Pierre Cordier • 2025 Nov 26, 15:05:04
À partir de dix ans d’engagement, pas quinze !
0/300
💬 •
Laurent Nunez, Ministre • 2025 Nov 26, 15:05:07
Il s’agit d’un élément important de la loi de 2023 et d’un engagement que nous voulons honorer vis-à-vis des sapeurs-pompiers volontaires, afin de pérenniser leur propre engagement, essentiel à notre système de sécurité civile. Les 200 000 sapeurs-pompiers volontaires assurent le fonctionnement de 80 % des centres d’incendie et de secours, comme je l’ai rappelé il y a une semaine.

Concernant le délai de publication du décret, monsieur le député, notre première volonté, celle de l’ensemble du gouvernement, c’est évidemment de faire appliquer les lois de la République. Nous respectons les procédures : le décret a donc été transmis au Conseil d’État il y a peu, et nous avons également saisi les caisses de retraite. Nous visons une publication avant la fin de l’année, afin que cette disposition puisse s’appliquer dans le courant de l’année 2026.
0/300
💬 •
Sylvain Maillard • 2025 Nov 26, 15:06:01
Très bien !
0/300
💬 •
Laurent Nunez, Ministre • 2025 Nov 26, 15:06:02
Croyez bien que nous sommes déterminés à appliquer ce texte ! Plusieurs procédures interministérielles, inhérentes à l’action administrative, ont dû être menées et le Conseil d’État a été saisi. L’objectif est de parvenir à une publication avant la fin de l’année :…
0/300
💬 •
Jean-Paul Lecoq • 2025 Nov 26, 15:06:16
Mais de quelle année ?
0/300
💬 •
Laurent Nunez, Ministre • 2025 Nov 26, 15:06:17
…vous pourrez relayer ce message auprès de tous nos sapeurs-pompiers à l’occasion de la Sainte-Barbe.
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 15:06:23
La parole est à M. Yannick Favennec-Bécot.
0/300
💬 •
Yannick Favennec-Bécot • 2025 Nov 26, 15:06:27
Merci, monsieur le ministre. Nos sapeurs-pompiers méritent votre mobilisation, comme ils méritent la nôtre, pour une publication très rapide de ce décret.
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 15:06:39
Je vous informe qu’en février, une séance dédiée à l’application des lois se tiendra en présence des membres du gouvernement.
0/300
💬 •
Yaël Braun-Pivet • 2025 Nov 26, 15:06:46
Nous avons terminé les questions au gouvernement.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 15:06:47
La séance est suspendue.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 15:06:48
La séance est reprise.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 15:17:02
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution européenne de M. Frédéric Valletoux et plusieurs de ses collègues relative à la mise en œuvre du protocole de l’Organisation mondiale de la santé pour « lutter contre le commerce illicite de tabac » (nos 1046, 1241).

La conférence des présidents a décidé que la discussion de ce texte demandée par le groupe Horizons & indépendants ne pourrait se poursuivre au-delà de 17 h 30 afin de préserver le temps nécessaire au débat suivant, inscrit à l’initiative du groupe Les Démocrates.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 15:17:11
La parole est à M. Frédéric Valletoux, président et rapporteur de la commission des affaires sociales.
0/300
💬 •
Frédéric Valletoux • 2025 Nov 26, 15:17:48
Dans la lutte contre le tabagisme, nous faisons face depuis toujours aux rapports difficiles de l’industrie du tabac à la vérité.

Dans les années 1950, les cigarettiers, qui avaient pourtant connaissance des dangers du tabac, déclaraient que leurs produits étaient sans effet sur la santé. En vérité, le tabac cause la mort prématurée de 7 millions de personnes par an dans le monde, et de 73 000 personnes rien qu’en France.

Dans les années 1980, les cigarettiers, malgré les preuves de plus en plus nombreuses de la nocivité du tabagisme passif, continuaient à prétendre que la fumée était indolore. En vérité, sur les 7 millions de morts par an causées par le tabac, plus d’un million l’est par le tabagisme imposé.

En 1994, les PDG des sept grandes entreprises fabricantes de tabac affirmaient sous serment devant le Congrès des États-Unis ne pas savoir que la nicotine créait une dépendance. En vérité, elle suscite chez le consommateur une addiction profonde qui repose sur un mécanisme semblable à celui d’autres drogues.

Aujourd’hui, les cigarettiers prétendent être victimes du commerce parallèle du tabac. En vérité, ils l’organisent, voire l’alimentent. Une solution existe pour y mettre fin : la mise en œuvre européenne du protocole de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) contre le commerce illicite du tabac. Ce protocole, adopté en 2012, a été ratifié par la France en 2015 après deux votes à l’unanimité, à l’Assemblée nationale puis au Sénat. À ce jour, soixante-douze pays l’ont ratifié, ainsi que l’Union européenne (UE).

Ce protocole, qui n’est pas encore appliqué, constitue une réponse concrète, efficace et globale au commerce parallèle du tabac, à partir d’un principe simple : une cigarette doit être fumée dans le pays où elle a été achetée. En adoptant cette proposition de résolution, l’Assemblée donnerait mandat à la France de soutenir l’application exigeante de ce protocole et de ce principe à l’échelle européenne afin de réduire drastiquement le fléau du commerce parallèle.

Il nous faut agir : le commerce parallèle affecte la santé publique, mine les comptes de la sécurité sociale et fragilise les commerces de proximité tenus par les buralistes.

On n’insiste jamais assez sur l’ampleur des méfaits du tabac : je répéterai donc que ce sont 73 000 Français qui meurent prématurément chaque année de cancers des poumons, de la gorge, de la bouche, du pancréas ou de la vessie, ou d’AVC, d’infarctus ou de maladies respiratoires – tous causés par le tabac. Or ce bilan macabre décroît grâce à une baisse structurelle de la prévalence tabagique : c’est un motif d’espoir.

Cette baisse est le résultat d’une politique de santé française ambitieuse : d’abord, la loi proposée en 1976 par Simone Veil, dont je salue ici le combat pionnier ; ensuite, celle adoptée en 1991 à l’initiative de Claude Evin, qui a restreint l’autorisation de fumer dans l’espace public, encadré la publicité et engagé une politique de hausse du prix du tabac. Le plan Cancer 1 lancé en 2003 par le président Jacques Chirac reste toutefois le moment clé de cette politique de santé puisque, pour mener cette « guerre au tabac » – selon sa propre expression – il a défendu une approche globale : soutien à la recherche médicale, priorité à la prévention et augmentation du prix du tabac de près de 42 % entre 2002 et 2004.

Depuis, la France n’a jamais baissé la garde, lançant plusieurs autres plans Cancer dont, nous pouvons nous en réjouir, les résultats sont indiscutables. Depuis le début des années 2000, la consommation de tabac a chuté de 32 % et depuis dix ans, notre pays compte 4 millions de fumeurs de moins ! Un autre motif majeur de satisfaction est que la jeunesse tourne progressivement le dos à la cigarette. Selon Santé publique France, 44 % des jeunes adultes déclaraient en 2024 n’avoir jamais fumé – un niveau historiquement bas. La prévention et la mobilisation de long terme fonctionnent donc !

Le levier constitué par l’augmentation régulière du prix du tabac a été particulièrement décisif. Ainsi, parmi d’autres institutions, la Cour des comptes, l’Insee et Santé publique France ont eu l’occasion de confirmer à plusieurs reprises l’efficacité de cette mesure. L’Organisation mondiale de la santé rappelle ainsi qu’une hausse de 10 % du prix du tabac entraîne dans les pays développés une diminution de 4 % de la consommation des fumeurs. Le même constat s’impose partout dans le monde : il n’y a pas de recul du tabagisme sans une politique ferme et volontariste sur le prix du paquet !

Or nous nous heurtons aujourd’hui à une nouvelle réalité : l’explosion du commerce parallèle, qui rend le tabac plus facilement accessible. Si les chiffres peuvent varier d’une étude à l’autre, pas une ne conteste que ce phénomène est massif – je pense par exemple à la mission d’information sur le tabac menée par nos collègues Éric Woerth et Zivka Park en 2021. Plus récemment, une étude de la direction générale des douanes et droits indirects (DGDDI) et de la mission interministérielle de lutte contre les drogues et les conduites addictives (Mildeca) a apporté des chiffres fiables, selon lesquels 18 % du tabac consommé, soit plus de 8 000 tonnes, aura échappé à la fiscalité nationale.

Les industriels, eux, masquent leur responsabilité dans le commerce illicite du tabac avec un discours rodé : ils blâment la fiscalité et la contrefaçon. Ils citent ainsi à l’envi les conclusions, confortables pour eux, de l’étude du cabinet KPMG sur les marchés parallèles, qui insiste sur le poids des cigarettes de contrefaçon dans le phénomène. Rappelons toutefois que les données de cette étude commandée et financée par l’industrie du tabac ont été transmises par cette même industrie !

En réalité, la part la plus importante du commerce parallèle de tabac en France et en Europe a pour origine la surproduction et les surapprovisionnements de cigarettes organisés par les fabricants eux-mêmes. Les chiffres sont éloquents : savez-vous que les fabricants livrent au Luxembourg huit fois plus de cigarettes que la consommation du pays ne le nécessite ? Qu’en Andorre, les cigarettiers livrent chaque année six fois plus de cigarettes que les habitants n’en fument ?

Ce système n’affecte pas seulement les politiques de santé publique ; il occasionne aussi des pertes fiscales colossales : ce sont chaque année plus de 4 milliards de recettes qui nous échappent et qui manquent aux comptes de la sécurité sociale. Sur les vingt dernières années, on estime que le manque à gagner cumulé s’élève à 80 milliards d’euros, soit plus d’un quart du montant de la dette sociale. À l’heure où nous débattons du PLFSS – le projet de loi de financement de la sécurité sociale – et des difficultés à trouver des recettes pour sauvegarder notre système de sécurité sociale, sachant que nos ressources manquent et que nos dépenses s’alourdissent, nous ne pouvons faire l’impasse sur une telle manne !

Enfin, le commerce parallèle fragilise les 23 500 buralistes de France. Je suis engagé sans concession pour la santé publique et contre la prévalence tabagique, mais j’ai bien conscience que les bureaux de tabac sont des commerces de proximité, souvent parmi les derniers dans nos territoires ruraux. Les buralistes travaillent en outre à diversifier leurs produits au-delà du seul tabac, ce que nous ne pouvons que saluer. Enfin, le tabac étant légal, il n’y a aucune raison qu’ils soient sacrifiés.

Chers collègues, pour résoudre le problème posé par le commerce parallèle du tabac, favorisé par le surapprovisionnement à nos frontières et la contrebande, il faut une application exigeante du protocole de 2012 de l’Organisation mondiale de la santé. Celui-ci exige que les livraisons de tabac correspondent au marché auquel il est destiné afin d’éviter la contrebande et la contrefaçon.

Le vote de cette proposition de résolution européenne (PPRE) arrive au moment crucial où l’Union européenne s’apprête à réviser ses directives sur le tabac, notamment la directive sur les produits du tabac de 2014. La France doit donc afficher une position claire, exigeante et immédiatement applicable, et l’Union européenne affirmer, en vertu du protocole, que le tabac n’est pas un produit comme un autre et que le marché des cigarettes est un marché national.

En adoptant cette proposition de résolution, l’Assemblée demande au gouvernement d’insister pour que les directives européennes actent l’instauration de quotas de livraison alignés sur la consommation domestique. Cette mesure mettra fin aux surapprovisionnements organisés dans les pays voisins et tarira à la source les achats transfrontaliers constituant l’essentiel du commerce parallèle.

Conformément au protocole de l’OMS, la France devra également veiller à ce que l’Union européenne prescrive un nouveau système de traçabilité des produits, réellement indépendant des fabricants. Nous romprions ainsi avec le système actuel – par lequel les industriels choisissent eux-mêmes les prestataires privés chargés de la traçabilité, avec toutes les dérives et les errements que cette influence est susceptible d’engendrer – et qui ne permet ni de suivre les produits, ni d’identifier les responsabilités dans l’alimentation des circuits parallèles. Une chaîne de contrôle déliée des intérêts de l’industrie doit enfin favoriser la transparence afin de parvenir au tarissement durable de la contrebande.

Enfin, comme la ministre des comptes publics, Amélie de Montchalin, en a récemment exprimé le souhait, nous devons revenir à une limitation stricte des quantités de tabac autorisées à circuler d’un pays de l’Union européenne à l’autre. Une telle limitation serait cohérente avec le principe fixé par l’OMS : une cigarette doit être fumée dans le pays où elle a été achetée.

Le commerce parallèle n’est pas une fatalité et la France peut l’affronter grâce à l’application du protocole. Nous franchirons ainsi une étape décisive en votant cette résolution et, par cette première européenne, nous enverrons un message fort à l’ensemble des pays de l’Union.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 15:27:30
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la francophonie, des partenariats internationaux et des Français de l’étranger.
0/300
💬 •
Eléonore Caroit, Ministre déléguée chargée de la francophonie, des partenariats internationaux et des français de l’étranger • 2025 Nov 26, 15:27:51
L’objectif de cette proposition de résolution est clair : renforcer l’action européenne contre le tabagisme et les trafics de tabac.

Elle s’inscrit dans la continuité des engagements internationaux de la France et témoigne de l’importance que nous accordons à la gouvernance multilatérale incarnée par l’OMS en matière de santé. Enfin, elle tend à aligner l’Union européenne sur les obligations du protocole pour éliminer le commerce illicite du tabac, tel qu’il a été adopté dans le cadre de la convention-cadre de l’OMS pour la lutte antitabac.

Selon Santé publique France, le tabagisme demeure la première cause de mortalité évitable. Production intensive, émissions industrielles ou déchets polluants : son impact environnemental est lourd. Le trafic du tabac, de ses dérivés et des produits de substitution expose en outre directement les enfants et les adolescents, ciblés par l’arrivée de nouveaux produits comme les sachets de nicotine. Un chiffre doit nous alerter : 16 milliards de cigarettes fumées chaque année en France viennent du marché parallèle. Ce n’est pas marginal ; c’est une autoroute ouverte aux trafiquants.

Le commerce illicite du tabac affaiblit nos politiques de santé ; il nuit à nos efforts environnementaux ; il alimente des circuits criminels et surtout, comme M. le rapporteur l’a rappelé, il prive l’État d’importantes ressources. Par les temps qui courent, nous devons porter à ce dernier point une attention particulière. Enfin, aucun pays ne peut contenir seul ce phénomène transfrontalier. Tant que ces réseaux iront plus vite que nos règles, ils garderont un temps d’avance.

C’est pour répondre à cette menace globale que le protocole de l’OMS – premier instrument international entièrement consacré à ce sujet – a été adopté en 2012. Il repose sur trois leviers : un contrôle rigoureux de la chaîne d’approvisionnement, un suivi et une traçabilité fiables, une coopération renforcée entre États. Il s’appuie sur des normes internationales fondées sur des preuves solides et établies de manière indépendante et sur la lumière des faits plutôt que sur l’ombre des influences. C’est la force de l’OMS.

La France a soutenu ce texte dès l’origine ; elle l’a ratifié en 2015. Depuis le premier programme national de réduction du tabagisme lancé en 2014, nous menons une stratégie cohérente qui repose sur la prévention, la régulation et l’accompagnement. Vous avez raison, monsieur le rapporteur : cet effort doit se poursuivre car le commerce illicite affaiblit notre lutte contre le tabagisme. Il représente une perte fiscale importante, fragilise les réseaux légaux et nourrit des activités criminelles qui menacent notre sécurité. Appliquer le protocole, c’est refuser que la santé publique devienne une variable d’ajustement pour les trafiquants.

Pour fonctionner, notre action doit aussi s’inscrire dans un cadre européen. L’Union européenne est partie au protocole depuis 2016. Elle a engagé des avancées, notamment en matière de traçabilité, mais elle doit désormais mener le processus à son terme et faire respecter l’ensemble des exigences du texte. Une Europe alignée, c’est une Europe qui ferme la porte au commerce illicite.

Je veux aussi rappeler notre engagement pour défendre les institutions internationales et singulièrement l’OMS, car la lutte contre le commerce illicite du tabac illustre la méthode promue par la France au sein du système multilatéral. À l’heure où le multilatéralisme est de plus en plus critiqué et remis en cause, il faut rappeler qu’un multilatéralisme d’impact peut fonctionner. Ce protocole en est un exemple : ses mécanismes précis font évoluer la manière dont les États coopèrent entre eux et contrôlent les activités illicites. Ce multilatéralisme exigeant constitue le plus efficace des outils ; c’est grâce à lui que nous pouvons avoir un réel impact.

Je veux enfin saluer le rôle de l’OMS : elle fournit un cadre solide, anime la coopération internationale et assure le suivi des engagements pris par tous les acteurs. Vous savez que la France est très attachée à ce qu’elle reste une institution forte et indépendante. Ce protocole montre qu’une organisation internationale peut accomplir des actions concrètes et décisives en faveur de nos concitoyens dès lors qu’elle fédère les États autour d’un objectif clair. Quand l’OMS fixe la direction, la santé mondiale progresse ; c’est pourquoi la France continuera de la soutenir et c’est pourquoi nous soutenons ce projet de résolution.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 15:32:08
La parole est à Mme Anne-Cécile Violland.
0/300
💬 •
Anne-Cécile Violland • 2025 Nov 26, 15:32:30
Le commerce et la consommation de tabac constituent un sujet à la fois ancien et tragiquement actuel. Ancien, parce que notre pays lutte depuis des décennies contre ce fléau sanitaire ; actuel, parce que, malgré les progrès accomplis en matière de prévention, de réglementation et de fiscalité, le tabac demeure la première cause de mortalité évitable en France. Chaque année, ce sont près de 75 000 décès qui sont directement imputables au tabagisme dans notre pays – des décès évitables, des vies écourtées, des familles brisées.

À ce coût humain s’ajoute un coût économique et social considérable. Il représente plusieurs milliards d’euros pour la sécurité sociale, auxquels s’ajoute le poids supporté par notre système hospitalier et nos politiques publiques de santé. Face à cela, la France n’est pas restée inactive. À la loi Veil de 1976 ont succédé la loi Evin de 1991 puis les plans Cancer et les programmes nationaux successifs de lutte contre le tabagisme : notre pays a déployé depuis longtemps une politique ambitieuse et cohérente pour réduire la consommation de tabac, protéger les jeunes, lutter contre le tabagisme passif et accompagner les fumeurs vers le sevrage. Cette politique a produit des résultats indéniables : diminution de la consommation, chute du nombre de fumeurs quotidiens, hausse du prix du paquet qui constitue un levier efficace de dissuasion.

Mais cette réussite a aussi révélé une faille béante : le développement d’un marché parallèle massif, nourri par la contrebande, la contrefaçon, les achats transfrontaliers et l’existence de filières organisées qui échappent à tout contrôle sanitaire et fiscal. Le marché parallèle représente désormais entre 14 et 17 % de la consommation de tabac en France, ce qui entraîne une perte annuelle estimée entre 2,5 et 3 milliards d’euros de recettes fiscales pour l’État. Ce commerce illicite ne met pas seulement en échec notre politique de santé publique ; il alimente des réseaux criminels, fragilise nos buralistes et accentue les inégalités.

C’est précisément pour répondre à cette dérive qu’a été adopté, en 2012, le protocole de l’Organisation mondiale de la santé, dont l’objectif est d’éliminer le commerce illicite des produits du tabac. Ce protocole vise à sécuriser toute la chaîne logistique du tabac, depuis la fabrication jusqu’à la vente, grâce à des instruments très concrets. Il propose l’instauration d’un régime de suivi et de traçabilité, des obligations de vérification diligente, un système de licences, une coopération renforcée entre États, un partage d’informations, des contrôles dans les zones franches et sur les ventes en ligne ainsi qu’une limitation du surapprovisionnement des marchés voisins, au moyen de quotas fondés sur la consommation réelle.

La France a ratifié le protocole en 2015 ; l’Union européenne y a également souscrit en 2016. Pourtant, dix ans après son adoption, force est de constater que son application demeure partielle, voire insuffisante. Les systèmes de traçabilité européens sont encore trop dépendants de l’industrie du tabac, ce qui va à l’encontre de l’esprit même du protocole, qui exige une indépendance totale vis-à-vis des fabricants.

L’objectif de la présente proposition de résolution est donc clair : il s’agit de défendre, au niveau européen, l’application pleine et entière du protocole. Elle appelle notamment à la création de quotas de livraison par pays, fondés sur la consommation domestique réelle, afin d’éviter le surapprovisionnement volontaire de certains marchés. Elle propose également un abaissement significatif des seuils au-delà desquels l’introduction de tabac sur le territoire est considérée comme une activité commerciale et non plus comme un simple achat personnel. Elle rappelle enfin l’urgence d’instaurer un système de suivi et de traçabilité véritablement indépendant, transparent et accessible aux autorités publiques, afin de démanteler les circuits illégaux et d’empêcher que des produits destinés à certains marchés ne soient détournés vers d’autres.

Cette proposition de résolution est pragmatique, équilibrée et nécessaire. Elle est soutenue à la fois par les acteurs de santé publique et par les buralistes, qui subissent de plein fouet la concurrence déloyale du marché illégal. Elle ne remet pas en cause notre politique de lutte contre le tabagisme ; elle vient la renforcer en fermant ses brèches, en rendant notre action plus cohérente, plus efficace et plus juste.

Voter ce texte, c’est dire à nos partenaires européens que la lutte contre le commerce illicite du tabac doit devenir une véritable priorité commune ; c’est protéger nos concitoyens, soutenir nos commerces de proximité et renforcer la crédibilité du marché européen en matière de santé publique. Le groupe Horizons & indépendants votera évidemment en faveur de cette proposition de résolution.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 15:37:42
La parole est à M. Charles de Courson.
0/300
💬 •
Charles de Courson • 2025 Nov 26, 15:38:02
Je veux d’abord souligner que le groupe LIOT partage pleinement l’objectif visé par cette proposition de résolution, à savoir lutter contre le commerce illicite du tabac, soutenir nos commerces de proximité, en particulier les buralistes, et défendre les actions qui protègent la santé publique. Le tabac reste, cela a été rappelé, la première cause de mortalité évitable en France ; quant au commerce illicite, il fragilise nos buralistes, fausse la concurrence, nourrit des réseaux criminels et prive l’État de ressources importantes. Nous nous accordons globalement sur le diagnostic.

La présente proposition de résolution soulève donc un problème auquel il faut apporter des réponses. Néanmoins, pour être efficace, la réponse doit être adaptée et calibrée au bon niveau. Or c’est précisément sur ce point que je souhaite exprimer certaines réserves. Les trois mesures proposées par le texte vont dans le sens d’un renforcement des moyens de contrôle ; cependant, elles ne semblent pas suffisantes pour réduire significativement le commerce illicite et par ailleurs, elles ne sont pas adaptées aux réalités du marché européen.

La première mesure vise à instaurer des quotas de livraison par pays fondés sur la consommation domestique C’est une mesure séduisante, j’en conviens, mais elle suppose tout d’abord un accord réunissant tous les pays de l’Union européenne. Elle soulève ensuite de vraies difficultés pratiques dans un marché unique : par exemple, comment répartir les quotas entre les entreprises de cigarettes sans créer des rentes de situation ? Comment estimer la consommation alors que le marché parallèle – composé pour partie de ventes illicites mais aussi de ventes tout à fait légales – représente de 30 % à 40 % du marché ? Éric Woerth avançait le chiffre de 20 % en 2021, tandis que vous, monsieur le rapporteur, évoquez 30 % ; en tout état de cause, cette proportion ne cesse d’augmenter. Sans mécanisme robuste de coopération européenne, un tel système risque d’encourager des arbitrages entre États et de créer de nouveaux points de fragilité. On peut craindre que cela ne déplace le problème plutôt que de l’endiguer réellement.

La deuxième mesure consiste en une révision des seuils d’introduction de tabac au-delà desquels l’importation est considérée comme commerciale. Je comprends l’intention, mais l’expérience européenne montre qu’un seuil trop bas est difficilement applicable. Il ouvre la voie à des contournements très simples, tels que la répartition des achats entre voyageurs, et mobilise des moyens de contrôle considérables pour une efficacité très incertaine. En somme, cela risque d’alourdir les tâches de la douane sans garantir une meilleure protection.

Enfin, la troisième mesure vise à renforcer le contrôle de la chaîne logistique en instaurant un système de traçabilité. C’est sans doute le volet le plus pertinent mais là encore, son succès dépend d’une gouvernance réellement indépendante, homogène et européenne. Sans cette dimension de coopération transfrontalière, on se dote d’un outil utile mais partiel et insuffisant pour faire face à des réseaux qui, eux, ne connaissent pas les frontières.

Autrement dit, ces mesures soulèvent des questions réelles mais n’apportent pas les réponses opérationnelles que le sujet exige. Par conséquent, une majorité des membres de notre groupe, tout en approuvant les objectifs, considère que les moyens proposés dans le texte sont insuffisants pour les atteindre. Loin de signifier un refus de s’engager dans cette lutte, notre vote vise à mettre en avant ce que nous considérons comme l’enjeu central de la lutte contre le commerce illicite du tabac, à savoir l’harmonisation de la fiscalité européenne sur le tabac.

En France, le prix du paquet figure parmi les plus élevés d’Europe. Les comportements d’achat s’adaptent donc naturellement et les disparités fiscales créent un appel d’air considérable pour les achats transfrontaliers, qui alimentent – directement ou non – les circuits parallèles. Nous le constatons partout le long de nos frontières : dans les Vosges et dans une grande partie du Grand Est, les achats se font beaucoup au Luxembourg ; dans le Nord, ils se reportent massivement vers la Belgique ; dans l’Ariège et le Sud-Ouest, ils se dirigent vers l’Espagne, voire l’Andorre, et de tels exemples pourraient être multipliés sur tout le pourtour de notre pays.

Nous ne comblerons pas ces écarts avec des seuils, des quotas ou des dispositifs isolés. Tant que les fiscalités nationales resteront aussi divergentes, nous serons condamnés à lutter contre les symptômes sans jamais traiter la cause. C’est pourquoi nous plaidons pour que la France défende avec force une initiative d’harmonisation fiscale, progressive mais déterminée, au sein de l’Union européenne. C’est à ce niveau que se jouent la crédibilité et l’efficacité de notre lutte contre le commerce illicite du tabac, s’agissant non seulement des cigarettes mais aussi des recharges d’e-cigarettes et des sachets, lorsque leur teneur en nicotine interdit leur commercialisation.

En conclusion, nous partageons pleinement l’objectif, nous saluons l’intention mais nous considérons que les trois mesures proposées n’apportent pas les réponses efficaces et coordonnées dont nous avons besoin. C’est pour ces raisons qu’une majorité des membres de notre groupe ne pourront soutenir cette proposition de résolution.
0/300
💬 •
Frédéric Maillot • 2025 Nov 26, 15:39:30
De toute façon, vu le nombre de présents, on ne peut pas dire que ce texte fait un tabac !
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 15:43:26
La parole est à M. Yannick Monnet.
0/300
💬 •
Frédéric Maillot • 2025 Nov 26, 15:43:47
Vas-y, Yannick, fume-les !
0/300
💬 •
Yannick Monnet • 2025 Nov 26, 15:43:51
Depuis les années 2000, les politiques de lutte contre le tabagisme ont permis de faire chuter les ventes de cigarettes et de réduire le nombre de fumeurs. Selon Santé publique France, en 2024, parmi les 18-75 ans, la prévalence du tabagisme s’établit désormais à 25 % contre 32 % en 2021, et celle du tabagisme quotidien à 18 % contre 25 % trois ans plus tôt. Pourtant, le tabac reste la première cause de mortalité évitable et environ 75 000 décès lui sont attribués chaque année en France. Comme toujours, une détermination de classe se cache derrière ces chiffres : le tabagisme quotidien est deux fois plus fréquent chez les ouvriers que chez les cadres et trois fois plus élevé parmi les personnes en difficulté financière.

L’industrie du tabac ne cesse de promouvoir de nouvelles formes de consommation de la nicotine. Dans son rapport sur la prévalence du tabagisme entre 2000 et 2024, assorti de projections pour 2025-2030, l’Organisation mondiale de la santé s’alarme des 100 millions de personnes qui vapotent actuellement dans le monde, et plus particulièrement des 15 millions d’adolescents de 13 à 15 ans concernés. Les cigarettiers font également des bénéfices sur le commerce illégal de tabac. Ils organisent le surapprovisionnement des pays limitrophes afin de contourner la politique de hausse de prix du paquet. Cette situation a un impact significatif sur nos finances publiques.

En 2023, la contrefaçon et la contrebande de tabac ont coûté à l’État 7,26 milliards d’euros en pertes de recettes fiscales. L’OMS a adopté le 12 novembre 2012 le protocole visant à lutter contre le commerce illicite de tabac ; il prévoit des mesures permettant à la fois de retracer le parcours des produits du tabac vendus et de renforcer la transparence des interactions entre les pays signataires et l’industrie du tabac. Son article 7 ouvre la voie à l’instauration de quotas de tabac pour éviter le surapprovisionnement.

La production de tabac et les quantités livrées seront directement contrôlées depuis les usines de fabrication grâce au système de traçabilité des produits du tabac, qui doit être indépendant des fabricants de tabac – ce qui n’est pas le cas de l’actuel dispositif européen.

À ce jour, ce protocole a été ratifié par près de soixante-dix parties, dont la France. Le 30 novembre 2015, l’Union européenne l’a également ratifié, ouvrant ainsi la voie à l’instauration d’une traçabilité des produits du tabac à l’échelle européenne.

Cependant, il est devenu indispensable de réviser les deux directives européennes relatives aux droits d’accise sur le tabac afin de rendre opérationnels les quotas de livraison de tabac. En effet, l’article 15 de la directive de 2014 relative aux produits du tabac permet à l’industrie de choisir elle-même les entreprises destinées à recueillir les données sur le stockage et les mouvements des produits du tabac. Ce même article permet également aux fabricants de choisir les auditeurs externes mandatés pour les contrôler.

La présente proposition de résolution européenne invite donc le gouvernement à plaider en faveur de l’élaboration d’une prochaine directive européenne sur les produits du tabac, de l’application pleine et entière du protocole de l’OMS et d’un renforcement des contrôles de la chaîne logistique à travers l’instauration d’un système de suivi et de traçabilité indépendant.

Résolument convaincu que la lutte contre le commerce illicite de tabac doit être une priorité pour la santé publique de notre pays, notre groupe votera en faveur de ce texte.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 15:47:19
La parole est à M. Olivier Fayssat.
0/300
💬 •
Olivier Fayssat • 2025 Nov 26, 15:47:38
La proposition de résolution que nous examinons souligne à juste titre que le tabac reste la première cause de mortalité évitable et prématurée en France. Le ministère de la santé, dans son programme national de lutte contre le tabac, révélait des chiffres qui doivent retenir l’attention des législateurs que nous sommes : 75 000 Français décèdent chaque année à cause du tabac, soit 200 par jour.

Le coût social pour la France est estimé à 156 milliards d’euros par an : ce sont en effet un surcroît de dépenses publiques de santé liées aux maladies, un coût humain considérable puisque l’espérance de vie chute d’au moins dix ans et une perte de productivité pour nos entreprises du fait des incapacités de travail, des arrêts maladie ou des décès prématurés.

Disons-le : le tabac fait des dégâts pour tous – les fumeurs, les familles, le personnel médical, les entreprises et l’entourage exposé au tabagisme passif. Les souffrances engendrées sont tout autant physiques et morales pour les personnes que financières pour notre société.

En tant que parlementaires, nous avons vocation à dessiner les contours de la France de demain. C’est dans ce cadre que nous devons agir auprès d’une génération de 800 000 jeunes dont un quart, soit 200 000 personnes, commencent à fumer très tôt, dès l’âge de 13 ans, ce qui favorise le développement de comportements addictifs qu’il devient difficile d’endiguer plus tard, tant le corps et l’esprit sont devenus dépendants.

Chers collègues, il ne s’agit pas de se conformer à des principes moraux. Les Français, dans leur grande majorité, sont conscients des dangers du tabac. Selon une étude du Comité national contre le tabagisme, 78 % d’entre eux affirment avoir une opinion négative de la consommation de tabac.

Les Français ne sont pas des enfants, et le groupe UDR, attaché à la liberté individuelle, est convaincu que chacun est libre de déterminer son destin. Nous ne tomberons pas dans des dérives moralisatrices. De la même manière, nous sommes conscients des limites du politique : le droit et l’État ne peuvent pas tout. Il ne s’agit pas ici de déclamer sur un ton emphatique des incantations morales, ni de nourrir l’inflation normative et législative.

Cette proposition de résolution vise simplement à garantir que la France respecte ses engagements internationaux et lutte plus efficacement contre le commerce illicite de tabac. Comme à son habitude, le groupe UDR veut participer à la lutte contre la montée en puissance de l’économie souterraine, celle qui échappe à l’État et aux Français.

Le poids de cette économie parallèle, qui refuse de se soumettre au droit, représentait presque 12 % du PIB en 2023. Le développement des circuits illégaux est le reflet d’une économie nationale en déclin et de la remise en cause du contrat social entre les Français et l’État, dont témoigne la fin du consentement à l’impôt. Trop d’impôt tue l’impôt, cet adage vaut aussi pour les taxes comportementales.

Un rapport parlementaire de 2021 attestait qu’un tiers des cigarettes fumées en France provenaient du commerce illicite. Il semblerait que ce chiffre augmente dangereusement : selon un rapport de KPMG daté de 2024, la moitié des cigarettes fumées dans notre pays seraient issues de l’économie parallèle. C’est une perte considérable pour nos commerçants de proximité mais aussi un risque énorme pour la santé publique, puisque nous ignorons souvent tout de ces cigarettes, depuis les conditions de leur fabrication jusqu’à leur composition.

Comme pour tout produit de contrebande, nous perdons le contrôle de la qualité et nous laissons s’enrichir des réseaux criminels. Le manque à gagner pour l’État est estimé à 2,5 milliards d’euros au moins.

C’est un fait : les mesures de la loi de 2023 qui visait à lutter plus efficacement contre le commerce parallèle de tabac ne sont pas suffisantes. L’objectif de cette résolution est donc double : établir des quotas de livraison de tabac dans les pays européens, ce qui se justifie d’autant plus que la moitié du tabac arrivé illégalement en France provient du surapprovisionnement chez nos voisins européens, et permettre à la France, qui a ratifié le protocole de l’OMS, de garantir l’indépendance du système de traçabilité des produits du tabac, aujourd’hui assuré par les producteurs. Il n’y a rien de choquant à ce que la représentation nationale rappelle l’impératif, pour notre pays, de respecter ses engagements internationaux. Nous serons donc favorables à cette résolution.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 15:51:52
La parole est à M. Alexandre Dufosset.
0/300
💬 •
Alexandre Dufosset • 2025 Nov 26, 15:52:11
La proposition de résolution européenne porte sur trois enjeux différents. Les deux premiers sont évidents : un enjeu de santé publique, la lutte contre le tabagisme, et un enjeu de sécurité, la lutte contre le trafic illégal de tabac. Le troisième, plus subtil, se dissimule entre les lignes de ce texte : l’enjeu de souveraineté.

Concernant les deux premiers, la position du Rassemblement national est claire et constante. Tout d’abord, il faut faire son possible pour enrayer la consommation excessive de tabac afin de réduire le nombre des cas de cancer qui tuent, meurtrissent les familles et pèsent sur les finances de la sécurité sociale. Ensuite, il faut faire preuve de la plus grande fermeté à l’encontre du commerce illégal de tabac, qui ruine nos buralistes, en particulier ceux des circonscriptions proches de la Belgique, comme la mienne. J’ajoute que ce commerce illégal finance les réseaux criminels et défie l’autorité de l’État. Dit autrement, c’est une autre forme de cancer contre laquelle il faut lutter.

Je crois pouvoir affirmer, d’ailleurs, que sur ces deux points, nous sommes tous d’accord – en dehors, sans doute, des ingénieurs du chaos, sur ces bancs à ma gauche, qui préféreront toujours ce qui est illicite au respect du droit.

Mais, au fond, là n’est pas le véritable objet de cette résolution qui ne vise qu’à alimenter un préjugé, voire un mensonge : celui que la France, c’est-à-dire l’État, la République, le peuple français lui-même, ne serait pas en mesure d’établir seule, puis d’appliquer, ses propres politiques sanitaires, commerciales et pénales, et qu’elle aurait forcément besoin, pour cela, de l’Union européenne.

Les auteurs de la résolution expliquent dans l’exposé des motifs que l’Organisation mondiale de la santé a élaboré un protocole pour lutter contre le commerce illicite de tabac, adopté à Séoul en 2012, ratifié par la France en 2015, par l’Union européenne en 2016 et enfin, je cite, « entré en vigueur en 2018 ». Et de déplorer quelques lignes plus loin, à l’article unique de la résolution, que la France n’applique pas le protocole en question.

Ce dernier est donc à la fois entré en vigueur et non-appliqué. Il y a là une incohérence que les auteurs de la résolution cherchent, sans doute de bonne foi, à corriger. Mais quelle solution proposent-ils ? D’en appeler à l’Union européenne ! Pourquoi donc ? Par pur réflexe idéologique. Ils ne cherchent même pas à savoir pourquoi la France n’applique pas le protocole de l’OMS et manque ainsi à son engagement ; ils ne se demandent pas quelles ressources nous pourrions mobiliser pour que la France applique ce protocole.

En fait, ils sont comme les cabris du général de Gaulle, qui sautent sur leur chaise en criant « Europe ! Europe ! » toute la journée, mais ignorent complètement l’un des piliers politiques et juridiques de la construction européenne, à savoir le principe de subsidiarité, selon lequel on ne traite un problème au niveau supranational que si l’on ne peut le traiter au niveau national.

Que se pose une question délicate qu’on pourrait examiner à Paris avec un peu de réflexion, de travail et de courage, ils en appellent directement à Bruxelles ! Ils font penser à un enfant qui tombe de vélo et exige ensuite que sa maman le porte dans ses bras, en abandonnant le vélo sur le bas-côté. Ce sont les démissionnaires de la souveraineté, les artisans de la déresponsabilisation nationale.

D’ailleurs, il suffit de se pencher plus précisément sur l’exposé des motifs de cette résolution pour mesurer la vacuité d’une telle démarche. Je me contenterai de reprendre quelques formules édifiantes : le protocole « exig[e] des États qu’ils prennent des mesures » ; « il impose des obligations ambitieuses aux États » ; l’application du protocole « permettrait aux États de mettre en place des quotas de livraison de tabac […] », et j’en passe. Bref, chassez le national, il revient au galop !

Enfin, la résolution dénonce le phénomène du surapprovisionnement par les industriels du tabac dans des pays frontaliers de la France, à savoir Andorre, le Luxembourg, la Suisse, l’Italie, la Belgique et l’Espagne. Pour contrer ce phénomène, elle invite le gouvernement à plaider au niveau européen afin que les États membres qui n’ont pas encore ratifié le protocole de l’OMS le fassent au plus vite. C’est absurde.

Tout d’abord, Andorre et la Suisse ne font pas partie de l’Union européenne et cette résolution ne leur fera ni chaud ni froid. Ensuite, parmi les pays frontaliers de la France qui sont membres de l’Union européenne, seule l’Italie n’a pas ratifié le protocole – ce qui montre bien, au passage, que la signature de l’Union européenne en tant que telle n’a aucune valeur puisqu’elle n’oblige pas les États membres, ce qui est heureux. J’invite donc le premier ministre à en parler directement à Mme Meloni : nul besoin d’une résolution européenne.

Cette proposition de résolution n’ayant pas d’utilité, comme je viens de le démontrer, le Rassemblement national s’abstiendra.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 15:56:59
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
0/300
💬 •
Pierre Cazeneuve • 2025 Nov 26, 15:57:31
Le groupe Ensemble pour la République soutiendra cette proposition de résolution européenne, ce qui me donne l’occasion de saluer votre travail, monsieur le rapporteur, dans lequel vous avez eu à cœur de vous investir en tant que président de la commission des affaires sociales, bien sûr, mais aussi en tant qu’ancien président de la Fédération hospitalière de France (FHF). Je connais votre combat constant, déterminé, contre le tabac et pour l’éradication des cancers qu’il provoque.

Cela a été dit et redit, mais il est de bon aloi de le répéter une nouvelle fois : les cancers dus au tabac demeurent la première cause de mortalité évitable en France – 75 000 décès par an. Nous ne pouvons pas nous y résoudre.

Depuis vingt ans, nous poursuivons la politique vigoureuse engagée en ce sens sous la présidence de Jacques Chirac. Nous avons ainsi multiplié les actions : le paquet neutre de cigarettes, le renforcement de la lutte contre le trafic illégal de vente de cigarettes, le soutien aux mesures de sevrage et la hausse progressive et programmée, dans la loi Buzyn, du prix du paquet de cigarettes. C’est cette mesure qui s’est révélée la plus efficace pour réduire le nombre de fumeurs en France, puisque nous en comptons 2 millions de moins depuis 2014. Or ses effets sont mis à mal par l’extension du commerce illégal de cigarettes, au point qu’entre 15 et 30 % des cigarettes fumées dans notre pays proviennent de ce commerce illicite, soit 16 milliards de cigarettes chaque année. Le coût pour l’État est considérable : entre 2,5 et 3 milliards d’euros de manque à gagner pour les caisses de notre pays. Les fumeurs, dont j’ai fait partie, ont souvent tendance à croire qu’on les prend pour des vaches à lait bonnes à payer pour tout le monde. Quand bien même les taxes sur le tabac seraient de plus en plus importantes, elles sont loin de couvrir les frais engendrés pour soigner les cancers liés à la consommation de tabac. Les fumeurs coûtent très cher à la sécurité sociale.

Cela a été rappelé, le commerce illicite constitue aussi une menace pour nos buralistes, qui sont 23 000 dans nos territoires. Il s’agit de commerces de proximité essentiels, qui font partie intégrante de nos communes et participent de l’attractivité de nos territoires.

Il est dommage que nos collègues du Rassemblement national aient quitté l’hémicycle, car je souhaitais leur répondre. Il est en effet extraordinaire de dénoncer l’idéologie pour la pratiquer à l’encontre d’un texte qui ne s’y prête pas. Nos collègues soutiennent que le problème du commerce illicite de tabac ne devrait pas être géré par l’Union européenne. L’exposé des motifs de la proposition de résolution indique pourtant bien que c’est le surapprovisionnement de certains pays frontaliers de la France qui explique la consommation massive de tabac issue du commerce parallèle dans notre pays. Il convient donc d’agir à une échelle internationale, et plus spécifiquement européenne, pour toucher l’approvisionnement en tabac et en cigarettes de ces pays.

L’exemple le plus frappant est celui du Luxembourg, où le nombre de paquets de cigarettes proposé par habitant est dix fois supérieur à celui de la France. L’explication de ce ratio n’est pas à rechercher du côté d’un travers luxembourgeois ou d’un tropisme particulier pour le tabac, mais bien dans l’action délibérée des fabricants de cigarettes et dans leur capacité à faire transiter par le Luxembourg un certain nombre de paquets de tabac destinés aux Français, qui représentent un volume important.

Il me reste vingt secondes pour redire notre soutien à la proposition de résolution. Il est indispensable que le protocole établi par l’OMS puisse être appliqué à l’échelle européenne puisque c’est à ce niveau que le problème se pose, notamment parce qu’il concerne des pays frontaliers de la France. Je ne reviendrai pas sur les bêtises qui ont été proférées sur le statut particulier d’Andorre dans cet hémicycle. C’était tout de même assez grandiose !

Je remercie M. le rapporteur et Mme la ministre. Nous soutiendrons ce texte jusqu’au bout.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:02:27
La parole est à M. Carlos Martens Bilongo.
0/300
💬 •
Carlos Martens Bilongo • 2025 Nov 26, 16:02:46
Le tabagisme tue chaque année 75 000 personnes en France : première cause de décès prématuré, il représentait 13 % de la mortalité annuelle en 2015. Face à cette réalité, il est urgent de renforcer la lutte contre le tabac.

Si une dynamique encourageante de sevrage est en marche, les industriels rivalisent de techniques pour attirer les jeunes consommateurs, par le développement de nouveaux produits à la nicotine ou via des opérations marketing ciblées, notamment sur les réseaux sociaux. Rien de nouveau sous le soleil : autrefois, de grandes actrices fumaient la cigarette dans des scènes de films mythiques !

Pour éviter toute avancée dans la lutte contre le tabac, l’argument des marchés illicites est utilisé. Ainsi, se prévalant d’une étude du cabinet KPMG, les industriels avancent le chiffre alarmant selon lequel 40 % de la consommation de tabac en France serait achetée en dehors des circuits des buralistes.

Pourtant, selon une étude récente réalisée conjointement par la DGDDI et la Mildeca, le marché illicite représente seulement 17,7 % de la consommation nationale. Est-ce une simple erreur des industriels ? Comment se fait-il qu’au Luxembourg, la quantité de cigarettes vendue corresponde à une consommation de dix-huit cigarettes journalières par personne, enfants et non-fumeurs compris ? En réalité, les fabricants utilisent la stratégie du surapprovisionnement afin d’engendrer des achats transfrontaliers. L’étude précitée démontre que 85 % des achats échappant à la fiscalité française sont des achats de ce type. Les fabricants, pleinement impliqués dans ces marchés illicites, portent ainsi la responsabilité de leur organisation.

Rappelons leur ingérence, devenue ordinaire, dans l’élaboration de la loi pour défendre leurs intérêts commerciaux par un lobbying intense ou des interventions directes. À cet égard, souvenons-nous que le commissaire européen à la santé, John Dalli, très actif dans la lutte contre le tabagisme, fut renvoyé par l’Office européen de lutte antifraude (Olaf), en partie financé par des industriels du tabac. Permettez-moi aussi de vous remémorer qu’en 2012-2013, Philip Morris a organisé le fichage et la surveillance des députés européens et de la vie politique dans plusieurs États, dont la France, pour influencer la directive européenne sur le tabac et retarder son application.

Monsieur le rapporteur, selon votre exposé des motifs, le commerce illicite de tabac représente un manque à gagner de 2,5 à 3 milliards annuels pour l’État. Si la lutte contre ce trafic est nécessaire, elle ne doit pas être abordée uniquement de manière comptable, avec un objectif de nouvelles recettes. L’Observatoire français des drogues et des tendances addictives (OFDT) évalue à 159 milliards le coût social du tabac, incluant la valeur des vies humaines perdues, la perte de la qualité de vie, les pertes de production et le coût pour les finances publiques. Cette approche permet de rapporter la question financière aux enjeux de santé publique, ce qui doit être fait systématiquement lorsqu’il s’agit du tabac. En effet, le manque à gagner ne correspond pas seulement à une perte de recettes pour l’État, mais aussi à un coût pour le système de santé. Notre système de soins supporte seul les coûts de l’industrie du tabac, ce qui signifie moins de lits pour les malades du tabac, moins de professionnels pour les soigner, moins de recherche sur leurs maladies, mais aussi moins de prévention et d’accompagnement au sevrage. Aussi est-il souhaitable de renforcer les sanctions financières à l’encontre des industriels qui alimentent le commerce illicite et en tirent profit : c’est une manière de financer les dégâts qu’ils causent sur le système de santé.

En matière de tabagisme, les inégalités sociales sont marquées : le phénomène touche surtout les populations les moins diplômées, à faibles revenus et les chômeurs. Ces personnes paient de leur argent et de leur santé l’influence des industriels. Aussi la question de la lutte contre les marchés illicites ne peut-elle être dissociée de celle des moyens alloués au système de santé, et notamment aux actions de prévention contre le tabagisme et d’accompagnement au sevrage.

La dynamique de désintoxication est positive et très encourageante : de plus en plus d’adultes et de jeunes ont recours aux traitements de substitution et aux services d’aides à l’arrêt du tabac. En 2024, près de 1,2 million de personnes ont bénéficié d’au moins un remboursement de traitement. En 2023, la prévalence tabagique était la plus faible enregistrée depuis l’an 2000, signe d’une baisse importante du nombre de fumeurs. Il est absolument nécessaire d’encourager cette tendance par des moyens significatifs.

Parmi les 75 000 morts du tabac, 45 000 sont décédés des suites d’un cancer. Si la responsabilité de ces décès incombe évidemment aux industriels, elle est aussi partiellement imputable au manque de volonté du gouvernement. En effet, alors que de grands objectifs sont annoncés dans le cadre de la stratégie décennale de lutte contre le cancer, les subventions à l’Institut national du cancer (Inca) ont baissé de 300 000 euros en 2023, de 6 millions en 2024 et de 620 000 euros en 2025.

En conclusion, nous sommes favorables à cette résolution : il faut utiliser tous les moyens pour lutter contre le tabac.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:07:57
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
0/300
💬 •
Marietta Karamanli • 2025 Nov 26, 16:08:13
Cette PPRE a pour objet de demander à l’Union européenne, mais aussi au gouvernement français, de soutenir activement l’application du protocole pour éliminer le commerce illicite des produits du tabac, premier protocole à la Convention-cadre de l’OMS pour la lutte antitabac et, à ce titre, traité international à part entière.

Le contexte de l’élaboration de ce protocole et ses objectifs sont clairs. Il a été élaboré en réaction au commerce illicite des produits du tabac, qui s’étend à l’échelle internationale et met gravement en péril la santé publique. Ce commerce illicite rend les produits du tabac plus accessibles et plus abordables, entretenant ainsi l’épidémie de tabagisme et sapant les politiques de lutte antitabac. Il entraîne par ailleurs d’importantes pertes fiscales et contribue à financer des activités criminelles transnationales.

L’article 4 du protocole est très explicite. Il stipule que « les parties […] adoptent et appliquent des mesures efficaces pour contrôler ou réglementer la chaîne logistique des marchandises visées par le présent protocole afin de prévenir, de dissuader et de déceler le commerce illicite de ces marchandises, d’enquêter et d’engager des poursuites à son sujet, et […] coopèrent entre elles à cette fin. »

L’Union européenne a ratifié la Convention-cadre, tout comme 181 pays. Dès 2018, il était attendu que soit mis en œuvre un système mondial de traçabilité des produits du tabac et une identification plus précise de chaque produit afin de sécuriser les chaînes d’approvisionnement.

Cependant, seuls 71 États sont aujourd’hui parties au protocole, ce qui en limite la portée. Des actions complémentaires seraient nécessaires pour lui donner plus d’effets. Sa mise en œuvre reste inégale, en raison notamment du retard pris dans l’installation des systèmes de traçabilité, en particulier dans les pays à ressources limitées. On déplore aussi un manque de moyens pour rendre opérationnelles les obligations techniques contenues dans le protocole. L’industrie du tabac s’emploie à retarder ou à affaiblir les dispositifs qu’il prévoit. Cela s’accompagne d’une dispersion des politiques antitabac dans certaines régions, fragilisant leur cohérence.

L’exposé des motifs de la PPRE rappelle l’engagement pris par le gouvernement de défendre activement l’application du protocole au niveau européen. Si cet objectif est louable, nous avons regretté en commission de ne pas disposer d’informations sur la manière dont l’Union européenne et les États parties ont périodiquement rendu compte du respect de leurs obligations au titre du traité et de son protocole. Selon l’ONU, cette démarche aurait dû donner lieu tous les deux ans à la remise de rapports à la Conférence des États parties. Connaître les raisons pour lesquelles ces délais n’ont pas été respectés permettrait de mettre l’accent sur les difficultés à surmonter.

Enfin, nous devons veiller à ce que la focalisation sur le commerce illicite n’intervienne pas au détriment de la lutte contre les nouveaux produits mis sur le marché – e-cigarettes, tabac chauffé.

Si le groupe Socialistes et apparentés soutient les objectifs de cette PPRE et son contenu, il invite tous ceux qui s’investissent dans la lutte antitabac à prendre de nouvelles initiatives pour aller plus loin.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:12:14
La parole est à Mme Josiane Corneloup.
0/300
💬 •
Josiane Corneloup • 2025 Nov 26, 16:12:34
Depuis le plan Cancer lancé en 2003 par le président Jacques Chirac, qui fit prendre conscience de l’impact durable du tabac en termes de santé publique, la lutte contre le tabagisme est une constante des politiques publiques. La France s’est progressivement donné les moyens de lutter contre le tabagisme à travers différents plans, fiscaux et informationnels, qui ont entraîné une baisse notable de la consommation de tabac. Entre 2015 et 2025, le taux de fumeurs dans la population est ainsi passé de 30 % à 23 %.

Les taxes étatiques représentent entre 70 % et 80 % du prix d’un paquet de cigarettes. En 2000, le prix du paquet le plus vendu était de 3 euros ; il était de 10 euros en 2020 ; l’objectif est de le faire passer à 13 euros d’ici 2026.

Le commerce illicite de tabac n’est pas une simple question de santé publique. C’est un fléau qui mine nos économies, finance le crime organisé et expose nos concitoyens, notamment les plus jeunes, à des produits non contrôlés.

Proposée par le président de la commission des affaires sociales, notre collègue Frédéric Valletoux, cette PPR est tout à fait bienvenue à l’heure où un autre sujet concernant à la fois la santé publique et la sécurité de nos sociétés fait l’actualité : la lutte contre le narcotrafic.

Le protocole de l’OMS, ratifié par l’Union européenne et la France en 2015, fixe un cadre international pour lutter contre un phénomène qui coûte chaque année des milliards d’euros de recettes fiscales et qui met en danger la santé de millions de personnes. En France, près d’une cigarette sur deux consommée en 2024 n’a pas été achetée chez un buraliste ; le manque à gagner fiscal pour l’État a atteint 9,47 milliards d’euros en 2023, dont 3,8 milliards directement liés à la contrefaçon,…
0/300
💬 •
Christophe Blanchet • 2025 Nov 26, 16:14:17
Eh oui !
0/300
💬 •
Josiane Corneloup • 2025 Nov 26, 16:14:45
…ce qui représente une hausse de 23,4 % par rapport à 2022. Selon les services douaniers, 17,7 % du tabac consommé en France échappe aujourd’hui à la fiscalité nationale, soit plus de 366 tonnes de tabac vendues illégalement dans la rue ou via des trafics locaux.

Ce trafic alimente les réseaux criminels, contourne nos réglementations sanitaires et fausse la concurrence au détriment des buralistes et de l’industrie légale.
0/300
💬 •
Xavier Breton • 2025 Nov 26, 16:15:11
Tout à fait ! C’est insupportable !
0/300
💬 •
Josiane Corneloup • 2025 Nov 26, 16:15:19
Sur les quatre dernières années, l’État a déjà perdu 1,73 milliard de droits de consommation sur le tabac et les prévisions pour 2025 annoncent une perte supplémentaire de 658 millions, soit une baisse de 5,2 % des recettes fiscales par rapport à 2024.

Ces chiffres alarmants révèlent l’ampleur du phénomène et prouvent qu’il est urgent d’agir. La facilité des déplacements en Europe – dont on peut se féliciter par ailleurs – accentue ce phénomène. Je rappelle que dans de nombreux pays européens, on trouve des paquets de cigarettes à moins de 5 euros, en particulier chez nos partenaires de l’Est – Hongrie, Roumanie, République tchèque. Ceux d’entre nous qui comptent encore des fumeurs dans leur entourage savent quels trésors d’ingéniosité sont déployés pour rapporter ces cartouches moins chères sur le sol français, surtout par les jeunes.

Face à ce constat, notre groupe soutient pleinement l’objectif de cette résolution : renforcer la coopération entre États membres, harmoniser les sanctions et améliorer la traçabilité des produits du tabac.

Nous devons cependant veiller à ce que les mesures proposées soient proportionnées, efficaces et respectueuses des réalités économiques de nos territoires.

Premièrement, la lutte contre le trafic illicite doit s’appuyer sur une coopération européenne renforcée. Nous soutenons la création d’une plateforme d’échange d’informations entre douanes, polices et services fiscaux afin de mieux coordonner nos actions et de frapper plus fort les réseaux criminels. Toutefois, cette coopération ne doit pas se traduire par un surcroît de bureaucratie pour nos PME et nos buralistes, déjà mis à rude épreuve.
0/300
💬 •
Xavier Breton • 2025 Nov 26, 16:16:14
C’est sûr !
0/300
💬 •
Josiane Corneloup • 2025 Nov 26, 16:17:08
Les obligations de traçabilité doivent être simples, accessibles et ne pas devenir un fardeau administratif.

Deuxièmement, il est essentiel d’associer tous les acteurs concernés : les buralistes, mais aussi les associations de consommateurs et les industriels. Ce sont eux qui, sur le terrain, peuvent nous alerter sur les dérives et nous aider à adapter nos politiques.

Enfin, nous devons rester vigilants sur les risques de contournement. Le trafic illicite s’adapte en permanence. Il ne suffit pas d’adopter des textes, il faut aussi évaluer régulièrement leur efficacité. La meilleure preuve en est que nous examinons aujourd’hui une proposition de résolution visant à obtenir la mise en œuvre pleine et entière d’un protocole que nous avons adopté en 2015.

Notre groupe votera bien entendu cette résolution.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:17:55
La parole est à Mme Catherine Hervieu.
0/300
💬 •
Catherine Hervieu • 2025 Nov 26, 16:18:27
Ce texte essentiel remet au cœur du débat une question que trop d’États ont laissée filer : celle du contrôle des politiques de lutte contre le tabac. Est-il véritablement assuré par l’État, ou bien par l’industrie du tabac elle-même par l’intermédiaire de ses audits, de ses chiffres, de son lobbying organisé et de ses stratégies d’influence – en somme, la tactique bien connue qui consiste à être juge et partie ?

Depuis des années, les institutions européennes – et parfois même notre pays – s’appuient sur des données produites ou financées par les fabricants de tabac. L’exemple emblématique, celui de l’audit KPMG commandé par Philip Morris, en dit long : voilà un diagnostic financé par un acteur dont l’intérêt commercial direct est de peser dans le débat public et non de fournir une photographie neutre de la réalité. Disons-le nettement : l’État ne doit plus déléguer sa souveraineté sanitaire à des acteurs privés dont les intérêts entrent en contradiction avec l’intérêt général et la santé publique.

C’est pourquoi notre groupe insiste sur l’exigence absolue d’un audit indépendant, piloté par les pouvoirs publics, transparent, fondé sur des données vérifiables et ouvert à la communauté scientifique. En résumé, il ne doit pas être l’émanation de l’industrie mais bien de l’État.

Si l’industrie du tabac prétend se réinventer et contribuer à un monde sans fumée, elle développe des stratégies et un marketing redoutables qui démontrent qu’elle est très bien renseignée. Elle cible les jeunes – encore et toujours – et réinvente en permanence de nouveaux moyens de créer la dépendance.

Les cigarettes électroniques et les puffs sont devenues les emblèmes de cette offensive. Des arômes tels que « pastèque », « myrtille givrée » ou « sorbet tropical » n’ont jamais été pensés pour des adultes qui tentent d’arrêter de fumer, mais bien pour susciter la curiosité et installer une première dépendance nicotinique chez les adolescents.

Les chiffres le confirment : l’industrie du tabac est en voie de conquête de ce marché de la jeunesse. Pour cela, elle a recours à des placements stratégiques, utilise les réseaux sociaux, fait appel à des influenceurs et propose des packagings hautement attractifs.

Le commerce illicite lui-même, largement alimenté par la surproduction légale, profite de cette dynamique. Voilà pourquoi il est indispensable d’étendre notre action de lutte contre le tabagisme. Celle-ci s’inscrit dans le combat contre le commerce illicite, mais aussi contre les pratiques des industriels du tabac eux-mêmes. Jugez plutôt : ils ciblent les mineurs, développent des produits hyperaddictifs que l’OMS classe désormais comme de nouvelles formes d’exposition massive à la nicotine, transforment la dépendance en produit d’appel ludique grâce à des arômes fruités et sucrés et exploitent la moindre zone grise réglementaire, cela a été dit, pour diffuser ces produits dans les cours d’école, les plateformes numériques et les lieux de sociabilité des jeunes.

Cette lutte commence par le refus total de la présence des industriels du tabac dans la définition des normes, des chiffres et des évaluations. C’est une question de cohérence : on ne peut pas invoquer l’article 5.3 de la Convention-cadre de l’OMS, qui impose aux États de protéger leurs politiques de santé publique de l’influence des industriels, tout en continuant de s’appuyer sur des données produites par ces mêmes industriels.

Le groupe Écologiste et social soutient évidemment cette résolution. Cependant, nous affirmons aussi qu’elle doit constituer un point de départ et non un point d’arrivée. Il nous faut un audit indépendant, dès maintenant ; la fin des partenariats, visibles ou cachés, avec l’industrie du tabac, au niveau européen comme national ; un encadrement strict des produits nicotiniques visant les jeunes, notamment les arômes ; une politique de prévention ambitieuse, assumée, financée et indépendante ; le renforcement des contrôles de la chaîne logistique avec l’instauration d’un système de suivi et de traçabilité indépendant ; une rupture définitive avec l’influence toxique de cette industrie.

Car ce que nous défendons aujourd’hui, c’est bien notre capacité collective à affirmer que la santé publique ne se marchande pas, que la jeunesse ne se sacrifie pas, que la prévention ne se privatise pas. Nos politiques de santé ne doivent plus être dictées, ni même influencées, par ceux qui vivent de l’addiction. Nous devons faire en sorte que les alertes lancées et le travail mené par les associations, les buralistes et les douanes, qui agissent sur le terrain, ne soient pas vains.

Pour protéger nos enfants, pour défendre la santé publique, il est réellement temps de rompre avec l’industrie du tabac.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:23:03
La parole est à M. Christophe Blanchet.
0/300
💬 •
Christophe Blanchet • 2025 Nov 26, 16:23:29
Nous débattons aujourd’hui d’un texte important pour la santé publique, pour nos finances et pour la cohérence de nos engagements internationaux. Si nous devons agir maintenant, c’est parce que le tabagisme demeure l’un des fléaux sanitaires les plus lourds pour notre pays. Chaque année, le tabac provoque 75 000 décès, soit plus de 200 morts par jour. Son coût social – 156 milliards par an – équivaut à la somme de plusieurs budgets ministériels et illustre l’ampleur de la tragédie humaine et financière à laquelle nous faisons face.

Cette réalité est d’autant plus préoccupante qu’en dépit de progrès significatifs, la France compte encore près de 12 millions de fumeurs quotidiens. Chez les jeunes, les chiffres ont baissé mais restent alarmants : malgré une nette diminution par rapport à 2017, le tabagisme quotidien concernait encore plus de 15 % des adolescents de 17 ans en 2022. La prévention auprès de la jeunesse demeure un enjeu central si nous voulons réellement réduire l’épidémie tabagique.

Mais ce qui aggrave considérablement cette situation, c’est l’ampleur du commerce illicite. Sur les 52 milliards de cigarettes fumées chaque année en France, près de 16 milliards proviennent du marché parallèle : contrebande, contrefaçon, achats transfrontaliers et détournements divers.

Ce commerce illégal contourne les politiques de santé, inonde le marché de produits plus accessibles, souvent plus toxiques, et compromet des années d’efforts publics en matière de prévention. Le marché illégal finance des mafias organisées qui alimentent le trafic humain. Il convient de rappeler que ces mêmes mafias se rendent complices de crimes sur notre territoire en participant aussi au financement d’actes terroristes.

Ce commerce représente aussi une perte colossale pour nos finances publiques : près de 4 milliards de manque à gagner fiscal chaque année, autant d’argent qui ne finance ni nos hôpitaux, ni nos écoles, ni la transition écologique. Des sommes considérables sont ainsi détournées au profit de réseaux criminels structurés qui s’enrichissent à chaque fois que nous augmentons les taxes sur le tabac.

Face à cette situation, notre pays ne reste pas inactif. Le programme national de lutte contre le tabagisme (PNLT) 2023-2027, présenté par le gouvernement, fixe des objectifs ambitieux : réduire la prévalence à 20 % d’ici à 2027 chez les adultes, et atteindre à l’horizon 2032 une génération sans tabac, c’est-à-dire moins de 5 % de fumeurs quotidiens chez les jeunes.

Toutefois, ce plan national ne portera pas ses fruits si nous ne maîtrisons pas le commerce illicite. C’est précisément là que le protocole de l’OMS, adopté en 2012 et ratifié par l’Union européenne en 2016, devient indispensable. Il est aujourd’hui l’instrument international le plus complet pour tenter d’assécher le marché parallèle. Il impose un système de traçabilité entièrement indépendant de l’industrie afin de suivre chaque paquet, du producteur au consommateur. Il renforce les obligations d’enregistrement de tous les acteurs de la chaîne, encadre strictement les équipements de fabrication et harmonise les contrôles douaniers.

Surtout, il prévoit un mécanisme essentiel, trop souvent méconnu : l’instauration de quotas de livraison de tabac par pays, fondés sur la consommation domestique réelle. Ce dispositif empêche les surapprovisionnements artificiels – une pratique historiquement exploitée pour alimenter le marché noir. En d’autres termes, il s’attaque à l’une des causes structurelles de la contrebande.

L’application de ce protocole s’inscrit enfin dans une réalité économique territoriale : celle des buralistes, qui représentent un réseau de proximité essentiel mais fragilisé. Alors que leurs ventes légales diminuent – près de 7 % de baisse en 2023 –, les trafics, eux, progressent. Soutenir ce protocole, c’est donc aussi soutenir les buralistes, premières victimes économiques du commerce illégal. Le PNLT prévoit d’ailleurs un accompagnement spécifique pour diversifier leurs activités, moderniser leur modèle et renforcer leur rôle dans la lutte contre les trafics. Il faut rappeler que nombre de buralistes en milieu rural représentent le tout dernier commerce dans lequel les gens se retrouvent pour acheter du pain – ils font également office d’épicerie, de bar, de lieu de convivialité.

Ainsi, en soutenant cette résolution, nous relions nos engagements internationaux à nos réalités nationales, nous donnons à notre programme 2023-2027 les moyens d’être un succès et nous protégeons les jeunes – les cigarettes illicites étant souvent les moins chères et les plus accessibles pour eux –, mais aussi nos finances publiques, notre cohésion sociale et notre sécurité.

Il faudra aussi réfléchir rapidement à la possibilité de sanctionner plus durement les consommateurs en infligeant une amende en cas de détention de ces produits illicites – car sans acheteurs, ceux-ci n’existeraient pas.

Le groupe Les Démocrates vous invite à voter pour cette résolution avec détermination et responsabilité.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:28:36
La parole est à M. Philippe Bonnecarrère.
0/300
💬 •
Philippe Bonnecarrère • 2025 Nov 26, 16:28:59
Comment réduire la consommation de tabac, améliorer notre santé publique, lutter contre la contrebande de tabac, préserver les ressources budgétaires du pays et limiter les dépenses de notre système de santé ?

Les questions qui nous sont posées à travers ce débat sont parfaitement légitimes. Avant de formuler trois propositions, je commencerai par évoquer ce texte qui vise à instaurer des quotas de livraison de tabac par pays en fonction de la consommation locale en introduisant un mécanisme de traçabilité.

Tout d’abord, pour en avoir longuement parlé avec les buralistes tarnais – dont je veux souligner le rôle dans nos territoires –, la résolution proposée, qui affirme la nécessité d’un système de traçabilité et invite le gouvernement à défendre un approvisionnement en fonction de la consommation domestique en application du protocole de l’OMS de 2012, semble une bonne idée, de nature à éviter le tourisme du tabac dans les pays voisins. Dans un monde idéal et cohérent, cela supposerait cependant que tous les pays le fassent en même temps, ce qui est improbable, comme l’a dit M. de Courson. Commencer par la France est une vieille habitude qui a pu nous jouer des tours par le passé.

Pour rester positif, je formulerai trois propositions. La première porte sur une harmonisation de la fiscalité européenne. C’est une priorité. Je sais que des travaux sont en cours. L’idée est d’éviter que nos concitoyens puissent acheter régulièrement des cigarettes à bas coût dans un pays voisin, ce qui nourrit le marché noir transfrontalier. Cette harmonisation de la fiscalité pourrait aller de pair avec la vieille idée consistant à limiter le nombre de cartouches pouvant être rapportées d’un autre pays de l’Union à une seule – c’est le souhait des buralistes.

La deuxième proposition concerne la réponse judiciaire à la contrebande de tabac, qui vient en troisième sur le podium des trafics, si l’on excepte la fraude intracommunautaire et la contrefaçon, puisqu’elle représente un marché de plus de 2 milliards d’euros, derrière le narcotrafic – entre 5 et 6 milliards d’euros – et le proxénétisme – autour de 3 milliards d’euros. J’ai la conviction que ces trafics, notamment le narcotrafic et la contrebande de tabac, s’alimentent l’un l’autre. Tout est lié. Si les procédures relevant du flagrant délit, conduites par les services des douanes, la police et la gendarmerie, fonctionnent correctement, la justice ne mène pas d’enquêtes au long cours sur les sources de financement ou les ateliers de fabrication. À ma connaissance, aucune instruction sur le trafic de tabac n’est en cours. C’est une sorte d’angle mort judiciaire qu’il faut combler.

Enfin, au niveau local, et puisque le projet de loi relatif à l’extension des prérogatives, des moyens, de l’organisation et du contrôle des polices municipales sera bientôt examiné, les polices municipales auraient clairement un rôle à jouer, sur le terrain,…
0/300
💬 •
Christophe Blanchet • 2025 Nov 26, 16:30:49
Eh oui !
0/300
💬 •
Philippe Bonnecarrère • 2025 Nov 26, 16:33:26
…dans la lutte contre la vente à la sauvette et les commerces de façade, lesquels forment le réseau de distribution tant du narcotrafic que du trafic de cigarettes, et facilitent le blanchiment d’argent lié à ces trafics.

Agir au niveau national et au niveau local permettra, avec la présente proposition de résolution européenne, d’améliorer la situation, tant sur le plan de la santé publique que sur celui de la lutte contre la délinquance, tout en préservant nos ressources budgétaires.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:34:07
La discussion générale est close.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:34:12
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de résolution.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:34:17
La parole est à Mme Catherine Hervieu, pour soutenir l’amendement no 1.
0/300
💬 •
Catherine Hervieu • 2025 Nov 26, 16:34:24
Cet amendement de mon collègue Nicolas Thierry vise à demander « instamment à la Commission européenne de ne pas renouveler et de mettre fin aux accords juridiquement contraignants et exécutoires conclus avec les plus grands fabricants mondiaux de tabac ». Ces accords entrent en contradiction avec les obligations internationales de l’Union européenne, qui a ratifié le protocole de l’OMS visant à éliminer le commerce illicite de tabac. Ni la Commission européenne ni l’Olaf n’ont démontré l’efficacité de tels accords conclus avec les industriels. Ces derniers ne couvrent même pas la principale source actuelle du trafic, les qui représentent l’essentiel des saisies. Il existe des outils bien plus efficaces : l’application entière de la directive sur les produits du tabac et la promotion de la ratification mondiale du protocole de l’OMS. Mettre fin à ces accords permettrait d’aligner notre politique de santé européenne avec notre politique de santé nationale.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:35:04
Quel est l’avis de la commission ?
0/300
💬 •
Frédéric Valletoux • 2025 Nov 26, 16:35:33
Je suis très réservé, car l’amendement me paraît satisfait. Les accords de coopération en question avaient pour objectif de faire aboutir des procédures judiciaires lancées il y a plusieurs années par l’Union européenne. Deux de ces accords, l’un avec Philip Morris, l’autre avec Japan Tobacco International, se sont éteints entre-temps ; deux autres, conclus avec British American Tobacco et Imperial Tobacco Limited, restent en vigueur jusqu’en 2030. L’ancien commissaire européen Johannes Hahn s’était engagé à ce qu’aucun autre accord ne soit conclu à l’avenir, puisqu’une majorité d’État membres avaient refusé, dès 2018, de les poursuivre. Cette manière de procéder va s’éteindre d’elle-même, mais nous n’interromprons pas des accords conclus il y a plusieurs années. Je m’en remets cependant à la sagesse de votre assemblée.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:36:46
Quel est l’avis du gouvernement ?
0/300
💬 •
Eléonore Caroit, Ministre déléguée • 2025 Nov 26, 16:36:47
M. le rapporteur a été clair : l’amendement n’a pas lieu d’être puisqu’il n’y aura pas de nouveaux accords à l’avenir et que la pratique qui avait conduit à en conclure dans le but de lutter contre le commerce illicite paraît désormais désuète. J’aurais tendance à émettre un avis défavorable, mais pour ne pas vous être désagréable, je m’en remettrai également à la sagesse de l’Assemblée.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:37:52
Je mets aux voix l’amendement no 1.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:37:54
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        71

        Nombre de suffrages exprimés                58

        Majorité absolue                        30

                Pour l’adoption                31

                Contre                27
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:37:59
La parole est à Mme Catherine Hervieu, pour soutenir l’amendement no 2.
0/300
💬 •
Catherine Hervieu • 2025 Nov 26, 16:38:09
Il vise à mettre fin à la collaboration directe entre l’Union européenne et les grands fabricants de tabac dans la lutte contre la contrebande. L’UE et l’Olaf continuent à travailler étroitement avec Philip Morris, notamment, dans le cadre d’un ancien accord qui avait conduit à la mise en place d’un système de traçabilité. Cette proximité est considérée par toutes les organisations de santé – j’y insiste – comme un conflit d’intérêts évident, qui entre frontalement en contradiction avec nos obligations internationales. En outre, cela fragilise la réputation de l’Union européenne, et ternit par voie de conséquence celle des États membres. La lutte contre la fraude doit franchir résolument une nouvelle étape en s’appuyant sur la directive tabac et le protocole de l’OMS, mais aussi en mettant fin à ces accords. La crédibilité européenne et française s’en trouverait renforcée, au service de la santé publique.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:39:14
Quel est l’avis de la commission ?
0/300
💬 •
Frédéric Valletoux • 2025 Nov 26, 16:39:18
Je suis défavorable à l’amendement, car le terme même de « collaboration étroite » entre les instances de l’Union et les industriels du tabac, qui figure dans l’alinéa proposé, pose problème : gardons-nous de telles connotations, elles ne correspondent pas à l’engagement desdites instances ; cette « collaboration étroite » n’existe pas. Des accords ont été signés par le passé et je vous ai précisé que la décision de ne pas en conclure de nouveaux datait de 2018, tout comme celle de laisser prospérer les deux derniers jusqu’à leur terme. Je serai en revanche beaucoup plus favorable à vos deux prochains amendements.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:40:13
Quel est l’avis du gouvernement ?
0/300
💬 •
Eléonore Caroit, Ministre déléguée • 2025 Nov 26, 16:40:20
Même avis.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:40:34
La parole est à Mme Catherine Hervieu, pour soutenir l’amendement no 3, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
0/300
💬 •
Catherine Hervieu • 2025 Nov 26, 16:40:41
Il vise à privilégier le cadre d’action publique le plus légitime et le plus efficace possible pour lutter contre le commerce illégal du tabac. Nous insistons à nouveau sur la nécessité de promouvoir le protocole de l’OMS, seul traité international à même de s’attaquer sérieusement à la contrebande à l’échelle globale avec les garanties de transparence et d’indépendance requises. Au lieu de perpétuer des accords bilatéraux privés, l’Union européenne doit consacrer ses ressources à appliquer la directive sur les produits du tabac et à encourager la ratification universelle du protocole de l’OMS. Ainsi pourrons-nous garantir que la lutte contre le trafic soit efficace et serve l’intérêt général plutôt que celui des fabricants.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:41:31
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 5.
0/300
💬 •
Frédéric Valletoux • 2025 Nov 26, 16:41:36
L’amendement de Mme Hervieu propose de déployer les moyens nécessaires à l’application de la directive sur les produits du tabac et à la ratification du protocole de l’OMS. L’intention est juste : il est effectivement indispensable que l’Union européenne mette en œuvre l’ensemble des moyens juridiques à sa disposition. Néanmoins, l’emploi du terme « ressources politiques » dans l’alinéa proposé pose question. Je ne sais pas trop à quoi cela fait référence. Ce sous-amendement vise donc à supprimer ces mots, sans rien enlever au fond de l’amendement. L’adoption du premier me permettrait de donner un avis favorable sur le second.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:42:12
Quel est l’avis du gouvernement ?
0/300
💬 •
Eléonore Caroit, Ministre déléguée • 2025 Nov 26, 16:42:14
Je serai également favorable à l’amendement no 3 si le sous-amendement no 5 est adopté.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:42:20
La parole est à Mme Catherine Hervieu.
0/300
💬 •
Catherine Hervieu • 2025 Nov 26, 16:42:29
Nous sommes également favorables au sous-amendement de M. Valletoux.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:42:38
Sur la proposition de résolution européenne, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Catherine Hervieu, pour soutenir l’amendement no 4.
0/300
💬 •
Catherine Hervieu • 2025 Nov 26, 16:43:26
Le commerce illicite du tabac est un enjeu majeur qui touche à la santé, à la sécurité et aux finances publiques. Si nous voulons agir efficacement, nous devons nous appuyer sur des données indépendantes, non sur des chiffres produits ou financés par l’industrie du tabac. Or une partie du débat public repose encore sur le rapport annuel du cabinet KPMG, financé par Philip Morris International, dont la méthodologie est largement contestée. Le Comité national contre le tabagisme et l’association Génération sans tabac soulignent les biais considérables de ce rapport, une opacité persistante et des chiffres orientés qui risquent d’influencer directement les politiques publiques. Il faut vraiment s’en affranchir. Par cet amendement, nous proposons une solution simple : un rapport annuel indépendant, coordonné par les autorités sanitaires et les organismes publics compétents – seule garantie de choix politiques fondés sur des données crédibles, transparentes, guidées par l’intérêt général, au service de la santé publique.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:44:31
Quel est l’avis de la commission ?
0/300
💬 •
Frédéric Valletoux • 2025 Nov 26, 16:44:35
Avis très favorable. Comme je l’ai signalé dans mon propos introductif, le recours à un rapport commandé par Philip Morris et réalisé par un cabinet de conseil pose en effet des problèmes méthodologiques et déontologiques. Un récent rapport des douanes a donné à voir, sur ce marché fantasmé, des chiffres très différents de ceux de l’étude de KPMG, étude dont les fragilités de conception sont par ailleurs connues depuis longtemps.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:45:11
Quel est l’avis du gouvernement ?
0/300
💬 •
Eléonore Caroit, Ministre déléguée • 2025 Nov 26, 16:45:24
Avis favorable également. Permettez-moi de signaler l’existence d’autres rapports, comme celui que la Mildeca et la douane ont cofinancé.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:45:53
Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution, tel qu’il a été amendé.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:46:07
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        89

        Nombre de suffrages exprimés                78

        Majorité absolue                        40

                Pour l’adoption                78

                Contre                0
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:46:09
La séance est suspendue.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 16:46:34
La séance est reprise.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:05:50
L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Agences, opérateurs et organismes consultatifs d’État : quelle gouvernance, quelles priorités et quelles missions pour une action publique efficace et lisible ? »

Ce débat a été demandé par le groupe Les Démocrates. La conférence des présidents a décidé de l’organiser en deux parties. Nous commencerons par une table ronde en présence des personnalités invitées, d’une durée d’une heure, qui donnera lieu à une séquence de questions-réponses ; puis, après une intervention liminaire du gouvernement, nous procéderons à une nouvelle séquence de questions-réponses, d’une durée d’une heure également. La durée des questions et des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:06:21
Pour la première phase du débat, je souhaite la bienvenue à Mme Claude Revel, ancienne déléguée interministérielle à l’intelligence économique et conseillère-maître à la Cour des comptes, et à M. Boris Ravignon, auteur du rapport sur le coût du millefeuille administratif remis au premier ministre et maire de Charleville-Mézières, à qui je vais donner la parole pour une durée de cinq minutes chacun.

La parole est à Mme Claude Revel, ancienne déléguée interministérielle à l’intelligence économique et conseillère-maître à la Cour des comptes.
0/300
💬 • Mme Claude Revel, Conseillère-maître à la cour des comptes • 2025 Nov 26, 17:07:00
Vous m’avez demandé d’évoquer la gouvernance des agences et opérateurs sous l’angle de la réforme de l’organisation de l’État, notamment à la lumière des évolutions de l’intelligence artificielle (IA). J’aborderai successivement ces deux thèmes sous l’angle – qui me paraît essentiel – d’une réhabilitation des notions d’intérêt général et de responsabilité. L’intérêt général est entendu à la fois comme l’intérêt de la nation et l’épanouissement des citoyens, et la responsabilité comme indissociable de la décision.

D’abord, on ne peut plus parler de réforme de l’État comme on le fait depuis quarante ans : il faut désormais parler de refondation et de reconstruction. Pour refonder, il faut remonter à la racine du problème : les principes de politique publique mis en place depuis trente ans. Ils relèvent du, qui consiste à appliquer à l’État les recettes du management privé. Ils se sont notamment traduits par une délégation progressive, par l’État, de nombre de ses prérogatives à des organismes extérieurs. Les résultats sont loin d’être convaincants, comme cela a été largement documenté.

Pour remédier à certaines faiblesses du système, on a transposé, sans doute avec de bonnes intentions, des modes de gouvernance venus d’autres systèmes, tout en gardant par ailleurs les modes de fonctionnement usés et alourdis par le temps qu’il fallait justement réformer : un copier-coller de systèmes différents. Rappelons que les déclinaisons opérationnelles de l’intérêt général sont dévolues à des pouvoirs élus, et non aux administrations, et que l’État est chargé de les mettre en œuvre par des politiques publiques.

Une deuxième fondation à retrouver est celle de la responsabilité des décisions, en lien direct avec leur application. Sa dilution actuelle conduit en effet à des coûts incontrôlés et à une absence de vision à long terme. En outre, elle affaiblit la règle républicaine en elle-même et accompagne le morcellement en communautés et en intérêts particuliers. L’État s’en trouve délégitimé, avec le paradoxe suivant : diminué et affaibli, il est pourtant de plus en plus prégnant. Dans une telle situation, quels sont les effets de l’intelligence artificielle ?

L’introduction de l’IA doit être envisagée dans le cadre d’une gouvernance rénovée. Sans cela, elle ne sera qu’un outil de plus, sans réel objectif, et ajoutera à la confusion. La période actuelle est cruciale : nombre de rapports enjoignent aux États de se doter d’IA, essentiellement pour réduire les coûts. Cet enjeu, que je ne méconnais pas, devrait être un résultat plutôt qu’une entrée en matière.

Nous pouvons aussi regarder ce que font d’autres pays. L’Allemagne, l’Australie, l’Argentine, le Brésil, la Suède ou les États-Unis ont déjà recours à l’IA dans leurs administrations, mais de manière finalement limitée. En France, il est de bon ton de stigmatiser le « retard » de nos administrations en matière d’IA. Et si ce retard offrait au contraire une occasion de revoir les bases mêmes de l’action publique ? L’urgence est de la réorganiser. Le recours à l’IA doit se faire de façon maîtrisée, et non en fonction de besoins définis par des vendeurs de solutions au cas par cas.

L’OCDE elle-même, qui pousse pourtant au développement de l’IA dans ses États membres, reconnaît les risques opérationnels, éthiques, voire d’exclusion et de résistance de la population. Certes, l’IA fascine, ses développements sont incroyables, à l’image de la tendance actuelle de l’IA agentique : des plateformes d’agents IA – et non d’assistants – qui conversent entre eux et fournissent des solutions. Pourquoi pas ? Nous pourrions imaginer que certaines activités, actuellement externalisées, soient traitées ensemble, de façon cohérente avec les politiques publiques concernées, pour une meilleure réponse aux besoins des citoyens.

L’un des nombreux rapports sur le sujet montre que les agents du, en contact avec les usagers, seraient particulièrement exposés aux suppressions d’emplois à cause de l’IA. Il faut précisément l’éviter pour, à l’inverse, préserver le lien avec les citoyens et leur accès aux services publics.

En conclusion, la première chose à faire est de recalibrer et de regrouper les missions de chaque politique publique, à la lumière des deux critères précédemment mentionnés, en définissant précisément les responsables et le lien d’autorité entre la tutelle et chacune des entités. Il s’agit d’une doctrine d’action. Des réflexions avancées sur une telle refondation intellectuelle de l’action publique existent déjà. Dans ce cadre, lorsque cela est utile, pourrait être intégrée une IA bien pensée et souveraine, pour ne pas nous placer entre les mains de pouvoirs extérieurs. Elle nous aiderait à répondre à nos problématiques spécifiques d’organisation de l’État. Il serait bon de prendre les choses ainsi, plutôt que de foncer tête baissée dans l’outil qu’est l’IA. Il produit en effet le pire comme le meilleur et doit être maîtrisé, pour éviter les dérives actuelles.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:12:27
La parole est à M. Boris Ravignon, auteur du rapport sur le coût du millefeuille administratif remis au premier ministre et maire de Charleville-Mézières.
0/300
💬 • M. Boris Ravignon, Maire de charleville-mézières • 2025 Nov 26, 17:12:43
Je ferai le lien entre le sujet de cette table ronde et le travail que j’ai réalisé à la demande de l’ancien ministre chargé des comptes publics, Thomas Cazenave, et de l’ancienne ministre déléguée aux collectivités territoriales et à la ruralité, Dominique Faure. Il s’intéressait aux coûts de la coordination entre l’État, ses services et les différents niveaux de collectivités, nécessitée par l’organisation de nos politiques publiques. Nous avons mis en évidence des coûts significatifs : si le chiffre de 7,5 milliards, souvent rappelé, est inexact, son ordre de grandeur, élevé, est juste.

Une commission d’enquête sénatoriale sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l’État m’a interrogé. Elle pointait avec véhémence le nombre et l’émiettement des agences. Président de l’Ademe – Agence de la transition écologique – pendant six mois, je rappelle cependant qu’elles ont de bonnes raisons d’exister. Leur souplesse en matière de comptabilité, d’exécution financière et de recrutement peut justifier d’y recourir.

On a un peu l’impression qu’après avoir considérablement agenciarisé les services de l’État, il faudrait maintenant tout rapatrier au sein de la personne morale unique qu’est l’État. Mais si l’Ademe est un établissement public industriel et commercial (Epic), c’est pour de bonnes raisons : il serait bien plus lourd et complexe de distribuer des aides aux entreprises et aux associations dans le cadre strict de la comptabilité publique. En outre, son statut lui permet de recruter plus facilement, et de manière dérogatoire au cadre de la fonction publique, les profils d’ingénieurs et de techniciens très spécialisés dont elle a besoin pour conduire ses missions.

À rebours d’une certaine facilité, il faut donc reconnaître que les agences peuvent avoir leur justification. C’est en tout cas vrai d’un certain nombre de ces structures, mais aussi des universités et des hôpitaux – dont on n’imagine pas qu’ils puissent redevenir ou devenir des services du ministère de la santé.

En revanche, on peut s’interroger sur l’excès d’une forme d’agenciarisation qui a entraîné un émiettement des moyens. Il y a quelques jours, je participais à un colloque organisé par le Medef et j’y ai découvert qu’on avait eu besoin de créer une Agence de l’innovation pour les transports (AIT) sur le modèle de l’Agence de l’innovation de défense (AID) et de l’Agence de l’innovation en santé (AIS) !

Dans certains domaines, on est sans doute allé beaucoup trop loin dans l’émiettement. Même si des nécessités de gestion peuvent imposer la constitution d’agences ou d’établissements publics autonomes, l’émiettement est préjudiciable et la démutualisation renchérit les coûts de fonctionnement – chaque agence doit avoir des équipes de direction et de gestion –, au point de les rendre abusifs du point de vue de la gestion publique.

J’observe également que les collectivités sont soumises à des règles qui les obligent à constituer des agences. Ces règles me semblent préjudiciables. J’avais d’ailleurs proposé dans mon rapport, à des fins de simplification, qu’on rende aux collectivités la possibilité de constituer – ou non – un centre communal d’action sociale (CCAS). En effet, l’action sociale peut être organisée directement par les services d’une collectivité. Cette proposition a suscité quelques débats, notamment à l’initiative de l’Union nationale des CCAS (Unccas), pour qui un CCAS est indispensable à toute collectivité bien tenue – à l’en croire, il y va du standing de la municipalité.

Les collectivités sont aussi obligées de constituer une caisse des écoles, pour aider les élèves. D’autres exemples de ce morcellement pas nécessairement indispensable pourraient être donnés.

Les organismes consultatifs relèvent d’un autre enjeu. Les représentants des collectivités participent à un certain nombre d’entre eux – Conseil national d’évaluation des normes (CNEN), Comité des finances locales (CFL) – et il n’est pas question de revenir sur leur existence.

Nombre de ces comités sont censés mieux associer les personnes concernées par certaines réglementations en vigueur ou futures, et leur nécessité me paraît indiscutable.

En revanche, d’autres comités semblent superflus. La loi du 18 décembre 2023 pour le plein emploi a par exemple créé des comités régionaux pour l’emploi, des comités départementaux pour l’emploi ou des comités locaux pour l’emploi. Toute l’activité des directions départementales de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Ddeets) consiste à les installer partout où elles sont compétentes, mais la création de ces comités me semble accompagner une dilution des responsabilités et occasionner des pertes de temps, et non améliorer l’efficacité de l’action publique.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:19:34
Nous en venons aux questions.

La parole est à M. Frédéric Petit.
0/300
💬 •
Frédéric Petit • 2025 Nov 26, 17:19:47
Le groupe Les Démocrates se réjouit de ce débat. Nous avons tous fait l’expérience d’aberrations, de dilutions des responsabilités, et il nous paraissait important d’en discuter en cette période d’examen budgétaire.

Dans le débat sur le nombre d’agences, je crois qu’il ne faut pas jeter ces dernières avec l’eau du bain. La loi organique relative aux lois de finances (Lolf), fruit d’un effort assez remarquable, s’inscrit dans le sens des positions défendues par Mme Revel, car elle finance des missions et non plus des institutions. Toutefois, l’administration semble avoir du mal à prendre ce tournant.

Chez Les Démocrates, nous pensons que la création d’opérateurs est parfois légitime. Nous avons même réfléchi aux critères qui peuvent la justifier : c’est me semble t-il le cas lorsqu’il s’agit de collecter des recettes extérieures à l’État, d’embaucher certains profils ou de conduire une action interministérielle.

Toutefois, il existe une vraie confusion entre gouvernance et tutelle, si bien qu’une zone grise s’est installée. Elle ne s’étend pas aux entreprises publiques : en ce qui les concerne, nous avons séparé la tutelle de l’Agence des participations de l’État (APE), dont le personnel est compétent pour gérer de telles entreprises.

Ne faudrait-il pas limiter les formes que peuvent prendre les opérateurs de l’État à trois options ? La première, celle des entreprises publiques, quand c’est réellement nécessaire ; la deuxième, celle des Epic, voire, plus rarement, des établissements publics administratifs (EPA) ; la troisième, celle de l’administration centrale.

Si cette structuration était adoptée, il ne manquerait qu’un organe chargé de garantir la distinction entre tutelle et gouvernance de ces opérateurs.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:20:25
La parole est à Mme Claude Revel.
0/300
💬 • Mme Claude Revel • 2025 Nov 26, 17:21:13
Il faut travailler sur la responsabilité et chercher à déterminer qui, de la gouvernance ou de la tutelle, la détient. Selon moi, la responsabilité doit être attribuée au décideur, de sorte que c’est au président d’une entreprise publique ou d’un Epic qu’elle reviendra.

Qui a la responsabilité ? C’est bien la question qu’il faut se poser, car le problème auquel nous sommes actuellement confrontés est que nous ne savons plus qui est responsable – je ne parle pas seulement en cas de problème, car les responsables manquent quand il faut rendre des décisions opérationnelles.

Ainsi, il est utile de distinguer la gouvernance de la tutelle, mais du point de vue de la responsabilité, la responsabilité initiale et ultime doit être la même.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:23:42
La parole est à M. Boris Ravignon.
0/300
💬 • M. Boris Ravignon • 2025 Nov 26, 17:23:52
L’APE gère des participations dans des entreprises qui sont tout sauf publiques : pour l’essentiel, il s’agit d’entreprises de droit privé, dans lesquelles il est nécessaire d’assurer la représentation et la défense des intérêts de l’État.

J’abonderai dans le sens de Mme Revel, pour poser à mon tour cette question : qui est responsable de la politique publique ? Ce qui engendre les coûts du « millefeuille territorial » ou du « pudding administratif » – cette deuxième expression reflétant mieux la complexité de la situation –, c’est la dilution complète des responsabilités.

Le premier ministre envisage, dans le cadre de la prochaine étape de la décentralisation, de trier les politiques publiques en fonction de leur responsable et de la nature de cette responsabilité : si celle-ci est déconcentrée, elle revient à un ministre ou à un préfet, mais si elle est décentralisée, elle revient à une collectivité qu’il faudra identifier.

S’agissant des moyens dédiés à la conduite d’une politique publique, les critères que vous avez identifiés peuvent s’appliquer. Il peut y avoir de bonnes raisons de la confier à une entité distincte de l’État, mais il reste essentiel de se poser la question de la responsabilité dès la conception de la politique envisagée.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:25:37
La parole est à M. Joël Bruneau.
0/300
💬 •
Joël Bruneau • 2025 Nov 26, 17:25:45
Ne pensez-vous pas que l’agenciarisation de notre pays est le révélateur de nos difficultés et de la complexité de l’administration que nous nous sommes ingéniés à bâtir alors même que nous passons notre temps à parler de simplification ? De ce fait, les agences ne seraient pas le problème qu’on dénonce trop souvent, mais le révélateur d’un problème beaucoup plus grave, celui d’une complexité généralisée.

Cette complexité tient d’abord à la multiplicité des intervenants dans un même domaine – celui de la transition écologique connaît par exemple l’État, l’Ademe, les collectivités locales et toutes sortes d’intervenants.

Si l’on a créé des agences, c’est aussi pour s’extraire d’un cadre de l’action publique devenu trop complexe – la gestion des ressources humaines dans la fonction publique en est un exemple.

Plutôt que de vouloir tuer les agences, qui ne sont que la face émergée de l’iceberg, ne faut-il pas s’attaquer une fois pour toutes à une vaste réorganisation de l’action publique ? Celle-ci exigera une ambition forte et une réelle volonté politique, ne serait-ce que pour tordre le bras des administrations centrales, qui entendent trop souvent protéger les élus locaux contre eux-mêmes.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:27:04
La parole est à M. Boris Ravignon.
0/300
💬 • M. Boris Ravignon • 2025 Nov 26, 17:27:24
La multiplication des structures est liée à la complexité du monde actuel, à la complexification des problématiques et à l’apparition de nouvelles politiques publiques. C’est le cas de la politique de transition énergétique, dont la plupart des ramifications n’existaient pas – ou pas de manière aussi développée – il y a encore quelques années.

Si le nombre d’opérateurs reflète la complexité de notre monde, les excès que nous constatons traduisent aussi un travers plus français et sur lequel il est possible de revenir : le défaut d’évaluation.

Les politiques publiques ne font pas l’objet d’évaluations. On a donc créé de nouveaux organismes sans jamais s’interroger sur leur nécessité et sur la possibilité d’une organisation alternative, moins coûteuse et plus efficiente du point de vue des buts visés et des moyens mobilisés.

Dans un certain nombre de cas, cette réflexion pourrait conduire à la suppression d’agences. L’expansion de ces opérateurs, comme celle de l’univers, semble continue : à aucun moment on ne se saisit du problème et on ne simplifie l’organisation, alors que ce serait justifié.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:28:31
La parole est à Mme Claude Revel.
0/300
💬 • Mme Claude Revel • 2025 Nov 26, 17:28:50
Comme vous, je pense qu’on n’a pas traité certains problèmes car ils étaient trop complexes. Je ne répéterai pas ce que vous avez dit.

Que faire ? Réviser l’organisation de l’action publique, comme vous l’avez suggéré, évidemment. Comment ? À l’aide des deux critères que je suggère et qui peuvent nous servir de guide, mais aussi en considérant la chaîne de valeur de chaque politique publique. C’est le Cercle de la réforme de l’État qui propose cette méthode, laquelle s’intéresserait à l’ensemble de cette chaîne, du stratège – du concepteur – d’une politique publique à ses exécutants, pour supprimer certaines redondances ou combler certains manques, mais aussi pour recentraliser et regrouper certaines activités si nécessaire.

Il faut, quoi qu’il en soit, garder en tête certains fils conducteurs : l’intérêt général, la responsabilité et, peut-être, la chaîne de valeur.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:29:56
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
0/300
💬 •
Arnaud Saint-Martin • 2025 Nov 26, 17:30:02
Merci pour vos présentations qui, malgré le format court, ont déjà nourri la réflexion.

Madame Revel, ce que vous avez dit à propos de l’intelligence artificielle croise des réflexions que je m’étais faites au sujet des start-up d’État et des services publics numérisés. J’aimerais donc avoir votre sentiment sur ce que ces initiatives ont donné en termes d’efficacité de l’action publique, sachant que, depuis dix ans, les gouvernements successifs les ont massivement soutenues. Celles-ci s’inscrivaient dans une stratégie de dématérialisation de l’action publique – au sein de structures qui restaient certes matérielles – pour la rendre plus efficace.

Le standard qui a été retenu est celui de la start-up, dont il faut bien admettre qu’il est très exogène, au regard des fonctions régaliennes qu’il était censé prendre en charge. Néanmoins, ce sont des dizaines de start-up qui ont été financées dans ce cadre, et jusqu’à un incubateur, Beta.gouv, qui avait vocation à impulser cette politique publique. Il s’agissait – je vais utiliser un gros mot, un peu abandonné aujourd’hui – de « disrupter » l’action publique, dans le cadre de la Autrement dit, c’était, pour reprendre le titre d’un ouvrage préfacé par un président toujours en activité.

Selon vous, donc, qu’ont donné depuis dix ans ces millions d’euros injectés pour externaliser les prestations de toutes les administrations publiques centrales, mais aussi des collectivités locales ? N’y a-t-il pas eu des effets d’aubaine préjudiciables à l’action publique, une dilution de la ressource et de la responsabilité – car, au bout du compte, lorsqu’on sous-traite, on perd de vue qui agit réellement ? En matière d’efficacité, y a-t-il eu un retour d’expérience vers la direction interministérielle du numérique ?

Je m’interroge sur la déperdition des ressources et sur une forme de survente rétro-futuriste de l’action publique qui, en réalité, n’aurait pas mené à grand-chose, voire à l’inverse de ce qui devait être engagé.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:31:36
La parole est à Mme Claude Revel.
0/300
💬 • Mme Claude Revel • 2025 Nov 26, 17:32:10
Sans disposer de chiffres précis pour vous répondre, je peux néanmoins vous donner mon sentiment sur la question que vous évoquez et qui nous renvoie à l’éternel débat sur l’externalisation, ou l’internalisation, de la digitalisation des administrations – question qui se pose toujours aujourd’hui.

Vous parlez de toutes ces start-up qui ont été financées : l’idée, à l’origine, était bien de les rapatrier à terme au sein de l’administration. Or, à cet égard, je ne crois pas que les choses aient si bien fonctionné.

En revanche, lorsqu’il s’est agi d’une externalisation pure, à l’image de ce qu’ont fait les Américains et quelques autres, dans l’idée de passer par des marchés publics pour sélectionner des start-up susceptibles de devenir un jour des champions, il y a eu davantage de réussite, et certaines sont effectivement sorties du lot. Certes, cela n’a pas été le cas de toutes et on en a financé beaucoup qui n’ont rien donné, mais c’est le jeu. Quand on s’appuie sur la commande publique pour faire émerger des champions industriels – en l’occurrence des champions du numérique – on sait bien que tous les candidats retenus ne deviendront pas des entreprises de haut niveau.

Pour en revenir à la question centrale – faut-il poursuivre l’externalisation ou réinternaliser certains services ? –, il ne faut être ni binaire, ni sectaire, ni dogmatique, mais statuer au cas par cas, selon les ministères et les activités concernées, en évaluant notamment leur importance stratégique.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:33:31
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
0/300
💬 •
Anne-Laure Blin • 2025 Nov 26, 17:34:15
Monsieur Ravignon, je m’inscris en faux contre l’idée selon laquelle les problèmes seraient de plus en plus complexes. On aime beaucoup rendre les problèmes complexes alors qu’avec un peu de bon sens ils sont en réalité très simples ; c’est le fonctionnement de l’État qui complexifie les choses.

J’ai déposé ces derniers jours trois propositions de loi visant à introduire de la lisibilité dans le système et à réaliser des économies, car il existe toute une série d’actions qui, très concrètement, n’ont aucune utilité pour les Français.

Nous sommes face à une administration administrante, et le phénomène d’« agencification » de l’État menace clairement la cohérence de l’action publique. Les effets en sont connus : fragmentation des politiques publiques, dilution des responsabilités, injonctions contradictoires adressées aux acteurs privés comme aux acteurs publics, complexité accrue des circuits de financement et de décision, tout cela aboutissant à éloigner les citoyens d’une gouvernance devenue complètement illisible.

La méthode que je propose est donc simple. Il s’agit de mesurer l’intérêt et l’efficacité d’un certain nombre de ces instances, qui se multiplient – le budget alloué aux agences a augmenté de près de 50 % en cinq ans –, d’évaluer leur coût de fonctionnement, en général très élevé du fait des dépenses de personnel, et d’identifier les doublons administratifs.

Ce que vous avez dit, madame Revel, concernant l’utilisation de l’intelligence artificielle est très intéressant, mais quelles méthodes concrètes proposeriez-vous pour rationaliser le millefeuille administratif de l’État ?

De votre côté, monsieur Ravignon, vous êtes l’auteur d’un rapport, dont j’aimerais connaître les suites. Quelles instances pouvons-nous supprimer ? Quelles sont celles dont les compétences s’enchevêtrent ou se superposent ?
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:34:51
La parole est à M. Boris Ravignon.
0/300
💬 • M. Boris Ravignon • 2025 Nov 26, 17:36:28
Je ne pensais pas qu’affirmer que le monde actuel est complexe susciterait la polémique. Je crois qu’il l’est, mais je n’ai jamais affirmé que c’était en démultipliant les structures et en diluant les responsabilités et les compétences qu’on arriverait à traiter cette complexité. Bien évidemment – et mes écrits plaident pour moi –, je pense le contraire et j’ai chiffré le coût que représentent ces structures pour les politiques décentralisées, de même que j’ai souligné l’embarras, voire la confusion, dans laquelle se trouvent tous les élus locaux quand ils essaient d’agir.

Il est donc évident qu’il faut clarifier la question des responsabilités Qui est responsable de quelle politique publique ? A-t-on affaire à une responsabilité qui reste du ressort de l’État ou est-ce qu’il la décentralise ? Dans ce dernier cas, cela ne veut pas dire qu’il la donne aux élus, car décentraliser, ce n’est pas faire des cadeaux – que l’on parle de responsabilité, de compétences ou encore de moyens – aux élus ; c’est placer ces politiques publiques sous la responsabilité et le contrôle des citoyens à l’échelle locale, ce qui est complètement différent. Un maire qui exerce une compétence ou une responsabilité au niveau local se trouve placé sous le contrôle des citoyens. La question n’est donc pas de savoir où est le pouvoir puisqu’au bout du compte, dans le cadre de la décentralisation, c’est aux citoyens qu’il revient.

L’urgence est d’en finir avec cette tendance très lourde à la « schématologie » et à la « comitologie ». Pour ma part, j’ai rendu mes préconisations en mai 2024. En ce qui concerne le volet de simplification, je comprends qu’il commence à être mis en œuvre. Le volet de clarification, quant à lui, me semble au cœur des débats ouverts par le premier ministre au sujet du nouvel acte de décentralisation.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:37:33
La parole est à Mme Claude Revel.
0/300
💬 • Mme Claude Revel • 2025 Nov 26, 17:38:47
Pour répondre très rapidement à la question de Mme Blin, je recommande, premièrement, un moratoire sur toute nouvelle création d’agence – on ne crée plus rien en attendant de voir ;…
0/300
💬 •
Anne-Laure Blin • 2025 Nov 26, 17:38:57
Merci ! Parfait !
0/300
💬 • Mme Claude Revel • 2025 Nov 26, 17:39:00
…deuxièmement, une analyse très concrète en termes de chaîne de valeur jusqu’aux besoins des citoyens ; troisièmement, une exploitation des rapports les plus récents, qu’il ne faut pas laisser dormir car ils comportent des analyses précises, organisme par organisme, et ont identifié les redondances, pour proposer des fusions ou des suppressions.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:39:24
La parole est à M. Jean-Claude Raux.
0/300
💬 •
Jean-Claude Raux • 2025 Nov 26, 17:39:28
À l’occasion de ce débat autour de l’action publique, je craignais que ce ne soit le même récit qui revienne, celui d’agences et d’opérateurs publics dispendieux, trop normatifs, inefficaces. Un récit qui, sous couvert de rationalisation ou de simplification, peut servir à justifier leur affaiblissement voire leur suppression.

M. Petit nous a rassurés, Mme Blin beaucoup moins, et je voulais, quant à moi, rappeler que les faits disent l’inverse. Le rapport Lavarde sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l’État, élaboré dans un contexte de très forte offensive contre les agences, a balayé deux idées reçues, répétées depuis des années. Non, les agences ne sont pas des gouffres financiers ; non, elles n’engendrent pas un excès de normes qui paralyserait l’action publique.

Le problème ne réside pas dans les agences ; il se trouve plutôt dans la manière dont l’État les traite, leur imposant des financements instables, parfois modifiés en cours d’année – une source d’imprévisibilité qui fragilise leur action. Je prendrai deux exemples : d’abord, l’Agence française pour le développement et la promotion de l’agriculture biologique, dite Agence bio, dont 64 % des crédits ont été supprimés avant même qu’elle puisse mener à bien son contrat d’objectifs ; les agences de l’eau, ensuite, qui voient chaque année leurs capacités budgétaires contraintes par des plafonds de dépenses et de recettes en totale contradiction avec l’urgence des mesures à mettre en œuvre pour protéger l’eau potable, sans même parler du mécanisme du plafond mordant, qui les prive de 88 millions d’euros reversés au budget général.

Pour avoir assisté notamment aux auditions des responsables de l’Office français de la biodiversité (OFB) et de l’Ademe, j’aurais pu prendre d’autres exemples. Affaiblir ces opérateurs, ce n’est pas rationaliser, c’est priver les territoires d’outils essentiels pour accompagner la transition écologique, mais aussi pour planifier et pour anticiper.

C’est pourquoi le groupe Écologiste et social appelle plutôt à refonder la tutelle de l’État sur ses agences, une tutelle qui doit reposer sur la confiance, la visibilité, la stabilité et non sur des coups de rabot successifs. C’est donc dans ce sens que je voudrais vous interroger. Quelles sont, selon vous, les conditions nécessaires pour reconstruire une relation de confiance durable entre la nation et les agences de l’État, alors qu’elles sont, hélas, clairement dans le collimateur ?
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:40:35
La parole est à Mme Claude Revel.
0/300
💬 • Mme Claude Revel • 2025 Nov 26, 17:41:42
Je n’ai pas lu le rapport Lavarde exactement comme vous, monsieur le député ; j’y ai vu des tableaux assez percutants, faisant apparaître, agence par agence, ce qu’il faut rationaliser ou fusionner. Si je suis  d’accord avec vous sur le principe, je retiens malgré tout du rapport Lavarde qu’il propose des changements.

Ensuite, s’agissant des tutelles et sans vouloir vexer personne, je considère qu’elles doivent être professionnalisées. Vous avez raison de dire que, dans certains cas, les opérateurs sont très utiles, mais il leur faut une tutelle qui soit capable de les gérer, de les diriger, de les maîtriser. Cela nous renvoie aux questions que posait tout à l’heure M. Saint-Martin sur le numérique, dont la gestion requiert des gens très professionnels – et peut-être est-ce ce qui manque parfois à l’État.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:42:23
La parole est à M. Boris Ravignon.
0/300
💬 • M. Boris Ravignon • 2025 Nov 26, 17:42:39
Il ne faut pas opposer la recherche d’économies et l’organisation en agences. Les deux sont compatibles, et nous avons montré que le choix de l’État d’avoir recours à des agences ou à des opérateurs pouvait être pertinent. Reste que la situation financière dans laquelle nous nous trouvons implique que nous fassions des économies.

Lorsque des doublons existent, cela ne profite à personne. C’est au contraire une déperdition d’argent public préjudiciable à tout le monde. Leur suppression renforce donc l’action publique et offre des marges de manœuvre pour redéployer les moyens ailleurs.

Lorsqu’il y a des opérateurs, il est absolument nécessaire de savoir qui décide de quoi, selon quelle organisation et pour quelles responsabilités. Prenons, par exemple, la politique de l’emploi et son opérateur France Travail ; depuis des années, les régions demandent qu’on leur fasse confiance pour gérer la formation professionnelle des demandeurs d’emploi. Doit-on garder un opérateur unique ou faut-il autoriser les régions à avoir voix au chapitre ? Il y a, derrière ces questions, de forts enjeux d’efficacité et d’efficience.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:44:08
La parole est à Mme Justine Gruet.
0/300
💬 •
Justine Gruet • 2025 Nov 26, 17:44:31
On a soulevé un point important, sur lequel s’était arrêté M. Barnier dans sa déclaration de politique générale, à savoir la culture de l’évaluation. Nos concitoyens attendent une certaine efficience du service public, et il faut rappeler ici quel est le rôle des élus et quel est celui de l’administration. L’administration est là pour apporter une expertise ; les élus pour mettre en œuvre une politique.

Or je m’inquiète d’une perte du poids politique dans les décisions. Vous l’avez dit, nos concitoyens sont là pour contrôler et, au bout du compte, juger l’action publique. Pourtant si leur jugement pèse sur les élus, il n’est d’aucun poids sur l’administration.

Il est facile de créer une agence, un comité consultatif ou toute autre instance du même type ; il est plus difficile de les supprimer. Il ne faudrait cependant pas que l’on se résigne à ce qui serait un aveu de faiblesse : ne pas défaire ce qui n’a pas fonctionné pour ne pas montrer que l’on a échoué.

Il faut favoriser au contraire cette culture de l’évaluation que j’évoquais, s’interroger sur l’intérêt du service apporté à la population et sur son adéquation avec la volonté politique qui le sous-tend. Il ne faut jamais perdre de vue les objectifs et les attentes de nos concitoyens. Cela ne peut se faire, me semble-t-il, qu’en maintenant une gouvernance politique de ces administrations, comme nous le faisons, avec nos services, dans nos collectivités. Il arrive toutefois que le politique perde la main, dès lors que les agences s’autorégulent, telles des entités administratives en roue libre.

Vous l’avez dit : plus on éloigne le pouvoir de décision, plus on déresponsabilise et on s’éloigne des attentes de nos concitoyens.

En dernier lieu, nous, les parlementaires, recevons plus de cent rapports d’activité par semaine, bien reliés et imprimés sur papier glacé. Ils sont coûteux à l’impression, à la confection et à l’envoi. Avec nos équipes, nous nous efforçons d’être synthétiques. J’aimerais que ces agences et ces administrations soient également capables de fournir des synthèses indiquant des préconisations en trois ou quatre points, plutôt que des rapports de 200 pages que personne ne lit ni n’analyse, et qui ne répondent pas aux attentes de nos concitoyens.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:45:00
La parole est à M. Boris Ravignon.
0/300
💬 • M. Boris Ravignon • 2025 Nov 26, 17:45:29
Je partage cette idée. Nous avons d’importants progrès à faire en termes d’évaluation. Il faut toujours évaluer l’efficacité et l’efficience. Il y a deux grandes questions à se poser. D’abord, est-ce qu’on atteint les objectifs que l’on se donne ? Ensuite, quels moyens mobilise-t-on pour atteindre ces objectifs ? Dans un certain nombre de cas, l’évaluation permettrait de voir que les démembrements auxquels on a procédé et l’organisation que l’on a choisie sont difficilement efficaces et jamais efficients et qu’il y a donc matière à réorganiser et à simplifier.

La question que vous soulevez, d’une gouvernance plus politique, est un peu différente. Si l’on souhaite aller dans ce sens – et je comprends qu’on puisse le vouloir car c’est une demande démocratique –, je crois qu’il faut faire évoluer notre modèle, qui reste très étatique et centralisé, vers un modèle radicalement décentralisé, dans lequel on transférerait aux collectivités territoriales des responsabilités politiques. Jadis, on a transféré l’entretien des collèges et des lycées à des collectivités clairement identifiées par nos concitoyens, lesquels ont ainsi pu exercer démocratiquement une pression sur les élus – c’est le jeu – pour que ces établissements soient bien entretenus. Le lien est beaucoup plus fort entre les citoyens, les élus et la politique lorsque cette dernière est décentralisée et bien identifiée et qu’il n’y a pas de confusion.

Je ne sais pas si c’est ce à quoi vous pensez quand vous parlez de gouvernance politique mais, si c’est le cas, j’y souscris complètement. Nous sommes aujourd’hui dans un entre-deux. Nous sommes le grand pays d’Europe le moins décentralisé ; il est temps d’accomplir ce travail.

Je partage ce que vous dites à propos des rapports d’activité et des dépenses de communication. J’ajouterai que, pour les collectivités, ce n’est qu’une partie du problème : les schémas qui nous sont demandés en amont sont au moins aussi longs, aussi lourds et aussi coûteux à produire que les rapports d’activité.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:47:57
La parole est à Mme Claude Revel.
0/300
💬 • Mme Claude Revel • 2025 Nov 26, 17:49:01
C’est très bien d’évaluer, mais il y a évaluation et évaluation. L’évaluation politique vise à savoir si l’organisme accomplit la mission qui lui a été confiée et s’il correspond à la volonté politique. Mais il faut éviter les évaluations sur les, qui sont partout et qui ne font pas avancer les choses.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:49:14
La parole est à M. Marc Fesneau.
0/300
💬 •
Marc Fesneau • 2025 Nov 26, 17:49:26
Nous avons voulu ce débat pour essayer de sortir des caricatures et je remercie les deux intervenants. Je ne crois pas que le sujet principal soit celui des économies de fonctionnement. Certes, il faut en faire et éluder cette question serait une erreur, mais faire des économies sur l’Ademe, par exemple, reviendrait à supprimer les interventions qu’elle finance. Or il n’est pas certain que les collectivités seraient favorables à la suppression du fonds Vert.

La question principale est celle de la lisibilité : on ne sait pas qui fait quoi. Toute agence, quelle qu’elle soit, dépend de l’État et n’est pas une entité autonome. Comme élu local, j’entends parfois, à des inaugurations, que l’Ademe a donné ceci ou cela. En réalité, l’Ademe n’a rien donné : l’Assemblée nationale a voté un budget pour l’Ademe, qui est chargée de le déployer sur le territoire. Quand on dit que l’État n’a rien donné pour tel projet, cela traduit un problème de lisibilité, puisque l’État a donné au travers de son agence.

Une autre question importante est celle de la responsabilité. Lors de nos débats à l’Assemblée sur MaPrimeRénov’, à aucun moment nous n’avons mentionné l’opérateur en charge de ce dispositif. On a dit que l’État était responsable de son dévoiement et des fraudes observées ; on n’a pas arrêté de dire que c’était la faute de l’État. Nous aurions aimé entendre l’opérateur pour qu’il nous dise comment le dispositif a pu connaître 15 %, 20 %, voire 30 % de fraudes.

Il faut savoir qui gouverne, qui décide et qui évalue. Mon collègue Bruneau et vous-même, monsieur Ravignon, avez parlé de déconcentration et de décentralisation. Mais où situer les agences ? Elles ne relèvent ni de la déconcentration, puisqu’elles ne sont pas, le plus souvent, sous l’autorité du préfet, ni de la décentralisation, puisque les collectivités n’ont pas autorité sur elles. Ce sont des objets administratifs non identifiés, si vous me permettez l’expression. C’est sur cette question que nous devons mener une réflexion.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:50:35
La parole est à M. Boris Ravignon.
0/300
💬 • M. Boris Ravignon • 2025 Nov 26, 17:51:50
Le manque de lisibilité est un problème bien réel, que le législateur a tenté de résoudre en faisant souvent du préfet le délégué de l’agence en question. C’est ainsi que les préfets sont devenus les délégués de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru), de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) et, dernièrement, de l’Ademe. Désormais, le directeur régional de l’Ademe doit faire valider ses orientations auprès du représentant de l’État. Cela apporte un léger mieux, sans remédier complètement au problème de lisibilité.

En ce qui concerne MaPrimeRénov’, il est vrai qu’il a très peu été question de l’Agence nationale de l’habitat (Anah) au cours des débats, mais l’argument qui consiste à dire que l’État se trouve derrière est un peu réversible. L’Anah – une structure que je ne connais pas particulièrement – a-t-elle reçu les moyens nécessaires pour mener à bien un chantier aussi vaste et aussi lourd que celui du déploiement de MaPrimeRénov’ ?

Je reviens à mon obsession de la décentralisation et de la nécessité de faire confiance aux territoires. N’aurait-il pas été plus pertinent d’imaginer que cet outil soit décentralisé et vienne renforcer les collectivités qui mettent déjà en œuvre une partie de la politique de l’habitat ? Par une gestion au plus près du terrain, on aurait probablement pu éviter les débordements constatés – un détournement du dispositif par des opérateurs nationaux, aboutissant à un gaspillage d’argent public désormais bien documenté.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:53:39
La parole est à Mme Claude Revel.
0/300
💬 • Mme Claude Revel • 2025 Nov 26, 17:53:45
Je pense à une mesure qui ne coûterait rien, ou presque, et qui pourrait répondre à votre préoccupation : l’obligation d’indiquer le nom du ministère de tutelle à chaque fois que des annonces sont faites par voie d’affichage au sujet d’une prime ou d’un opérateur.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:54:07
Le tour des questions est terminé. Je remercie nos invités pour leur participation à nos travaux. Avant de passer à la seconde partie de ce débat, je suspends la séance pour quelques minutes, le temps que le ministre arrive.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:55:37
La séance est suspendue.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:56:59
La séance est reprise.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 17:57:00
La parole est à M. le ministre délégué chargé de la fonction publique et de la réforme de l’État.
0/300
💬 •
David Amiel, Ministre délégué chargé de la fonction publique et de la réforme de l’état • 2025 Nov 26, 17:57:10
Je vous remercie d’avoir organisé ce débat qui va nous permettre de prendre le temps de réfléchir à un sujet qui peut sembler technique, alors qu’il est profondément politique. Il semble toucher à l’organisation interne, voire à la cuisine de l’État, alors qu’il concerne la capacité même de déployer des politiques publiques. Ce débat doit nous permettre de déterminer quel État nous voulons et ce que les citoyens sont en droit d’attendre de lui.

Je commencerai par rappeler quelques principes qui me paraissent essentiels : une action publique n’est démocratique que si elle est lisible. Ce qui alimente les critiques contre nos institutions et fragilise la légitimité de l’action publique, c’est le sentiment de morcellement, voire de démembrement de l’État, donc d’impuissance de l’action publique.

Depuis de nombreuses années, nous répondons aux crises en ajoutant des structures, des instances, des dispositifs et cette accumulation suscite souvent un sentiment de confusion. Pour remettre de l’ordre, trois questions doivent guider notre action. Qui décide ? Qui fait ? Pour quoi faire ? Ce n’est pas un problème de compétences, puisqu’il y en a évidemment beaucoup dans nos administrations, ni de bonne volonté, puisque l’immense majorité des fonctionnaires, des contractuels et des agents publics en sont animés. C’est une question d’organisation.

D’abord, qui décide ? Quand plusieurs acteurs interviennent sur un même sujet sans coordination claire, l’État se fragilise, comme le démontrent des rapports récents, notamment celui de M. Ravignon, avec qui vous échangiez à l’instant. La transition écologique, en particulier, à laquelle il a consacré un développement essentiel, fait apparaître ce défaut : trop de structures, trop de décisions dispersées, trop de responsabilités diluées.

Une gouvernance efficace repose sur un principe simple : celui qui conçoit une politique doit la diriger et celui qui l’exécute doit être clairement identifié. C’est essentiel pour pouvoir ensuite rendre des comptes à nos concitoyens. C’est une condition clé de l’exercice démocratique. Dans les domaines de la santé ou de la transition écologique, les strates s’empilent, les délais sont trop longs, les décisions sont trop complexes et la responsabilité est trop diffuse. À la fin, les usagers se perdent dans un système trop compliqué, l’agent public doit compenser les incohérences d’une organisation qu’il subit plutôt qu’il ne la maîtrise, et le citoyen ne sait plus qui est responsable de quoi.

Cela m’amène à ma deuxième question : qui est responsable ? Nous devons désormais faire des choix en la matière : clarifier ce qui relève de l’État, supprimer les structures qui se chevauchent, simplifier les chaînes de décision et redonner un rôle clair aux représentants de l’État dans les territoires. C’est tout à fait essentiel.

Enfin, pour quoi faire ? Une action publique lisible exige que chaque mission corresponde à des priorités identifiées et à un responsable clairement désigné. Quand tout devient prioritaire, plus rien ne l’est vraiment.

On a coutume de parler du millefeuille territorial, au point d’en avoir fait l’expression convenue pour désigner l’empilement des compétences. En réalité, on est plutôt face à un spaghetti territorial – pardonnez-moi l’expression –, parce que les strates ne s’empilent pas, elles se confondent à cause de financements croisés, de responsabilités partagées, d’organismes dont on ne sait plus à qui ils répondent.

L’État doit se recentrer sur ce qu’il est le seul à pouvoir faire : la stratégie, la régulation, la garantie de l’équité territoriale. Les services déconcentrés doivent incarner l’État sur le terrain, avec une chaîne d’autorité réaffirmée. Or ils ont été fragilisés par le mouvement qui, au cours des trente dernières années, a consisté à concentrer les postes de décision, non seulement à Paris, comme on le dit souvent, mais aussi dans les capitales régionales. Cela s’est fait au détriment de l’action déconcentrée au plus près du terrain.

Les opérateurs doivent exécuter, et non créer leurs propres normes ou définir eux-mêmes leurs priorités. Il est essentiel de ne pas créer des vassalités dans l’action publique. Ce principe semble évident, mais il ne l’est plus dans la pratique, puisque seuls 43 % des opérateurs sont couverts par un contrat d’objectifs – ce qui suscite des interrogations légitimes chez nombre d’entre vous. Beaucoup d’opérateurs avancent par ailleurs avec des mandats flous, des financements hybrides et des tutelles multiples.

Retrouver des missions claires, c’est retrouver la maîtrise. Soyons lucides. À force d’externaliser, l’État perd la main sur des compétences essentielles : l’ingénierie locale, l’expertise technique, la planification écologique, la formation, la production de la norme – et sans doute le déploiement futur de l’intelligence artificielle à travers les différentes strates de l’action publique. Ces fonctions sont fragmentées, dispersées et cela nuit à l’action publique.

Un État qui sait, qui peut et qui décide, c’est un État qui ne délègue pas par défaut, mais qui confie en conscience, maîtrise en amont et assume en aval. On débat souvent de la centralisation et de la décentralisation ; or il ne s’agit ni de décentraliser pour décentraliser, ni de déconcentrer pour déconcentrer, mais de construire un État efficace et de savoir qui fait quoi – j’y insiste, au risque de me répéter, car c’est essentiel.

Ces trente dernières années, un grand démembrement de l’action publique a eu lieu. Désormais, un grand travail de remembrement doit être fait : il s’agira d’identifier et de concentrer les politiques publiques autour d’un ou deux responsables clairement identifiés.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 18:03:55
Nous en venons aux questions. Leur durée, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
0/300
💬 •
Jean-Paul Mattei • 2025 Nov 26, 18:04:10
Depuis plusieurs années, notre groupe insiste sur la nécessité de revoir en profondeur les relations entre l’État et ses opérateurs. Les constats sont largement partagés : alors que le nombre de structures augmente et qu’on en compte désormais 1 150, leur hétérogénéité et leur pilotage parfois insuffisant nuisent à l’efficacité ainsi qu’à la lisibilité de l’action publique et diluent la responsabilité politique. Tout cela pèse lourdement sur les dépenses de l’État.

Dès 2021, nous avions souligné, avec Lise Magnier, le besoin urgent d’une doctrine claire pour un État stratège ; un rapport du Sénat, ainsi que celui de M. Boris Ravignon, viennent aussi de le faire. C’est pour la même raison que notre groupe a choisi d’inscrire ce débat à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. Nous avons tous noté la confusion des missions, l’absence de vision consolidée des effectifs et des flux financiers, le caractère trop formel des contrats d’objectifs et de performance (COP), qui sont peu suivis, ou encore l’existence de structures redondantes – pour ne citer que quelques symptômes.

Monsieur le ministre, nous souhaitons vous entendre sur trois attentes qui nous paraissent prioritaires. Premièrement, il importe de rationaliser la cartographie des opérateurs, ce qui suppose des fusions lorsque les missions se recoupent ou des suppressions lorsque la valeur ajoutée n’est plus démontrée ainsi qu’une revue des opérateurs tous les cinq ans. Deuxièmement, il convient de renforcer le pilotage de l’État : les COP doivent devenir des outils contraignants, évalués chaque année par des lettres de mission et un dialogue de gestion formalisé lorsque l’État finance à plus de 50 %. Celui-ci doit disposer de la majorité au conseil d’administration : c’est une question de cohérence et de responsabilité. Troisièmement, il faut faire contribuer les opérateurs à la maîtrise de la dépense publique : lorsque les postes vacants dépassent 1 % des emplois autorisés, les plafonds doivent être ajustés, les fonctions support mutualisées et les économies identifiées. Plus de 500 millions d’euros doivent être saisis.

Monsieur le ministre, vous avez réaffirmé l’importance d’un État stratège : comment le gouvernement entend-il poursuivre cette ambition ? Derrière ces réformes, il y a une exigence démocratique : celle d’un État qui assume ses responsabilités et qui rend des comptes.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 18:06:14
La parole est à M. le ministre délégué.
0/300
💬 •
David Amiel, Ministre délégué • 2025 Nov 26, 18:06:39
Je remercie le groupe Les Démocrates d’avoir inscrit ce débat à l’ordre du jour, et pour les travaux qu’il mène sur ce sujet depuis plusieurs années.

Je tâcherai de répondre brièvement à toutes les questions importantes que vous avez posées, en commençant par la rationalisation du paysage des opérateurs. Il faut remédier à cet éparpillement. Le gouvernement a mené à cet effet une revue interministérielle sous l’égide du premier ministre, appelée mission État efficace. Elle fait suite aux travaux menés durant l’année écoulée sous l’égide du gouvernement de François Bayrou, lesquels visaient à identifier les redondances et à reconstruire une architecture lisible. C’est un gage d’efficacité.

Mon prédécesseur, Laurent Marcangeli, avait annoncé et initié une réforme des instituts régionaux d’administration (IRA). Je l’ai poursuivie en annonçant dès cette semaine la création d’un établissement unique destiné à coordonner l’action des IRA, jusqu’ici trop morcelée, car dispersée entre de nombreux établissements qui ont pourtant les mêmes missions de formation pour les mêmes postes. C’est un exemple à souligner.

Vous avez parlé du pilotage et je ne peux qu’agréer vos propos. Vous l’avez rappelé, il y a trop peu de contrats d’objectifs et de performance et le risque, quand un tel contrat existe, c’est qu’il soit davantage un document de conformité que de gouvernance et qu’il ne soit pas pensé comme un outil de pilotage. Au-delà de la généralisation des COP – un objectif très important –, il faut réfléchir à leur utilisation et s’assurer de la présence effective de l’État au sein des conseils d’administration de ses opérateurs, soit à son niveau le plus politique. Ils doivent être un instrument de gouvernance pour les ministères qui en ont la tutelle. C’est absolument central.

L’horloge tourne, mais nous aurons sûrement l’occasion de revenir sur ce que vous disiez quant aux dépenses publiques. Vous avez vu dans le projet de loi de finances que les opérateurs étaient l’un des plus gros contributeurs au titre des dépenses générales de l’État.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 18:09:03
La parole est à M. Joël Bruneau.
0/300
💬 •
Joël Bruneau • 2025 Nov 26, 18:09:09
Lorsqu’on a créé, il y a une dizaine d’années, ces différents opérateurs et agences, c’était avec l’idée qu’ils répondraient aux besoins de l’action publique de façon plus véloce et plus réactive en échappant à certaines lourdeurs supposées des administrations. Depuis le transfert de certaines compétences aux collectivités locales, on se retrouve avec un fatras – vous avez utilisé l’image du spaghetti – qui aboutit à un constat partagé : tout le monde s’occupe de tout – parce que tout le monde veut évidemment être partout.

La multiplication des instances, les procédures obligatoires et les normes qui ne disent pas leur nom ont abouti à un retour du contrôle de l’action des collectivités locales, alors que les lois Defferre avaient prévu un contrôle. Cela se fait sournoisement – je l’ai constaté en tant qu’élu local.

Puisque nous partageons tous ce constat, et que vous n’êtes plus député, mais ministre – donc au cœur de la machine –, pouvez-vous nous dire où est le blocage ? Qu’est-ce qui empêche le changement ? Qui veut que rien ne change ?
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 18:10:17
La parole est à M. le ministre délégué.
0/300
💬 •
David Amiel, Ministre délégué • 2025 Nov 26, 18:10:36
Le diable, s’agissant de ces réformes, est évidemment dans les détails. C’est pourquoi, en matière de réforme de l’action publique, il y a beaucoup de déclarations d’intention suivies de peu de réalisations.

Il y a des bons débats et des faux débats. En usant de démagogie, en donnant le sentiment que par la suppression d’un opérateur ou d’une agence, on supprimerait la politique publique sous-jacente, on est dans un faux débat. Certains s’en servent comme prétexte pour ne pas toucher à l’agence ou à l’opérateur, alors que d’autres s’en servent comme étendard pour prétendre faire des milliards d’économie en supprimant telle agence. En réalité, ce ne sont pas les frais de fonctionnement de la structure qui représentent la part la plus importante de la dépense publique, mais la politique publique qui est derrière. Il faut partir de là pour dresser un constat – et nos travaux permettent d’y contribuer.

En la matière, la question essentielle n’est pas celle des finances publiques, mais celle de l’efficacité et de la redevabilité de l’action des opérateurs et des agences, autrement dit celle de son morcellement et de sa fragmentation. C’est mon premier constat.

Le deuxième, c’est qu’il ne faut pas viser un jardin à la française. Il faut aborder les choses politique publique par politique publique. Si l’on prend la santé ou la transition écologique, l’on constate que ce sont des domaines dans lesquels les responsabilités s’amoncellent de plus en plus. Vous parliez de l’accumulation des normes et de la déresponsabilisation des élus locaux ; il me semble que c’est particulièrement le cas pour la planification écologique.

Je donnais l’exemple de la réforme des IRA. Elle fait partie de celles que mène mon ministère au titre de l’efficacité de l’action publique ; elle permettra d’assurer une formation homogène aux futurs étudiants des IRA.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 18:12:57
La parole est à Mme Sandra Marsaud.
0/300
💬 •
Sandra Marsaud • 2025 Nov 26, 18:13:04
La gouvernance des agences et des opérateurs publics est effectivement au cœur des débats actuels. J’aimerais aborder un exemple précis – je vous prie par avance de me pardonner, mais j’espère que vous aurez des choses à en dire.

Je veux vous parler de l’Europe des projets architecturaux et urbains (Epau), un groupement d’intérêt public (GIP) qui a été créé pour rapprocher autour de la transformation des villes et des territoires l’État, les collectivités – notamment les mairies –, les opérateurs publics et les acteurs privés. L’Epau est devenu un véritable laboratoire de politique publique innovante, qui réunit 220 projets, 900 chercheurs, 450 concepteurs et 83 départements.

Ce GIP a déjà subi des contraintes budgétaires, montré qu’il pouvait diversifier ses recettes et réduit ses frais de structure. Sa suppression, si elle est toujours d’actualité – et j’espère que ce n’est pas le cas –, n’apporterait pas d’économie réelle, puisque l’on est dans l’opérationnel, dans la recherche-action jusqu’à la construction pour certains projets de logement.

Dans la réflexion actuelle sur la gouvernance et l’efficience de nos agences, comment préserver et valoriser des structures qui sont hybrides – à la fois légères et stratégiques ? Ce ne sont pas des agences avec un budget dédié, contrairement à d’autres. Elles fédèrent l’État, les collectivités et la société civile autour d’objectifs communs et locaux et produisent des études de cas qui permettent de monter en généralité. Ne pensez-vous pas qu’elles peuvent être l’une des clés d’une action publique mieux pilotée et plus lisible pour nos concitoyens ?
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 18:14:11
La parole est à M. le ministre délégué.
0/300
💬 •
David Amiel, Ministre délégué • 2025 Nov 26, 18:15:07
Je ne me hasarderai pas à entrer ici dans le détail de chaque agence ou de chaque opérateur. Ils sont très nombreux et chacun mérite, à lui seul, un débat et une réflexion approfondis.

Pour revenir à votre question, il ne s’agit pas de porter un jugement sur des structures juridiques en tant que telles. Vous évoquiez les structures hybrides : elles peuvent être très utiles lorsqu’elles fédèrent des acteurs autour d’un objectif stratégique clair, à condition qu’elles ne constituent pas un doublon par rapport à l’administration centrale ou aux collectivités locales et qu’elles s’inscrivent dans une chaîne de pilotage lisible. C’est ce qui doit guider notre réflexion : structure par structure, agence par agence, opérateur par opérateur, GIP par GIP, il faut s’assurer de l’absence de doublons et savoir qui décide et qui tranche.

Rien n’est plus désespérant pour des agents publics – et c’est le ministre de la fonction publique qui le dit – que de se voir contre-arbitrés par d’autres administrations, d’autres agences ou d’autres opérateurs. C’est aussi la crédibilité de la parole de l’État et de l’action publique qui est en jeu.

Notre grille d’analyse ne doit donc pas être la structure juridique en tant que telle. Je l’ai déjà dit, il faut se garder, en la matière, de viser un jardin à la française. Selon les sujets, les structures juridiques peuvent être différentes, du moment qu’un principe fondamental est respecté : pour chaque politique publique, il doit y avoir un responsable politique clairement identifié, et respecté.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 18:17:00
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
0/300
💬 •
Arnaud Saint-Martin • 2025 Nov 26, 18:17:07
Il est tout de même cocasse que le groupe Les Démocrates soit à l’origine de ce débat sur l’efficacité des agences et opérateurs de l’État. Les Démocrates, dernier soutien de l’État macroniste, ont, entre autres réalisations inefficaces, contribué à recréer le haut-commissariat à la stratégie et au plan – mais l’ont laissé en plan. C’est un énorme gâchis, car la planification de l’action publique est nécessaire. Un certain François Bayrou y avait été placé en 2020, mais il n’a rien accompli de significatif, malgré un budget de 15 millions d’euros et d’importants moyens humains. Il n’en reste qu’un gaspillage d’argent public, et des notes sans effet.

Nous ne sommes pas surpris : le néolibéralisme, dans sa variante macroniste, porte en lui une réforme de l’État façon start-up, accompagnée d’une surenchère de gadgets sans lendemain et d’une suradministration sous couvert d’agilité et de souplesse. Des pratiques directement inspirées de la gestion d’entreprise se diffusent dans la société, les administrations et les services publics, à la mode du.

Max Weber dénonçait déjà, avec justesse, la bureaucratisation et la rationalisation des sociétés modernes. L’État macroniste s’en est emparé pour engendrer de nouveaux monstres d’aliénation de l’action publique, perceptibles dans le travail des agents et serviteurs de l’État.

J’ai évoqué ces petites créatures pseudo-efficaces et fort onéreuses que sont les start-up d’État : une déperdition de puissance publique, un démembrement systématique. Pour autant, je relativise : tout cela participe d’une histoire aussi ancienne que l’administration française, laquelle produit ses inerties et ses excroissances périphériques, créant et empilant les structures dès que quelque chose ne fonctionne pas ou plus.

Alors, que faire ? Au lieu de chercher l’efficacité à tout prix – ce mantra autoporteur qui ne veut plus rien dire –, cherchons une autre voie : celle du gouvernement par les besoins – partir de ce que nous voulons, de ce à quoi nous tenons, de ce qui est juste, de ce qui construit utilement l’action publique, puis organiser, hiérarchiser, planifier et, bien sûr, contrôler.

Plutôt que de sortir la tronçonneuse libertaro-fasciste ou de multiplier les projets de loi de simplification qui suppriment à tout va, il s’agit de repenser l’action publique de la cave au grenier, de lui redonner de la puissance et de mettre fin aux frais de prestations de conseil extérieur, qui représentaient en 2024 environ 100 millions d’euros, en hausse de 31 % par rapport à 2023.

La commission mixte paritaire qui doit examiner le projet de loi de simplification de la vie économique a été récemment reportée à la mi-janvier. D’ici là, le gouvernement prendra-t-il la mesure de la refonte qu’il reste à mener, ou persistera-t-il dans l’inflation incapacitante de démarches et d’initiatives sans lendemain, à l’image du Conseil national de la refondation, dont la finalité était précisément de débattre sur le sujet qui nous occupe aujourd’hui ?
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 18:19:10
La parole est à M. le ministre délégué.
0/300
💬 •
David Amiel, Ministre délégué • 2025 Nov 26, 18:19:28
Merci pour ces réflexions nuancées. Il est difficile d’y répondre, car elles présentent de nombreuses contradictions. Vous critiquez sévèrement le – qui fait l’éloge du morcellement de l’État, de la multiplication des agences et des opérateurs, au détriment des ministères. Le groupe Les Démocrates nous interpelle précisément sur ces dérives, et vous lui reprochez d’avoir demandé ce débat. Si vous étiez cohérent, vous devriez au contraire saluer cette démarche.

Vous évoquez ensuite le haut-commissariat à la stratégie et au plan. Là encore, venant d’un groupe politique qui plaide plutôt pour la planification, vous auriez dû saluer le fait que l’État conduise des travaux de prospective à moyen et long termes. D’ailleurs, ces derniers mois – pour ceux qui s’intéressent au rapprochement des opérateurs –, le gouvernement de François Bayrou a engagé une fusion entre France Stratégie et le haut-commissariat au plan, afin de rationaliser le paysage.

Nous avons besoin d’une expertise publique capable de faire dialoguer l’État, la recherche universitaire, les intellectuels, les experts, la société civile et syndicale ainsi que les acteurs économiques, afin de projeter l’action publique sur les défis des prochaines décennies. C’est pourquoi j’ai du mal à comprendre le procès intenté à ces travaux, qui me paraissent très utiles – comme à tous ceux qui ont le souci du temps long.

Enfin, vous avez commencé par une dénonciation de la bureaucratie. Je ne suis pas certain de votre interprétation de Max Weber, mais peu importe. Il reste paradoxal de se plaindre de la bureaucratie, tout en critiquant ensuite les réflexions menées en faveur de la simplification.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 18:21:41
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
0/300
💬 •
Anne-Laure Blin • 2025 Nov 26, 18:21:48
Le constat, vous l’avez dressé. Les Français le partagent, et nous le partageons également. Les dépenses publiques représentent plus de 50 % du PIB, ce qui montre que le modèle soutenu est devenu insoutenable. Le maillage administratif est incontrôlable et le budget des opérateurs continue globalement d’augmenter. Pourtant, l’efficacité n’est pas au rendez-vous.

Quelles lignes vous fixez-vous pour rationaliser les opérateurs de l’État ? Je le répète, ils se multiplient, ils sont peu efficaces et incontrôlables. M. Ravignon nous a dit qu’il y avait toujours une tutelle politique. Comment est opéré le pilotage politique de l’ensemble – je dis bien de l’ensemble – des opérateurs de l’État ?

En évoquant la formation des fonctionnaires au sein des IRA, vous avez immédiatement parlé de la création d’un nouvel établissement public, ce qui n’est pas de nature à nous rassurer. Quelles sont vos perspectives ? Comment rendre l’État et la gouvernance de nos opérateurs plus efficients et plus efficaces ?

L’examen du projet de loi de simplification se fait attendre. Comment vont se concrétiser les mesures soumises au débat ? Que comptez-vous faire, à la tête de votre ministère, pour rendre l’action publique lisible ? Les Français ont droit à cette lisibilité, dans la mesure où c’est le fruit de leur travail qui finance l’action publique.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 18:23:53
La parole est à M. le ministre délégué.
0/300
💬 •
David Amiel, Ministre délégué • 2025 Nov 26, 18:24:06
S’agissant des IRA, j’ai certes évoqué la création d’un établissement public, mais il en remplacera cinq ! C’est donc un signal très fort que j’envoie en tant que ministre de la fonction publique. L’exemple me semble parlant.

Vous me demandez des exemples concrets de pilotage des opérateurs. Actuellement, plus de la moitié d’entre eux n’ont même pas de contrat d’objectifs et de performance – seuls 47 % en disposent. Comment piloter des opérateurs dans ces conditions ? Il faut que 100 % des opérateurs en soient dotés et il ne doit pas s’agir de contrats remplis pour la forme, uniquement pour satisfaire une procédure. Ils doivent servir de base à une évaluation directe des opérateurs par l’État. En outre, les ministères doivent être systématiquement présents, et au plus haut niveau, dans les conseils d’administration, afin de garantir que ces contrats soient effectivement respectés.

Vous m’avez interrogé, enfin, sur l’agenda et les perspectives. Dans le cadre du projet de loi de finances, des efforts budgétaires importants sont engagés. Par la suite, le projet de loi de clarification des compétences annoncé par le premier ministre devra être le véhicule de l’ambition politique que je viens de décrire. Il faudra désigner un responsable pour chaque politique publique.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 18:25:16
La parole est à M. Jean-Claude Raux.
0/300
💬 •
Jean-Claude Raux • 2025 Nov 26, 18:26:02
La gouvernance des agences et des opérateurs publics, ainsi que la répartition des compétences, sont au cœur d’une action publique claire et efficace – vous l’avez vous-même rappelé.

En matière de santé, l’enjeu n’a jamais été aussi crucial. Partout, nos concitoyens s’interrogent sur leur capacité à accéder aux soins. Dans ce contexte, les annonces du premier ministre ont suscité de fortes inquiétudes : elles laissent entrevoir une suppression des agences régionales de santé (ARS) et un transfert massif de leurs compétences vers les préfets.

Je ne vais pas mentir : je n’ai pas été le dernier à critiquer les ARS, à regretter leur lourdeur administrative ou leur éloignement des réalités de terrain. Pourtant, elles jouent aussi un rôle – certes perfectible, mais structurant – de pilotage de l’offre de soins, de régulation sanitaire, d’anticipation et de gestion de crise. Les affaiblir, c’est sans doute prendre le risque d’« éclater la santé en 101 politiques locales différentes », pour reprendre les termes des fédérations hospitalières et médico-sociales. Les politiques sanitaires doivent être coordonnées, et non fragmentées.

Les missions des ARS relevaient autrefois des préfets ; leur transfert vers ces derniers constituerait donc un retour en arrière dans la mise en œuvre territoriale des politiques de santé. Comment le gouvernement entend-il améliorer la cohérence nationale des politiques de santé, assurer un pilotage territorial stable et garantir le droit d’accès aux soins, sans recréer les dysfonctionnements que les ARS devaient précisément corriger ?
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 18:27:36
La parole est à M. le ministre délégué.
0/300
💬 •
David Amiel, Ministre délégué • 2025 Nov 26, 18:27:43
Nous avons commencé ce débat en nous demandant pourquoi, alors que le constat des effets pervers de la fragmentation de l’action publique est aussi largement partagé, nous ne passions jamais aux actes. Votre question est éloquente et illustre bien notre difficulté : une fois les principes généraux établis, dès que l’on entre dans une politique publique donnée – en l’occurrence, celle de la santé –, le diable se niche dans les détails.

Vous avez évoqué deux points importants. D’abord, les dysfonctionnements qui ont présidé à la création des ARS, lesquelles avaient vocation, à l’époque, à rapprocher la politique publique de santé du terrain – les instructions partant préalablement des ministères. Leur création répondait donc à une double nécessité : celle de la coordination et celle de la déconcentration d’une politique publique nationale.

Ensuite, vous avez souligné les dysfonctionnements propres aux ARS, en rappelant qu’elles étaient parfois trop éloignées du terrain. C’est précisément à ce problème qu’il faut remédier et la ministre de la santé y travaille d’arrache-pied. Il s’agit de distinguer ce qui relève des politiques publiques nationales, ce qui doit être conduit au niveau régional – c’est le rôle des ARS – et ce qui doit être mené au plus près du terrain.

Nous n’avons pas le temps, ici, d’entrer dans les détails. Mais votre question illustre bien la nécessité d’aborder les choses politique publique par politique publique, même si l’exercice est plus difficile.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 18:29:50
La parole est à M. Marc Fesneau.
0/300
💬 •
Marc Fesneau • 2025 Nov 26, 18:29:54
Je remercie notre collègue Insoumis pour son propos tout en nuance : sa capsule vidéo étant enregistrée, nous pouvons passer à autre chose. Je remercie également M. le ministre pour ses réponses sur ce sujet complexe ; affirmer que tout fonctionne serait, en effet, contraire à la réalité.

Première remarque : nous parlons souvent des agences, des opérateurs et des offices, comme si c’était la même chose. Or ce n’est pas le cas : leurs missions, leurs modes de fonctionnement et leurs statuts diffèrent. Quelles distinctions établissez-vous entre ces trois types de structure ?

Comme la question précédente l’a souligné, nos concitoyens ressentent un éloignement croissant de leurs interlocuteurs. J’ajoute un élément : contrairement à ce que vous affirmez au sujet des ARS, certaines structures paraissaient plus proches des citoyens il y a vingt ans, lorsque leurs circonscriptions étaient départementales. De surcroît, avec treize régions au lieu de vingt-deux, l’éloignement des structures régionales ne peut que s’accentuer.

Dans ces conditions, comment recréer de la proximité ? Nous en parlions à l’instant avec le collègue Bruneau : peut-être faut-il faire des collectivités le bon niveau d’interface avec les citoyens. L’usager qui cherche une information sur MaPrimeRénov’, ou le maire sur le fonds Vert, ne trouve pas toujours d’interlocuteur. Je vous invite à tenter d’appeler les opérateurs ou les agences : obtenir une réponse est une gageure. C’est un vrai problème d’efficacité pour nos concitoyens, et cela pose la question de l’échelon le plus pertinent.

Enfin, qui contrôle et qui pilote les opérateurs ? Pour préparer le déploiement d’un dispositif, des réunions sont organisées chez l’opérateur en présence de représentants du ministère compétent – j’en ai moi-même fait l’expérience. Mais qui, et à quel moment, se permet de dire que le dispositif est trop complexe, ou qu’une nouvelle norme a été ajoutée subrepticement ?

J’ai souvent eu le sentiment que les agences ou les opérateurs de l’État créaient leur propre circuit de décision et d’application, sans que les ministères concernés – c’est-à-dire le politique – disposent réellement d’un droit de regard.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 18:32:05
La parole est à M. le ministre délégué.
0/300
💬 •
David Amiel, Ministre délégué • 2025 Nov 26, 18:32:16
J’ajoute à votre diagnostic un point essentiel : l’État est parfois plus faible que les structures qu’il est censé superviser ou contrôler. Plus faible en ressources humaines, en compétences, en expertise opérationnelle sur le terrain. Cette situation découle notamment de la plus grande souplesse de recrutement et de rémunération dont disposent les agences – et parfois les opérateurs ; elles peuvent ainsi attirer des profils qui, autrefois, auraient rejoint la fonction publique d’État.

Au niveau préfectoral, en particulier, nous assistons à une véritable déperdition des compétences en matière d’ingénierie territoriale. C’est un enjeu absolument central. Ce constat m’amène d’ailleurs, dans le prolongement de l’intervention de la députée Blin, à formuler une réflexion plus large.

Ces dernières années, l’État s’est beaucoup concentré sur la gestion de la haute fonction publique – sujet certes important. Mais un autre enjeu fondamental se joue ailleurs : celui des cadres de proximité. Nous parlions tout à l’heure des IRA, qui forment ces agents de terrain des administrations publiques, lesquels portent l’État à bout de bras. La question de leur formation et de l’attractivité de leurs métiers est cruciale, d’autant que, bien souvent, l’État lui-même fait moins le poids que les agences ou les opérateurs qu’il est censé encadrer.

Il en va de même au niveau ministériel : cela nous ramène à la question du pilotage des agences, qui deviennent parfois plus puissantes que les ministères eux-mêmes.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 18:34:14
Le débat est clos.
0/300
💬 •
Hélène Laporte • 2025 Nov 26, 18:34:16
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Débat sur le thème : « Les centres de santé pluriprofessionnels : antidote aux déserts médicaux ? »

La séance est levée.
0/300
🚀