Séance du 📅19 juil. 2023 15:00 - 20:00

Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, autorisant la ratification du Protocole du 30 avril 2010 à la Convention internationale de 1996 sur la responsabilité et l'indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses

Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à l'industrie verte

Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Sénégal sur l'octroi de l'autorisation d'exercer une activité professionnelle aux personnes à charge des agents des missions officielles de chaque État dans l'autre, signé à Paris le 7 septembre 2021, et de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République démocratique socialiste de Sri Lanka relatif à l'autorisation d'exercice d'une activité professionnelle salariée par les membres de la famille des agents des missions officielles de chaque État dans l'autre, signé à Paris le 23 février 2022

Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi, modifiée par le Sénat, visant à lutter contre le dumping social sur le transmanche et à renforcer la sécurité du transport maritime

🗳️Vote sur la loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Sénégal sur l'octroi de l'autorisation d'exercer une activité professionnelle aux personnes à charge des agents des missions officielles de chaque État dans l'autre, signé à Paris le 7 septembre 2021, et de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République démocratique socialiste de Sri Lanka relatif à l'autorisation d'exercice d'une activité professionnelle salariée par les membres de la famille des agents des missions officielles de chaque État dans l'autre, signé à Paris le 23 février 2022 (première lecture) 👍Adopté

19 juil. 2023 • Assemblée nationale (16ème législature)

🗳️Vote sur la loi visant à lutter contre le dumping social sur le transmanche et à renforcer la sécurité du transport maritime (deuxième lecture) 👍Adopté

19 juil. 2023 • Assemblée nationale (16ème législature)

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 15:14:09

La séance est ouverte.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 15:14:13

L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant la ratification du protocole du 30 avril 2010 à la Convention internationale de 1996 sur la responsabilité et l’indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses (nos 1277, 1438).

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 15:14:34

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du développement, de la francophonie et des partenariats internationaux.

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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état chargée du développement, de la francophonie et des partenariats internationaux • 2023 Jul 19, 15:15:02

Je suis heureuse de présenter aujourd’hui le projet de loi autorisant la ratification du protocole du 30 avril 2010 à la Convention internationale de 1996 sur la responsabilité et l’indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses (SNPD). Parce qu’elle est une puissance maritime majeure, la France est sans conteste l’un des États les plus engagés dans les enjeux liés aux océans. Avec l’Union européenne, notre pays a activement contribué au succès des négociations qui ont permis, le 19 juin dernier, l’adoption de l’accord portant sur la conservation et l’utilisation durable de la biodiversité marine des zones ne relevant pas de la juridiction nationale.

Le rôle de la France s’explique notamment par l’étendue de son espace maritime, le deuxième au monde, avec près de 20 000 kilomètres de côtes. Si cette caractéristique constitue un indéniable atout pour notre pays, notamment pour son insertion dans le commerce maritime mondial, elle l’expose aussi aux conséquences des accidents impliquant des navires transportant des substances dangereuses. Nous nous souvenons tous du naufrage du pétrolier en 1999 et de celui du chimiquier un an plus tard.

Un régime international, placé sous l’égide de l’Organisation maritime internationale (OMI), existe actuellement pour indemniser les victimes d’une pollution par les hydrocarbures. Il n’y a pas d’équivalent, en revanche, pour l’indemnisation des dommages causés par d’autres substances nocives. En effet, la Convention internationale de 1996 sur la responsabilité et l’indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses n’est jamais entrée en vigueur en raison du caractère restrictif de son application et de ses stipulations.

Le protocole de 2010 à la convention SNPD de 1996, dit protocole SNPD, lève ces obstacles en la modifiant et en la complétant. Il renforce le régime d’indemnisation tant pour les dommages causés par la pollution que pour les dommages corporels et les atteintes aux biens, notamment grâce à la création d’un fonds d’indemnisation. Le protocole permet d’assurer une indemnisation convenable, prompte et efficace. Il vise donc des objectifs de justice et de protection de l’environnement.

Le protocole SNPD était la pièce manquante pour bâtir un régime de responsabilité et d’indemnisation international complet puisqu’il couvre près de 2 500 substances, telles que les hydrocarbures non persistants, le gaz naturel liquéfié (GNL), le gaz de pétrole liquéfié (GPL) ou encore les substances chimiques transportées en vrac. Il constitue donc un important progrès et sa ratification est dans l’intérêt de la France, qui confirmerait ainsi son engagement en faveur de la préservation de l’environnement, notamment des écosystèmes marins, soit un axe majeur de sa politique étrangère.

Le protocole SNPD entrera en vigueur lorsqu’au moins douze États l’auront ratifié. Six l’ont déjà fait : le Canada, le Danemark, la Norvège, la Turquie, l’Afrique du Sud et l’Estonie. Si le chemin restant à parcourir peut sembler long, une ratification de ce texte par la France constituerait un pas supplémentaire et pourrait inciter les autres États à prendre leur responsabilité en devenant eux-mêmes parties. Dans la perspective de la Conférence des Nations unies sur l’océan qui doit se tenir à Nice en 2025, le Gouvernement mènera donc les actions diplomatiques nécessaires à l’entrée en vigueur rapide du protocole.

Telles sont les principales observations qu’appelle le projet de loi autorisant la ratification du protocole du 30 avril 2010 à la Convention internationale de 1996 sur la responsabilité et l’indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 15:20:14

La parole est à M. Alain David, rapporteur de la commission des affaires étrangères.

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Alain David • 2023 Jul 19, 15:20:45

Le transport maritime de substances dangereuses et les dommages qui peuvent en résulter sont, pour la France comme pour les autres pays, un domaine de préoccupation récent. Comme souvent, ce n’est qu’après plusieurs accidents, survenus dans les années 1990, que la communauté internationale a jugé utile de réagir à ce fléau. La convention qui nous occupe aujourd’hui a ainsi été conclue en 1996. La France a tout intérêt à ce texte de droit international. En effet, notre pays compte 18 000 kilomètres de côtes, dont les deux tiers se situent en outre-mer. C’est dire si notre pays est exposé aux conséquences d’un accident qui impliquerait un navire transportant des substances dangereuses.

Nous ne parlons pas là d’un risque fictif ou invraisemblable. Souvenons-nous du naufrage du en 2000, qui a entraîné le déversement dans la Manche de 6 000 tonnes de produits chimiques. La pollution par les hydrocarbures n’est pas le seul danger qui menace les côtes françaises.

Pour répondre à ce défi, la Convention internationale de 1996 sur la responsabilité et l’indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses prévoit un mécanisme qui va dans le sens de la justice : le texte vise en effet à garantir l’indemnisation des victimes des naufrages ; par ailleurs, le régime d’indemnisation qu’il prévoit est financé par les acteurs économiques. La convention de 1996 a cependant trois grandes limites, qui expliquent une certaine frustration.

Tout d’abord, elle ne s’intéresse qu’à la réparation et non à la prévention. Celle-ci devrait pourtant être la priorité alors que le transport maritime de substances nocives, GNL ou autres, ne cesse de croître.

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Nathalie Oziol • 2023 Jul 19, 15:22:45

Absolument !

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Alain David • 2023 Jul 19, 15:22:50

Car, il faut le dire, jamais une indemnisation ne compensera les effets d’une catastrophe environnementale.

Deuxième limite, la responsabilisation des acteurs du secteur semble en réalité assez circonscrite. Les sommes prévues, bien qu’évolutives, paraissent faibles au regard des risques dont nous parlons. On peut imaginer les pressions qui ont été exercées par les lobbys… Certes, la convention est fondée sur un principe de justice, mais si elle ne produit pas d’effet, elle ne sera qu’un coup d’épée dans l’eau.

Dernier gros défaut, le texte de 1996 n’est jamais entré en vigueur. Tel quel, il est trop complexe à appliquer. De plus, les obligations qu’il fixe peuvent facilement être contournées, ce qui fait craindre un partage inégal du fardeau financier entre les parties. Le protocole à la convention signé en 2010 ne remédie qu’à ce troisième et dernier défaut. Son seul intérêt est de lever les obstacles à l’entrée en vigueur de la convention de 1996 en simplifiant ses stipulations et en durcissant les mesures à l’encontre des États signataires qui ne jouent pas le jeu.

À ce stade, le bilan du protocole de 2010 est mitigé. Treize ans après son adoption, seuls six États l’ont ratifié. Or son entrée en vigueur est subordonnée à la ratification de douze États. Évidemment, ni la Chine ni les États-Unis, qui sont les États les plus concernés, n’ont répondu à l’appel. Au sein même de l’Union européenne, les pays sont peu nombreux à l’avoir fait ou à l’envisager dans un avenir proche. Quant aux surfaces maritimes couvertes, nous sommes également loin du compte.

Aussi reviendra-t-il au Gouvernement et à notre diplomatie, après la ratification du protocole, de prendre leur bâton de pèlerin pour convaincre d’autres pays d’assumer leur part de responsabilité face aux périls qui menacent les océans.

Consciente des limites du protocole de 2010 à la Convention internationale de 1996 sur la responsabilité et l’indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses, la commission des affaires étrangères, suivant la recommandation de son rapporteur, a adopté le projet de loi. Elle l’a fait en responsabilité, afin que notre pays donne un signal positif en faveur de l’entrée en vigueur du protocole, mais sans véritable enthousiasme.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 15:25:59

Dans la discussion générale, la parole est à M. Patrick Hetzel.

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Patrick Hetzel • 2023 Jul 19, 15:26:18

Nous sommes réunis aujourd’hui, en cette fin de session, pour adopter le projet de loi autorisant la ratification du protocole du 30 avril 2010 à la Convention internationale de 1996 sur la responsabilité et l’indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses. Comme l’a rappelé le rapporteur, notre pays, avec près de 18 000 kilomètres de côtes, dont plus des deux tiers en outre-mer, est particulièrement exposé aux conséquences de tels dommages.

Hélas, certaines de nos côtes ont été durablement touchées par des catastrophes qui ont marqué nos concitoyens, qu’il s’agisse du naufrage de l’ en 1978, de celui de l’ en 1999, ou, plus récemment, en 2002, de celui du . Ces événements dramatiques ont eu une portée symbolique forte, mais ils ne sont pas les seuls et masquent parfois de potentielles catastrophes moins visuelles, notamment celles liées à des risques chimiques. Ces catastrophes potentielles sont précisément celles qui sont visées par la convention.

Dès la fin des années 1960, de premières discussions se sont déroulées pour créer un mécanisme d’indemnisation pour les dommages causés par les SNPD et leur éventuelle intégration dans les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures. Je ne reviendrai pas sur les différentes étapes de ces négociations, ni sur leur lenteur et leurs difficultés : elles ont été parfaitement décrites par notre rapporteur, en commission et dans le rapport.

Nous sommes réunis aujourd’hui pour adopter un protocole de 2010 qui modifie une convention de 1996 que notre pays n’a pas ratifiée et qui n’est jamais entrée en vigueur !

Le principal intérêt du protocole que nous examinons est donc de lever les obstacles à l’entrée en vigueur de la convention de 1996 ! Il faut reconnaître que l’on a un peu l’impression de tourner en rond.

Au regard des enjeux et du développement très important du trafic maritime, on peut légitimement s’interroger sur de pareils délais, d’autant que cette convention ne remplit, selon notre rapporteur, que très imparfaitement sa vocation.

Cette convention a donc pour objectif de renforcer le régime d’indemnisation pour les dommages pouvant résulter du transport de marchandises dangereuses par mer, qu’il s’agisse de pollutions, de dommages corporels ou d’atteintes aux biens. Elle prévoit un régime de responsabilité, assorti d’une obligation d’assurance avec recours direct contre l’assureur. L’objectif de renforcer le régime d’indemnisation se traduit également par la création d’un fonds d’indemnisation abondé par les réceptionnaires finaux de ces marchandises. Ce fonds renforce l’application effective du principe pollueur-payeur.

Parce que l’approbation de ce protocole constitue une avancée – même si elle n’est pas entièrement satisfaisante –, le groupe Les Républicains votera en faveur de ce projet de loi.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 15:29:47

La parole est à M. Frédéric Zgainski.

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Frédéric Zgainski • 2023 Jul 19, 15:30:16

Les marées noires ne sont pas le seul type de pollution marine à craindre, notamment de la part de notre pays qui possède la deuxième zone économique exclusive (ZEE) mondiale et plus de 18 000 kilomètres de côtes. D’ailleurs, le centre régional opérationnel de surveillance et de sauvetage situé à Corsen, à la pointe de la Bretagne, a vu transiter en 2020 287 millions de tonnes de matières dangereuses. Il est donc important que la France ratifie ce protocole, et, à travers lui, la convention de 1996, afin d’assurer une répartition efficace des responsabilités et des indemnités en cas d’accident.

Bien que son ambition soit modeste – vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur – il est surtout important que cet accord entre rapidement en vigueur et la France devra jouer un rôle important au niveau international pour convaincre les pays qui, comme elle, possèdent des côtes très étendues.

Comme le souligne l’OMI, la convention SNPD est la dernière pièce du puzzle pour donner accès aux victimes d’un sinistre à un régime de responsabilité et d’indemnisation complet et international. L’application de cette convention ayant été retardée par des difficultés d’interprétation et de mise en œuvre, soulevées notamment par la France, on peut se réjouir qu’elles aient été surmontées grâce à une simplification du dispositif. Si les marchandises dangereuses en colis ne sont plus contributrices, le protocole reste protecteur dans la mesure où les dommages occasionnés par ces marchandises sont couverts par le régime d’indemnisation.

Ces avancées reflètent l’engagement de la communauté internationale à assumer la responsabilité des conséquences néfastes de nos activités maritimes et à établir des mesures de prévention adéquates. Si nous évoquions précédemment le montant des sommes relativement limité pour dédommager les sinistrés, l’obligation pour les armateurs de souscrire une assurance comprenant un droit de recours direct des victimes contre l’assureur paraît à même d’assurer une protection plus optimale – et, peut-être, d’éviter les problèmes que nous avions rencontrés à la suite du naufrage de l’ en 1999.

Aussi le groupe Démocrate soutiendra-t-il bien entendu ce texte.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 15:32:52

La parole est à Mme Anna Pic.

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Anna Pic • 2023 Jul 19, 15:33:16

Le présent projet de loi vise à ratifier le protocole du 30 avril 2010 à la Convention internationale de 1996 sur la responsabilité et l’indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses.

Ce texte vise à prendre en compte, au-delà des marées noires, les préjudices liés à la décomposition difficile dans le milieu marin de substances nocives qui peuvent contaminer l’ensemble de la chaîne alimentaire de mollusques ou crustacés.

La communication et le trafic maritime, maillon déjà crucial dans la mondialisation, sont appelés, compte tenu de la compétition pour la sécurité des routes maritimes, à voir les risques qui lui sont liés s’amplifier.

Au-delà, la sauvegarde des océans et la lutte contre leur pollution constituent un enjeu majeur pour la planète et l’ensemble des États.

Plusieurs avancées récentes témoignent de cette prise de conscience, comme la signature le 23 juin 2023 du premier traité international pour protéger la haute mer, qui représente 60 % de la surface des océans : il prévoit notamment la création d’aires marines protégées dans les eaux internationales pour sauvegarder la biodiversité.

Cependant, les océans sont soumis à des risques croissants de pollution de masse. Comment ne pas mentionner les dangers de l’exploitation des fonds sous-marins pour extraire des métaux rares, alors que l’absence actuelle d’un code minier agréé entre États pourrait conduire l’Autorité internationale des fonds marins (AIFM) à accorder à des entreprises des permis rendant possible l’exploitation sauvage des ressources du plancher océanique ?

Depuis le 10 juillet, trois semaines de négociations cruciales sont en cours à l’AIFM. Dans les tout prochains jours, il convient que la France pèse de tout son poids diplomatique pour obtenir un moratoire sur l’exploitation des fonds marins, en l’absence de règles établies et de code minier agréé.

Le 7 novembre 2022, le Président de la République a affirmé en marge de la COP27 en Égypte que « la France soutient l’interdiction de toute exploitation des grands fonds marins ». Qu’en est-il aujourd’hui de la parole présidentielle ? Madame la secrétaire d’État, quelle est la position de la France dans ces négociations ?

Il ne faudrait pas que le développement d’une économie décarbonée sur terre, reposant sur des technologies fortement consommatrices de métaux rares, contribue en retour à la pollution et à la dégradation irréversibles des océans, qui assurent un service écosystémique souvent négligé et également irremplaçable.

Revenons au texte que nous avons à ratifier : après que des produits dangereux ont été déversés dans la mer à plusieurs reprises dans les années 1990, une convention sur les SNPD a été conclue en 1996. Cependant, elle n’est jamais entrée en vigueur du fait de plusieurs obstacles que le présent protocole vient – légèrement – corriger.

Si la France est satisfaite des améliorations qu’il apporte sur les trois griefs qui l’avaient conduite à refuser antérieurement sa ratification, elle devra maintenant travailler à convaincre les autres États signataires de la convention de ratifier eux aussi le protocole. En effet, les conditions d’entrée en vigueur de ce texte sont particulièrement exigeantes. Il subsiste donc des incertitudes à cet égard.

, le protocole apporte de réelles améliorations dans un domaine jusque-là non régulé par le droit et peu documenté malgré ses conséquences importantes pour la santé et l’environnement. Comme l’ont fait valoir les débats au Sénat, les conséquences de ce type de pollution restent très complexes à évaluer : « Entre 1998 et 2013, 1 560 000 mètres cubes de produits dangereux, autres que des hydrocarbures, se sont déversés en mer provoquant 126 accidents graves, ayant eu des effets sur la santé des personnes, sur l’environnement et de lourdes conséquences économiques, très difficiles à mesurer. »

L’entrée en vigueur de ce protocole constituerait donc une réelle amélioration par rapport à la situation actuelle. C’est la raison pour laquelle le groupe Socialistes et apparentés votera en faveur de ce texte.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 15:37:20

La parole est à Mme Stéphanie Kochert.

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Stéphanie Kochert • 2023 Jul 19, 15:37:40

« Homme libre, toujours tu chériras la mer ! ». Ce vers de Charles Baudelaire nous rappelle le sentiment de liberté et d’émerveillement que nous inspire l’océan. Mais la mer n’est pas qu’un spectacle, c’est aussi un patrimoine commun qui abrite une biodiversité exceptionnelle et qui soutient de nombreuses activités économiques. Or ce patrimoine est menacé par le risque d’accidents maritimes impliquant des substances nocives et potentiellement dangereuses, qui peuvent causer des dommages irréversibles à l’environnement et aux populations. C’est pourquoi il est indispensable de se doter d’un régime international de responsabilité et d’indemnisation efficace et adapté à ce risque.

C’est ce que permettent la convention SNPD et le protocole associé que nous examinons aujourd’hui. Ils créent un régime de responsabilité, obligent les transporteurs de marchandises à s’assurer et demandent aux réceptionnaires d’abonder un fonds spécialement dédié à la réparation des dommages causés par les pollutions en mer.

Ne nous trompons pas, la convention SNPD ne permettra pas à elle seule de régler définitivement la question des pollutions maritimes ; mais elle participe d’une approche globale, que nous devons toujours adopter lorsque nous abordons ce sujet, et qui intègre trois problèmes principaux.

Premièrement, les préjudices subis vont au-delà des dommages corporels ou des destructions de biens ; ils affectent très souvent et durablement des écosystèmes entiers. Deuxièmement, ces dommages sont difficilement mesurables, et peuvent dépasser les montants couverts par les différentes conventions. Troisièmement, malgré ces incertitudes, on ne saurait renoncer au transport maritime et à l’échange de produits et substances chimiques qui entrent dans de nombreux procédés de fabrication.

Au fond, la question des pollutions maritimes nous invite à travailler sur nos référentiels. Le référentiel économique d’abord, qui prédomine dans ce protocole, et qui nous amène à réfléchir aux coûts de la pollution et à corriger tout ou partie de son impact mesurable. Il consacre le principe de pollueur-payeur selon lequel le responsable des pollutions, que ce soit le transporteur de marchandises, d’une part, ou le réceptionnaire, d’autre part, en paye les conséquences – mais sur la base de considérations proprement humaines. Ainsi, sont pris en compte les dommages aux biens et aux personnes, la nécessité de recourir à des assurances, et, dans une certaine mesure, les dommages environnementaux – si tant est qu’on leur ait attribué une valeur économique.

Cependant, de plus en plus, il nous faut regarder non pas seulement à travers le prisme économique, mais aussi prendre en compte un référentiel environnemental, plus large. Les dommages sont alors plus difficiles à mesurer : combien d’espèces, de trésors de biodiversité marine sont ainsi menacés, sans qu’on puisse véritablement définir leur utilité économique ? Il faut alors aller plus loin que la responsabilisation et le principe du pollueur-payeur, mais encadrer, réguler, parfois même interdire.

Cela participe à cette approche globale, faite autant d’incitations économiques que de contraintes réglementaires, sans oublier les échanges d’informations et le partage de bonnes pratiques. À ce titre, le texte que nous examinons n’est qu’une pierre à l’édifice. Non, le protocole du 30 avril 2010 et la convention SNPD ne sont pas suffisants pour lutter contre la pollution maritime, mais ils sont nécessaires.

Nécessaires, car sans cette convention, seules les pollutions par hydrocarbures seront concernées par ce régime de responsabilité. Nécessaires aussi, car nous devons autant que possible renforcer la portée d’une convention qu’encore trop peu d’États ont signée et ratifiée. Nécessaires enfin, car cohérents avec l’ensemble des mesures de protection des milieux marins que nous avons adoptées au cours de cette première année de législature : oui, sont tout aussi nécessaires la réforme de l’Organisation maritime internationale, les coopérations bilatérales pour la sécurité en mer ou les mécanismes de partage d’information et de coordination des opérations en mer. Chacun de ces sujets a fait l’objet d’un examen approfondi de notre assemblée.

Mes chers collègues, continuons sur cette lancée ! Pour notre part, nous resterons toujours attentifs à faire prévaloir, chaque fois que cela est possible et pertinent, une approche globale sur les sujets environnementaux et maritimes. Dans ce contexte, le groupe Horizons et apparentés votera pour ce projet de loi, et pour autoriser la ratification de cette convention.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 15:42:26

La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.

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Sabrina Sebaihi • 2023 Jul 19, 15:42:44

L’accord dont nous discutons représente une avancée significative. Toutefois, il est indispensable de souligner un élément préoccupant : la Convention internationale sur la responsabilité et l’indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses a été signée pour la première fois en 1996. La lenteur de sa ratification par notre Parlement suscite, chez les députés du groupe Écologiste-NUPES, de sérieuses interrogations. En particulier lorsqu’il s’agit de questions ayant une incidence directe sur notre environnement – sur le changement climatique et sur la perte de biodiversité, pour ne citer que ces deux aspects –, il est impératif que nous accélérions le rythme de notre action. Il n’est plus acceptable que l’on mette plus de vingt-cinq ans à ratifier un accord de ce type !

Bien que nous accueillions favorablement cette ratification, il est essentiel que nous prenions du temps pour réfléchir de manière approfondie à la question du fret maritime. La mer est un espace de liberté, mais aussi de responsabilité. Le fret est le pilier d’une mondialisation rapide et incessante, puisqu’il ne représente pas moins de 75 % du commerce extérieur de l’Union européenne. C’est aussi l’un des plus grands émetteurs de dioxyde de carbone. Or, d’après les prévisions, compte tenu de l’expansion du commerce mondial, ces émissions pourraient doubler. Qui plus est, l’industrie maritime utilise encore des combustibles de soute très polluants, comme le fuel lourd, pour des raisons purement économiques. Les dangers sont réels, d’abord pour l’environnement marin, mais aussi pour les populations qui vivent près des côtes, car les particules fines émanant des navires peuvent être transportées sur des centaines de kilomètres.

Vous le savez, près de la moitié des marchandises transportées par voie maritime sont classées comme dangereuses ou nuisibles. Le gaz naturel liquéfié, par exemple, est un bien couramment transporté. Cette réalité nous place devant un défi gigantesque : au-delà de l’aspect de l’indemnisation, nous devons envisager un changement complet de logiciel, car aucun dédommagement ne peut compenser les dégâts causés aux mers et aux océans.

L’océan est un bien commun, essentiel pour l’humanité. Il est non seulement une source inestimable et encore très largement inexplorée de biodiversité, mais également un régulateur climatique sans lequel notre planète ne peut pas survivre. La santé et la survie humaines et la santé de nos océans sont interdépendantes. Or nous sommes en train d’asphyxier les océans avec des déchets, des plastiques, des eaux polluées et des gaz carboniques. Objet de nos besoins incessants et toujours plus compétitifs, l’océan deviendra-t-il demain la cause et le théâtre de futurs conflits armés ? La surpêche, qui a entraîné, d’après une enquête menée par le Fonds mondial pour la nature – le WWF –, la disparition de 50 % des espèces d’animaux marins en quarante ans, continuera-t-elle à se développer ?

L’océan relève de la responsabilité de tous. Les accords internationaux de la seconde moitié du XXe siècle ont instauré un régime qui a longtemps été considéré comme nécessaire et suffisant, mais nous devons aller bien au-delà, en développant ensemble une nouvelle approche qui place la responsabilité collective bien au-dessus des principes traditionnels de propriété.

En ce sens, la transition vers un transport maritime plus respectueux de l’environnement doit être considérée comme une urgence, et non plus comme une simple possibilité ; elle doit être au cœur de nos préoccupations. L’Union européenne, en particulier la France, a un rôle de premier plan à jouer à cet égard. Nous avons le potentiel pour devenir des leaders dans la transformation du secteur maritime, dans son évolution vers un modèle plus durable et respectueux de l’environnement.

Dans cette perspective, je propose que nous prenions le temps d’examiner les autres options possibles et que nous stimulions l’innovation dans ce secteur. Il est nécessaire de promouvoir des technologies de propulsion plus propres, de favoriser le développement des énergies renouvelables en mer et d’explorer des moyens d’améliorer l’efficacité du transport maritime pour réduire le nombre de navires requis. Face à cette réalité complexe, il y a de l’espoir ; il existe des possibilités de transformation réalistes. Des organisations telles que la Solar Impulse Foundation travaillent par exemple à identifier et à promouvoir des solutions qui protègent l’environnement tout en étant économiquement rentables.

En outre, nous devons prêter une attention particulière à la nature des biens que nous transportons. Nous devons notamment instaurer une régulation stricte des marchandises dangereuses ou nuisibles. La coopération internationale est ici centrale : c’est en travaillant main dans la main avec d’autres nations et organisations internationales que nous pourrons réellement faire bouger les lignes. Nous devons progresser vers la création de réglementations communes, l’établissement de mécanismes de partage d’informations et le soutien aux pays en développement dans leur transition vers un transport maritime durable.

Enfin, au-delà de la question de la transformation, je vous invite à vous poser celle de la sobriété. Nous pouvons collectivement reconsidérer notre dépendance à l’égard du commerce mondial et chercher des moyens de vivre de manière plus locale et plus durable. Nous pourrions par exemple privilégier les produits locaux plutôt que les produits importés et réduire notre consommation de biens non essentiels. Il s’agit non pas d’une contrainte, mais d’une libération : cela nous libérerait de la course sans fin à la consommation et à la croissance. Ce changement de mentalité est non seulement une nécessité pour la protection de notre planète, mais aussi l’occasion de créer un secteur maritime qui soit plus en harmonie avec nos valeurs et nos aspirations, pour un monde plus juste et plus durable, dans lequel nos enfants auront la possibilité de se baigner dans la mer sans ressortir couverts de mazout.

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Pierre Cordier • 2023 Jul 19, 15:44:34

Il ne faut pas exagérer !

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Sabrina Sebaihi • 2023 Jul 19, 15:47:34

Pour conclure, je tiens à souligner de nouveau l’importance d’une prise de décision rapide et efficace. De tels délais – plusieurs décennies – pour ratifier des conventions et accords essentiels ne sont plus acceptables.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 15:47:49

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

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Jean-Paul Lecoq • 2023 Jul 19, 15:48:14

Le protocole d’avril 2010 visant à améliorer la responsabilisation et les indemnisations pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses doit être ratifié. Les députés du groupe Gauche démocrate et républicaine le voteront. Toutefois, il est toujours regrettable de constater le temps perdu, comme viennent de le faire mes collègues. La convention de 1996 que ce protocole vise à amender n’a jamais été mise en œuvre !

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Patrick Hetzel • 2023 Jul 19, 15:48:46

C’est vrai que c’est incroyable !

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Jean-Paul Lecoq • 2023 Jul 19, 15:48:49

Il aura fallu quatorze ans pour trouver un protocole, plus consensuel et applicable, à cette convention.

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Patrick Hetzel • 2023 Jul 19, 15:48:55

C’est ce qu’on appelle l’efficacité diplomatique !

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Jean-Paul Lecoq • 2023 Jul 19, 15:48:56

Mais ce n’est pas tout : il aura fallu treize ans supplémentaires à la France pour le ratifier.

Ce protocole, qui aura donc eu du mal à parvenir jusqu’au Parlement français, aura néanmoins toute son utilité. Nous espérons que la France déploiera toute son énergie diplomatique pour qu’il entre en vigueur le plus rapidement possible, autrement dit pour que d’autres États s’engagent en le ratifiant. En effet, il renforcera le régime d’indemnisation en créant un fonds destiné à compenser plusieurs types de dommages pouvant résulter du transport par mer de marchandises dangereuses – tels que les décès, les pertes ou dommages causés aux biens, la contamination de l’environnement – ou à prendre en charge le coût des mesures de sauvegarde.

Ce régime d’indemnisation sera à l’œuvre à deux niveaux : premièrement, au niveau du propriétaire du navire, qui sera obligé de souscrire une assurance ou une garantie financière couvrant sa responsabilité en cas de dommages causés par le déversement d’une substance nocive et potentiellement dangereuse ; deuxièmement, au niveau du réceptionnaire de substances nocives et dangereuses, qui participera au financement d’un fonds international. Ce fonds sera mobilisé s’il n’est pas possible d’établir la responsabilité du propriétaire du navire, si celui-ci n’est pas en mesure d’indemniser les victimes ou lorsque le montant excède la limite de sa responsabilité. Toutefois, il faut garder en tête que le montant de ces indemnités risque d’être insuffisant. Il semble que les lobbys sont parvenus à le limiter, ce que le groupe Gauche démocrate et républicaine regrette profondément.

Bien évidemment, en tant que député du port du Havre, je me réjouis de chaque accord ayant pour objectif d’améliorer la vie en mer – notamment celle des gens de mer –, de limiter la pollution ou de préserver la qualité de nos littoraux. En effet, la dérégulation massive du secteur du transport maritime, qui a cours depuis plusieurs décennies, a entraîné de graves dérives dans la sûreté et dans la sécurité des navires et des gens de mer qui travaillent à leur bord. La course au profit a contribué à tout tirer vers le bas ; elle oblige les équipages à prendre des risques parfois très importants.

Des marées noires aux marées de déchets plastiques issus de conteneurs perdus en mer, la mer est devenue une poubelle, et les littoraux sont de plus en plus abîmés par ces comportements dangereux. Il va donc falloir changer de mentalité pour parvenir à rendre nos mers et nos océans plus sûrs. Je dois le redire ici, les pavillons économiques ou de complaisance sont mauvais pour la sûreté et la sécurité en mer ; les États tels que la France devraient enfin se mettre au travail pour changer ce système en profondeur.

Le respect du droit international est important, mais il ne faut pas que ces ratifications soient l’arbre qui cache la forêt. En effet, ces principes s’effacent vite, par exemple lorsque le Gouvernement français exige l’installation d’un terminal méthanier au Havre, à côté du quartier des Neiges. Au nom d’impératifs de rapidité et de prétendue efficacité, ce projet a bénéficié de dérogations à toutes les obligations légales en matière de débat public ainsi qu’aux normes environnementales et sociales. Aucune zone à risque de type Seveso destinée à protéger les habitants n’a été prévue pour éviter un drame.

En tant que député, j’ai exigé, aux côtés de plusieurs élus concernés, notamment Alban Bruneau, maire de Gonfreville-l’Orcher, qu’un maximum de précautions soient prises pour la construction de ce terminal. Or l’étude d’impact a été menée avec une légèreté inquiétante. Du point de vue social, le terminal dépendra du deuxième registre, c’est-à-dire qu’il aura à son bord un équipage d’une trentaine de marins qui seront certes soumis au droit du travail français, mais ne seront pas obligés, madame la secrétaire d’État, de parler la langue française ! Or, dans un port, la question de la langue est très importante pour la sûreté et la sécurité, notamment lorsque des consignes doivent être transmises aux uns et aux autres.

Qui plus est, compte tenu de la position du terminal dans le port du Havre, il faudra une heure trente aux pompiers pour intervenir par bateau. Lorsque l’on connaît les risques liés au gaz naturel liquéfié – substance visée par le présent accord –, une heure trente représente une éternité, pendant laquelle, malheureusement, tout peut se passer. La ratification d’un protocole tel que celui-ci ne doit donc pas dédouaner l’exécutif de respecter le droit par ailleurs. Elle ne saurait constituer un motif de satisfaction tant que le droit ne sera pas pleinement respecté pour le projet de terminal méthanier au Havre.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 15:53:14

La parole est à Mme Estelle Youssouffa.

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Estelle Youssouffa • 2023 Jul 19, 15:53:26

Depuis quarante ans, les accidents maritimes ont entraîné le déversement de plusieurs millions de tonnes de pétrole en mer et sur les côtes. Dès 1992, un régime d’indemnisation a été prévu pour les dommages causés par les hydrocarbures. Cependant, toutes les substances nocives n’étaient pas intégrées à cet instrument ; c’était notamment le cas du GNL, dont les importations dans l’Union européenne ont doublé en dix ans.

Afin de couvrir tous les risques, la Convention internationale de 1996 sur la responsabilité et l’indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses a organisé une responsabilité à deux niveaux en cas d’accident mettant en jeu des hydrocarbures ou des substances chimiques. Malheureusement, cette convention est restée jusqu’à présent sans effet. Sont en cause des difficultés d’application et l’absence de volonté politique. En conséquence, plusieurs accidents survenus depuis 1996 n’ont pas été pris en charge par le dispositif. Je pense notamment au naufrage de l’ au large de la Bretagne ou à celui du au large de l’Espagne.

Dans ce contexte, le présent protocole tend à modifier les exigences de la convention de 1996 afin de lever les derniers freins juridiques et les réticences politiques. Il permettra d’instaurer un régime d’indemnisation à deux niveaux. Le premier niveau correspondra à la prise en charge par l’assurance du propriétaire du navire ; cette assurance est obligatoire et couvrira jusqu’à 100 millions de dollars de dommages. Le deuxième niveau reposera sur un fonds dédié, qui sera alimenté, jusqu’à 250 millions de dollars, par des contributions des réceptionnaires de marchandises en vrac. Les livraisons en colis ainsi que les cargaisons de GNL ne donneront pas lieu à des contributions au fonds, mais les dommages qui s’y rapportent seront tout de même indemnisés.

En outre, la nouvelle rédaction de la convention prévoit l’inéligibilité des États et de leurs ressortissants à l’indemnisation en cas d’absence de sanction appliquée à la non-déclaration des marchandises reçues. Il est nécessaire de s’arrêter un peu sur ce mécanisme de sanction en France. En effet, un rapport remis conjointement en 2021 par l’Inspection générale des finances (IGF), le Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD) et l’Inspection générale des affaires maritimes (Igam) propose de décaler le calendrier de déclaration, de retenir le réceptionnaire final comme déclarant de droit commun et de demander aux entreprises réceptionnaires nationales des données suffisantes pour garantir la pertinence de la déclaration.

Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous confirmer que les conclusions de ce rapport de 2021 ont bien été prises en compte ? Pouvez-vous nous garantir que notre mécanisme de sanction respecte les exigences du protocole de 2010 et que la ratification de celui-ci n’entraînera pas de risque juridique pour notre pays ? Il ne faudrait pas que nous contribuions au fonds sans pouvoir bénéficier de l’indemnisation, en raison d’une erreur formelle dans la procédure de contrôle et de sanction des déclarations.

En ratifiant le protocole, la France rejoindra le groupe des quelques États qui veulent une application réelle et effective de cet instrument juridique, et nous ne pouvons que nous en féliciter. Cette volonté s’inscrit dans le prolongement des multiples engagements pris par notre pays en matière de lutte contre le réchauffement climatique et de protection de la biodiversité. À cet égard, je tiens à rappeler la proposition, issue du Sommet pour un nouveau pacte financier mondial qui s’est tenu à Paris les 22 et 23 juin, d’instaurer un prélèvement sur les émissions de gaz à effet de serre du secteur maritime.

Cette idée est discutée en ce moment même au sein du Conseil de l’Organisation maritime internationale. Lors de sa réunion du 7 juillet dernier, le Comité de la protection du milieu marin de l’OMI a en effet décidé de mettre en œuvre une stratégie de réduction des émissions du secteur et a envisagé la création d’un mécanisme de tarification incitatif. Rappelons d’ailleurs que nous avions adopté, en avril dernier, le projet de loi autorisant la ratification d’amendements à la Convention de 1948 portant création de l’Organisation maritime internationale ; il s’agissait notamment de modifier la composition dudit Conseil de l’OMI. Pour celles et ceux qui en douteraient, cela montre que tous nos travaux sont liés !

Le protocole constituant une avancée appréciable dans la prise en compte des préjudices écologiques, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires votera pour le projet de loi autorisant sa ratification.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 15:57:18

La parole est à M. Philippe Guillemard.

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Philippe Guillemard • 2023 Jul 19, 15:57:41

Notre assemblée est saisie d’un projet de loi autorisant la ratification du protocole du 30 avril 2010 à la Convention internationale de 1996 sur la responsabilité et l’indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses.

La mer recouvre près des trois quarts de la surface du globe. C’est un élément essentiel de notre environnement, notamment un réservoir de biodiversité. C’est aussi un moteur économique et un vecteur de communication primordial : environ 90 % du transport mondial de fret est assuré par la voie maritime. Elle constitue également une zone à risques quand elle sert au transport de substances nocives et dangereuses, qui représentent 200 millions de tonnes par an.

Longtemps mis de côté, ce sujet a légitimement émergé comme une préoccupation majeure au cours des dernières décennies. La France, avec ses 18 000 kilomètres de côtes, dont les deux tiers sont situés en outre-mer, est bien consciente du risque que représente le déversement de telles substances. Les catastrophes maritimes passées, comme le naufrage du transporteur chimique , restent gravées dans la mémoire collective. Ces tragédies ont révélé la fragilité de nos côtes, où résident plus de la moitié de nos compatriotes, une densité plus marquée encore dans les territoires ultramarins.

Face à ces risques, la convention internationale de 1996 a instauré un système de responsabilisation et d’indemnisation pour prévenir et contrôler les dangers associés au transport maritime de substances potentiellement nocives. Les propriétaires de navire sont objectivement tenus responsables, avec une obligation d’assurance, et leur responsabilité est circonscrite, sauf cas de négligence majeure. En complément, un fonds alimenté par les importateurs de substances dangereuses assurera, sous certaines conditions, une indemnisation pouvant aller jusqu’à 300 millions d’euros par sinistre. Il est indéniable que l’application de la convention de 1996 a rencontré des obstacles significatifs, tant du fait de la charge de travail induite pour les douaniers dans le suivi des importations qu’en raison de l’absence de sanctions pour non-conformité qui menace l’équilibre financier entre les parties signataires.

Le protocole de 2010 que nous examinons, en simplifiant le processus d’indemnisation et en clarifiant les responsabilités des parties, s’attache à surmonter ces entraves à la mise en œuvre d’un régime encadrant le transport de ces substances sans renoncer aux principes de justice et de protection environnementale qui ont fondé la convention de 1996. En guise de sanctions contre les États ne respectant pas leurs obligations déclaratives, le droit à l’indemnisation est conditionné à l’exactitude des déclarations ; non seulement cette mesure contribue à l’amélioration des mécanismes de financement, mais elle sert également de moyen préventif contre toute tentative de contournement des responsabilités qui pourrait entraîner un déséquilibre dans le partage des charges financières. L’ambition du protocole de 2010 est de transformer la convention de 1996 en un instrument pratique et effectif. Il entend non seulement consolider la protection de nos océans face aux menaces liées au transport maritime de substances dangereuses, mais aussi assurer une indemnisation plus consistante pour les victimes de catastrophes maritimes.

Ces nouvelles régulations représentent bien plus qu’une simple évolution du droit maritime international. Elles sont l’expression tangible d’une prise de conscience collective de notre responsabilité partagée dans la sauvegarde de nos océans. Dans cette perspective, l’actualisation de la convention de 1996, consolidée par le protocole de 2010, est un jalon déterminant vers une gestion plus consciencieuse, plus équitable et plus durable de nos océans et nos côtes. C’est pourquoi le groupe Renaissance apportera son soutien à l’adoption de ce protocole.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 16:01:39

La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault.

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Laurence Robert-Dehault • 2023 Jul 19, 16:01:58

Chaque année, les navires sillonnent la mer en charriant quelque 1,8 milliard de kilos de produits dangereux et nocifs. Le protocole soumis à notre examen institue un système d’indemnisation à deux niveaux pour couvrir et réparer les accidents en mer impliquant des substances nocives et potentiellement dangereuses, appelées SNPD. Il vise également à couvrir les dommages dus à la pollution, les risques d’incendie et d’explosion, les dommages corporels ainsi que les dommages et pertes sur des biens. L’indemnisation est en premier lieu à la charge du propriétaire du navire en cause, ainsi qu’à l’importateur, ou « réceptionnaire », de SNPD en second lieu. C’est le principe du pollueur-payeur.

La France est directement concernée par cette problématique révélée au grand public en 1999, avec le naufrage du pétrolier et le déversement de plus de 20 000 tonnes de fioul au large des côtes bretonnes. Un nouveau drame n’est pas à exclure, en particulier dans la zone maritime transmanche qui connaît un trafic d’une intensité certaine.

Signée en 1996, la convention SNPD ne fut pas ratifiée, en raison de difficultés techniques. Le protocole de 2010 vise à apporter des solutions, mais le lancement du processus de ratification vient seulement de débuter. Il subsiste des écueils de deux ordres.

En premier lieu, l’une des contraintes d’application qu’entend lever le protocole est la difficulté d’identifier et de remonter la chaîne des responsabilités. L’affaire était une véritable usine à gaz, faisant intervenir un propriétaire apparent – une simple coquille vide enregistrée à Malte –, une société de gestion nautique – basée en Italie –, un affréteur – une société helvético-bahamienne – et un sous-affréteur, le groupe Total SA. Nul doute que les difficultés d’identification des responsables perdureront avec le maintien du système du pavillonnage de complaisance, parfaitement toléré et pratiqué au sein de l’Union européenne, notamment à Chypre et à Malte.

En outre, l’absence de deux des plus gros importateurs de SNPD comme parties à la convention, les États-Unis et la Chine, risque d’amoindrir sa portée et son effectivité. J’ajoute qu’on ne peut s’empêcher de voir, dans ce texte, la contradiction permanente des instances internationales et européennes : d’un côté, les discours et les textes en faveur de l’écologie et de la protection de la planète se multiplient ; de l’autre, les traités de libre-échange qui favorisent mécaniquement les transports maritimes, et donc l’augmentation de la pollution maritime liée à l’utilisation des paquebots ainsi que celle des risques d’accident. Le dernier traité de libre-échange en date fut signé par l’Union européenne avec la Nouvelle-Zélande, située à plus de 24 000 kilomètres des côtes françaises.

En second lieu, cette convention agit , en réparant des dommages écologiques déjà causés, plutôt que de les prévenir ; une tâche particulièrement ardue tant que la concurrence internationale et déloyale, sans régulation, continuera de favoriser le dumpingsocial et ses pratiques désastreuses, y compris au niveau des conditions de travail subies par les marins. C’est le cas de certaines compagnies qui agissent entre Calais et Douvres. Sur les navires des compagnies P & O Ferries et Irish Ferries, par exemple, les marins, qui viennent d’États où se pratique le moins-disant social, naviguent régulièrement pendant dix-sept semaines, parfois plus, sans jamais toucher la terre ferme. Ces pratiques, outre qu’elles constituent une concurrence déloyale pour les compagnies et marins français, favorisent fortement le risque d’accident : la compagnie Irish Ferries, qui transporte régulièrement des substances nocives et dangereuses, a connu deux incendies à bord en moins d’un an. Néanmoins, les pratiques de ces compagnies sont parfaitement légales. Pour les contrer, la France et l’Angleterre ont toutes les deux déposé un texte visant à lutter contre le dumpingsocial.

Ces avancées peuvent toutefois être remises en cause par le fonctionnement de Bruxelles et la composition trop hétérogène de l’Union européenne. En effet, puisque Chypre, ou d’autres pays méditerranéens qui utilisent des marins internationaux, peut s’opposer à des normes sociales strictes, la société Irish Ferries a annoncé avoir allumé un contre-feu de lobbyingau niveau gouvernemental et au niveau de l’Union européenne. L’avenir des marins indiens, indonésiens et philippins sur le transmanche semble garanti pour un bon moment.

En tout état de cause, malgré des insuffisances que ce protocole seul ne peut pas régler, la convention concourt à la justice et à la protection de l’environnement, comme l’a précisé M. le rapporteur. Ce protocole, finalement, c’est mieux que rien. Le Rassemblement national se prononcera donc en sa faveur.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 16:06:50

Sur l’article unique du projet de loi, je suis saisie par le groupe Renaissance et par le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Nathalie Oziol.

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Nathalie Oziol • 2023 Jul 19, 16:07:25

Les désastres industriels et environnementaux que produisent les accidents en mer ne laissent aucun doute quant à la nécessité d’un système international de responsabilité et d’indemnisation, mais aussi de prévention. En 1999, lorsque le pétrolier a coulé, 400 kilomètres de côtes françaises ont été souillés par les hydrocarbures libérés dans le naufrage ; le poids des déchets était évalué à 250 000 tonnes, dont 10 tonnes de produits cancérigènes qui se sont retrouvés dans l’océan. Rien qu’entre 1998 et 2013, 126 accidents de transport maritime ont été enregistrés dans le monde et plus de 1,5 million de mètres cubes de substances nocives et potentiellement dangereuses ont été déversés dans la mer.

Lorsque de tels accidents se produisent, les conséquences sont extrêmement lourdes : tout d’abord, ils ont un impact économique sur la pêche, le tourisme et la navigation ; ils sont aussi écologiquement désastreux et nécessitent la prise en charge du nettoyage et de l’enlèvement ; enfin, ils mettent en danger la santé et la vie des personnes qui se retrouvent en contact avec ces substances toxiques.

La convention internationale que nous allons ratifier est un texte de 1996, modifié par un protocole de 2010, dont on envisage l’entrée en vigueur en 2024 ou en 2025. Il aura fallu vingt-sept ans pour parvenir à l’étape de la ratification ! De surcroît, pour qu’il soit valide, il faut que douze États aient signé le protocole. À ce stade, seuls sept l’ont fait, et quatre autres, dont la France, envisagent de le signer. Que de temps perdu ! La faute, en partie, à l’Union européenne qui devait approuver la ratification, ce qu’elle a mis sept ans à faire.

Par ailleurs, s’il est clair qu’un régime international de réparation doit être instauré, il est surtout temps de mettre en place une politique de prévention permettant d’éliminer les risques de pollution, quand les deux tiers de la population mondiale vivent à moins de 100 kilomètres d’une côte ; en France métropolitaine, c’est la moitié de la population, et davantage en outre-mer.

Indemnisation ne vaut jamais compensation des catastrophes causées par un naufrage et ratification ne vaut certainement pas consécration du transport maritime de substances nocives. Il y a matière à s’inquiéter quand le nombre de porte-conteneurs, de transporteurs de GNL et de GPL et de navires-citernes pour produits chimiques ne fait qu’augmenter. Il y a matière à s’inquiéter quand le groupe TotalEnergies, dirigé par Patrick Pouyanné, confirme son intention d’investir au Texas dans un mégaprojet gazier. Côté français, c’est un nouveau terminal méthanier au Havre qui permettra d’importer le GNL américain à partir de septembre prochain. Nombreuses sont les ONG de défense de l’environnement, en France et aux États-Unis, qui dénoncent ce projet écocide et dangereux pour la santé des gens qui vivent à proximité des terminaux méthaniers. Et c’est le même Pouyanné à qui Emmanuel Macron a remis la Légion d’honneur ! En Macronie, on est récompensé lorsqu’on détruit la planète et les océans.

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Sophia Chikirou • 2023 Jul 19, 16:07:39

Eh oui !

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Nathalie Oziol • 2023 Jul 19, 16:10:48

Les mers sont devenues un déversoir de pollutions de toutes sortes : substances chimiques, pesticides, GNL, métaux lourds, déchets plastiques… Toute la chaîne alimentaire est contaminée, jusqu’à 10 kilomètres sous la surface, et tout cela se retrouve ensuite dans nos assiettes. L’océan mondial, qui joue un rôle de régulateur climatique, est au bord de l’asphyxie.

Rappelons que l’humanité et, de manière générale, le vivant dépendent de la bonne santé de nos océans. Il est plus urgent que jamais de mener une diplomatie écologique universaliste comme celle que porte La France insoumise. Des mesures d’urgence doivent être prises, comme l’interdiction de l’exploitation des hydrocarbures offshore, notamment dans les eaux territoriales françaises. Il faut aussi réserver la notion d’aire marine protégée aux zones excluant toute activité industrielle et interdisant toute extraction ou capture. Nous devons, enfin, inverser le trafic maritime en interdisant celui-ci dans les aires protégées.

Nous voterons ce protocole en rappelant que nous n’avons plus le temps d’attendre que douze pays ratifient une convention sur la pollution des mers qui n’est qu’un minimum. Nous n’avons plus le temps d’attendre qu’Emmanuel Macron ait fini de décorer des pollueurs. Nous n’avons que des délais pour sortir l’humanité de l’impasse écologique.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 16:12:20

La discussion générale est close.

La parole est à M. le président de la commission des affaires étrangères.

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Jean-Louis Bourlanges, Président de la commission des affaires étrangères • 2023 Jul 19, 16:12:46

Dans ce débat unanime, la commission des affaires étrangères ne parle que d’une seule voix : celle de son rapporteur, qui nous a encouragés à voter ce texte qui représente indiscutablement un progrès, ne serait-ce que parce que la ratification de la France contribuera peut-être à ce qu’un jour, ce texte soit appliqué.

Mais je voudrais, et je crois là aussi me faire l’expression de l’unanimité de la commission des affaires étrangères, y compris le rapporteur qui a employé le terme de « frustration », dire à quel point il est frustrant d’aborder une question aussi grave, aussi sérieuse, aussi urgente que celle-là, alors que toute l’opinion publique est sensible à la question des substances dangereuses et aux menaces qu’elles font peser sur notre environnement maritime, en étant seulement le septième État à autoriser la ratification du protocole, alors qu’il en faudrait douze, au minimum, pour qu’il entre en vigueur. Nous parlons d’un texte qui a été signé en 1996 , modifié en 2010, et dont nous ne pouvons, encore aujourd’hui, qu’espérer la mise en œuvre, si nous trouvons cinq autres États pour en autoriser la ratification.

Ce texte, on l’a dit, est insuffisant ; ce n’est pas la faute du Gouvernement, qui ne peut autoriser la ratification que de ce dont il a hérité. Mais il est bel est bien insuffisant, parce qu’il ne prévoit rien en matière de prévention – le rapporteur l’a dit –, parce que les sommes prévues pour le fonds SNPD sont insuffisantes, et aussi parce qu’il ne mobilise pas suffisamment la responsabilité des acteurs. Et non seulement il est insuffisant, mais nous ne l’appliquons pas !

Je vous pose donc, à chacun d’entre vous, la question suivante – au sein de la commission des affaires étrangères, nous nous la posons quotidiennement : allons-nous tolérer longtemps cette impuissance internationale collective de la planète ? Je ne parle pas, en l’espèce, au nom de la commission dans son ensemble, mais je relaie sans doute l’opinion de la majorité : il est nécessaire que les vingt-sept États de l’Union européenne démontrent une vue unanime sur le sujet, en signant tous le texte. Nous en sommes à six signataires ; au nom de quoi ne pourrions-nous pas nous mettre tous d’accord sur une urgence dont tout le monde reconnaît la validité et l’importance ? Je voulais lancer ce cri d’alarme avant de voter pour ce texte, sans oublier de féliciter le rapporteur pour son excellent rapport.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 16:15:35

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Jul 19, 16:15:49

Madame la députée Estelle Youssouffa, les recommandations du rapport IGF-CGEDD ont été prises en compte. Je vous confirme donc la solidité juridique de notre dispositif interne ; par ailleurs, les dix-huit mois précédant la mise en œuvre effective de la convention permettront d’améliorer notre régime de sanctions, qui est en effet perfectible.

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Jean-Charles Larsonneur • 2023 Jul 19, 16:16:16

Bravo !

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Thierry Benoit • 2023 Jul 19, 16:16:20

Très bien !

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 16:16:20

Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 16:16:46

Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        170

        Nombre de suffrages exprimés                170

        Majorité absolue                        86

                Pour l’adoption                170

                Contre                0

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 16:17:08

L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre la France et le Sénégal sur l’octroi de l’autorisation d’exercer une activité professionnelle aux personnes à charge des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre, signé à Paris le 7 septembre 2021, et de l’accord entre la France et le Sri Lanka relatif à l’autorisation d’exercice d’une activité professionnelle salariée par les membres de la famille des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre, signé à Paris le 23 février 2022 (nos 1276, 1507).

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 16:18:03

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du développement, de la francophonie et des partenariats internationaux.

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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état chargée du développement, de la francophonie et des partenariats internationaux • 2023 Jul 19, 16:18:29

Vous examinez aujourd’hui l’accord entre la France et le Sénégal sur l’octroi de l’autorisation d’exercer une activité professionnelle aux personnes à charge des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre, ainsi que l’accord passé entre la France et le Sri Lanka relatif à l’autorisation d’exercice d’une activité professionnelle salariée par les membres de la famille des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre. Ils font tous deux l’objet du projet de loi proposé à votre approbation.

Ces deux accords s’inscrivent dans la volonté de l’État d’adapter au mieux le cadre d’expatriation de ses agents en poste à l’étranger, en permettant aux membres de leur famille qui le souhaitent d’y poursuivre un parcours professionnel. Cette thématique constitue l’une des priorités du ministère de l’Europe et des affaires étrangères.

La multiplication de ce type d’accord fait désormais partie des priorités du plan d’action du ministère en faveur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. À ce jour, des accords bilatéraux ont été conclus avec trente pays ; ils viennent s’ajouter aux trente pays membres de l’Espace économique européen (EEE) et à la Suisse, qui accordent un libre accès au marché du travail, ainsi qu’à la quarantaine de pays avec lesquels une pratique fondée sur la réciprocité existe.

Il y a donc à ce jour dans le monde plus d’une centaine de pays dans lesquels l’expatriation de nos diplomates s’accompagne d’un dispositif permettant au conjoint d’exercer une activité professionnelle. Cet effort, qui s’accélère depuis une dizaine d’années, va se poursuivre. Grâce aux présents accords fondés sur la réciprocité, les familles des diplomates français au Sénégal et au Sri Lanka, mais aussi celles des diplomates sénégalais et srilankais en France, vont à présent pouvoir concilier leur parcours professionnel avec les droits issus des conventions de Vienne sur les relations diplomatiques et sur les relations consulaires.

La signature de l’accord avec le Sénégal s’inscrit dans le cadre de relations bilatérales franco-sénégalaises riches, dynamiques, nourries par l’histoire et par des liens humains forts. Ces relations sont résolument tournées vers la jeunesse et l’avenir, comme en témoignent la tenue de la cinquième édition du Séminaire intergouvernemental franco-sénégalais, le 8 décembre dernier, le développement de projets tels que le Campus franco-sénégalais, la création d’une école franco-sénégalaise ou encore le renforcement de notre coopération dans le domaine de la formation professionnelle.

L’accord s’applique à toute activité professionnelle salariée ou non-salariée impliquant l’obtention d’un bénéfice économique. L’ambassade de France au Sénégal compte 117 agents expatriés bénéficiant de cartes diplomatiques ou spéciales, accompagnés par 68 conjoints – de sexes différents – mariés pouvant prétendre à la délivrance du même type de carte, et par 89 enfants à charge. L’ambassade du Sénégal en France dispose quant à elle de 165 agents affectés dans notre pays, auxquels s’ajoutent les 22 agents de la délégation permanente du Sénégal auprès de l’Unesco. Sur ces 187 agents, environ 60 sont français ou binationaux ; en dehors de ceux-ci, 56 ayants droit sénégalais seraient concernés par le dispositif.

S’agissant ensuite de l’accord avec le Sri Lanka, nos deux pays célébreront en octobre prochain le soixante-quinzième anniversaire de l’établissement de leurs relations diplomatiques. Notre relation avec le Sri Lanka est ancienne ; elle est amenée à s’approfondir et à se renforcer. Le pays sort progressivement d’une période difficile et la France l’a activement soutenu, notamment en jouant un rôle moteur au sein du Club de Paris, dans le cadre des négociations entre ses créanciers. Le président du Sri Lanka a participé au Sommet pour un nouveau pacte financier mondial en juin dernier, et nos deux pays souhaitent conduire ensemble des projets de coopération au bénéfice de la population srilankaise et de la région de l’océan Indien. Dans ce contexte, la conclusion d’un accord visant à améliorer les conditions de vie des diplomates français et srilankais incarne très concrètement la dynamique positive dans laquelle nous nous engageons avec ce pays.

L’accord s’applique aux activités professionnelles salariées, mais il prévoit également que les demandes des membres de la famille désireux d’exercer une activité non salariée soient examinées au cas par cas par les administrations compétentes de l’État d’accueil. L’ambassade de France au Sri Lanka compte vingt-huit agents expatriés bénéficiant de cartes diplomatiques ou spéciales, accompagnés par quatorze conjoints – de sexes différents – mariés pouvant prétendre à la délivrance du même type de carte, et par dix-sept enfants à charge. L’ambassade du Sri Lanka en France et la délégation permanente du Sri Lanka auprès de l’Unesco disposent de vingt et un agents affectés en France ; six ayants droit srilankais seraient concernés par le dispositif.

L’entrée en vigueur de ces accords permettra de faciliter la vie quotidienne des familles de diplomates français, sénégalais et srilankais. Sur la base de la réciprocité, les conjoints d’agents affectés dans les postes diplomatiques et consulaires pourront exercer une activité professionnelle sans se voir opposer la situation du marché de l’emploi, dans le respect du droit du travail. Ils ne renonceront pas au statut que leur confèrent les conventions de Vienne sur les relations diplomatiques et consulaires.

Telles sont les principales observations qu’appellent ces accords, qui font l’objet du projet de loi proposé à votre approbation.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 16:25:40

La parole est à M. Alain David, rapporteur de la commission des affaires étrangères.

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Alain David • 2023 Jul 19, 16:26:04

Nous sommes réunis pour débattre d’un projet de loi visant à autoriser l’approbation de deux accords similaires, conclus respectivement avec le Sénégal en septembre 2021 et avec le Sri Lanka en février 2022. Ces deux accords partagent un même objectif : faciliter l’accès au marché du travail local aux membres des familles des agents des missions officielles. Pour en prendre la mesure, il faut les remettre dans le contexte plus global d’un projet de réforme du ministère de l’Europe et des affaires étrangères, lancé en 2015 par Laurent Fabius dans un but de modernisation du cadre d’expatriation des agents.

Cet objectif est repris dans le cadre du plan d’action du ministère en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes, sujet dont l’importance est capitale. Depuis le début de la législature, le Parlement a ainsi voté en faveur de deux projets de loi autorisant l’approbation de ce type d’accords, conclus avec le Kosovo et avec la principauté d’Andorre ; ils ont eux-mêmes été précédés par une dizaine d’accords votés sous la législature précédente. En tout, la France est liée par des accords bilatéraux de ce type avec vingt-huit États ; s’y ajoute l’échange de notes verbales avec une dizaine de pays, dans le même objectif de facilitation de l’accès au marché du travail pour les conjoints d’agents.

Pour rappel, en l’absence d’accord et en dehors de l’Espace économique européen et de la Suisse, les membres de la famille des agents des missions officielles disposent d’un statut qui peut constituer un obstacle pour exercer une activité rémunérée.

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Alain David • 2023 Jul 19, 16:28:08

Ainsi, si les conventions de Vienne de 1961 et 1963 sur, respectivement, les relations diplomatiques et consulaires n’interdisent pas le travail rémunéré des personnes à charge des agents de missions officielles et prévoient des exceptions à certains privilèges et immunités en cas d’exercice d’une activité professionnelle salariée, elles n’en confèrent pas moins un statut spécial risquant de faire obstacle à l’exercice d’une telle activité. L’entrée en vigueur de ces deux accords permettra donc une adaptation juridique, qui a été complétée en France par la mise en place d’une procédure administrative simplifiée.

Au-delà de cette adaptation juridique, c’est une modernisation du cadre d’expatriation des agents qui est permise et qui est indispensable pour répondre à des évolutions sociales déterminantes telles que la progression du taux d’emploi féminin au sein du corps diplomatique. Cependant, le Sénégal et le Sri Lanka ne reconnaissent pas d’union légale entre deux conjoints de même sexe. En conséquence, les conjoints français de même sexe ne peuvent pas obtenir dans ces pays de titre de séjour en qualité de conjoint ni se prévaloir de cette qualité. Ils ne sont donc pas couverts par le champ des accords, comme c’est le cas dans plusieurs autres pays, mais peuvent néanmoins obtenir des titres de séjour de droit commun et accéder de cette façon au marché du travail local. Il est important que notre pays demeure attentif à la situation des conjoints de même sexe en situation d’expatriation, afin d’éviter tout risque de discrimination.

Les accords bilatéraux avec le Sénégal et le Sri Lanka ne concernant directement qu’un nombre modeste de personnes, il faut les resituer dans un cadre plus global. Ils faciliteront le recrutement d’un personnel de qualité par le réseau diplomatique, consulaire et culturel français, de même que par les 250 entreprises françaises implantées au Sénégal et éventuellement désireuses d’embaucher des ressortissants français présents sur place.

Au-delà de l’objet précis de ces deux accords, notre débat contribue également à mettre un coup de projecteur sur les situations intérieures du Sri Lanka et du Sénégal. Début juillet, le président sénégalais Macky Sall a annoncé qu’il ne briguerait pas de troisième mandat lors des élections présidentielles de 2024. Notre pays a salué cette décision qui atteste de la solidité de la tradition démocratique sénégalaise. Néanmoins, la situation intérieure reste sensible, compte tenu notamment des attentes dans le pays concernant les candidats qui seront – ou non – autorisés à se présenter, à l’instar de l’opposant Ousmane Sonko, condamné à deux ans de prison ferme pour « corruption de la jeunesse » et investi candidat par son parti malgré sa probable inéligibilité.

Si notre relation bilatérale avec le Sri Lanka est moins développée qu’avec le Sénégal, nous ne devons pas moins rappeler que ce pays a traversé une grave crise économique et sociale en 2022 et qu’il s’y manifeste une tendance préoccupante à la restriction des libertés publiques.

Ainsi, mes chers collègues, je vous invite à voter sans réserve en faveur de l’approbation de ces deux accords et à rejoindre en cela la position adoptée par la commission des affaires étrangères et son président.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 16:32:25

Dans la discussion générale, la parole est à M. Frédéric Zgainski.

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Frédéric Zgainski • 2023 Jul 19, 16:32:55

Dans le droit-fil des projets Ministère du XXIe siècle et Action publique 2022, lancés respectivement en 2015 et 2017, les accords que nous examinons participent à la modernisation du cadre d’expatriation des personnels du ministère de l’Europe et des affaires étrangères en poste à l’étranger. Comme vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, nous avons examiné cette année un accord similaire avec le Kosovo. Le groupe Démocrate se réjouit que nous avancions vers l’objectif de quatre-vingts pays où les membres des familles des agents des missions officielles pourront accéder au marché du travail sans perdre intégralement la spécificité de leur statut. Nous encourageons d’ailleurs le regroupement de tels accords dans des textes comme celui-ci car, nos débats vont certainement le démontrer, nous approuvons tous l’objectif affiché et nous ne discuterons pas en détail de leur contenu.

La mission de nos diplomates est exigeante et l’on ne saurait oublier les efforts importants consentis par leur famille qui les suivent parfois au bout du monde. Cette prise de conscience des États marque donc un progrès notable pour inscrire la diplomatie dans le XXIe siècle, ces accords permettant de faciliter la vie de ceux qui les représentent partout dans le monde.

Cela étant, si certains conjoints ont fait part de leur souhait de profiter des avancées du texte, les emplois dans les pays concernés sont souvent peu rémunérés et nécessitent la maîtrise de la langue locale. Enfin, il ne faut pas seulement retenir de ces avancées leurs implications pour les expatriés français, elles sont aussi un progrès très significatif pour ceux qui accompagnent leur conjoint diplomate dans notre pays, d’autant que la France offre un cadre international de travail très développé.

Aussi, le groupe Démocrate soutiendra-t-il le projet de loi.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 16:32:58

La parole est à Mme Anna Pic.

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Anna Pic • 2023 Jul 19, 16:35:21

Selon les conventions de Vienne du 18 avril 1961 et du 24 avril 1963, les personnes à charge des personnels diplomatiques et consulaires ont également droit au bénéfice de privilèges et immunités. L’existence de ces immunités, aussi nécessaires soient-elles, est souvent à l’origine de blocages juridiques entravant l’accès au marché du travail de ces personnes, la plupart du temps des conjoints et enfants. Si les conventions susmentionnées n’interdisent pas le travail et prévoient la levée de certaines immunités dans ces cas précis, cette possibilité est malheureusement régulièrement entravée par des dispositions juridiques figurant dans le droit national des pays d’accueil.

Dans le cadre de la stratégie Ministère du XXIe siècle, lancée en 2015, les gouvernements successifs ont souhaité remédier à ces entraves, lesquelles nuisent à l’attractivité des carrières dans le secteur de la diplomatie. Vingt-cinq conventions visant améliorer le cadre d’expatriation des personnels diplomatiques et consulaires ont ainsi été ratifiées au cours des cinq dernières années et treize autres sont en cours de négociation. À terme, le ministère estime que près de 3 000 conjoints et membres de famille de ces personnels pourront être concernés par la mise en œuvre de cette politique d’accès facilité à l’emploi.

Au Sénégal, il est jusqu’à présent possible à ces personnes de travailler durant une période de trois mois au terme de laquelle elles doivent obtenir une carte d’identité étrangère valable cinq ans. Au Sri Lanka, cette période est de six mois, au terme de laquelle il est nécessaire d’obtenir un visa de résidence renouvelable chaque année. Le présent projet de loi vise donc à autoriser les membres de la famille de ces agents diplomatiques ou consulaires à exercer une activité professionnelle, sans être entravés par des procédures et réglementations.

Ces mesures ne concernent que peu d’individus. L’accord avec le Sénégal va ouvrir des possibilités à douze conjoints de personnels diplomatiques français – actuellement employés dans des postes diplomatiques ou consulaires ou par un employeur privé – et à une cinquantaine de conjoints de personnels diplomatiques sénégalais vivant en France. L’accord avec le Sri Lanka concerne une quinzaine de conjoints de diplomates français et six conjoints de diplomates sri-lankais.

Dans ces conditions, il paraît difficile de s’opposer à ce projet de loi et aux dispositions afférentes, lesquelles relèvent du bon sens. Le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) votera donc le texte.

Je vais profiter de la tribune qui m’est offerte pour évoquer un autre sujet : les difficultés que rencontrent les Sénégalais pour obtenir un visa français. En avril dernier, l’ambassadeur de France au Sénégal justifiait cette complexité de délivrance par des flux de demandes toujours plus importants et des moyens déployés pour les traiter toujours plus faibles. En 2023, le nombre de demandes déposées s’établit déjà à plus de 11 000, alors que les effectifs consulaires ont été réduits de 30 % au cours de la dernière décennie.

Confrontés à cette situation délicate, les étudiants ayant reçu une réponse d’admission positive dans un établissement d’enseignement supérieur français courent le risque de perdre leur préinscription. Alors qu’ils déposent souvent leur demande après les résultats du baccalauréat, très peu d’entre eux peuvent espérer recevoir un visa leur permettant de faire leur rentrée en septembre. Autres victimes de ces délais de délivrance : les Sénégalais dont l’intégrité physique est en danger dans leur pays – le rapporteur a évoqué le cas de ceux qui appartiennent à une minorité sexuelle.

Les ONG et collectivités locales, qui travaillent dans le cadre de coopérations parfois financées par le ministère de l’Europe et des affaires étrangères, voient les visas des membres sénégalais du projet leur être refusés – le volet formation et échanges de pratiques se trouve ainsi amputé de la partie qui devait se dérouler sur le territoire hexagonal. Les questions de délivrance des visas – et des personnels consulaires qui les délivrent – font partie intégrante de la relation que nous avons avec nos partenaires historiques. Toute dégradation de ces formalités détériore significativement nos relations bilatérales avec des partenaires et des nations amies comme le Sénégal.

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Jean-Paul Lecoq • 2023 Jul 19, 16:37:10

Exactement ! Le Gouvernement devrait y penser !

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 16:39:32

La parole est à M. Jean-François Portarrieu.

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Jean-François Portarrieu • 2023 Jul 19, 16:39:51

Si voyager est souvent une expérience enrichissante, s’expatrier n’est jamais une vraie sinécure. Les conjoints, les enfants et les personnes à charge des agents en mission diplomatique peuvent se retrouver dans un pays dont ils ne connaissent ni la langue, ni la culture, ni le marché du travail. C’est pourquoi l’expatriation des familles de diplomates peut se révéler difficile dans des pays où le manque d’attaches personnelles, les barrières linguistiques et la situation économique et sociale locale compliquent leur insertion. Il devient alors nécessaire de favoriser l’accès à l’emploi pour ces familles, le travail étant pour elles un facteur de renforcement du lien social et aussi un moyen d’être plus indépendantes et autonomes.

Or les conventions sur les relations diplomatiques et consulaires de 1961 et 1963 ne permettent pas aux familles de diplomates d’exercer une activité lucrative dans le pays d’accueil sans risquer la levée de certaines immunités pénales, civiles ou administratives. Il convient donc de signer des accords avec les pays d’accueil pour garantir une protection des familles de diplomates de manière équitable. Vingt-sept accords similaires ont été signés, et nous avons examiné les projets de loi d’approbation de plusieurs d’entre eux, notamment ceux concernant le Kosovo et Andorre.

Aujourd’hui, il en va de même pour le Sri Lanka et le Sénégal. Dans le premier pays, certains conjoints de personnels diplomatiques ont exprimé leur désir de travailler dans le domaine du tourisme. Dans le second, d’autres pourraient bénéficier de ces dispositions à la faveur de la coopération étroite qui existe entre nos deux pays.

Ces accords, destinés à faciliter l’emploi des familles de diplomates, sont aussi l’occasion de renouveler nos partenariats. Le Sénégal est un interlocuteur privilégié de la France sur le continent africain. C’est à la fois un partenaire commercial majeur et un pays ami avec lequel nous organisons chaque année un séminaire intergouvernemental. C’est aussi un modèle de stabilité en Afrique de l’Ouest.

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Jean-Paul Lecoq • 2023 Jul 19, 16:41:10

Méfions-nous des modèles !

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Jean-François Portarrieu • 2023 Jul 19, 16:41:53

À cet égard, nous saluons la décision du président Macky Sall de ne pas sacrifier cette stabilité à des ambitions personnelles, en n’étant pas candidat à sa succession.

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Jean-Paul Lecoq • 2023 Jul 19, 16:42:19

Pourvu que ça dure !

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Jean-François Portarrieu • 2023 Jul 19, 16:42:27

Quant à l’accord avec Sri Lanka, qui traverse une crise profonde, il nous permet de renouveler notre engagement en faveur du développement du pays. Depuis 2005, l’Agence française de développement (AFD) y a cumulé plusieurs centaines de millions d’euros d’engagements dans des projets dans les domaines de l’énergie, de l’eau et de l’assainissement, de l’aménagement urbain, de l’irrigation, du transport, de la santé et de la protection sociale. Ces actions doivent perdurer.

C’est donc tout autant pour les familles de diplomates que pour renforcer nos partenariats avec ces deux pays, que le groupe Horizons votera en faveur de l’approbation de ces deux accords.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 16:43:14

La parole est à M. Aurélien Taché.

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Aurélien Taché • 2023 Jul 19, 16:43:28

Je suis heureux de m’exprimer aujourd’hui sur un sujet qui me tient à cœur et qui concerne notre avenir commun ainsi que la manière dont, en tant que nation, nous nous engageons avec le monde – en l’espèce, l’Afrique et l’Asie.

Les accords, somme toute traditionnels, dont il est question dans ce projet de loi, concernent l’emploi des membres de la famille du personnel diplomatique en poste au Sénégal et au Sri Lanka. Nous les approuverons sans difficulté, dans la mesure où ils sont conformes aux conventions de Vienne qui établissent les règles fondamentales permettant aux diplomates d’exercer leur travail dans les meilleures conditions possible.

Ce projet de loi illustre notre engagement pour la promotion de relations de travail plus justes et témoigne de notre volonté de collaborer avec nos partenaires internationaux pour créer un environnement de travail qui respecte les droits de chacun. Il reconnaît le rôle important que jouent les familles dans le soutien au personnel diplomatique puisqu’il définit un cadre pour l’emploi de ces femmes et de ces hommes en veillant à ce qu’ils soient traités de manière équitable et en accord avec les normes internationales.

Cependant, à l’occasion de l’examen de ce texte, je voudrais appeler votre attention sur une question un peu plus large. La France, autrefois puissance coloniale en Afrique de l’Ouest, perd, depuis plusieurs années, de son influence dans la région. Nous devons nous demander pourquoi. Est-ce seulement le résultat d’erreurs passées et de politiques mal conçues ou le reflet d’un changement plus profond dans le monde ?

À titre personnel, je suis persuadé que nous devons sortir d’une logique postcoloniale et réinventer une nouvelle forme de partenariat, qui repose sur le respect mutuel et l’égalité, avec nos partenaires africains – en l’occurrence, sénégalais. Nous devons travailler ensemble en faveur du développement économique, social et environnemental de nos pays respectifs, et veiller à ce que les principes démocratiques et les droits humains soient respectés, en étant aussi exigeants avec les autres qu’avec nous-mêmes.

Dans ce rapport, il est notamment question du Sénégal, un pays ami avec lequel nous avons une longue histoire de coopération et de respect mutuel. J’ai eu l’occasion de dire à plusieurs reprises dans l’hémicycle que la France devait rappeler le président Macky Sall à la raison pour qu’il ne bafoue pas la Constitution et ne brigue pas un troisième mandat. Il a annoncé récemment qu’il ne se représenterait pas – c’est une très bonne nouvelle. En effet, c’est un principe fondamental de la démocratie que de permettre les conditions de son renouvellement, dans le respect de la pluralité des oppositions. Nous devrons, collectivement, rester vigilants sur ce point.

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Jean-Paul Lecoq • 2023 Jul 19, 16:44:24

Exactement !

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Aurélien Taché • 2023 Jul 19, 16:45:33

La situation politique actuelle au Sri Lanka est particulièrement préoccupante. Nous appelons à un retour rapide à la démocratie et à la fin des violations des droits humains dans ce pays.

J’appelle votre attention sur ce que vivent les Tamouls, une ethnie minoritaire du Sri Lanka qui a subi des années de conflit et de souffrance. Leur histoire, riche et ancienne, remonte à plus de 2 000 ans ; ils ont développé une culture unique, avec leur langue, leur art et leur système de croyances.

La guerre civile au Sri Lanka, qui a duré jusqu’en 2009, a été pour eux particulièrement dévastatrice. Des dizaines de milliers de personnes ont été tuées, davantage encore ont été déplacées et de nombreuses autres ont été victimes de violations graves des droits humains. Malheureusement, même depuis la fin de la guerre, la justice n’a toujours pas pu être saisie.

Quatorze ans après la fin de la guerre, les victimes attendent en effet toujours que justice soit faite. Les familles des disparus sont encore aujourd’hui à la recherche de leurs proches tandis que les auteurs de ces atrocités n’en ont pas été tenus pour responsables. La cause des Tamouls ne se limite pas à la recherche de justice pour les crimes de guerre. Il s’agit également de lutter pour l’égalité des droits, pour l’autonomie et pour la reconnaissance de leur identité culturelle unique. Ils continuent de faire face à la discrimination et à la marginalisation, leur langue et leur culture étant souvent négligées.

Nous devons demander au gouvernement srilankais qu’il mène une enquête approfondie sur les crimes de guerre et qu’il assume pleinement sa responsabilité. Parallèlement, ici en France et partout ailleurs, nous devons soutenir les efforts visant à promouvoir l’égalité des droits et la reconnaissance culturelle pour les Tamouls et pour l’ensemble des peuples.

Nous voterons évidemment le projet de loi.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 16:46:53

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

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Jean-Paul Lecoq • 2023 Jul 19, 16:47:18

Ce débat dans l’hémicycle nous permet de nous exprimer plus longtemps que pendant les deux minutes trente réglementaires qui nous sont allouées en commission.

Si le groupe Gauche démocrate et républicaine votera le projet de loi, il faut se pencher sur le problème que pose l’absence de définition de la notion de famille dans les conventions de Vienne de 1961 relatives aux relations diplomatiques. En effet, cette définition étant laissée à l’appréciation du droit national, se pose aujourd’hui la question de la reconnaissance des couples de même sexe. Contrairement au Sri Lanka et au Sénégal, la France considère que les droits des personnes LGBT relèvent des droits fondamentaux et, par conséquent, universels. Dès lors, la question du combat pour leur reconnaissance doit se poursuivre sans faille, ce qui devra passer par l’intégration des couples LGBT dans ces accords.

Au-delà de ce sujet de fond, le contexte politique au Sénégal et au Sri Lanka mérite d’être évoqué ici – comme l’ont d’ailleurs fait certains de mes collègues.

Au Sénégal, si la tension est retombée d’un cran avec l’annonce du président Macky Sall de ne pas briguer de troisième mandat, l’État de droit reste fragilisé et beaucoup reste à faire pour apaiser la situation politique. De nombreux témoignages de militants indiquent que, sous la présidence de M. Sall, l’État sénégalais a glissé dans une pratique politique autoritaire où règne l’arbitraire le plus complet.

Quelques exemples permettent de s’en convaincre. Tout d’abord, l’opposant politique le plus populaire au Sénégal, Ousmane Sonko, a subi un harcèlement judiciaire visant à le rendre inéligible pour l’élection présidentielle, ce qui créera des tensions politiques fortes à l’approche du scrutin. D’autre part, il est assigné à résidence depuis le 28 mai sans qu’aucune décision judiciaire ait été prise en ce sens. Ses avocats n’ont même pas pu franchir les barrières de police pour le voir. L’opposition sénégalaise avec laquelle j’échange régulièrement – le Pastef, les Patriotes africains du Sénégal pour le travail, l’éthique et la fraternité, ou le PIT, le parti de l’indépendance et du travail – est très attentive au sort qui lui est réservé ; par solidarité, les députés communistes et ultramarins du groupe GDR le sont aussi.

Autre exemple de l’arbitraire et des tensions politiques : la session parlementaire de nos collègues sénégalais qui doit s’étendre, comme ici, d’octobre à juin n’a duré que quelques semaines, entre mi-mai et le 26 juin, sans qu’aucune explication ait été donnée pour justifier une telle brièveté.

Dernier exemple, le ministre de la communication, des télécommunications et de l’économie numérique a fait fermer un média en toute illégalité alors même qu’une telle décision ne relève pas de sa compétence.

Bref, les oppositions en appellent à la solidarité internationale pour faire en sorte que le président Macky Sall revienne à la raison et pour que l’État de droit soit rétabli. Elles nous demandent aussi de nous organiser pour surveiller le déroulement du scrutin présidentiel de février 2024 et de veiller à ce que chaque candidat puisse s’y présenter.

S’agissant du Sri Lanka, il est important de redire toute la solidarité du groupe Gauche démocrate et républicaine à l’égard du peuple tamoul qui réclame justice. Il faut insister ici pour que notre diplomatie exige du Sri Lanka l’application de la résolution 40/1 du Conseil des droits de l’homme des Nations unies qui permettra de garantir la justice pour les victimes de la guerre civile. Dans le cadre de possibles poursuites par la Cour pénale internationale, il est indispensable de créer les conditions de la transparence, de favoriser les collectes d’informations et d’assurer une meilleure transmission de celles-ci.

Face au blocage de l’État srilankais, il revient à la communauté internationale d’agir pour la mise en place d’une justice transitionnelle, pour la restitution des terres et pour la recherche des disparus. Les crimes de guerre doivent faire l’objet d’investigations et de condamnations à la hauteur de leur gravité. En outre, les droits, notamment religieux, du peuple tamoul, ne sont toujours pas respectés sur l’île. De nombreuses destructions de temples, par exemple, sont encore à déplorer.

Le peuple tamoul, en France comme au Sri Lanka, est exaspéré par cet immobilisme. Les quelques pas vers la diaspora tamoule faits par l’exécutif srilankais dans le contexte de crise majeure que connaît le pays ne suffiront pas à obtenir une paix juste et durable, laquelle ne pourra se construire que grâce à l’application des résolutions successives de l’ONU.

Si ces accords avec le Sénégal et le Sri Lanka sont purement techniques, la diplomatie française, forte de sa présence au Conseil de sécurité des Nations unies, a une responsabilité partout dans le monde pour faire respecter les résolutions qui y sont votées et pour faire en sorte que la démocratie dans le monde reste conquérante.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 16:52:16

La parole est à Mme Estelle Youssouffa.

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Estelle Youssouffa • 2023 Jul 19, 16:52:29

Les accords portant sur l’emploi des familles de nos diplomates ne sont pertinents que si la majorité de nos postes à l’étranger sont concernés. Nous soutenons cette stratégie qui rend plus attractive les carrières des agents du Quai d’Orsay en ce qu’elle facilite la conciliation entre vie professionnelle et familiale.

Ils témoignent en outre des bonnes relations diplomatiques que nous entretenons avec le Sénégal et le Sri Lanka. Pour toutes ces raisons, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires votera ce projet de loi.

Je bois un peu d’eau car il m’est impossible d’être ici, à la tribune, sans vous parler de la gravissime crise de l’eau qui secoue Mayotte.

Depuis plusieurs années, Mayotte subit quotidiennement des coupures d’eau, mais aujourd’hui, la crise est plus aiguë que jamais. Les retenues collinaires qui stockent l’eau de pluie sont quasiment vides et la préfecture a décidé de rationner la population en procédant à des coupures, pendant vingt-quatre heures d’affilée dans certaines zones ; dans les villes les plus peuplées, il n’y a pas d’eau entre seize heures et huit heures du matin.

Cela signifie qu’à Mayotte, l’eau coule quand les habitants sont au travail. Par conséquent, pas d’eau quand vous rentrez du bureau. Impossible de faire vos réserves. Résultat : oubliez la douche, c’est un cauchemar pour faire la cuisine, un enfer pour la lessive et débrouillez-vous pour le ménage ! Aucune mesure n’est prise pour les personnes âgées, les malades, les femmes enceintes ni les bébés.

Quand nos robinets se mettent à couler, nous avons des doutes sur la qualité de l’eau qui nous est offerte : l’ARS, l’agence régionale de santé, a déjà averti que l’eau n’était pas potable pendant les quatre premières heures de distribution. Nous savons aussi que lorsque les réserves sont au plus bas, l’eau se concentre en métaux lourds et autres minéraux comme le fluor, le manganèse, l’arsenic ou les sulfates. Cette concentration rend l’eau plus difficile à traiter alors que le faible débit ou l’augmentation de la température peuvent aussi provoquer la prolifération de bactéries.

Vous imaginez bien que sans eau courante, les risques sanitaires explosent avec la transmission de maladies de peau mais aussi le choléra, la dysenterie, l’hépatite ou la typhoïde. Nous sommes donc confrontés à un risque sanitaire maximum alors que Mayotte est un désert médical et qu’un plan blanc a été déclenché par le centre hospitalier de Mayotte (CHM).

Oui, comme à l’âge de pierre, nous en sommes réduits à prendre nos seaux et nos jerrycans pour stocker l’eau. Vous comprendrez que dans ce contexte, les familles mahoraises n’ont d’autre choix que d’acheter des packs d’eau. Ce matin, la préfecture de Mayotte a plafonné leur prix par ordonnance sans que ce montant magique ait été communiqué.

Ce mystère ne relève pas que d’une lâcheté administrative. Il empêche le consommateur mahorais de savoir s’il est victime d’une arnaque et laisse les distributeurs s’enrichir. Actuellement, un pack de six bouteilles d’eau se vend au minimum 5 euros à Mayotte contre 1,15 euro dans l’Hexagone – 5 euros pour six bouteilles d’eau dont vous ne pouvez pas vous passer.

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Paul Molac • 2023 Jul 19, 16:53:47

C’est scandaleux !

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Estelle Youssouffa • 2023 Jul 19, 16:55:28

Sans eau, Mayotte est invivable. Nous, Mahorais, refusons de nous habituer à l’inacceptable. Nous payons nos impôts. Nous payons cher une eau qui n’est pas distribuée. Nous avons payé une usine de dessalement qui ne fonctionne pas. Notre argent ne s’évapore pas pour tout le monde. Ni les entreprises qui s’engraissent sur cette crise ni les élus qui ont alimenté cette catastrophe ne sont inquiétés.

La calamité qui frappe Mayotte n’est pas naturelle. Non, ce n’est pas la seule sécheresse qui nous accable mais bien la calamité gouvernementale qui assèche nos robinets. Le Gouvernement parle de sécheresse historique pour masquer son inertie mais refuse de déclarer l’état de catastrophe naturelle qui permettrait à nos agriculteurs d’y faire face et de garantir notre sécurité alimentaire. Il donne des citernes à nos écoles mais pas de pompes. Il refuse d’écouter les élus locaux et construit des fontaines et des rampes d’eau gratuite pour les bidonvilles de clandestins à côté des foyers mahorais qui paient des factures pour des robinets qui tournent à vide.

Nous savons que certaines de ces rampes d’eau alimentent l’agriculture illégale sur des terrains volés et que ces bornes d’eau qui coulent à flots constituent une provocation qui lancera la guerre de l’eau à Mayotte. Les violences éclateront et la révolte sera justifiée.

Mayotte a besoin d’un Wuambushu pour l’eau : distribution massive et gratuite de packs d’eau pour les familles avec un pont aérien, mise à disposition de citernes et de pompes gratuites afin de recueillir l’eau de pluie pour chaque foyer et pour nos agriculteurs, effacement des factures d’eau pendant les coupures, des mesures pour la pollution plastique des bouteilles et une réflexion plus sérieuse sur le positionnement des usines de dessalement – car il ne sert à rien de pomper du sable, c’est de l’argent public jeté par les fenêtres.

Nous, vos compatriotes de Mayotte, mourrons de soif dans l’indifférence générale. Celles et ceux se permettent de nous donner des leçons d’humanité sont bien silencieux aujourd’hui. Là-bas, des Français ont soif, vont chercher de l’eau avec des seaux et paient des factures d’eau pour des robinets vides. Et rien ne bouge.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 16:57:34

La parole est à M. Emmanuel Pellerin.

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Emmanuel Pellerin • 2023 Jul 19, 16:58:00

Nous examinons aujourd’hui le projet de loi autorisant l’approbation de deux accords signés par la République française, l’un avec la République du Sénégal et l’autre avec la République démocratique socialiste du Sri Lanka. Ces accords, signés respectivement le 7 septembre 2021 et le 23 février 2022, ont pour but de faciliter l’octroi de l’autorisation d’exercer une activité professionnelle aux personnes à charge des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre.

Tout d’abord, permettez-moi de vous rappeler l’importance de l’enjeu. En effet, ce ne sont pas seulement les conditions de vie de nos diplomates qui sont concernées par ces accords, mais aussi et surtout celles de leur famille – conjoint et enfants à charge. Pour illustrer le nombre de personnes concernées, je rappelle à mon tour, après Mme la secrétaire d’État, quelques chiffres : en ce qui concerne les diplomates français au Sénégal, il y a plus d’une soixantaine de conjoints et plus de quatre-vingts enfants à charge ; pour les diplomates sénégalais en France, nous sommes proches d’une centaine de personnes. Toutes doivent bénéficier des conditions adéquates pour vivre pleinement leur expatriation. La possibilité d’exercer une activité professionnelle fait partie de ces conditions, et ces accords, qui simplifieront l’accès au marché du travail local pour ces familles, permettront de faciliter leur intégration sociale. En l’absence de tels accords, leur statut pourrait constituer un obstacle pour exercer une activité rémunérée. Ces conventions sont donc des outils efficaces pour moderniser le cadre d’expatriation de nos agents en répondant aux évolutions sociales notables, telles que la progression du taux d’emploi féminin au sein du corps diplomatique.

La France a déjà signé ce type d’accord bilatéral avec vingt-huit États. Le projet de loi s’inscrit donc dans la continuité du renforcement de nos relations diplomatiques et d’une meilleure intégration des familles de nos diplomates dans les pays d’accueil. En effet, l’expatriation peut s’avérer difficile dans des pays où les attaches personnelles sont ténues, où la barrière linguistique peut être un obstacle et où la situation économique et sociale de la région peut compliquer leur insertion sociale. Prenons l’exemple du Sri Lanka : nous déplorons tous la longue crise économique, politique et sociale dans laquelle le pays est plongé depuis 2022. Par ailleurs, les 250 entreprises françaises implantées au Sénégal assurent un potentiel certain pour l’emploi des ressortissants français sur place ; la France étant le premier investisseur au Sénégal, ce projet de loi est une opportunité pour renforcer notre coopération économique tout en facilitant l’intégration des familles de nos diplomates.

En conclusion, je souligne que les accords qu’approuve ce projet de loi vont bien au-delà de simples arrangements administratifs : ils représentent une adaptation juridique nécessaire et une modernisation du cadre de l’expatriation, et surtout, ils sont vecteurs de renforcement du lien social en constituant une passerelle entre les cultures, en favorisant l’intégration et en renforçant les liens bilatéraux entre nos pays. Je vous invite donc, chers collègues, à l’instar du groupe Renaissance, à adopter ce projet de loi pour le bien de nos agents et de leurs familles afin de renforcer nos relations diplomatiques avec le Sénégal et le Sri Lanka, et pour promouvoir une France toujours plus ouverte et solidaire.

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Jean-Louis Bourlanges, Président de la commission des affaires étrangères • 2023 Jul 19, 17:00:57

Très bien, monsieur Pellerin.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:01:46

La parole est à M. Alexis Jolly.

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Alexis Jolly • 2023 Jul 19, 17:02:06

Ces deux accords ont pour objectif d’optimiser et de pérenniser la présence et le cadre de vie de nos diplomates au Sri Lanka et au Sénégal. Nous sommes en effet face à une situation géopolitique particulièrement tendue en Afrique en raison de l’affirmation croissante des puissances chinoise et russe qui viennent s’opposer à notre influence historique en Afrique de l’Ouest. Les changements d’alliances et la montée en puissance sur la scène internationale des anciens pays émergents transforment les équilibres géostratégiques du monde. En plus, notre pays fait face aux errements répétés du Président de la République dans sa gestion des relations avec les nations africaines et, globalement, notre politique étrangère est bien souvent erratique, illisible pour nos partenaires qui ne se retrouvent plus dans les modèles et dans les alliances que nous leur proposons.

Notre pays voit également le fonctionnement de son prestigieux et brillant corps diplomatique mis à mal par des réformes qui n’auront pour conséquence qu’un affaiblissement de la parole de la France sur la scène internationale.

L’examen de ce projet de loi est donc l’occasion de rappeler que la diplomatie et l’influence de la France dans le monde sont en grand danger. Nous devenons un nain diplomatique en situation de vassalisation, notamment par rapport à l’Union européenne, ce qui a fait la renommée et le prestige international de la France est en train d’être gravement et peut-être irrémédiablement miné.

Sur le fond, tout accord visant à améliorer les conditions d’exercice du mandat de nos représentants au Sri Lanka et au Sénégal est bien sûr une bonne nouvelle, même s’il ne s’agit pas d’un texte majeur qui permettrait un renforcement décisif de notre diplomatie. Le cadre juridique protecteur qui entoure les fonctions diplomatiques a l’inconvénient d’empêcher parfois les ambassadeurs et leur famille de s’assimiler véritablement à la société des pays d’accueil, ce cadre leur conférant un statut et une immunité qui peuvent être jugés inappropriés par les locaux quand ils y voient un danger, un facteur d’instabilité juridique et un facteur de déséquilibre dans les relations contractuelles. Cet état de fait est bien sûr maximisé dans le cas d’une relation de travail employeur-employé. Ainsi, il est bien sûr nécessaire de corriger cette contrepartie des privilèges diplomatiques par des dispositions dérogeant aux règles communes du droit international, à savoir par des accords bilatéraux entre les pays concernés. Ce texte, qui n’est pas le premier du genre, doit permettre aux familles des diplomates en mission dans ces pays d’exercer une activité salariée tout en conservant leur statut.

Le cadre diplomatique est en pleine mutation et suit les évolutions de l’ensemble de la société, et ce qui était autrefois un métier particulièrement prestigieux et au cadre d’exercice très figé se modernise petit à petit. Aussi, le rôle des conjoints des ambassadeurs a aujourd’hui beaucoup évolué : certains d’entre eux restent toujours, comme pour les conjoints de militaires, dépendant de la carrière de leur partenaire du fait de l’installation dans des pays étrangers et du fait des mutations, mais ils aspirent souvent, eux aussi, à avoir leur propre carrière. Ces accords doivent ainsi leur permettre d’exercer une activité professionnelle en parallèle de celle de leur mari ou de leur femme. Ce projet de loi qui les approuve va dans le bon sens et le groupe Rassemblement national lui apportera donc son soutien.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:05:25

Sur le vote de l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

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💬 • M. Jean-Paul Lecoq • 2023 Jul 19, 17:05:30

Et par le groupe GDR aussi, madame la présidente !

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:05:35

La parole est à Mme Nadège Abomangoli.

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Nadège Abomangoli • 2023 Jul 19, 17:05:51

La vie d’un conjoint de diplomate a souvent été synonyme de – relatif – sacrifice : il fallait suivre et s’adapter à la carrière professionnelle de celui ou celle qui s’expatriait au service de la diplomatie française. Il est donc heureux que notre pays considère que ce temps est révolu. Ainsi, notre assemblée se penche aujourd’hui sur des accords visant à faciliter l’accès à l’emploi des familles de diplomates, en l’occurrence au Sri Lanka et au Sénégal. Ces évolutions sont bienvenues, et attendues de longue date par le personnel diplomatique. Le groupe La France insoumise est favorable aux modalités de ces accords parce qu’ils contribuent à améliorer les conditions de travail des agents et de leurs proches, amenés à multiplier les déplacements d’un pays à l’autre. Soulignons toutefois que ces accords interviennent dans un contexte de bouleversement important de la diplomatie française : l’année dernière, une grève historique marquait l’opposition à la suppression unilatérale du corps diplomatique, décision que nous continuons de dénoncer. Cette grève fut également l’occasion de pointer plus globalement le sous-investissement dans l’action extérieure de l’État.

Ces accords sont de petits pas qui vont dans le bon sens pour sécuriser les parcours professionnels, mais nous regrettons que soient exclus du dispositif les couples pacsés et les unions entre personnes de même sexe dans les deux pays concernés car ceux-ci ne reconnaissent pas ce type d’union. Cependant, nous savons que de nombreux acteurs et actrices de la société civile sénégalaise, attachés à l’égalité et au principe humaniste, porteront le débat sur les droits des femmes et des personnes LGBT dans le cadre de la prochaine élection présidentielle au Sénégal. Ces militants existent et nous les soutenons, au Sénégal comme au Ski Lanka.

Mais il serait incongru d’adopter ces accords sans aborder le contexte politique propre à ces deux pays.

Au Sénégal, tout d’abord, nous nous réjouissons de la désescalade enclenchée par les déclarations de Macky Sall. Il a en effet décidé de ne pas se représenter à l’élection présidentielle de 2024. C’est un soulagement après les violentes répressions des manifestations, dans un contexte de qui s’abat contre les opposants politiques, à l’instar de M. Sonko. Gageons que justice sera rendue aux personnes blessées et tuées. Espérons aussi qu’aucun revirement n’intervienne car, en solidarité avec le peuple sénégalais, nous souhaitons que l’élection présidentielle se tienne normalement : les Sénégalaises et les Sénégalais doivent pouvoir en toute sécurité et en toute souveraineté choisir leur avenir. À cet égard, aucun silence de la part de notre pays ne saurait servir de caution à la confiscation de la démocratie.

Le Ski Lanka, ensuite, attend toujours un renouveau démocratique. Les images historiques d’un peuple debout contre un régime contesté ont marqué les esprits. Ce soulèvement, l’ qui signifie « la lutte » –, portait des aspirations de justice et d’égalité ; de nombreux Srilankais ont perdu la vie en défendant ces principes. C’était il y a un an, et nous demandons justice pour les personnes décédées. Mais, depuis, les mêmes demeurent au pouvoir et la violence est revenue ; les Srilankais restent étranglés par la misère économique que renforcent les demandes indécentes du Fonds monétaire international ; les élections ont été reportées par le Gouvernement au prétexte que le manque d’argent empêcherait de les organiser… Le processus démocratique apparaît donc comme un sacrifice acceptable pour l’orthodoxie libérale.

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Aurélien Saintoul • 2023 Jul 19, 17:07:02

Eh oui !

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Nadège Abomangoli • 2023 Jul 19, 17:09:05

Saisissant l’occasion qui nous est offerte aujourd’hui, j’exprime au nom du groupe La France insoumise notre solidarité avec les peuples sénégalais et srilankais pour la défense de leurs droits démocratiques et sociaux. Les conditions socio-économiques sont évidemment différentes, mais les principes que nous défendons restent les mêmes partout et pour toutes et tous.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:09:27

La parole est à Mme Anne-Laure Blin.

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Anne-Laure Blin • 2023 Jul 19, 17:09:47

Aujourd’hui, après les sénateurs, nous sommes appelés à ratifier deux accords signés par notre nation respectivement avec le Sénégal et le Sri Lanka afin de faciliter l’accès au marché du travail local des familles des agents des missions officielles. Les conventions de Vienne du 18 avril 1961 et du 24 avril 1963 portant sur les relations diplomatiques et sur les relations consulaires n’interdisent pas le travail rémunéré des personnes à charge des personnels des missions officielles, mais il n’en demeure pas moins qu’elles leur confèrent un statut spécial qui peut faire obstacle à l’activité salariée.

Depuis 2015, le ministère de l’Europe et des affaires étrangères a entamé un processus de réformes visant à améliorer la vie quotidienne de ses agents en poste à l’étranger ; permettre aux conjoints, parce qu’il s’agit très majoritairement d’eux, de travailler dans le pays d’affectation des cadres du ministère en fait partie. Il y va de l’équilibre des familles et donc de celui de nos diplomates, lesquels sont aujourd’hui bien loin de certains clichés. À cette fin, notre pays a entamé un processus d’accords avec divers pays, et notre assemblée en a déjà examiné un certain nombre depuis le début de la législature, notamment avec le Kosovo ou encore Andorre, après plus d’une dizaine lors de la législature précédente. Notre rapporteur a rappelé que ce type d’accord concerne aujourd’hui plus de quatre-vingts pays – y compris par échange de notes verbales –, dont les trente et un pays de l’Espace économique européen et la Suisse, tous pays dans lesquels les conjoints peuvent accéder au marché du travail.

Toutefois, les conséquences de ces accords sont assez modestes puisque notre rapporteur indique que, selon une étude menée en 2017, 250 conjoints d’agents français résidant dans le pays d’affectation avaient obtenu une autorisation de travail ou travaillaient sans avoir besoin d’autorisation – comme c’est le cas dans les pays de l’Espace économique européen. Il serait d’ailleurs intéressant que le ministère réactualise ces données chiffrées et les communique au Parlement. En termes de réciprocité, les conséquences sont encore plus modestes puisque vingt à cinquante autorisations de travailler en France ont été accordées depuis 2019 au titre de ce type d’accord.

Les liens avec les deux pays dont nous examinons aujourd’hui les accords sont très différents puisque nos relations avec le Sénégal sont anciennes et importantes, et reposent entre autres sur une francophonie vivante, donc sur une communauté linguistique commune qui favorise les échanges économiques et culturels. Ainsi, plus de 250 entreprises françaises sont installées au Sénégal et peuvent donc être des viviers d’embauches pour nos ressortissants établis sur place. Comme l’ont rappelé mes collègues lors de l’examen de l’accord franco-sénégalais en commission, le groupe Les Républicains sera particulièrement attentif à la situation politique sur place à l’approche des élections présidentielles de 2024, auxquelles le président sortant Macky Sall a renoncé à se présenter.

Puisque ces deux accords constituent une facilité pour nos agents en poste à l’étranger et pour leurs familles, auquel notre groupe rend un hommage très appuyé, les députés Les Républicains voteront en faveur de ce projet de loi.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:13:05

La discussion générale est close.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:13:08

J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:13:27

Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:13:45

Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        139

        Nombre de suffrages exprimés                139

        Majorité absolue                        70

                Pour l’adoption                139

                Contre                0

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:13:46

La séance est suspendue.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:19:23

La séance est reprise.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:19:25

L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi, modifiée par le Sénat, visant à lutter contre le dumping social sur le transmanche et à renforcer la sécurité du transport maritime (nos 1439, 1523).

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:19:37

En application de l’article 107 du règlement, je n’appellerai que les amendements et les articles auxquels ces amendements se rapportent.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:20:18

Sur les amendements no 2 et identique, ainsi que sur les amendements no 3 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisie de quatre amendements, nos 2, 9, 5 et 13, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 2 et 9 sont identiques.

La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 2.

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Pierrick Berteloot • 2023 Jul 19, 17:20:20

Il vise à garantir que les dispositions introduites à l’article 1er s’appliquent uniquement aux liaisons sur le transmanche, dont la situation particulière a motivé cette proposition de loi. En effet, l’urgence est de protéger la ligne transmanche du dumping social, aussi convient-il d’être précis quant aux limites du texte.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:20:22

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 9.

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 17:20:26

Aujourd’hui, on franchit un pas important. Dès que j’ai pris connaissance de la bombe sociale qu’a représenté le licenciement – annoncé par le biais d’une vidéo – de 800 marins britanniques, j’ai réuni à Dieppe, avec le maire de la ville, plus de 200 marins et des représentants de leurs organisations syndicales, pour réfléchir à la manière dont nous allions prendre soin des marins français en luttant, par la loi, contre le dumping social. J’ai rédigé une proposition de loi, Didier Le Gac a saisi la balle au bond, et nous avons mené un travail transpartisan intelligent, en lien avec le secrétaire d’État chargé de la mer, pour graver dans le marbre de la loi deux éléments importants : le salaire minimum et la prise en compte du temps de travail, indispensable à la sécurité maritime.

Je profite de l’occasion pour rendre hommage à mon matelot – l’assistant parlementaire Damien Becquart – qui a beaucoup travaillé sur cette question, en lien avec les acteurs concernés. L’aboutissement d’un travail parlementaire donne, à juste titre, un sentiment d’utilité.

Monsieur le secrétaire d’État, mon amendement vise à obtenir de votre part un engagement au banc – vous en aviez pris un pour exclure les liaisons transmanche du RIF, le registre international français –, garantissant que ce texte intelligent et équilibré, dont on souhaite qu’il soit voté conforme pour être immédiatement opérationnel, ne s’applique qu’aux liaisons transmanche. Il s’agit d’exclure de son champ d’application les marins du sud de la France. Cela rassurerait les marins du transmanche quant à la volonté de l’État de les protéger des mauvaises pratiques qui tirent leur statut vers le bas, fragilisant la sécurité des passagers et des transports de marchandises en mer.

Si vous vous y engagez au banc, je suis prêt, dans un souci d’efficacité, à retirer l’amendement.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:23:00

La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir les amendements nos 5 et 13, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

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Pierrick Berteloot • 2023 Jul 19, 17:23:06

Ces deux amendements d’appel cherchent également à obtenir de la part du secrétaire d’État un engagement garantissant que la loi ne sera appliquée que dans le secteur du transmanche. J’ai, moi aussi, déposé une proposition de loi visant à améliorer les conditions de vie sur le transmanche ; nous attendons votre engagement en faveur de nos marins.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:23:27

La parole est à M. Didier Le Gac, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

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Didier Le Gac • 2023 Jul 19, 17:23:41

L’avis de la commission et du rapporteur est défavorable – nous l’avons déjà évoqué en commission. Je partage, bien sûr, vos préoccupations. Sébastien Jumel est intervenu à plusieurs reprises sur ce sujet, et l’enjeu est fondamental, pour lui comme pour nous. Nous souhaitons tous circonscrire le texte aux seules liaisons maritimes avec le Royaume-Uni. Les amendements nos 2 et 9 sont donc quasiment satisfaits, mais le secrétaire d’État va, dans quelques instants, réitérer l’engagement qu’il avait déjà pris ici au mois de mars, en première lecture.

L’amendement no 5 propose d’introduire le mot « transmanche », mais ce terme est trop imprécis : tout au long de l’examen du texte, j’ai cherché à sécuriser celui-ci du point de vue juridique ; le recours à un terme aussi flou risque de fragiliser le dispositif.

Enfin, l’amendement no 13 liste l’ensemble des lignes qui seront concernées par le texte ; cela n’a pas de sens, mieux vaut réserver cette précision au décret. Ce qu’on inscrit dans la loi, seule une autre loi peut le défaire. Si donc nous avons besoin de modifier la liste des ports, il faudrait soumettre un nouveau texte au Parlement.

Cette proposition de loi ne concerne, soyez-en assurés, que le transmanche. Je laisse la parole au secrétaire d’État.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:25:45

La demande de scrutin public sur les amendements no 2 et identique est retirée.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la mer, pour donner l’avis du Gouvernement.

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Hervé Berville, Secrétaire d’état chargé de la mer • 2023 Jul 19, 17:25:53

Mesdames et messieurs les députés, je vous remercie pour votre présence et pour votre implication. Le texte soumis à votre examen est efficace et protecteur pour nos marins. S’agissant des quatre amendements, je m’étais en effet engagé devant vous à exclure les liaisons transmanche du RIF. Ne pas inscrire cette exception dans la loi nous a permis d’être efficaces et flexibles ; quant au décret correspondant à mon engagement, il a été publié le 20 juin.

De la même façon, je prends devant vous l’engagement d’exclure de l’article 1er les liaisons autres que le transmanche ; un décret rendra cette exclusion effective et précisera la liste des lignes concernées, conformément au souhait exprimé dans certains amendements. Cela permettra d’organiser la discussion avec les partenaires sociaux, dans le cadre du Conseil supérieur de la marine marchande (CSMM). Quant à la loi, elle doit avant tout répondre à l’urgence que vous avez soulignée, monsieur Jumel : face au péril du dumping social, il nous faut des outils pour agir efficacement et rapidement. C’est pourquoi je préfère passer par un décret et vous invite à retirer vos amendements, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 17:27:17

Je retire l’amendement no 9.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:27:18

La parole est à M. Paul Molac.

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Paul Molac • 2023 Jul 19, 17:27:44

Comme l’a dit Sébastien Jumel, cette proposition de loi représente une avancée. Elle est nécessaire si l’on veut protéger nos compagnies maritimes qui assurent la liaison transmanche. J’appelle votre attention sur la nécessité d’agir vite. En l’absence d’un vote conforme, l’examen du texte ne s’achèvera pas avant le mois d’octobre, à cause des élections sénatoriales. Nous perdrons donc quatre mois. Or ces mois seront cruciaux pour les compagnies opérant sur le transmanche, elles nous l’ont dit. Voilà pourquoi – je vous prie de m’en excuser ! – je voterai contre tous les amendements, pour qu’on adopte le texte sans modification.

C’est ce qu’attendent les armateurs et les marins, qui demandent une protection. Je pense en particulier aux marins bretons : la compagnie bretonne ayant fait le choix de garder le même niveau social qu’auparavant, l’absence d’un vote conforme nuirait nécessairement à sa rentabilité. Il est donc essentiel que ce texte soit adopté et promulgué le plus rapidement possible.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:28:53

La parole est à M. Marc Le Fur.

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Marc Le Fur • 2023 Jul 19, 17:29:02

Monsieur le secrétaire d’État – vous l’êtes toujours à cette heure, ce qui n’est pas pour me déplaire –, mes chers collègues, tout amendement d’appel est légitime. Mais il me semble tout aussi légitime de le retirer. Pourquoi ? Certains l’ont rappelé et je vais le dire à ma façon. Nous sommes pratiquement au terme de la session extraordinaire ; il faut donc que nous adoptions ce texte avant de nous séparer. Or pour qu’il soit efficace le plus rapidement possible, il faut que nous le votions en des termes conformes. Je comprends que ce texte ne soit pas parfait – d’ailleurs, tel n’est pas son objectif et je me méfie parfois de la perfection. Mais en tout état de cause, il faut qu’il aboutisse : c’est une nécessité pour nos armateurs, nos compagnies, nos marins ; ce texte va créer de l’emploi, en particulier dans certaines régions telles que la Normandie et la Bretagne – pardonnez-moi de citer cette dernière, mais c’est très important.

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 17:30:08

Et puis quoi, encore ?

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Hervé Berville, Secrétaire d’état • 2023 Jul 19, 17:30:09

Vous êtes tout excusé !

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Marc Le Fur • 2023 Jul 19, 17:30:10

Ce texte doit être voté pour combattre ce dumping particulièrement redoutable pour nos marins. Encore faut-il qu’il soit adopté en l’état. Il est bien légitime de défendre des amendements de ce type : c’est assez classique ; je l’ai moi-même fait, d’autres aussi. Mais je prie nos collègues de bien vouloir les retirer, de sorte que l’efficacité prime sur la perfection et qu’elle nous permette, à certains moments, de sauver nos marins – car il s’agit bien de sauvetage ! Le dumping sur le fret est quelque chose d’extrêmement redoutable, qui remet en cause, sinon l’existence, du moins la réalité économique d’un certain nombre de nos entreprises. Je pense en particulier à Brittany Ferries, qui est l’armateur qui emploie le plus de monde en France.

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Ian Boucard • 2023 Jul 19, 17:30:58

Le bon sens breton !

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:31:00

La parole est à M. Pierrick Berteloot.

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Pierrick Berteloot • 2023 Jul 19, 17:31:06

Eu égard aux précisions qu’a apportées M. le secrétaire d’État, je vais retirer mes trois amendements.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:31:25

La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 6.

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Pierrick Berteloot • 2023 Jul 19, 17:31:27

Nous devons définir précisément ce qu’est une ligne régulière. Cet effort de précision renforcera la protection des marins sur le transmanche et ne laissera pas aux compagnies pratiquant le dumping social la possibilité de contourner la loi. Je précise qu’il s’agit d’un amendement d’appel.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:31:43

Quel est l’avis de la commission ?

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Didier Le Gac • 2023 Jul 19, 17:31:48

Par cet amendement, vous souhaitez inscrire dans le texte les critères qui, demain, détermineront les lignes qui entreront ou non dans le champ de la loi de police. Je comprends votre intention ; elle est d’ailleurs partagée par le Gouvernement qui, me semble-t-il, retiendra des critères analogues à ceux que vous énoncez. Néanmoins, comme je l’ai dit tout à l’heure, si nous voulons sécuriser notre texte, ce type de précision doit être inscrite non pas dans la loi, mais dans un décret. Avis défavorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:32:23

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Hervé Berville, Secrétaire d’état • 2023 Jul 19, 17:32:28

Bien que nous visions le même objectif, je vous demanderai de retirer cet amendement, comme les précédents, pour la même raison. Le décret en Conseil d’État qui sera pris, dont vous serez bien évidemment tenus informés, apportera plus de précisions, d’efficacité et de rapidité, et permettra des évolutions en fonction des lignes et des réalités du transport de passagers sur le transmanche. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:33:08

La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 4.

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Pierrick Berteloot • 2023 Jul 19, 17:33:11

Comme le précédent, il vise à protéger les heures supplémentaires contre le dumping social. En effet, si le salaire est essentiel, la protection des heures supplémentaires l’est tout autant. Il est de bon sens que les heures supplémentaires des marins soient récupérées financièrement ou en heures de repos, selon les stipulations conventionnelles. Dans la mesure où le dumping social passe aussi par une atteinte au fonctionnement des récupérations, nous devons protéger celles-ci au même titre que le salaire.

Monsieur le secrétaire d’État, vous me tiendrez au courant des décrets qui seront pris par votre ministère. C’est une bonne chose, mais j’aimerais participer à l’élaboration des prochains !

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:33:46

Quel est l’avis de la commission ?

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Didier Le Gac • 2023 Jul 19, 17:33:52

En première lecture, nous avons eu un débat sur la nécessité, voire la tentation d’élargir la loi de police à d’autres thèmes, ce qui risquerait, encore une fois, de ne pas sécuriser notre loi. Ma préoccupation principale, tout au long de l’examen du texte, a été de m’assurer de la robustesse du dispositif que nous devons voter aujourd’hui. Nous avons déjà eu ces discussions à propos des salaires, des congés payés et d’autres dispositions. Nous devons conserver le texte tel qu’il est libellé, afin d’en assurer la robustesse. Avis défavorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:34:49

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Hervé Berville, Secrétaire d’état • 2023 Jul 19, 17:34:51

J’ajouterai quelques éléments, pour votre gouverne personnelle. Comme le disait ma grand-mère : « Qui trop embrasse mal étreint. » Vous m’avez forcément entendu prononcer cette phrase au cours de la première lecture, monsieur le député. Je comprends votre intention, mais la discussion que nous avons présentement est entendue par les partenaires sociaux et mon administration ; elle permettra justement de nourrir les concertations obligatoires menées préalablement à l’écriture des décrets en Conseil d’État. Je me permets de le dire ici : de toute manière, le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne (TFUE) nous interdit, en tant qu’État membre, de prendre ce type de régulation. Le présent texte ne pourrait pas être opérant. C’est la raison pour laquelle je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:35:44

La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir les amendements nos 16 et 15, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

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Pierrick Berteloot • 2023 Jul 19, 17:35:48

Ces amendements visent à conditionner le temps d’embarquement pour les marins travaillant à bord d’un navire effectuant un trajet régulier sur la ligne transmanche à trois semaines consécutives. Nous avons déjà eu ce débat en première lecture ; le secrétaire d’État nous avait alors indiqué que nous allions régler cette question par décret. Mais, bien évidemment, nous préférerions que les temps d’embarquement maximum de trois semaines – ou de quinze jours, comme le propose l’amendement de repli – soient inscrits dans la loi. Comme l’ont indiqué certains de nos collègues, si nous modifions la proposition de loi, nous serions contraints d’attendre l’échéance des élections sénatoriales pour en discuter de nouveau au mois d’octobre, ce qui serait inconcevable pour le milieu du transmanche. C’est pourquoi nous souhaiterions que vous vous engagiez à tenir la promesse d’un temps d’embarquement maximum de trois semaines.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:36:39

Quel est l’avis de la commission ?

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Didier Le Gac • 2023 Jul 19, 17:36:42

Je reprendrai la même argumentation que sur les amendements précédents. Vous souhaitez inscrire dans la loi une durée maximale d’embarquement de deux ou trois semaines. Encore une fois, nous partageons votre intention, mais il semble nécessaire, afin d’assurer la sécurité juridique du texte, de nous en tenir à la rédaction actuelle, qui nous semble claire.

L’article 1er, alinéa 12, dispose que « [l]’organisation du travail applicable aux salariés employés sur les navires […] est fondée sur une durée de repos à terre au moins équivalente à la durée de leur embarquement. » Nous avons instauré la parité obligatoire entre le temps de repos à terre et le temps en mer, grâce à Sébastien Jumel, qui a introduit cette notion pour la première fois dans un texte de loi. Il est précisé à l’alinéa suivant qu’« [u]n décret en Conseil d’État détermine la durée maximale de l’embarquement en prenant en compte les critères d’exploitation des lignes concernées, de sécurité de la navigation et de lutte contre les pollutions marine. » Vous voyez bien que le décret viendra confirmer la loi. Si nous inscrivions votre dispositif dans le texte, cela figerait les choses, car ce que fait une loi, seule une autre peut le défaire. Avis défavorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:37:07

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Hervé Berville, Secrétaire d’état • 2023 Jul 19, 17:38:08

Ce dispositif de temps équivalent entre le travail et le repos est inédit. C’est vous qui l’avez introduit en séance lors de la première lecture, et je vous en remercie. La France est désormais dotée d’un dispositif protecteur unique dans l’espace européen. Cela nous vaudra d’ailleurs quelques batailles homériques – je vous glisse cette petite référence maritime – dans les mois prochains. Mais nous allons défendre ce principe, car il nous permet de lutter efficacement contre le dumping social.

En ce qui concerne votre amendement, je demande qu’il soit retiré, faute de quoi l’avis sera défavorable. Vous ne savez pas vous-même si le temps d’embarquement doit être fixé à quinze jours ou trois semaines. Encore une fois, je crois qu’il faut laisser le travail se faire de la manière la plus précise possible entre les armateurs, les syndicats et tous ceux qui nous communiqueront les éléments nécessaires. Voilà qui nous permettra d’élaborer un décret qui soit le plus précis et le plus efficace possible. Je me permets également de préciser que l’université de Malmö fera paraître une étude au début de l’année 2024, qui nous permettra d’avoir un retour très précis sur l’impact des durées de temps de travail sur la fatigue, donc sur la sécurité maritime.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:38:51

La parole est à M. Sébastien Jumel.

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 17:39:27

Je remercie le rapporteur et le secrétaire d’État d’avoir salué mon amendement qui établit la parité entre le temps de repos à terre et le temps de travail en mer. C’est le socle le plus protecteur du statut de nos marins. Sans vouloir être désagréable, j’en profite pour inviter les Marcheurs, ou les libéraux de manière générale, à réfléchir à une chose simple – je ne peux pas m’en empêcher ; chassez le naturel, il revient au galop ! Quelquefois, le statut n’est pas un handicap : il assure des garanties aux personnes concernées et offre un haut niveau de compétences et d’expertise. En l’occurrence, le statut des marins effectuant les liaisons transmanche et cotisant à l’Établissement national des invalides de la marine (Enim) est aussi un gage d’efficacité, de qualité et de sécurité maritime.

Je tenais à le préciser devant vous car, quelquefois, vous avez une propension à penser qu’il faudrait se débarrasser de tous les statuts, ce qui réglerait tous les problèmes. Non, le statut protège les salariés, mais il est aussi garant de la bonne exécution des missions essentielles. Je vous invite, en guise de devoir de vacances, à méditer cette importante question.

Par ailleurs, je souhaiterais remercier M. Roué, directeur de Brittany Ferries – anciennement BAI – et M. Charlo, patron de DFDS Seaways, gestionnaire de ma ligne de cœur Dieppe-Newhaven. Ils ont compris que la question du statut des marins était consubstantielle à la qualité des prestations et à la sécurité de la prise en charge des passagers et des marchandises sur nos lignes. Ces entreprises, qui sont capables de faire cette démonstration-là, sont un exemple à suivre dans une Europe trop souvent libérale.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:42:56

Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 3, 7 et 10.

La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 3.

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Pierrick Berteloot • 2023 Jul 19, 17:42:59

Nous jugeons nécessaire de rétablir l’interdiction d’accoster dès la troisième infraction constatée. Les compagnies pratiquant le dumping social doivent être durement sanctionnées, à la hauteur du danger qu’elles représentent pour les conditions de travail de nos marins ainsi que pour la sécurité de la ligne transmanche.

Le Royaume-Uni interdit l’accostage des navires ne respectant pas la loi. Je suis étonné que le Sénat ait décidé de supprimer l’interdiction d’accostage pour ces compagnies maritimes.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:43:33

Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par les groupes Renaissance et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 7.

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Sandrine Rousseau • 2023 Jul 19, 17:43:50

Cet amendement vise à durcir les sanctions contre les compagnies qui ne respectent pas la loi ; à la troisième infraction, l’interdiction d’accostage sur les côtes françaises serait prononcée. Cette mesure avait été adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale, mais la sanction a été transformée par le Sénat en un simple avertissement, ou en des amendes qui ne sont pas à la hauteur des millions d’euros de bénéfice que réalisent les compagnies en question.

Cet amendement, qui permet de rendre la loi effective pour les salariés, est donc très important, et je voudrais qu’on l’étudie avec attention. Si nous faisons des lois pour simplement nous donner bonne conscience mais sans fixer les conditions permettant qu’elles soient appliquées et qu’elles changent véritablement la vie des gens, nous acceptons que l’hémicycle ne soit qu’un théâtre et que nos décisions restent sans effet sur le terrain.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:45:08

La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement no 10.

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Matthias Tavel • 2023 Jul 19, 17:45:13

Vu l’urgence de lutter contre le dumping social, qui menace le droit des marins, leur emploi et la sécurité maritime dans la Manche, le présent texte a le mérite d’exister. Son examen en première lecture par l’Assemblée avait permis d’améliorer la proposition de loi initiale grâce à l’adoption de plusieurs de nos amendements, notamment par l’intégration du principe de parité entre le temps passé à bord et le temps de repos à terre, par l’application des dispositions aux sociétés de et par l’engagement que vous aviez pris, monsieur le secrétaire d’État, d’exclure le transmanche du RIF – ce que nous demandions.

Néanmoins, le texte continuait à présenter des lacunes, notamment parce qu’il ne fixait pas avec précision la durée de travail. Toutefois, nous avions prévu un certain nombre de sanctions qui étaient de notre point de vue particulièrement dissuasives, notamment l’interdiction d’accoster, à la troisième infraction, pour les compagnies maritimes délinquantes. Cet amendement des Insoumis avait été adopté par l’Assemblée. Sa suppression au Sénat révèle, de la part des sénateurs Les Républicains, une forme de laxisme envers la délinquance patronale en matière de dumping social que nous avons du mal à comprendre.

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Vincent Descoeur • 2023 Jul 19, 17:45:43

Quel sketch !

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Thibault Bazin • 2023 Jul 19, 17:45:55

Toujours dans la caricature !

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Julien Dive • 2023 Jul 19, 17:46:25

« Délinquance », voilà un mot que vous connaissez bien…

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Matthias Tavel • 2023 Jul 19, 17:46:32

C’est pourquoi nous proposons à nouveau cette mesure, pour confirmation et pour que vous nous indiquiez, monsieur le secrétaire d’État, les contrôles que vous avez prévus. Comment comptez-vous mettre en œuvre, avec la détermination nécessaire, cette proposition de loi ?

Nous déplorons d’être contraints à voter conforme ce texte parce que vous n’avez pas souhaité, pour ne pas faire travailler davantage les sénateurs, l’inscrire en deuxième lecture à l’ordre du jour du Sénat ni convoquer une CMP. Il y a là une forme de veto sénatorial fort regrettable. Voilà pourquoi nous avons déposé cet amendement : pour que tout le monde voie bien que s’il n’y a pas d’interdiction d’accoster, c’est à cause du Sénat et de la droite.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:47:16

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Didier Le Gac • 2023 Jul 19, 17:47:22

Les trois amendements sont identiques, mais vous évoquez des questions différentes. Monsieur Tavel, vous soulevez le problème des contrôles – qui ne fait pas l’objet de votre amendement. Madame Rousseau, vous parlez de l’avertissement – qui ne fait pas non plus l’objet de votre amendement. L’objet de ces trois amendements est de rétablir l’interdiction d’accoster dès la troisième infraction constatée.

Je dois dire que je me vois contraint de suivre l’analyse juridique qui a conduit les sénateurs, dans leur grande sagesse,…

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Sophia Chikirou • 2023 Jul 19, 17:47:45

La sagesse des patrons !

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Didier Le Gac • 2023 Jul 19, 17:48:01

…à supprimer cette mesure. Premièrement, dès lors qu’elle constitue une sanction automatique, elle n’est pas conforme au principe, fondamental, d’individualisation et de proportionnalité de la peine. Deuxièmement, la sanction est fondée sur la notion de « troisième infraction », qui n’existe pas en droit pénal : nulle part, il n’est dit qu’à partir de la deuxième, de la troisième ou de la quatrième infraction, il y aura tel niveau de sanction.

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Jean-Paul Lecoq • 2023 Jul 19, 17:48:35

Et la récidive ?

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Matthias Tavel • 2023 Jul 19, 17:48:39

Il faut être disruptif !

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Didier Le Gac • 2023 Jul 19, 17:48:41

Troisièmement, il convient de sécuriser le texte.

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Sandrine Rousseau • 2023 Jul 19, 17:48:43

Voilà des arguments bien fallacieux…

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Didier Le Gac • 2023 Jul 19, 17:48:43

Les sénateurs ont eu raison de faire une analyse juridique plus prudente que la nôtre. Avis défavorable sur les trois amendements.

Je rappelle en outre que la proposition de loi prévoit déjà un grand nombre de sanctions, certaines allant même au-delà du droit commun. Rassurez-vous donc : les sanctions existent, et elles seront appliquées.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:49:02

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Hervé Berville, Secrétaire d’état • 2023 Jul 19, 17:49:16

Comme l’a dit le rapporteur et comme j’ai eu l’occasion de l’indiquer au Sénat, ces trois amendements sont inconstitutionnels.

Premièrement, il conviendrait de prévoir que le juge peut déroger à la peine – puisqu’il ne peut pas y avoir de peine obligatoire. Deuxièmement, vous n’indiquez pas de délai : « À la troisième infraction constatée », quand est-ce ? Dans trois mois, dans cinq ans, dans dix ans, dans quinze ans ? Il faudrait le préciser. Troisièmement, ce n’est pas à un décret, fût-il pris en Conseil d’État, de fixer la durée de l’interdiction devant être prononcée : cela fait intégralement partie de la peine et de sa proportionnalité éventuelle. Pour ces raisons juridiques et constitutionnelles, je dois émettre un avis défavorable sur les amendements.

Monsieur Tavel, la proposition de loi introduit pour la première fois des sanctions pénales. Elles s’appliqueront, et il y aura des contrôles ; on aura les moyens de les mettre en œuvre. Nous créons aussi pour la première fois des sanctions administratives, qui nous permettront d’agir efficacement contre le dumping social. Ces sanctions administratives ou pénales s’appliqueront pour chaque marin : la sanction sera ainsi multipliée par le nombre de marins. Vu que, sur un navire de transport de passagers, on peut compter jusqu’à 200 marins, elle est très dissuasive. Le texte fixe donc un régime juridique à la fois dissuasif et efficace.

Madame Rousseau, nous ne sommes pas du tout dans un théâtre. La seule tragédie qui se déroule concerne le transmanche, avec des menaces pesant sur l’emploi des marins, sur la sécurité maritime, sur la pollution en mer.

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Sandrine Rousseau • 2023 Jul 19, 17:49:29

Précisément !

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Hervé Berville, Secrétaire d’état • 2023 Jul 19, 17:51:05

Il ne faut pas adopter des amendements qui viendraient contrarier l’efficacité et l’applicabilité de la loi. Tenons-nous en à ce qui a été convenu avec les sénateurs ; ils ont fait preuve de sagesse en rejetant ces amendements inconstitutionnels.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:51:20

La parole est à M. Sébastien Jumel.

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 17:51:27

Certes, l’objectif est d’aboutir, mais les camarades Tavel et Rousseau ont raison d’ouvrir ce débat.

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Pierrick Berteloot • 2023 Jul 19, 17:51:35

Et Berteloot.

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 17:51:36

Il permet en outre de rappeler deux ou trois fondamentaux à nos collègues de droite.

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Pierre-Henri Dumont • 2023 Jul 19, 17:51:40

Nous n’avons pas pris la parole !

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 17:51:43

D’abord, il existe, dans le droit du travail, des exemples où, quand quelqu’un ne respecte pas les règles à plusieurs reprises, il reçoit des pénalités qui peuvent s’apparenter à un refus d’accostage. Quand un commerçant ne respecte pas les règles sanitaires, au bout d’un certain nombre de fois, on peut fermer son commerce.

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Hervé Berville, Secrétaire d’état • 2023 Jul 19, 17:52:01

Après un certain délai.

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 17:52:01

C’est le cas des restaurants ou des bars.

Lorsqu’un automobiliste commet plusieurs infractions, il perd le droit de conduire sa voiture.

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Caroline Fiat • 2023 Jul 19, 17:52:08

Idem pour un député quand il ne respecte pas le règlement !

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 17:52:12

Les exemples de gradation des sanctions en fonction de la récidive sont donc fréquents.

Ensuite, vous dites que l’injonction au juge remettrait en cause son pouvoir discrétionnaire et serait inconstitutionnelle, mais lorsque vous avez « barémisé » les indemnités de licenciement, dans la mauvaise réforme du droit du travail que vous avez faite, il y a eu injonction au juge prud’homal, avec des sanctions fixées à l’avance qui ont remis en cause son pouvoir discrétionnaire, et cela ne vous a posé aucun problème – ni même au Conseil constitutionnel, d’ailleurs.

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Hervé Berville, Secrétaire d’état • 2023 Jul 19, 17:52:45

Cela n’a rien à voir !

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 17:52:51

Ces amendements sont aussi une manière de vous interpeller, monsieur le secrétaire d’État. Nous savons bien qu’ils ne seront pas adoptés, mais il faut prévoir des moyens de contrôle. Les marchands d’esclaves qui opèrent aujourd’hui sur les liaisons transmanche doivent savoir qu’en France, on fera appliquer des règles protectrices pour nos marins, ainsi que pour l’environnement et pour la sécurité maritime. Un bateau qui échoue est dangereux non seulement pour la sécurité des passagers, mais aussi pour l’environnement. Ne permettons pas à ces charognards d’opérer trop longtemps.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:53:30

Je suis saisi de nombreuses demandes de parole. Je la donnerai à un orateur par groupe au maximum.

La parole est à M. Jean-Luc Bourgeaux.

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Jean-Luc Bourgeaux • 2023 Jul 19, 17:53:46

Il a été fait allusion à l’appel de Saint-Malo. Celui-ci a été lancé il y a moins d’un an, en novembre. J’ai beaucoup apprécié à cette occasion la présence de toutes les forces vives, élus, professionnels, etc.

Forcément, ce texte est incomplet, mais, plusieurs orateurs l’ont dit, il y a urgence. Il faut agir et mettre en œuvre la loi. Il s’agit d’une première. Certains ne l’apprécieront sans doute pas, et son parcours sera encore long : ils feront tout pour qu’elle soit chahutée. J’invite donc mes collègues à rejeter ces amendements qui, quelle que soit leur valeur, ne répondent pas à l’urgence.

Voici le cri que je lance : pour nos marins, il est urgent que nous adoptions cette loi et qu’elle s’applique. Malheureusement, son parcours est loin d’être achevé.

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Julien Dive • 2023 Jul 19, 17:54:06

Excellent ! Il sait de quoi il parle !

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:54:18

La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

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Sandrine Rousseau • 2023 Jul 19, 17:55:10

J’entends qu’il y a urgence, mais cette mesure avait été adoptée en première lecture. On aurait pu l’améliorer, vous auriez pu déposer des sous-amendements. Pourquoi ne pas vouloir rendre effectives les sanctions prévues et difficile de ne pas respecter la loi ? Ce que vous faites là, c’est que vous rendez facile pour les compagnies maritimes le fait de ne pas l’appliquer.

Je vais retirer mon amendement pour que le texte soit voté conforme , mais que nous votions des lois tout en ouvrant des portes pour qu’elles ne soient pas appliquées et que cela ne coûte pas cher aux patrons voyous n’est pas raisonnable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:56:06

La parole est à M. Matthias Tavel.

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Matthias Tavel • 2023 Jul 19, 17:56:14

Monsieur le secrétaire d’État, j’entends vos arguments, mais nous aurions pu, dans le cadre d’une véritable deuxième lecture, et non d’un débat tel que celui que nous avons aujourd’hui, préciser les points que vous soulevez pour faire en sorte que l’interdiction soit pleinement applicable. L’obligation de voter le texte conforme ne nous permet pas de l’enrichir et de rédiger une loi pleinement dissuasive pour les patrons voyous du transport maritime.

Vous dites qu’il existe des sanctions financières. C’est vrai. Mais la maison mère de P & O, qui a licencié 800 marins il y a un an, réalise plusieurs milliards d’euros de bénéfice chaque année. Qui peut croire que quelques sanctions financières la dissuaderont de contrevenir à la loi, surtout quand on sait que les effectifs nécessaires pour contrôler son application sont insuffisants ? Ces amendements sont aussi l’occasion pour nous de vous demander de prendre l’engagement que soient diligentés des contrôles nombreux, précis, exigeants et qu’il y ait suffisamment de personnel pour les assurer.

Nous sommes tous conscients qu’il faut que le texte s’applique, malgré ses limites et ses imperfections. Nous ne ferons pas obstacle à son entrée en vigueur, car nous sommes conscients de ses enjeux et des droits des marins. Mais en refusant l’interdiction d’accoster, nous nous privons d’un moyen d’agir. Cela empêchera le groupe La France insoumise d’approuver le texte, alors que nous aurions aimé le faire. Nous avons besoin d’un texte efficace, comportant des sanctions. Nous restons au milieu du gué. Nous nous abstiendrons sur l’ensemble du texte, mais, pour permettre une adoption conforme, nous retirons notre amendement.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:57:36

La parole est à M. Pierrick Berteloot.

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Pierrick Berteloot • 2023 Jul 19, 17:58:22

Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, le principe de la proportionnalité des peines a été invoqué au Sénat, nous dites-vous. Je suis désolé mais, encore une fois, le Royaume-Uni interdit l’accostage des navires en cas de récidive. Il y va de vies humaines, de la sécurité de nos marins et des passagers de navires qui traversent le deuxième détroit le plus fréquenté au monde. Si le Sénat estime que l’interdiction d’accoster est disproportionnée, j’estime quant à moi que ce n’est pas le cas. Nous avons adopté cette mesure en première lecture, à la faveur d’amendements du Rassemblement national et de la NUPES. Contrairement au Sénat, nous estimons, nous, que cela valait le coup.

Cette question mériterait d’être à nouveau discutée dans le cadre de la navette entre les deux assemblées. Malheureusement, nous sommes contraints d’adopter le texte en l’état. C’est pourquoi, la mort dans l’âme – car j’estime que l’interdiction d’accoster devrait être appliquée, comme en Angleterre –, je retire l’amendement no 3.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 17:59:40

La parole est à M. le rapporteur.

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Didier Le Gac • 2023 Jul 19, 17:59:46

Encore une fois, ne nous méprenons pas : la proposition de loi prévoit des sanctions ! Nous partageons bien entendu l’objectif de sanctionner les armateurs et les compagnies maritimes qui ne se comporteraient pas de manière correcte avec leurs salariés. C’est l’objet même du texte.

Celui-ci, je le rappelle,…

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Marie-Christine Dalloz • 2023 Jul 19, 18:01:44

Les amendements ont été retirés, monsieur le rapporteur !

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Didier Le Gac • 2023 Jul 19, 18:02:26

…vise à rehausser les sanctions pénales et à créer de nouvelles sanctions administratives – c’est l’objet de l’article 1er . Non seulement le montant des amendes pénales est deux fois plus élevé que celui qui s’applique pour une infraction similaire en droit terrestre, mais, dès lors que l’infraction est commise par une personne morale, il est multiplié par cinq, et un doublement est prévu en cas de récidive. En outre, l’amende est infligée autant de fois qu’il y a de salariés à bord. Les sanctions existent donc ; nous les renforçons. Soyez donc rassurés, si je puis dire.

Comparaison n’est pas toujours raison, cher collègue Berteloot. Il est vrai qu’en Angleterre, parce que la loi y est construite d’une manière différente, chaque autorité portuaire a la possibilité de déterminer la sanction ; elle peut donc saisir le navire. En revanche, elle ne peut pas infliger d’amendes administratives ou pénales au sens où nous l’entendons. Chaque pays a ses spécificités.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:02:32

La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir les amendements nos 17 et 14, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

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Pierrick Berteloot • 2023 Jul 19, 18:02:35

L’amendement no 17 vise à étendre le nombre des personnes habilitées à contrôler l’application de la législation.

En effet, le constat des infractions, qui peuvent être nombreuses, reposera sur les officiers et fonctionnaires habilités, dont le nombre est limité. Il convient donc d’augmenter le nombre des personnes pouvant effectuer un contrôle car, sans un contrôle adéquat, cette loi restera sans effet. Or le temps est compté pour les compagnies victimes d’une distorsion de concurrence.

Il nous faut mettre tous les moyens au service de la lutte contre le dumping social, dans l’intérêt de nos marins, de notre souveraineté et de la sécurité maritime.

L’amendement no 14 tend quant à lui à sanctionner le fait d’empêcher les contrôles. Ceux-ci sont essentiels pour lutter contre le dumping social. Il importe donc que les agents soient le plus nombreux possible à s’assurer de la sécurité et des bonnes conditions d’embarquement des marins qui traversent le .

Il s’agit d’amendements d’appel.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:02:36

Quel est l’avis de la commission ?

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Didier Le Gac • 2023 Jul 19, 18:02:47

Je vous demande de bien vouloir retirer ces amendements, car ils sont satisfaits.

S’agissant de l’amendement no 17, le code du travail dispose déjà que les agents de l’inspection du travail peuvent contrôler l’exécution des dispositions applicables aux équipages de navires battant pavillon étranger. En effet, un double contrôle s’exerce en la matière : le premier est effectué par les affaires maritimes et porte sur la sécurité, le second est assuré par l’inspection du travail et concerne le respect du code du travail.

En ce qui concerne l’amendement no 14, le code du travail dispose déjà, là encore, que le fait de faire obstacle à l’accomplissement des devoirs d’un inspecteur du travail est puni d’un an d’emprisonnement et de 37 500 euros d’amende.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:03:54

La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement no 11.

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Matthias Tavel • 2023 Jul 19, 18:04:02

Non seulement le Sénat a supprimé la possibilité de prononcer une interdiction d’accoster, mais il a instauré la possibilité d’adresser à l’employeur ou à l’armateur un simple avertissement avant la première amende. Ces deux choix montrent bien que la volonté de sanctionner durement et rapidement ceux qui enfreignent la loi de police que nous allons adopter fait défaut. Manifestement, on souhaite que la main de la police ou celle de la justice ne soit pas aussi ferme contre ces patrons voyous que certains voudraient qu’elle soit dans d’autres domaines… Nous proposons donc de supprimer la possibilité d’adresser un avertissement à l’employeur ou à l’armateur, de manière à garantir l’application directe de la loi.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous indiquer quelles seront les modalités du suivi de l’application de la loi ? Est-il possible que, lors de la rédaction des décrets d’application ou dans le cadre de votre dialogue avec les partenaires sociaux, une attention toute particulière soit accordée à la question des contrats courts, qui sont utilisés pour recruter dans le transport maritime et qui pourraient être un moyen de contourner l’esprit de la loi.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:05:15

Quel est l’avis de la commission ?

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Didier Le Gac • 2023 Jul 19, 18:05:55

L’amendement no 12 à l’article 1er est quasiment identique à celui-ci. Nous ne pouvons pas, comme vous le proposez ici, modifier le code du travail, dans lequel figure la notion d’avertissement. En effet, les inspecteurs du travail adressent un avertissement avant de prononcer une sanction : c’est un élément d’une gradation. Encore une fois, ce n’est pas à nous de supprimer, dans cette proposition de loi, une mesure prévue dans le code du travail.

Du reste, comme je l’ai dit en commission et en première lecture, l’avertissement n’est pas une étape obligatoire. Si l’autorité considère que l’infraction est suffisamment grave, elle prononcera directement une sanction, sans adresser préalablement un avertissement. Avis défavorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:05:55

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Hervé Berville, Secrétaire d’état • 2023 Jul 19, 18:06:32

Certes, nous créons la possibilité d’adresser à l’employeur un avertissement – possibilité qui existe par ailleurs –, mais celui-ci ne se substitue pas aux sanctions. Mon administration est chargée de mettre en œuvre la lutte contre le dumping social, laquelle est une de nos priorités. Nous appliquerons la loi, bien entendu. Nous faisons en sorte de disposer d’une palette d’outils la plus large possible pour mener cette lutte, et l’avertissement est un de ces outils.

Monsieur Tavel, le suivi de l’application de la loi sera assuré par le Conseil supérieur de la marine marchande – un instrument formidable –, dont je salue la présidente, présente dans les tribunes du public. Or, cette instance est composée notamment de représentants des partenaires sociaux. Ainsi, les outils que nous créons pour lutter contre le dumping social seront-ils utilisés de manière effective, dans l’intérêt de tous.

J’ajoute que l’avertissement permettra de mettre en lumière certains comportements qui ne l’étaient pas forcément ; je pense notamment, puisqu’il s’agit d’une demande collective, au . Par l’avertissement, les actes de ceux qui se comportent mal feront l’objet d’une publicité.

Avec l’avertissement, la sanction pénale et la sanction administrative, c’est fromage et dessert. Nous pourrons ainsi être beaucoup plus efficaces dans la lutte contre le dumping social.

Demande de retrait, sinon avis défavorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:07:00

La parole est à M. Sébastien Jumel.

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 18:08:02

Dans quelques minutes, nous adopterons la proposition de loi en étant, je le souhaite, « unis comme à bord », comme on dit dans la marine. Mais nous devons – c’est une proposition que je formule – constituer une task force pour veiller à sa bonne application, la défendre à l’échelle européenne et faire en sorte que la manière exemplaire dont les Français ont traité la question puisse s’étendre à l’ensemble des liens maritimes.

Par ailleurs, je salue à mon tour la présidente du Conseil supérieur de la marine marchande. Puisque l’élargissement de celui-ci aux parlementaires a permis un débat riche, intelligent et constructif, je souhaite que cette initiative fasse des petits, comme on dit chez moi, c’est-à-dire qu’elle soit réitérée dans d’autres domaines. Car on réfléchit mieux à plusieurs que tout seul ; cette proposition de loi transpartisane en est l’illustration.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:09:20

La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 8.

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Sandrine Rousseau • 2023 Jul 19, 18:09:24

Nous proposons que, « lorsqu’une amende est prononcée en application de l’article L. 5596-1 [du code des transports], l’autorité administrative informe par tout moyen les organisations syndicales représentatives de la marine marchande et du personnel portuaire. »

Dans sa rédaction actuelle, le texte prévoit que l’autorité qui prononce les sanctions administratives informe le procureur de la République des suites données aux infractions constatées, mais il ne prévoit pas la publicité de ces dernières. Or il convient que les salariés concernés en soient informés.

Cet amendement tout simple ne vise pas à révolutionner les choses, mais il permettrait tout de même de renforcer le pouvoir des organisations syndicales au sein des compagnies maritimes.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:09:38

Quel est l’avis de la commission ?

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Didier Le Gac • 2023 Jul 19, 18:10:27

Vous l’avez dit vous-même, lorsqu’une amende est prononcée, le procureur doit en être informé. C’est indispensable, dans la mesure où c’est à ce dernier d’assurer ensuite la cohérence entre sanction administrative et sanction pénale.

Vous proposez que les syndicats en soient également informés. Or, à ma connaissance, dans aucun secteur d’activité, les partenaires sociaux n’assurent le suivi des infractions sanctionnées administrativement. Au reste, la Constitution fixe les pouvoirs respectifs de l’exécutif, du législatif et du judiciaire ; un pouvoir de suivi des infractions ne peut donc être confié aux partenaires sociaux. Aussi, je crains fort que votre amendement ne soit pas constitutionnel.

Néanmoins, le secrétaire d’État s’est engagé à présenter, à des échéances précises, un bilan des contrôles effectués et les suites qui y seront données devant le Conseil supérieur de la marine marchande, où siègent, je le rappelle, les partenaires sociaux, dont les organisations syndicales. Avis défavorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:13:28

La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour soutenir l’amendement no 1.

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Claudia Rouaux • 2023 Jul 19, 18:13:32

Il s’agit d’avancer l’entrée en vigueur de l’article 1er de la proposition de loi, eu égard à l’urgence d’agir contre le dumping social et de sauver l’emploi des marins. Nous proposons en effet que le Gouvernement fixe sa date d’entrée en vigueur par décret, en précisant qu’elle ne pourra être postérieure au 1er janvier 2024.

En effet, en l’état actuel du texte, l’article 1er, qui est le cœur de la proposition de loi, n’entrerait en vigueur qu’au 1er janvier 2024 depuis l’adoption d’un amendement de la rapporteure par la commission des affaires sociales du Sénat. Or, cette date nous paraît très lointaine.

Nous proposons donc le calendrier suivant. Après les élections sénatoriales prévues le 24 septembre, la deuxième lecture au Sénat pourrait intervenir dès la semaine du 2 octobre dont l’ordre du jour est à la main de la conférence des présidents du Sénat ou dès la semaine du 16 octobre, dont l’ordre du jour est à la main du Gouvernement. Une commission mixte paritaire pourrait ensuite être convoquée rapidement. Sans recours devant le Conseil constitutionnel, la promulgation de la proposition de loi pourrait ainsi intervenir autour du 25 octobre.

Nous convenons cependant que ce calendrier est serré et risqué. Vous connaissez l’adage : mieux vaut tenir que courir. Nous nous en remettons donc à la sagesse d’un vote conforme. Même si le texte n’est pas parfait, il a le mérite d’exister. Nous avons l’obligation de tout faire pour préserver le transmanche.

Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, nous avons fait beaucoup de chemin depuis notre réunion à Saint-Malo, et nous ne pouvons que nous en féliciter. Bien entendu, le groupe Socialistes votera la proposition de loi. Je retire l’amendement.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:13:36

La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement no 12.

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Matthias Tavel • 2023 Jul 19, 18:13:47

Puisque s’achève l’examen de ce texte mais qu’il reste encore, dans le secteur maritime, de nombreux problèmes de dumping social que nous n’avons pas évoqués et qui devront l’être avant la fin de la législature, j’aimerais, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous indiquiez quel est le calendrier que le Gouvernement prévoit pour s’emparer de la question du dumping social touchant les liaisons maritimes en Méditerranée, pour lutter contre les pavillons de complaisance dans l’Union européenne ; j’aimerais également que vous répondiez à la question que je vous ai posée sur les contrats courts et sur la vigilance particulière qu’ils méritent. Car, je le répète, si ce texte est adopté, il n’épuise pas pour autant la question du dumping social dans le transport maritime et, puisque nous avons su faire preuve d’un esprit constructif sur le sujet, je nous invite à continuer notre lutte en la matière et, plus globalement à lutter partout contre le dumping social – mais là, notre naïveté a des limites.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:15:14

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:15:28

Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        171

        Nombre de suffrages exprimés                150

        Majorité absolue                        76

                Pour l’adoption                150

                Contre                0

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:15:31

La parole est à M. le rapporteur.

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Didier Le Gac • 2023 Jul 19, 18:15:48

Je me félicite avec vous de ce vote à l’unanimité. Nous voulions aller vite et nous avons atteint notre objectif. Je tiens à remercier l’ensemble des députés, de tous bords, avec lesquels nous avons travaillé. Nous avons réussi à surmonter nos différences et à construire un texte que je pense équilibré. Je remercie également le secrétaire d’État et le Gouvernement, qui ont soutenu cette initiative parlementaire.

L’étape suivante se joue désormais à Bruxelles, où il nous faudra convaincre les États européens du bien-fondé de cette proposition de loi – la première examinée dans notre pays sur un tel sujet.

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Marc Le Fur • 2023 Jul 19, 18:16:24

Ce sera une autre paire de manches !

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Didier Le Gac • 2023 Jul 19, 18:16:40

Je voudrais enfin avoir une pensée pour les marins qui naviguent dans des conditions difficiles et, en premier lieu, pour ceux de la Brittany Ferries.

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Jimmy Pahun • 2023 Jul 19, 18:16:48

Ce ne sont pas les plus mal traités !

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Didier Le Gac • 2023 Jul 19, 18:16:54

La Brittany Ferries, compagnie bretonne créée il y a cinquante ans par des paysans est aujourd’hui le premier employeur de marins français et c’est une compagnie socialement exemplaire.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:17:07

La parole est à M. le secrétaire d’État.

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Hervé Berville, Secrétaire d’état • 2023 Jul 19, 18:17:11

Permettez-moi, d’abord, de souhaiter un bon anniversaire à Didier Le Gac – il est assez inédit, je crois, qu’un rapporteur voit son texte adopté le jour de son anniversaire, et c’est un très beau cadeau.

Je tiens, bien évidemment, à vous remercier pour ce travail collectif, d’abord entrepris avec Armateurs de France, son délégué général Jean-Philippe Casanova, et Jean-Marc Roué, président de Brittany Ferries. Je m’abstiendrai d’en rajouter dans la bretonnité – cela a déjà été fait –, mais je veux également remercier la présidente du Conseil supérieur de la marine marchande, qui accomplit un travail précis et précieux pour améliorer le quotidien de nos marins.

Nous avons ouvert ensemble une route nouvelle, qui nous permettra de mieux protéger nos marins, de renforcer la sécurité et de lutter contre les pollutions en mer. Cette route, il nous faut désormais la mener jusqu’aux niveaux européen et international – notamment à l’Organisation internationale du travail.

Je remercie enfin toutes les équipes de mon secrétariat d’État et les gens de mon cabinet, Nicolas et Nathalie, qui ont travaillé d’arrache-pied jour et nuit pour que nous arrivions à bon port.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:17:44

La séance est suspendue.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:18:25

La séance est reprise.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:18:26

L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à l’industrie verte (nos 1443 rectifié, 1512).

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:22:10

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques nos 1055 et 1295, à l’article 2.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:22:23

La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement no 1055.

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Idir Boumertit • 2023 Jul 19, 18:22:36

Le onzième alinéa de l’article 2 supprime la possibilité pour le juge de suspendre une décision prise sans enquête publique ou sans la participation du public, lorsque celle-ci est prévue. Cette disposition constitue une régression importante pour l’ensemble des projets concernés par l’enquête publique. D’autre part, elle dépasse largement le cadre du texte puisque l’article L. 123-16 du code de l’environnement auquel elle s’applique est loin de ne concerner que les projets d’industrie verte. Nous souhaitons donc la suppression de cet alinéa.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:23:33

L’amendement no 1295 de M. Charles Fournier est défendu.

La parole est à Mme Christine Decodts, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre II du titre Ier, pour donner l’avis de la commission.

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 18:23:33

Il me semble que vous faites une petite erreur dans la lecture de cet article, ce qui peut s’expliquer par le fait qu’il comporte cinquante alinéas. Je vous renvoie à l’amendement no 1414 de M. Leseul, que nous avons adopté hier soir et qui précise et affine le texte de la commission. Avis défavorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:24:04

La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement.

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Roland Lescure, Ministre délégué chargé de l’industrie • 2023 Jul 19, 18:24:18

L’alinéa 5, que nous avons déplacé en commission correspond exactement à l’alinéa 11. Il a ensuite été amendé par M. Leseul, et votre amendement est donc satisfait, puisque toute contribution publique pourra se voir appliquer les dispositions de l’alinéa 5. Avis également défavorable

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:24:41

La parole est à M. Charles Fournier.

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Charles Fournier • 2023 Jul 19, 18:24:49

Cela veut donc dire que la possibilité pour le juge des référés de demander la suspension d’une décision a bien été réintégrée dans le texte – car cela n’apparaît pas dans l’alinéa 11 ?

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:24:55

La parole est à M. le ministre délégué.

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 18:24:57

À la suite de l’adoption de l’amendement Leseul, le juge administratif des référés fait droit à toute demande de suspension d’une décision prise sans que toute forme de participation du public mentionnée à l’article L. 123–1–A ait eu lieu, alors qu’elle a été requise.

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Charles Fournier • 2023 Jul 19, 18:25:19

Mais cela ne vaut pas pour l’enquête publique ?

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 18:25:23

Si !

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:25:24

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 578.

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Emmanuelle Ménard • 2023 Jul 19, 18:25:33

C’est un amendement rédactionnel, qui vise à clarifier la rédaction et lever toute ambiguïté d’interprétation. Il s’agit d’indiquer que les deux phases de la consultation du public sont concomitantes.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:25:47

Quel est l’avis de la commission ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 18:25:56

Avis défavorable. Je ne me permettrai pas de vous infliger une leçon de syntaxe mais vous terminez au pluriel une phrase commencée au singulier, même s’il y a bien en effet deux phases parallèles avec, d’une part, l’examen du dossier, d’autre part, la consultation du public. Avis défavorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:26:35

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1056.

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Hadrien Clouet • 2023 Jul 19, 18:26:40

Cet amendement tente de remédier au caractère dangereux de l’article que nous examinons, par lequel vous entendez abaisser le niveau de contrôle démocratique sur les installations industrielles, en organisant la simultanéité de l’examen du dossier – puisque, pour toute ouverture d’un site de production, il est obligatoire de déposer un dossier en préfecture – et de la consultation du public. En effet, cette concomitance est dangereuse, car elle obère les chances d’un examen serein du dossier en même temps qu’elle appauvrit l’information nécessaire au public dans le cadre de la consultation.

C’est la raison pour laquelle nous proposons d’assigner une durée minimale à la consultation du public. Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli, qui tend à rappeler qu’on ne peut réduire le temps accordé à la population pour être informée et s’exprimer. D’autant qu’il s’agit de sujets qui n’ont rien d’anodin, en particulier lorsqu’on a affaire à des industries chimiques et toxiques, qui peuvent, par exemple, générer le rejet de métaux lourds.

Nous faisons passer la sûreté sanitaire avant l’urgence de l’investissement capitaliste, quel qu’il soit, et notre amendement, outre qu’il empêche de réduire la période de consultation du public, impose également d’avoir, au préalable, recueilli l’avis de l’autorité environnementale. En effet, il ne saurait être question de discuter sans s’appuyer sur des informations et des éléments étayés, sinon autant se réunir au bar-PMU du coin.

Par ailleurs, je profite de cette intervention pour revenir sur le rapport fait sur le projet de loi, qui compare de manière éminemment fallacieuse la durée moyenne d’examen des projets en France avec les durées minimales d’instruction chez certains de nos voisins. Il conviendrait qu’un tel procédé ne se reproduise pas et que vous fassiez l’effort de comparer des choses comparables. Si vous êtes en désaccord avec nous sur le fond, soyez au moins sérieux s’agissant des documents qui accompagnent le texte.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:28:42

Quel est l’avis de la commission ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 18:28:55

Je ne partage pas du tout votre avis. Non, la période de consultation n’est pas réduite : elle est même portée à trois mois, contre un mois actuellement. Par ailleurs, vous proposez que la consultation du public démarre après la publication de l’avis de l’autorité environnementale, mais l’alinéa 29 de l’article 2 dispose que la consultation dure un mois de plus à la suite de l’émission de l’avis de l’autorité environnementale.

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 18:29:19

Très bien !

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 18:29:20

Les dispositions prévues par le projet de loi sont donc au moins aussi favorables que le droit actuel. Avis défavorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:29:54

Sur les amendements nos 890, 676 et 699, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 412.

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Raphaël Schellenberger • 2023 Jul 19, 18:29:56

Clarifier le fonctionnement des procédures de concertation, de consultation et d’enquête publique est une bonne chose, car elles peuvent avoir des natures et des règles différentes d’un projet à l’autre, mais aussi parce qu’elles font malheureusement prospérer une activité économique professionnalisée de contestation des projets, la diversité des processus de validation pouvant entraîner une grande confusion.

Toutefois, si la simplification que vous opérez avec ce texte est positive, je ne puis que vous engager à l’étendre, en prévoyant une même temporalité aux différentes procédures afin de les rendre plus claires, le présent amendement ayant vocation à y contribuer. En effet, si la phase de consultation est contenue dans un délai de trois mois, il semble important de préciser que si la phase d’examen est concomitante, cette dernière doit aussi être limitée à trois mois.

Pour les personnes qui auront suivi, tout cela semblera clair ; pour les autres, c’est bien l’illustration de la complexité de notre droit de l’urbanisme.

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 18:30:50

Ce n’était pas clair !

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:31:19

Quel est l’avis de la commission ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 18:31:30

Je comprends tout à fait votre volonté d’accélérer les délais d’instruction. À cet égard, ce qui vous est proposé dans le texte est une nouvelle phase d’examen et de consultation d’une durée n’excédant pas trois mois et trois semaines. De plus, comme vous l’avez vous-même indiqué dans l’exposé sommaire de l’amendement, les délais d’examen des projets relèvent du pouvoir réglementaire. L’avis est donc défavorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:31:54

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 18:31:56

J’ajoute que silence vaut refus s’agissant de l’examen des projets. Si je comprends votre volonté d’accélérer le mouvement, le risque serait donc de voir les délais dépassés et les rejets automatiques se multiplier. Je vous engage donc à retirer votre amendement, à défaut de quoi mon avis sera défavorable, car ses effets pourraient être contre-productifs, avec davantage de rejets que nous ne le souhaiterions.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:32:19

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

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Raphaël Schellenberger • 2023 Jul 19, 18:32:25

J’entends ces arguments, mais ayez également conscience de la nécessité d’assurer la transparence dans l’instruction des dossiers, notamment en ce qui concerne les investissements industriels significatifs que nous appelons de nos vœux. Les porteurs de projet éprouvent en effet de grandes difficultés pour savoir où en sont les choses, pourquoi l’examen dure plus longtemps que prévu, ou encore si une autre administration est impliquée. À un moment donné, nos administrations doivent aussi avoir une obligation de résultat, dans des délais en adéquation avec l’ambition de développement économique. Je maintiens donc l’amendement.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:33:06

La parole est à M. le ministre délégué.

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 18:33:08

J’entends votre préoccupation, et j’en profite pour dire publiquement aux porteurs projet que la meilleure solution est qu’un maximum d’échanges aient lieu avec l’administration avant le dépôt officiel des dossiers complets, de sorte que leur examen soit ensuite rapide.

Cela étant, je répète que je crains que votre amendement soit contre-productif et que les rejets se multiplient en raison de délais dépassés d’un ou deux jours. Je maintiens donc mon avis défavorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:34:12

La parole est à M. Henri Alfandari, pour soutenir les amendements nos 768 et 1577, qui sont soumis à une discussion commune et qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

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Henri Alfandari • 2023 Jul 19, 18:34:14

L’amendement no 768 est retiré, car la même argumentation que pour l’amendement précédent lui serait opposée – argumentation que je comprends.

S’agissant de l’amendement no 1577, il vise à ce que l’autorité compétente se rende sur site avant de refuser un projet, afin de constater les réalités du terrain et de prendre une décision qui ne repose pas uniquement sur des images satellitaires.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:34:17

Quel est l’avis de la commission ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 18:34:25

S’il ne semble pas utile que les services de l’État se rendent systématiquement sur site avant de refuser un projet, un tel déplacement pourrait néanmoins être opportun dans certaines situations, que nous ne pouvons d’ailleurs toutes envisager. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée sur cet amendement.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:34:43

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 18:34:46

Je demande le retrait de l’amendement, car si vous avez parlé de refus à l’instant, vous utilisez en réalité le mot « rejet » dans votre amendement et ce terme renvoie à des situations précises. En effet, l’autorité administrative ne rejette un dossier en fin de procédure que dans de rares cas, pour des raisons de défense nationale – les éoliennes envisagées entreraient dans le champ d’un radar ou se trouveraient sur la trajectoire de décollage d’avions de chasse – ou en cas de non-respect du PLU – plan local d’urbanisme. Or, dans de telles situations, venir sur place ou recourir à un drone n’est pas d’une grande utilité. J’entends votre préoccupation mais, j’insiste, dans le cas particulier des dossiers rejetés, votre amendement n’est pas opérant ; mieux vaut le retirer.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:35:28

La parole est à M. Henri Alfandari.

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Henri Alfandari • 2023 Jul 19, 18:35:33

Je comprends la distinction qui existe entre un rejet et un refus, mais j’ai en tête l’exemple d’une friche de 5 hectares située dans la commune dont j’étais maire, où une installation photovoltaïque ne peut être construite car les services de l’État considèrent que la parcelle en question est une forêt, sans pour autant être venus le vérifier sur place.

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Charles Fournier • 2023 Jul 19, 18:35:50

Ils ont peut-être raison : c’est une forêt ou ce n’est pas une forêt ?

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Henri Alfandari • 2023 Jul 19, 18:35:54

S’il faut faire confiance aux administrations, il convient néanmoins qu’elles se rendent sur les sites et motivent leurs décisions en connaissance de cause.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:36:02

La parole est à M. le ministre délégué.

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 18:36:05

J’entends ce que vous dites, mais le projet auquel vous faites référence ne nécessite pas une autorisation environnementale : le problème doit plutôt être lié au permis de construire. Votre amendement serait donc également inopérant pour régler la situation que vous avez prise en exemple. Je réitère ma demande de retrait de l’amendement.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:36:15

Vous êtes plusieurs à demander la parole. Je la donnerai à un député pour et à un député contre cet amendement, en commençant par M. Pierre Meurin.

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Pierre Meurin • 2023 Jul 19, 18:36:25

Les députés du groupe Rassemblement national soutiendront cet amendement d’Henri Alfandari, qui fut d’ailleurs rapporteur du projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, un texte que vous êtes d’ailleurs en train de détricoter, ce dont je me félicite. En effet, avec le présent projet de loi, vous revenez sur la simplification de l’implantation d’éoliennes, ce qui mérite d’être souligné.

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Clémence Guetté • 2023 Jul 19, 18:36:54

Vous êtes obsessionnels !

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Pierre Meurin • 2023 Jul 19, 18:36:55

Alors que nous avons passé quinze jours à débattre du projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, vous semblez désormais vous rendre compte que l’acceptabilité sociale des éoliennes pose question et que ces dernières ne présentent aucun intérêt en matière de souveraineté et de production énergétiques.

Je salue donc la conversion de la Macronie à une forme d’opposition aux éoliennes, faute de vision énergétique globale. Nous saluons les dispositions prévues à cet article 2, ainsi que cet amendement très intéressant de M. Alfandari. Nous attendons maintenant avec impatience le futur projet de loi de programmation sur l’énergie et le climat, afin d’enfin connaître votre vision énergétique pour la réindustrialisation de la France et la restauration d’une véritable souveraineté énergétique.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:37:38

Je suis prête à vous donner la parole, monsieur Jumel, mais seulement si c’est pour vous exprimer contre l’amendement.

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 18:37:54

Ne vous inquiétez pas, madame la présidente.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:38:05

Je ne suis pas inquiète, mais je souhaite une réponse à ma question.

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 18:38:10

M. le ministre délégué a résumé les choses et j’estime que ce n’est pas en supprimant des consultations ou des enquêtes que nous gagnerons du temps.

Croyez-en mon expérience, avant la reconstruction d’un hôpital ou l’implantation d’une entreprise dans un cœur de ville ou dans une zone portuaire, il faut demander au préfet, en lien avec le député de la circonscription et le maire de la commune, de réunir tous les services de l’État, en rangs serrés et en temps masqué, afin d’anticiper toutes les galères qui seront rencontrées. En effet, lorsqu’on anticipe toutes les procédures administratives, comme celles liées aux zones naturelles d’intérêt écologique, faunistique et floristique (Znieff) ou encore aux plans de prévention des risques d’inondation (PPRI), il est inutile de simplifier les dispositions juridiques susceptibles de nuire à l’acceptabilité du projet. Peut-être faudrait-il simplement adresser une circulaire aux préfets et aux sous-préfets à cet effet.

Par ailleurs, notre collègue Alfandari a raison : vous avez tellement siphonné les services de l’État que, désormais, les demandes de permis de construire sont instruites sur Google Maps. Des permis sont refusés, car c’est depuis les grandes métropoles, où ils sont concentrés, que les services de l’État étudient les dossiers relatifs à des communes telles que Les Ifs ou Le Caule-Sainte-Beuve, dans ma circonscription, sans jamais y avoir mis les pieds et en niant la connaissance du terrain dont disposent les maires.

Je vous prie donc de m’excuser, madame la présidente, car si en prenant la parole j’avais l’intention de ne pas soutenir l’amendement, j’y suis en réalité favorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:39:33

Vous le saviez depuis le départ.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:39:51

La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement no 1058.

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Idir Boumertit • 2023 Jul 19, 18:39:58

Des mesures concrètes pour endiguer l’inflation et garantir un pouvoir de vivre décent n’ayant pas été prises, le nombre de départs en vacances baisse malheureusement cette année, même si nous savons tous que les personnes qui peuvent partir en août le feront. Ainsi, afin de garantir la participation des citoyens aux enquêtes et aux consultations publiques, il paraît opportun d’empêcher leur tenue au cours du mois d’août et de prolonger celles préalablement débutées d’une durée de trente et un jours.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:40:29

Quel est l’avis de la commission ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 18:40:38

Je vous invite à relire , un livre assez drôle de René Fallet paru dans les années 1960, dans lequel il ne se passe rien en août – roman qui a d’ailleurs été suivi d’une très belle adaptation cinématographique de Pierre Granier-Deferre.

Cela étant, de nos jours, la France – du moins c’est ainsi que les choses se passent à Dunkerque – n’est plus un désert économique au mois d’août. Je rappelle qu’un nombre croissant d’entreprises ne baissent plus le rideau l’été…

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Sylvain Maillard • 2023 Jul 19, 18:40:41

C’est vrai !

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 18:41:04

…et que nombre de nos compatriotes préfèrent fractionner leurs congés.

De plus, l’article L. 123-9 du code de l’environnement permet aux commissaires enquêteurs de prolonger de quinze jours la durée d’une enquête publique.

L’avis est donc défavorable. J’insiste, la France ne s’arrête pas au mois d’août.

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Sylvain Maillard • 2023 Jul 19, 18:41:14

Très bien !

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:41:35

La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 890.

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Jocelyn Dessigny • 2023 Jul 19, 18:41:48

Dans les campagnes, contrairement aux grandes villes, tout le monde n’a pas toujours accès au numérique. Cet amendement vise donc à ce que tous les habitants d’une commune concernée par un projet éolien ou photovoltaïque reçoivent systématiquement le dossier afférent en version papier.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:42:16

Quel est l’avis de la commission ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 18:42:30

Une fois de plus, l’éolien est mis à l’honneur ! Pour ma part, j’aime l’éolien à Dunkerque, particulièrement l’éolien offshore.

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Pierre Meurin • 2023 Jul 19, 18:42:36

Vous tuez des poissons !

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 18:42:36

Ne reprenons pas les débats que nous avons eus ici même en mars dernier : avis défavorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:42:41

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 18:42:42

C’est un amendement « Don Quichotte » ! Un de plus !

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Pierre Meurin • 2023 Jul 19, 18:42:45

Il y avait longtemps !

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 18:42:46

De plus, le bilan carbone de votre amendement serait désastreux.

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Pierre Meurin • 2023 Jul 19, 18:42:48

Et celui du numérique ?

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 18:42:49

Les dossiers dont il est ici question font souvent 1 000 pages, chiffre qu’il faudrait multiplier par le nombre d’électeurs concernés. Avis défavorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:42:53

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

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Jocelyn Dessigny • 2023 Jul 19, 18:43:00

Vous pouvez continuer de jouer au chat et à la souris en vous exonérant de réponses au prétexte qu’il s’agirait d’un amendement « Don Quichotte » ou anti-éolien, mais nous parlons ici de populations souvent âgées, souffrant parfois d’illectronisme et qui n’ont pas accès aux éléments concrets pour prendre position en faveur ou en défaveur des projets.

Madame la rapporteure, vous aimez l’éolien – grand bien vous en fasse ! –, mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Chacun a le droit de se forger sa propre opinion : c’est ce qu’on appelle la démocratie.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:43:59

Je mets aux voix l’amendement no 890.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:44:05

Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        108

        Nombre de suffrages exprimés                105

        Majorité absolue                        53

                Pour l’adoption                28

                Contre                77

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:44:06

Je suis saisie de trois amendements, nos 676, 1059 et 1510, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1059 et 1510 sont identiques.

La parole est à Mme Yaël Menache, pour soutenir l’amendement no 676.

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Yaël Ménaché • 2023 Jul 19, 18:44:09

Il vise à exiger que le commissaire enquêteur désigné et son suppléant, ou les membres de la commission d’enquête et leurs suppléants, aient suivi préalablement une formation spécifique sur les procédures d’enquête publique et d’instruction des autorisations environnementales. Son objectif est d’éviter que les enquêtes publiques soient bâclées au profit des promoteurs éoliens et de l’extension du parc d’aérogénérateurs industriels partout où nous n’en voulons plus.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:44:36

La parole est à Mme Clémence Guetté, pour soutenir l’amendement no 1059.

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Clémence Guetté • 2023 Jul 19, 18:44:39

Il est similaire à l’amendement précédent, mais son objectif, bien entendu, est très différent. L’article 2 détricote la participation du public et vos explications, madame la rapporteure, ne nous ont pas convaincus. Nous craignons qu’il nuise à l’acceptabilité des différents projets. Le Conseil d’État lui-même souligne d’ailleurs que le nouveau séquençage prévu par cet article ne réduira pas les délais de traitement des demandes qui, c’est vrai, peuvent être très longs. En effet, le nerf de la guerre, ce sont les moyens qui sont accordés – ou, plutôt, qui ne le sont pas – aux services instructeurs. Nous l’avions déjà clairement exposé dans le rapport d’une mission flash sur l’acceptabilité et les modalités du déploiement des énergies renouvelables publié l’année dernière.

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Sophia Chikirou • 2023 Jul 19, 18:45:20

Voilà un argument intelligent !

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Clémence Guetté • 2023 Jul 19, 18:45:27

Afin que le commissaire enquêteur puisse remplir ses deux missions d’informer le public et de s’assurer de sa participation effective, l’amendement propose qu’il suive une formation spécifique sur les procédures d’enquête publique. Puisqu’il nous faudra subir l’article 2, assurons-nous au moins que le commissaire enquêteur dispose des compétences nécessaires à l’accomplissement de ses missions.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:45:52

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1510.

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Gérard Leseul • 2023 Jul 19, 18:45:58

Nous sommes très soucieux de la qualité et des bonnes conditions de l’enquête publique. Nous avons à ce titre déposé deux amendements en commission spéciale : celui-ci et un autre, qui visait à renforcer les obligations déontologiques du commissaire enquêteur et que nous n’avons pas repris, car les discussions en commission avaient fait apparaître son caractère superfétatoire.

Celui-ci, en revanche, vise à introduire des précautions méthodologiques dans le travail du commissaire enquêteur. Nous souhaitons, comme nos collègues, qu’il puisse bénéficier d’une formation spécifique tant sur les procédures d’enquête publique que sur les procédures d’instruction des autorisations environnementales. Il s’agit d’une précaution élémentaire pour garantir le bon déroulement de la consultation publique.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:47:03

Quel est l’avis de la commission ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 18:47:08

Mon point de vue est complètement différent. L’audition de la Compagnie nationale des commissaires enquêteurs (CNCE), à laquelle certains de vos collaborateurs ont assisté, a montré que leur travail est, depuis les années 1980 – cela ne date donc pas d’hier –, très encadré ; vous pourrez vous renseigner auprès des compagnies territoriales ou sur le site de la CNCE. Pour exercer sa profession, un commissaire enquêteur doit être inscrit sur une liste d’aptitude après que ses compétences, titres, diplômes et travaux scientifiques ont été validés et après avoir été auditionné par une commission départementale. Je salue leur travail, qui n’est pas simple.

Avis défavorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:47:46

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 18:47:51

Article R. 123-41 du code de l’environnement : « Dès son inscription sur une liste d’aptitude et pendant tout le temps de son maintien sur celle-ci, le commissaire enquêteur est tenu de suivre les formations organisées en vue de l’accomplissement de ses missions. Il est procédé à une révision annuelle de la liste pour s’assurer notamment que les commissaires enquêteurs inscrits remplissent toujours les conditions requises pour exercer leur mission. La radiation d’un commissaire enquêteur peut, toutefois, être prononcée à tout moment, par décision motivée de la commission, en cas de manquement à ses obligations. » Les amendements sont donc pleinement satisfaits. Avis défavorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:49:13

Je mets aux voix l’amendement no 676.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:49:16

Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        117

        Nombre de suffrages exprimés                109

        Majorité absolue                        55

                Pour l’adoption                26

                Contre                83

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:49:17

L’amendement no 586 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:49:20

La parole est à M. Alexandre Loubet, pour soutenir l’amendement no 699.

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Alexandre Loubet • 2023 Jul 19, 18:49:30

Il existe un consensus dans cet hémicycle pour accélérer les délais des procédures d’autorisation pour implanter ou étendre les usines sur notre territoire afin de réindustrialiser le pays.

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Bruno Millienne, Président de la commission spéciale • 2023 Jul 19, 18:49:42

Cela commence bien, mais cela va mal se finir.

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Alexandre Loubet • 2023 Jul 19, 18:49:43

À cet égard, l’article 2 est paradoxal puisqu’il allonge le délai de consultation du public de deux mois. Nous souhaitons, par cet amendement, maintenir le délai actuel d’un mois. Nous soutenons bien sûr votre volonté d’abaisser de dix-sept à neuf mois les délais, grâce à la tenue en parallèle de la consultation du public et de l’instruction du dossier par les services de l’État et l’autorité environnementale.

Cependant, allonger le délai de consultation du public n’apportera rien de neuf et ne fera que complexifier et renchérir les procédures d’autorisation. Nous vous invitons donc à revenir à la raison pour accélérer les procédures afin de favoriser l’implantation et l’extension de nouvelles usines, ce qui est, j’en suis persuadé monsieur le ministre délégué, votre objectif.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:50:46

Quel est l’avis de la commission ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 18:50:52

Vous voulez aller très vite, ce que je comprends, mais je préfère aller vite et faire mieux. Votre amendement se traduirait par une régression du droit de l’environnement. Avis défavorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:51:05

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 18:51:10

Même avis. L’article 2 n’allège pas la procédure de participation du public : sa logique, au contraire, est de la renforcer. Il prévoit ainsi de tripler la durée de consultation du public – favorisant ainsi davantage d’interactions avec le public – sans pour autant retarder la procédure puisque la consultation est certes rallongée, mais elle est réalisée dès le début de la procédure et non plus après la phase d’examen de la demande. Elle s’achève donc au même moment que celui prévu par le droit actuel. Je ne comprendrais pas que vous ne votiez pas de façon unanime ce superbe article.

J’ajoute qu’en raccourcissant de deux mois la consultation du public, votre amendement empêcherait le public de bénéficier de l’avis de l’autorité environnementale.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:51:55

Je vais donner la parole à un orateur pour, puis à un orateur contre.

La parole est à M. Alexandre Loubet.

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Alexandre Loubet • 2023 Jul 19, 18:52:02

Il ne s’agit en aucun cas de porter atteinte aux règles environnementales, mais simplement de raccourcir le délai de trois mois, qui est beaucoup trop long.

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Bruno Millienne, Président de la commission spéciale • 2023 Jul 19, 18:52:10

Votre amendement ne changera rien au délai de la procédure !

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Alexandre Loubet • 2023 Jul 19, 18:52:10

N’en déplaise à nos collègues de l’extrême gauche de la NUPES, la réalité est que les consultations du public sont souvent l’occasion pour des structures militantes – souvent financées par le contribuable…

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Jean-Philippe Tanguy • 2023 Jul 19, 18:52:28

Parasites !

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Alexandre Loubet • 2023 Jul 19, 18:52:28

…et dans lesquelles travaillent des amis de nos collègues de l’extrême gauche de la NUPES –, de faire du lobbying de façon très appuyée. Autrement dit, plus les délais de consultation du public seront allongés, plus nombreux seront les freins entravant la procédure d’implantation et d’extension des usines, qui sont créatrices d’emplois et de valeur. En clair, madame la rapporteure, votre argument n’est pas fondé.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:52:53

La parole est à M. Charles Fournier.

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Charles Fournier • 2023 Jul 19, 18:53:03

Votre démocratie est à géométrie variable. Quand il s’agit de l’éolien,…

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Yaël Ménaché • 2023 Jul 19, 18:53:07

On n’en veut pas !

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Charles Fournier • 2023 Jul 19, 18:53:08

…vous souhaitez renforcer les procédures, en exigeant par exemple que les documents soient envoyés au domicile des personnes concernées ou en faisant en sorte que tout le monde puisse voter contre, mais pour les usines, vous voulez réduire le délai de consultation du public pour aller très vite.

Nous souhaitons que le public soit consulté en toute situation, quel que soit le sujet – ceux sur lesquels nous sommes en accord comme ceux sur lesquels nous sommes en désaccord. La concertation est le gage de la réussite des projets.

Quand il s’agit de la biodiversité, c’est la même chose : vous vous en êtes fait les grands défenseurs lors de l’examen de la loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables alors que, le reste du temps, vous voyez sa protection comme un frein et que vous vous y opposez. Essayez donc d’avoir un peu de cohérence !

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Jocelyn Dessigny • 2023 Jul 19, 18:53:23

C’est un écolo qui dit ça !

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:53:29

La parole est à M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale.

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Bruno Millienne, Président de la commission spéciale • 2023 Jul 19, 18:53:55

Votre argumentation initiale n’est pas la bonne, monsieur Loubet : revenir au délai actuel d’un mois ne raccourcirait pas le délai de la procédure, puisqu’il est proposé de changer le moment auquel débute la consultation du public, pour le placer dès le commencement de la procédure. En réalité, vous ne voulez pas de la consultation du public parce qu’elle est l’occasion pour des organisations non gouvernementales et des associations d’intervenir dans la procédure. Nous sommes, quant à nous, attachés à la consultation du public. Nous avons donc porté son délai à trois mois : deux mois pendant que les autres procédures suivent leur cours et un mois après le résultat.

Votre amendement est dogmatique, il ne raccourcit pas les délais. M. Fournier l’a d’ailleurs souligné : vos positions sur les délais de procédure sont à géométrie variable et elles auraient été différentes si le texte portait sur l’éolien.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:55:21

Je mets aux voix l’amendement no 699.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:55:23

Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        138

        Nombre de suffrages exprimés                137

        Majorité absolue                        69

                Pour l’adoption                31

                Contre                106

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:55:23

Je suis saisie de trois amendements, nos 6, 277 et 70, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 6 et 277 sont identiques.

La parole est à Mme Christelle Petex-Levet, pour soutenir l’amendement no 6.

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Christelle Petex • 2023 Jul 19, 18:55:29

Le Gouvernement souhaite à juste titre accélérer les délais des procédures de délivrance des autorisations et moderniser l’enquête publique. Pour contribuer à cette accélération, cet amendement propose de laisser au commissaire enquêteur le choix de la tenue et de la fréquence des réunions publiques ; il dispose en effet d’une expertise sur l’intérêt de les organiser, en fonction des situations et des projets. Il s’agit de rationaliser, tout en maintenant la nécessité de respecter les procédures.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:56:20

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 277.

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Pierre Vatin • 2023 Jul 19, 18:56:27

Il propose également de contribuer à l’accélération des délais de traitement du dossier par la conduite simultanée de plusieurs procédures.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:57:00

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 70.

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Thibault Bazin • 2023 Jul 19, 18:57:05

Il n’est pas identique aux précédents : il propose la même modification de l’alinéa 33, mais pas la suppression de l’alinéa 37.

Je suis d’accord avec les arguments développés par Mme Christelle Petex-Levet : il faut laisser la liberté de choix au commissaire enquêteur. Les quinze derniers jours de l’enquête peuvent par exemple tomber entre le jour de Noël et le Nouvel An.

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Bruno Millienne, Président de la commission spéciale • 2023 Jul 19, 18:57:17

Ou au mois d’août !

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Thibault Bazin • 2023 Jul 19, 18:57:33

Le système que vous proposez est trop rigide. En laissant cette liberté aux commissaires enquêteurs, ils pourront se concerter avec la commune pour tenir compte des divers événements sur le territoire et trouver ainsi des dates plus propices à la consultation du public

Je retire cet amendement au profit des amendements identiques nos 6 et 277, qui sont mieux rédigés.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:58:08

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 18:58:15

Je suis profondément défavorable à la suppression des deux réunions publiques organisées par le commissaire enquêteur.

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Thibault Bazin • 2023 Jul 19, 18:58:22

Vous caricaturez ! Nous ne proposons pas de supprimer ces réunions mais seulement leur caractère obligatoire !

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 18:58:32

Il faut garantir que le public soit consulté, en encadrant la pratique des commissaires enquêteurs.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:58:37

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 18:58:40

La question est importante. Je l’assume : nous contraignons à la tenue de deux réunions publiques. La première aura lieu dans les quinze jours suivant le début de la consultation, parce qu’il importe que le porteur de projet explique alors son projet de manière aussi transparente que possible. La deuxième aura lieu à la fin de la consultation. Comme vous le savez, durant celle-ci, les projets sont souvent modifiés ; la réunion permettra d’en prendre acte et de clore le dossier. Avis défavorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 18:59:09

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

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Raphaël Schellenberger • 2023 Jul 19, 18:59:16

Vous suivez un raisonnement de la vieille école, comme si les réunions publiques étaient les seules modalités de consultation du public.

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Isabelle Périgault • 2023 Jul 19, 18:59:22

Il a raison !

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Raphaël Schellenberger • 2023 Jul 19, 18:59:24

Pourtant, dès qu’il y a une forte opposition au projet, il ne sort rien de ces réunions, qu’elles aient lieu au début ou à la fin de la consultation. Ceux qui y assistent le font surtout pour que la presse évoque une salle remplie d’opposants. Voilà à quoi servent ces réunions !

Elles ne permettent d’entendre que ceux qui osent s’exprimer en public, surtout quand les riverains sont présents en masse.

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Pierre Meurin • 2023 Jul 19, 18:59:43

Seules les associations écolos y participent !

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Clémence Guetté • 2023 Jul 19, 18:59:47

Donnez des exemples !

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Raphaël Schellenberger • 2023 Jul 19, 18:59:50

Il existe de nombreuses autres modalités, bien plus efficaces et pertinentes pour connaître le ressenti d’un territoire concernant un projet.

Par ailleurs, il faut sécuriser la procédure. Vous le savez bien, monsieur le ministre délégué, vous qui voyez passer les dossiers sur votre bureau : ils font tous l’objet de procédures juridiques, qui portent non sur le fond mais sur le respect de normes formelles, concernant l’intégrité du dossier, sa disponibilité en ligne ou en mairie, et ainsi de suite. Des cabinets d’avocats se sont spécialisés dans ces contentieux. Il suffit qu’une page de l’annexe N soit absente du dossier numérique et n’ait pas été mise à disposition du public pour qu’ils fassent annuler toute la procédure. En ajoutant des contraintes formelles, vous leur tendez le bâton pour vous faire battre et vous fragilisez les projets. Il faut adopter ces amendements.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 19:01:22

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1060 et 1511.

L’amendement no 1060 de M. Laurent Alexandre est défendu.

La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 1511.

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Elie Califer • 2023 Jul 19, 19:01:32

Le présent amendement vise à favoriser la participation du public à la consultation en permettant la remise des observations et propositions sous forme physique dans les maisons de services au public du ressort territorial concerné.

Si cette disposition ne garantit évidemment pas en elle-même l’efficacité de la consultation, elle favoriserait du moins la participation du public divers et nombreux qui fréquente ces maisons.

C’est d’autant plus important que les riverains concernés par ces projets maîtrisent souvent très mal le numérique. Plutôt que de privilégier celui-ci, mettons à contribution les maisons de services, pour permettre une belle participation de l’ensemble de la population !

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 19:02:34

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:02:41

Je ne peux qu’être soucieuse de n’écarter personne de la consultation publique – nous avons d’ailleurs eu ce débat en commission spéciale.

Le Sénat a déjà amélioré le texte en précisant que les observations et propositions du public doivent pouvoir être communiquées par voie postale.

Je vous remercie d’avoir salué les maisons France Services – les députés qui, comme moi, ont la chance d’en accueillir dans leur circonscription ne peuvent que remercier l’ensemble des acteurs qui les ont lancées, y compris l’État.

Néanmoins, votre amendement pose problème. En effet, les maisons France Services ne sont pas présentes sur l’ensemble du territoire, ce qui est bien dommage. En outre, il faudrait les réorganiser et leur donner les moyens pour qu’elles s’acquittent des nouvelles missions que vous souhaitez leur confier.

J’avais demandé à M. Leseul à échanger sur le sujet, car je pense que nous devons progresser, mais à ce stade, puisque le dispositif proposé est incomplet, j’émets un avis défavorable.

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Clémence Guetté • 2023 Jul 19, 19:03:17

Donnez au moins un avis de sagesse !

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 19:03:20

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 19:03:55

Monsieur Schellenberger, soyez rassuré, la consultation ne se résumera pas aux réunions publiques officielles et obligatoires.

Monsieur Califer, je comprends votre objectif d’éviter que la consultation ait lieu exclusivement par voie numérique. Comme la rapporteure l’a indiqué, les propositions visées pourront également passer par voie postale.

En outre, pour s’acquitter des missions que vous souhaitez leur confier, les maisons France Services devraient mobiliser des moyens extrêmement importants, au détriment de leur mission essentielle, qui est de rendre service au public pour ses démarches administratives, comme vous le savez.

Évitons de changer d’échelle. Avec la voie postale, la voie numérique et les réunions publiques obligatoires, nous disposons déjà d’un bel ensemble de modalités de consultation du public. Avis défavorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 19:04:08

La parole est à M. Gérard Leseul.

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Gérard Leseul • 2023 Jul 19, 19:04:15

Oui, il était indispensable de préciser que les contributions du public pourront être envoyées par voie postale. Toutefois, je ne vois pas quel problème pose notre proposition de permettre aux maisons de services au public de les recueillir et de les transmettre.

Notre proposition permettrait de communiquer sur les maisons France Services. Nous pouvons tout à fait l’inclure dans la loi, qu’elle n’alourdirait pas. Je comprends d’autant moins votre refus de cet amendement de bon sens que des maisons France Services sont installées un peu partout, y compris, bien sûr, dans les départements ultramarins.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 19:05:30

La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 906.

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Jocelyn Dessigny • 2023 Jul 19, 19:05:34

Ma proposition devrait mettre tout le monde d’accord. Madame la rapporteure, vous considérez que l’on ne peut recourir aux maisons France Services en la matière, car elles ne sont pas présentes partout. Monsieur le ministre délégué, vous avez indiqué qu’un envoi postal à chacun de nos concitoyens concernés coûterait trop cher, outre qu’il aurait une empreinte carbone importante.

Je propose donc d’instaurer des permanences, ouvertes aux horaires habituels de l’administration, afin qu’un agent administratif réponde aux questions des administrés sur les observations et propositions transmises dans le cadre de la concertation.

Je le répète, tout le monde n’a pas accès à internet. Certains ne peuvent se renseigner par voie numérique parce que l’illectronisme est un fléau important dans nos campagnes, contre lequel il faut lutter.

Notre proposition permettrait que tous nos concitoyens puissent consulter les documents nécessaires, pour se faire leur propre idée.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 19:06:40

Quel est l’avis de la commission ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:06:47

Votre proposition est impraticable. Vous précisez dans l’amendement les horaires d’ouverture quotidienne de ces permanences, alors qu’une telled décision ne relève pas du niveau de la loi, ni même du niveau réglementaire – malheureusement, peut-être ? Nous n’allons pas nous immiscer dans l’organisation des différentes collectivités.

Je rappelle en outre qu’une synthèse des observations et propositions du public sera consultable par chacun. Avis défavorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 19:07:39

La parole est à M. Bertrand Petit, pour soutenir l’amendement no 1512.

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Bertrand Petit • 2023 Jul 19, 19:07:43

Le présent amendement vise à clarifier la nature de l’avis du commissaire enquêteur sur le projet, en précisant qu’il doit être soit favorable, soit favorable sous réserve, soit défavorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 19:08:04

Quel est l’avis de la commission ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:08:13

Nous avons déjà débattu d’un amendement similaire en commission spéciale. L’avis reste défavorable.

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Sophia Chikirou • 2023 Jul 19, 19:08:17

Ce n’est pas un argument ! Ou alors, arrêtons tout puisque nous avons déjà débattu en commission !

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:08:22

Le commissaire enquêteur remet déjà des conclusions motivées. De plus, votre amendement relève du niveau réglementaire.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 19:09:07

La parole est à Mme Clémence Guetté, pour soutenir l’amendement no 1061.

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Clémence Guetté • 2023 Jul 19, 19:09:10

Nous demandons que les conclusions de la commission d’enquête soient votées à la majorité de ses membres et que les avis dissidents puissent être annexés au rapport. Nous voulons des conclusions claires et transparentes.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 19:09:25

Quel est l’avis de la commission ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:09:30

Je n’ai pas envie de crisper les débats.

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Laurent Jacobelli • 2023 Jul 19, 19:09:32

Qui l’eût cru ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:09:34

Je ne parle pas des débats dans cet hémicycle, mais de ceux lors des réunions publiques. Comme vous le savez, la commission d’enquête doit parvenir à des conclusions consensuelles. En outre, il est déjà prévu que son rapport mentionne toutes les observations formulées, et ainsi de suite.

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Frédéric Boccaletti • 2023 Jul 19, 19:09:50

« Et ainsi de suite », ce n’est pas de l’argumentation, ça !

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:09:56

Avis défavorable, comme en commission.

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Pierre Cazeneuve • 2023 Jul 19, 19:10:30

La voix de la sagesse !

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Rodrigo Arenas • 2023 Jul 19, 19:10:31

Vous n’aimez pas la démocratie !

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 19:10:40

Sur les amendements no 520 et identiques, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.

Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Marc Tellier, pour soutenir l’amendement no 429.

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Jean-Marc Tellier • 2023 Jul 19, 19:10:41

Le présent amendement vise à supprimer les alinéas 45 à 48 de l’article, qui suscitent de fortes inquiétudes quant à leur impact sur le droit de recours, parce qu’ils permettront de menacer les requérants de poursuites pour recours abusif. Cette forme d’intimidation pourrait dissuader nos concitoyens de soulever des problèmes importants devant le tribunal administratif.

Il est primordial de reconnaître que les requérants peuvent agir de bonne foi, avec sincérité et sérieux, alors que la formulation actuelle du texte laisse entendre que les recours infructueux sont abusifs. En outre, toute personne qui subit un dommage à cause d’un recours abusif peut déjà se retourner contre l’auteur de ce recours pour obtenir réparation.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 19:11:34

Quel est l’avis de la commission ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:11:42

Vous proposez de supprimer une disposition qui permet au juge de condamner l’auteur d’un recours abusif contre une autorisation environnementale à verser des dommages et intérêts. Si un recours n’est pas abusif, son auteur ne sera pas menacé !

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Charles Fournier • 2023 Jul 19, 19:12:03

Mais que signifie « abusif » ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:12:04

J’avais soutenu l’introduction de cette disposition en commission spéciale ; j’émets un avis défavorable à sa suppression.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 19:12:12

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 19:12:14

La question est importante. Toutes les auditions préparatoires menées par les parlementaires – notamment celles des rapporteurs – ont confirmé que les recours abusifs posaient problème. Si, en matière d’urbanisme, ils peuvent déjà être sanctionnés, ce n’est pas le cas pour l’industrie.

Le dispositif, proposé par la représentation nationale et adopté en commission spéciale, est excellent ; il faut le maintenir tel quel. Avis défavorable.

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 19:12:35

La parole est à M. Sébastien Jumel.

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 19:12:44

C’est la source de notre désaccord : pour notre part, nous souhaitons que l’opinion accepte mieux le renouveau industriel.

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 19:12:54

Bien sûr ! Nous aussi ; nous ne visons que les recours abusifs !

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 19:12:56

Vous avez dessiné le rêve d’un pays sans usine pendant quarante ans. Le chemin pour rapprocher le pays de ses usines sera donc long.

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Erwan Balanant • 2023 Jul 19, 19:13:11

Ce n’était pas nous ! C’était le projet de Mitterrand !

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Rodrigo Arenas • 2023 Jul 19, 19:13:24

Ne crispez pas les débats !

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 19:13:25

Par « vous », je désigne les libéraux dans la filiation desquels vous vous inscrivez.

Il y a beaucoup à faire pour les habitants des territoires qui ont perdu l’habitude du voisinage avec l’industrie – ce n’est pas notre cas puisque nous vivons dedans et aimons l’industrie !

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 19:13:30

Nous aussi !

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 19:13:30

Dans certains territoires, on a perdu cette habitude, et l’acceptabilité qui va avec. Or, dans une démocratie, ester en justice est un droit fondamental.

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 19:13:40

Bien sûr !

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:13:40

Ce n’est pas le problème.

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 19:13:41

Il appartient au juge de condamner aux dépens, mais il ne faut pas inscrire le recours abusif dans la loi car cela devient alors un non-recours intuitif – les gens renoncent faute de moyens – sauf pour ceux qui ont du pognon !

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Hélène Laporte • 2023 Jul 19, 19:14:06

La séance est suspendue.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:15:52

La séance est reprise.

Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 520, 1062, 1468 et 1555.

La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour soutenir l’amendement no 520.

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Hervé de Lépinau • 2023 Jul 19, 19:16:14

On voudrait aller vite, mais en piétinant le droit. La réindustrialisation va nécessiter la délivrance de permis de construire, et nous ne voyons pas pourquoi l’accélération devrait porter atteinte aux droits des tiers qui subissent les conséquences des projets immobiliers liés à cette réindustrialisation.

C’est pourquoi nous plaidons pour la suppression des alinéas 47 et 48 qui prévoient la possibilité pour les porteurs de projet de demander des dommages et intérêts en cas de recours abusifs. Le code de procédure administrative prévoit déjà une telle possibilité pour les pétitionnaires qui subiraient un préjudice du fait d’une procédure engagée, à partir du moment où ils démontrent le lien de causalité entre le préjudice et la procédure. En outre, en application de l’article R. 741-12 du code de justice administrative, le juge administratif peut toujours infliger des amendes pour requête abusive.

Nos concitoyens se plaignent que nos codes enflent, législature après législature. Les deux alinéas dont nous demandons la suppression s’inscrivent dans cette boulimie normative inutile. Il s’agit de bon sens : n’alourdissons pas davantage ce texte, les deux alinéas étant redondants avec le droit existant.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:18:07

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 1062.

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Anne Stambach-Terrenoir • 2023 Jul 19, 19:18:10

Nous proposons de supprimer la disposition qui vise à pouvoir condamner les auteurs de recours traduisant « un comportement abusif » et qui « causent un préjudice au bénéficiaire de l’autorisation ». Vous comprendrez notre inquiétude, l’expression « comportement abusif » étant particulièrement floue. C’est la porte ouverte à l’affaiblissement des droits. Il s’agit simplement de réduire le nombre de recours en envoyant un message clair : pas de recours contre les projets industriels, même s’ils sont écocidaires…

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Sylvain Maillard • 2023 Jul 19, 19:18:36

Mais non…

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Anne Stambach-Terrenoir • 2023 Jul 19, 19:18:36

Sinon, le requérant s’en mordra les doigts. Qui est visé ? Ce sont les associations de protection de l’environnement ou les collectifs d’habitants qui veulent s’assurer de la bonne application de la loi. Il ne s’agit donc pas de protéger des acteurs économiques contre des abus, dont toutes les études montrent qu’ils sont très marginaux, mais d’asseoir la supériorité des intérêts économiques sur l’intérêt général.

Cette disposition va encore déséquilibrer le rapport de force entre les militants écologistes et les entreprises qui porteraient atteinte à l’environnement et à la biodiversité, alors que, dans ce pays, à quelques semaines d’intervalle, on a dissous un mouvement écologique d’ampleur tout en décorant de la plus haute distinction le patron d’une des entreprises les plus écocidaires de la planète ! Il n’est pas nécessaire d’en rajouter : supprimons cette atteinte à l’accès à la justice et au droit de recours !

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:19:34

La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 1468.

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Charles Fournier • 2023 Jul 19, 19:19:40

Nous sommes opposés aux dispositions prévues aux alinéas 47 et 48, qui constituent une attaque en règle contre le droit de recours, reconnu dans notre État de droit depuis la IIIe République. Ces recours permettent à des riverains de s’attaquer à des projets illégaux, voire de les empêcher. En outre, tous les recours ne freinent pas les projets. S’il y a des recours, c’est aussi parce que les temps de concertation ont été réduits et les modalités d’information sur les projets altérées.

Enfin, ces dispositions constituent une forme d’intimidation pour empêcher les recours. Mais cela n’empêchera pas les blocages contre les projets, et le refus de certains. C’est donc une très mauvaise idée.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:19:52

La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 1555.

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Anna Pic • 2023 Jul 19, 19:19:55

Ces deux alinéas vont complexifier le droit sans réelle plus-value. Cela fait des décennies que l’accès à la justice est régulièrement réduit au prétexte de lutter contre les recours abusifs. S’il existe des recours mafieux ou malveillants, toutes les études démontrent qu’ils restent marginaux, et le droit existant permet de les sanctionner.

Un dispositif similaire, adopté en matière d’urbanisme dans le cadre de la loi du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi Elan, n’a d’ailleurs été que très peu utilisé. Le rapport annuel du Conseil d’État pour 2020 relève que le contentieux de l’urbanisme et de l’environnement, qui représente 7 % des entrées, est stable. Il n’y a donc pas eu de multiplication des contentieux.

De telles dispositions aboutissent simplement à réduire le recours à la justice en général, en présupposant qu’un recours serait nécessairement abusif face aux acteurs économiques. Loin de protéger ces derniers contre les abus, il s’agit surtout de faire passer des intérêts économiques devant l’intérêt général.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:21:04

Quel est l’avis de la commission ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:21:55

Vous avez raison, la loi Elan en 2018 offre déjà la possibilité de sanctionner les recours abusifs contre les décisions d’attribution de permis de construire, de démolir ou d’aménager, auxquels les élus locaux, que certains d’entre nous sommes, sont confrontés. Il est donc pertinent d’étendre le dispositif au contentieux des autorisations environnementales. Avis défavorable.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:22:19

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 19:22:24

Quelle est la logique des dispositions introduites par des amendements des groupes Renaissance, Horizons et apparentés, Démocrate et Les Républicains, adoptés en commission ? Il ne s’agit pas d’empêcher les recours quand ils sont justifiés et permettent d’améliorer la situation – ils seront toujours possibles – mais d’éviter ce qu’on appelle les recours dilatoires, qui existent en matière d’urbanisme, notamment pour les permis de construire, même s’ils sont très rares.

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Charles Fournier • 2023 Jul 19, 19:22:51

Comment sont-ils définis ?

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 19:22:53

Par le juge, indépendant, qui détermine le caractère abusif du recours. C’est très rarement appliqué en droit de l’urbanisme.

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Thierry Benoit • 2023 Jul 19, 19:23:02

Tout à fait.

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 19:23:02

Pourquoi ? Parce que cette disposition se veut incitative à ne pas faire n’importe quoi, pour simplifier.

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Charles Fournier • 2023 Jul 19, 19:23:10

Elle est décourageante !

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 19:23:11

Voilà ! L’objectif est effectivement de décourager les recours abusifs, ce qui me semble raisonnable.

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Sophia Chikirou • 2023 Jul 19, 19:23:17

C’est quoi, un recours abusif ? Vous ne le qualifiez pas !

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 19:23:21

M. Schellenberger évoquait des individus qui, de manière un peu extrême, interviennent en réunion publique puis, sans aucune contrainte, peuvent déposer des recours sur tout et n’importe quoi. Il ne s’agit pas d’affaiblir la procédure, monsieur Fournier, puisque le public sera consulté comme il ne l’a jamais été. Mais une fois qu’il a été consulté, s’il décide d’un recours, il prend une partie du risque et, si c’est un recours qui n’a aucun sens, il risque d’être condamné. Cela incitera peut-être certains à réfléchir à deux fois avant de faire n’importe quoi.

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Sophia Chikirou • 2023 Jul 19, 19:23:50

Voilà un conseil que vous devriez vous appliquer à vous-même !

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 19:23:58

Avis défavorable.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:23:58

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

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Hubert Wulfranc • 2023 Jul 19, 19:24:06

En procédant de cette manière, à qui refilez-vous le bébé ? Les citoyens s’interrogent, toujours légitimement ; et qui vont-ils aller voir ? Les maires !

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:24:15

C’est le juge qui décide !

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Hubert Wulfranc • 2023 Jul 19, 19:24:17

Or ces maires-là sont observés par les maires voisins qui ne disposent que de terrains résidentiels, parce qu’ils acceptent des entreprises dans leur commune. Sur le terrain, ce sont eux qui sont mis devant le fait accompli par la rupture que vous introduisez.

Nous soutiendrons cet amendement car, en droit, il faut épuiser les facultés de recours et, en pratique, sur le terrain, il faut protéger les maires dans leur volonté d’industrialisation de leur territoire.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:25:04

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

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Raphaël Schellenberger • 2023 Jul 19, 19:25:12

Les deux alinéas que vous souhaitez supprimer sont fragiles car d’application insuffisamment large. Il ne faudrait pas se limiter au seul objet du texte pour sanctionner l’instrumentalisation de la justice et le recours, politique, abusif, à cette même justice.

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Hervé de Lépinau • 2023 Jul 19, 19:25:32

Cela existe !

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Raphaël Schellenberger • 2023 Jul 19, 19:25:32

C’est bien ce dont il s’agit pour certains projets…

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Rodrigo Arenas • 2023 Jul 19, 19:25:37

Tous les projets d’aménagement sont politiques !

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Raphaël Schellenberger • 2023 Jul 19, 19:25:40

Mais, comme le Gouvernement a décidé de procéder segment par segment, prenons ce que nous pouvons prendre afin que le recours au droit en soit effectivement un, et non une mise en scène politique systématique orchestrée par les opposants à des projets. Ce n’est pas parce qu’on est opposé à un projet qu’on est dans son bon droit !

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Sophia Chikirou • 2023 Jul 19, 19:26:00

Ce n’est pas parce qu’on n’est pas d’accord avec vous qu’on fait du cinéma !

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Raphaël Schellenberger • 2023 Jul 19, 19:26:05

Oui, les recours abusifs existent. Exemple : dans la principale commune de ma circonscription, un projet est à l’arrêt depuis vingt-huit ans pour cause de recours !

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Rodrigo Arenas • 2023 Jul 19, 19:26:12

Vous affaiblissez votre propre camp avec vos recours abusifs !

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Raphaël Schellenberger • 2023 Jul 19, 19:26:16

On en est, pour la troisième fois, au stade de la cassation sur des points de détail, alors que rien n’a changé sur le fond. Comment voulez-vous avancer ?

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Erwan Balanant • 2023 Jul 19, 19:26:31

Vingt-huit ans ? C’est peut-être que le projet est mauvais…

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:27:21

Je mets aux voix les amendements identiques nos 520, 1062, 1468 et 1555.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:27:25

Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        164

        Nombre de suffrages exprimés                162

        Majorité absolue                        82

                Pour l’adoption                61

                Contre                101

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:27:29

L’amendement no 598 de Mme la rapporteure est rédactionnel.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:27:29

La parole est à Mme Isabelle Périgault, pour soutenir l’amendement no 634.

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Isabelle Périgault • 2023 Jul 19, 19:27:34

Pour relancer l’industrie et attirer de nouveaux investisseurs, il est primordial de réduire les délais de contentieux. Le présent amendement prévoit que l’exercice d’un recours administratif contre une autorisation environnementale ne vaut pas prolongation du délai ouvert pour le recours contentieux. Une telle mesure, respectueuse du droit de recours devant une juridiction administrative, réduirait d’environ deux mois les délais liés aux contentieux des autorisations. C’est peu au regard des délais de procédure, mais cela constitue néanmoins un message positif envoyé aux porteurs de projets industriels, et s’inscrit pleinement dans l’esprit du projet de loi.

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💬 •

Ian Boucard • 2023 Jul 19, 19:28:17

Très bien !

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:28:18

Quel est l’avis de la commission ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:28:25

Avis défavorable. Je ne partage pas votre analyse. Toute décision administrative peut faire l’objet d’un recours administratif, qui interrompt le délai de recours contentieux. La disposition tend précisément à favoriser les recours gracieux, afin d’éviter l’engorgement des tribunaux. Dans de nombreux cas, elle fera gagner du temps. Sa suppression pourrait au contraire inciter des requérants à former un recours contentieux qui aurait pu être évité.

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💬 •

Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:29:00

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 19:29:02

Je comprends votre position et je suis plutôt d’accord avec vous, mais la mesure relève du domaine réglementaire. Avis défavorable.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:29:14

La parole est à M. Ian Boucard.

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Ian Boucard • 2023 Jul 19, 19:29:21

Nous comprenons que cela relève du réglementaire. Toutefois, cela ne résout pas le problème que M. Schellenberger vous a exposé : certains projets sont bloqués depuis vingt-huit ans, par la faute d’un particulier ou d’une association. Ce sont souvent des associations d’extrême gauche – comme vous, chers collègues du groupe La France insoumise !

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💬 •

Matthias Tavel • 2023 Jul 19, 19:29:38

Et ce sont parfois des maires LR !

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Ian Boucard • 2023 Jul 19, 19:29:40

Vous bloquez ce pays, nous en sommes tous d’accord, et les Français en ont conscience, partout dans le territoire.

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💬 •

Matthias Tavel • 2023 Jul 19, 19:29:43

C’est vous qui bloquez la transition écologique depuis des années !

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Ian Boucard • 2023 Jul 19, 19:29:46

L’extrême gauche nuit au pays et à l’économie ! Vous avez l’air d’en être fiers : vous hurlez – c’est très bien –, mais comme nous, les Français en ont conscience.

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💬 •

Matthias Tavel • 2023 Jul 19, 19:29:53

Ce n’est pas parce que vous n’avez pas votre place au Gouvernement qu’il faut vous mettre de mauvaise humeur !

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💬 •

Ian Boucard • 2023 Jul 19, 19:29:57

Monsieur le ministre délégué, votre réponse n’apporte pas de solution. Depuis le début de l’examen du texte, vous vantez la coconstruction mais vous n’acceptez aucun amendement, de quelque banc que ce soit. Monsieur le rapporteur général Kasbarian, vous êtes d’ordinaire de meilleure grâce. J’espère que vous convaincrez le ministre délégué d’aller beaucoup plus loin : les membres du groupe Les Républicains sont convaincus que le pays a besoin d’accélérer nettement les réformes relatives à l’industrie verte. Nous devons œuvrer collectivement pour permettre aux projets empêchés de se poursuivre.

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💬 •

Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:30:25

La parole est à Mme Alma Dufour.

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Alma Dufour • 2023 Jul 19, 19:30:38

Tout le monde est d’extrême gauche : la Ligue des droits de l’homme,…

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💬 •

Jocelyn Dessigny • 2023 Jul 19, 19:30:41

Oui !

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Alma Dufour • 2023 Jul 19, 19:30:42

…Amnesty international, France Nature Environnement !

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💬 • M. Ian Boucard • 2023 Jul 19, 19:30:45

Vous, en tout cas, vous l’êtes !

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💬 •

Alma Dufour • 2023 Jul 19, 19:30:46

Ce pénible discours appelle quelques clarifications, à l’attention des gens qui nous écoutent – s’il y en a : seules certaines associations agréées par l’État peuvent mener des actions de groupe environnementales. Les Soulèvements de la Terre par exemple sont un collectif et non une association : ils ne peuvent ester en justice, non plus que Greenpeace, dans ce cadre.

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💬 •

Rodrigo Arenas • 2023 Jul 19, 19:31:03

Eh oui ! Bienvenue en France !

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Alma Dufour • 2023 Jul 19, 19:31:07

Enfin, monsieur Schellenberger, le pourvoi en cassation n’est pas suspensif – arrêtez de raconter n’importe quoi !

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💬 •

Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:31:33

La parole est à M. Jean-Marc Tellier, pour soutenir l’amendement no 430.

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Jean-Marc Tellier • 2023 Jul 19, 19:31:40

Les friches restent préoccupantes, même si la commission spéciale a adopté certains amendements défendus par Sébastien Jumel.

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Guillaume Kasbarian • 2023 Jul 19, 19:31:45

On en a déjà parlé !

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Jean-Marc Tellier • 2023 Jul 19, 19:31:48

Nous devons cesser les demi-mesures et allouer les ressources nécessaires pour résoudre le problème, notamment en menant une étude approfondie. On estime leur surface à 150 000 hectares : il est nécessaire d’en établir un recensement précis, afin de tirer profit de leur potentiel de réhabilitation. Nous sommes nombreux à le dire : leur reconversion présente de nombreux avantages significatifs, à court et moyen terme. Ainsi, en privilégiant la réutilisation des friches dont l’intérêt écologique est faible, on réduit la consommation foncière inutile. Cette approche est cohérente avec notre objectif de transition vers une industrie durable, plus respectueuse de l’environnement.

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💬 •

Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 19:32:47

Bravo !

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:32:47

Quel est l’avis de la commission ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:32:51

Je partage votre avis et votre volonté de valoriser les friches – c’est indispensable. Nous en reparlerons lors de l’examen de l’article 5 du texte. Par ailleurs, il ne faudrait pas restreindre la disposition concernée aux friches. Avis défavorable.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:33:03

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 19:33:18

Même avis.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:33:22

La parole est à M. Sébastien Jumel.

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 19:33:26

Je remercie Mme la rapporteure d’avoir émis un avis favorable parce qu’il s’agit d’un sujet essentiel.

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:33:34

J’ai dit défavorable !

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 19:33:35

Vous avez identifié cinquante sites de friches, soit une surface de 2 000 hectares. Nous estimons que la relance industrielle requiert environ 10 000 hectares.

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Raphaël Schellenberger • 2023 Jul 19, 19:33:46

Et nous, nous pensons qu’il en faut 50 000 !

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 19:33:49

Or il y a en France 175 000 hectares de friches, que les maires ont sur les bras. Ce sont des verrues, des cicatrices laissées par la casse industrielle, qui a laissé des territoires à l’abandon. Je le répète : les maires sont confrontés à la nécessité de dépolluer, de mener des études de restructuration et de réaffectation, quelquefois avec des établissements publics fonciers qui ne sont pas présents partout dans le territoire national.

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Erwan Balanant • 2023 Jul 19, 19:34:21

Il y a le fonds « friches » pour ça !

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 19:34:22

Il s’agit parfois de petites communes, qui ne disposent pas de l’ingénierie nécessaire pour mener à bien ces travaux, pour préempter, pour faire appel à l’établissement public foncier local, ni pour bâtir des conventions.

Si vous voulez réindustrialiser la France, en aménageant harmonieusement le territoire, en offrant des compensations aux régions abandonnées, sinistrées, sur le plan industriel, il sera utile de réemployer les friches. C’est pourquoi le présent amendement vise à étendre aux friches les facilités qu’offre l’article 2…

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Raphaël Schellenberger • 2023 Jul 19, 19:34:44

Non, pas à étendre : à restreindre ! C’est tout le contraire !

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Sébastien Jumel • 2023 Jul 19, 19:35:08

M. Schellenberger a raison – il est attentif ! Il vise à restreindre, ou plutôt à flécher le dispositif vers les friches, au service des collectivités.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:35:18

Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:36:01

Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        164

        Nombre de suffrages exprimés                149

        Majorité absolue                        75

                Pour l’adoption                123

                Contre                26

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:36:02

Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2.

Sur l’amendement no 917, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir cet amendement.

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Laurent Jacobelli • 2023 Jul 19, 19:36:14

En 2012, devant les hauts-fourneaux de Florange et de Hayange, François Hollande s’engageait à trouver une solution ; une fois élu président de la République, il laissa fermer ces fleurons de la sidérurgie française. Ils cessèrent leur activité en 2013. On se demande encore comment ces friches seront réhabilitées. Imaginez le préjudice social, l’effet sur l’emploi, sur le moral, de plusieurs villes – de toute la vallée de la Fensch.

Oui, lorsqu’il existe un projet visant à réhabiliter une friche industrielle, il faut aller vite. Certes, il est nécessaire d’avoir l’environnement à cœur, mais il est indispensable de penser aussi à l’emploi de centaines de personnes. C’est pourquoi nous vous proposons d’alléger certaines formalités. Le présent amendement vise à exempter d’étude d’impact les réhabilitations ou reconversions de friches industrielles. En effet, la faune et la flore n’auront malheureusement pas prospéré sur un tel site ; d’autres effets écologiques sont à prendre en considération, comme la dépollution des sols, qu’il ne faut pas reporter.

Pour permettre à des bassins sidérurgiques, comme à d’autres territoires, de retrouver une activité, de l’emploi, et une vie, nous proposons de sauter une étape, qui dans ce cas précis n’est pas indispensable, afin d’aller plus vite et d’éviter de décourager les éventuels repreneurs. Je suis sûr que votre bon sens vous fera comprendre l’intérêt de cette mesure pour certains bassins industriels.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:37:40

Quel est l’avis de la commission ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:38:02

J’obéis à quelques principes – j’espère que nous les partageons tous. Le premier est la non-régression du droit de l’environnement. Comme vous le savez, le Gouvernement et sa majorité ont pris des mesures très fortes en faveur de la valorisation des friches ,en particulier avec le fonds pour le recyclage des friches, sans rogner la protection de l’environnement. J’insiste : ne la rognons pas. Avis défavorable.

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Pierre Cazeneuve • 2023 Jul 19, 19:38:33

Très bien !

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:38:35

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 19:38:46

Monsieur Jacobelli, il existe, chez vous en Moselle, un projet pour transformer la friche de la centrale à charbon de GazelEnergie, à Saint-Avold, en usine de recyclage chimique de plastiques.

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Laurent Jacobelli • 2023 Jul 19, 19:38:56

Ce n’est pas dans ma circonscription !

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 19:39:00

Elle n’est pas chez vous ? Elle ne doit pas être très loin !

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Alexandre Loubet • 2023 Jul 19, 19:39:03

C’est chez moi !

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 19:39:04

Voilà ! Êtes-vous tous les deux convaincus qu’aucune étude d’impact n’est nécessaire sur un si beau projet, alors qu’elle montrerait à toute la population qu’il s’agit d’un projet d’avenir, à même de décarboner, de créer de l’emploi ? Sans elle, vous n’échapperez pas aux recours abusifs. Avis défavorable.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:39:19

La parole est à M. Thibault Bazin.

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Thibault Bazin • 2023 Jul 19, 19:39:25

Madame la rapporteure, je suis assez consterné par votre manière de répondre. Le problème est réel. Les industriels de la chimie expliquent qu’une reconversion est si compliquée que jamais ils n’implanteraient d’industrie chimique sur un site qui n’accueillait pas déjà une activité chimique, parce que les démarches sont trop complexes. Si nous voulons rétablir notre souveraineté sanitaire, qui implique de produire en France, nous devrons autoriser de telles démarches.

L’étude d’impact nous expliquera-t-elle que la friche concernée est déjà polluée ? Il s’agit d’un ancien site industriel : nous le savons déjà ! La reconversion permettra de recycler du foncier, plutôt que de consommer de nouveaux terrains.

Monsieur le ministre délégué, d’autres démarches que l’étude d’impact seront nécessaires, comme le dépôt de permis. Si nous voulons vraiment réindustrialiser, nous devons simplifier et faciliter les procédures. Cet amendement va dans le bon sens.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:40:16

La parole est à M. Charles Fournier.

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Charles Fournier • 2023 Jul 19, 19:40:34

Selon moi, vous faites une analyse erronée de la nature des friches. Certaines friches industrielles sont propices à la biodiversité, par exemple en formant des corridors écologiques.

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Cyrielle Chatelain • 2023 Jul 19, 19:40:49

Vous devriez visiter des friches !

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Charles Fournier • 2023 Jul 19, 19:40:53

L’approche générale que vous adoptez est celle-là même qui nous a menés dans la situation que nous connaissons. La sixième extinction de masse des espèces est la conséquence de décisions de ce genre.

Toutes les friches ne sont pas de même nature : les études d’impact sont nécessaires pour décider de leur avenir.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:41:33

Je mets aux voix l’amendement no 917.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:41:36

Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        138

        Nombre de suffrages exprimés                138

        Majorité absolue                        70

                Pour l’adoption                34

                Contre                104

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:41:37

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 751 et 1559.

La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 751.

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Benjamin Saint-Huile • 2023 Jul 19, 19:41:39

Certains projets font l’objet d’une évaluation environnementale, d’autres non. Une troisième famille de projets relève de l’examen au cas par cas. Les critères qui déterminent si l’évaluation est nécessaire sont définis dans la directive européenne du 16 avril 2014 modifiant la directive concernant l’évaluation des incidences de certains projets publics et privés sur l’environnement, dite directive projets.

Le présent amendement, déposé par Guy Bricout, vise à rendre l’autorité environnementale compétente pour décider si une évaluation est nécessaire. Il s’agit de faciliter et d’accélérer les procédures.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:42:41

L’amendement no 1559 de Mme Marie-Noëlle Battistel est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:42:43

Cher collègue du Nord, je ne suis pas favorable à cette modification de la législation. Je m’étonne d’ailleurs que vous la proposiez. Il faut confier l’examen au cas par cas à l’autorité compétente, et non à l’autorité environnementale. L’évaluation elle-même relève de l’autorité environnementale. Enfin, il n’est pas opportun de supprimer la mention relative au conflit d’intérêts. Avis défavorable.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:43:59

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 19:44:03

Même avis.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:44:05

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

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Marie-Noëlle Battistel • 2023 Jul 19, 19:44:35

L’amendement no 1559 vise à donner à l’autorité environnementale la capacité de décider au cas par cas. Certaines demandes d’études sont systématiques, alors qu’elles ne sont pas toujours utiles, comme certains demandeurs eux-mêmes le reconnaissent – j’en ai des exemples dans ma circonscription. Lorsque de telles demandes ne sont ni utiles ni pertinentes, il serait judicieux de pouvoir y déroger.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:44:35

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1064 et 1543.

La parole est à Mme Clémence Guetté, pour soutenir l’amendement no 1064.

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Clémence Guetté • 2023 Jul 19, 19:44:40

Il vise à demander aux juges de statuer dans un délai de douze mois sur les recours contre les décisions accordant une autorisation environnementale. Cela permettrait aux parties prenantes d’être plus rapidement fixées sur la légalité d’un projet. Cette disposition devrait être assortie d’un renforcement des moyens humains dédiés à la justice.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:45:19

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1543.

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Gérard Leseul • 2023 Jul 19, 19:45:22

Ces amendements identiques, élaborés avec l’aide de France Nature Environnement, visent à accélérer les décisions de justice relatives aux contentieux en matière d’autorisations environnementales. Les termes que nous souhaitons insérer dans le texte ont été en partie lus par notre collègue Clémence Guetté. Ils sont explicites et fixent un délai de recours maximal de douze mois « contre les décisions accordant une autorisation administrative prise au titre de l’article L. 181-1 du code de l’environnement […] ».

En matière environnementale, certaines décisions ont un impact considérable et quasi immédiat. Les délais de recours ne doivent pas être allongés ; nous proposons même de les raccourcir. Enfin, ces amendements visent également à renforcer l’ensemble des moyens humains dédiés à la justice, afin de moins recourir aux référés.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:46:18

Quel est l’avis de la commission ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:46:30

Comme souvent, monsieur Leseul, je partage votre préoccupation, mais elle relève du règlement et non de loi, comme vous l’indiquez vous-même dans l’exposé sommaire de l’amendement au sujet des autorisations en matière d’urbanisme. De plus, ces amendements ne vont que dans un sens – ce qui m’étonne de vous et me gêne un peu – puisqu’ils ne visent que les décisions d’autorisation et non les refus. Avis défavorable.

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Sylvain Maillard • 2023 Jul 19, 19:47:15

Très bien !

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:47:26

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1063 et 1542.

La parole est à Mme Clémence Guetté, pour soutenir l’amendement no 1063.

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Clémence Guetté • 2023 Jul 19, 19:47:28

Il vise à améliorer le fonctionnement des référés suspension, afin de mieux protéger l’environnement de dommages irréversibles. Bien souvent, la décision de justice arrive trop tard, une fois causés les dommages à l’environnement. Il s’agit d’accélérer le rendu de la décision si le requérant fait état d’un risque d’atteinte irréversible à l’environnement.

Les différents dispositifs de référé sont insuffisants et les recours contentieux en matière environnementale se révèlent bien souvent inefficaces pour prévenir les atteintes à l’environnement. Cette situation est également néfaste pour les porteurs de projet, qui peuvent avoir engagé des moyens considérables dans l’intervalle pour faire avancer leur projet, avant de le voir finalement stoppé.

Cet amendement a donc pour objectif une suspension plus rapide de l’acte d’autorisation par un référé suspension, ce qui bénéficiera à tous les acteurs concernés : au demandeur, qui sera plus rapidement fixé sur son sort ; au porteur de projet, qui évitera d’engager inutilement des moyens financiers importants.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:48:49

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1542.

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Gérard Leseul • 2023 Jul 19, 19:48:53

Il est identique à celui que vient de défendre Mme Guetté et va dans le même sens que les précédents, que vous avez malheureusement rejetés. Il vise à améliorer le dispositif judiciaire, notamment le référé suspension, afin de rendre justice plus rapidement et d’éviter que les dommages résultant de l’absence de décision judiciaire ne soient inéluctables et néfastes pour la nature.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:49:31

Quel est l’avis de la commission ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:49:34

Ces amendements, comme les précédents, présentent une dissymétrie regrettable : ils ne visent que les autorisations environnementales accordées et non les demandes rejetées. Par ailleurs, il appartient au juge et non au requérant d’estimer le caractère urgent qui peut le conduire à statuer sous cinq jours. Avis défavorable.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:50:01

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 19:50:06

Même avis.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:50:08

La parole est à M. Boris Vallaud.

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Boris Vallaud • 2023 Jul 19, 19:50:12

Vous nous objectez que ces amendements ne concerneraient que les décisions positives : c’est normal, parce que dans le cas d’un refus, il n’y a pas de risque d’atteinte à l’environnement !

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:50:22

Mais si !

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Boris Vallaud • 2023 Jul 19, 19:50:23

Nous reprocher une dissymétrie n’a absolument aucun sens. Au contraire, cet argument me paraît plaider en faveur de ces amendements.

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Clémence Guetté • 2023 Jul 19, 19:50:34

Il a raison.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:50:34

La parole est à M. le ministre délégué.

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 19:50:36

C’était l’un des deux arguments de la rapporteure et j’y adhère. Son second argument fait valoir que vous supprimeriez l’un des critères de droit commun du référé, qui suppose deux conditions : le doute sérieux et l’urgence. En l’absence d’urgence, il n’y a pas de raison de donner la priorité à certains actes judiciaires au détriment d’autres. Conservons le droit commun, qui s’applique à ces deux critères.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:51:24

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 789 et 925.

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 789.

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Danielle Brulebois • 2023 Jul 19, 19:51:26

Il vise à lever les freins au développement des projets des secteurs secondaire ou tertiaire en soumettant les recours formés contre les principales décisions environnementales ou d’urbanisme à une procédure d’admission préalable permettant d’écarter rapidement les recours irrecevables ou dénués de moyens sérieux.

Les décisions environnementales ou d’urbanisme font de plus en plus souvent l’objet de contentieux ; la France est championne en la matière et se distingue de ses voisins européens. Le rapport de Laurent Guillot le dit également : ces recours retardent beaucoup les projets – de seize à dix-huit mois, voire de plusieurs années. Il est donc essentiel de donner de la visibilité aux porteurs de projet en s’assurant que les recours irrecevables ou infondés ne puissent faire obstacle aux projets de réindustrialisation et de relocalisation. Cette procédure d’admission préalable a été appliquée au Royaume-Uni, où elle a montré son efficacité. Son adoption permettrait aux juridictions de consacrer plus de temps et de ressources aux recours sérieux.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:52:41

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 925.

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Paul Molac • 2023 Jul 19, 19:52:45

Cet amendement de Charles de Courson a le même objet que celui de Mme Brulebois. Il vise à ce que certains recours soient très rapidement purgés, de façon à ne pas retarder l’avancée des projets.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:53:03

Quel est l’avis de la commission ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:53:22

Demande de retrait ou avis défavorable. L’article R. 222-1 du code de la justice administrative permet déjà au juge de rejeter par ordonnance les requêtes manifestement irrecevables. En outre, en commission spéciale, nous avons adopté un amendement permettant de lutter contre les recours abusifs.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:53:52

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 19:54:07

Même avis.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:54:12

La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 891.

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Jocelyn Dessigny • 2023 Jul 19, 19:54:15

Il vise à instaurer un référendum communal ou intercommunal systématique au terme de la procédure de consultation du public s’agissant de projets de parcs éoliens ou photovoltaïques au sol.

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Benjamin Lucas-Lundy • 2023 Jul 19, 19:54:31

Avec tout le vent que vous brassez, vous…

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Charles Fournier • 2023 Jul 19, 19:54:36

Ils n’aiment pas le vent !

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Jocelyn Dessigny • 2023 Jul 19, 19:54:39

Ce référendum serait organisé dans un délai de deux mois après l’envoi par courrier postal du dossier du projet à tous les électeurs de la commune visée. Le pétitionnaire assumerait les frais du référendum et de cet envoi postal.

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Charles Fournier • 2023 Jul 19, 19:54:55

Un référendum éolien !

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Jocelyn Dessigny • 2023 Jul 19, 19:54:57

Une consultation technique n’a pas la même publicité et n’implique pas la même procédure de vote qu’un référendum communal. Le taux de participation à une telle consultation est beaucoup plus faible par nature, celle-ci concernant davantage les seuls citoyens s’intéressant au plus près au projet.

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Benjamin Lucas-Lundy • 2023 Jul 19, 19:55:17

On a compris !

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Jocelyn Dessigny • 2023 Jul 19, 19:55:17

Au contraire, le référendum communal représente l’instrument démocratique le plus adapté à l’échelon local, avec une publicité et des moyens de vote relatifs à une élection. De ce fait, la participation est bien plus représentative. Par ailleurs, une décision éclairée ne peut être prise qu’à l’issue d’une lecture exhaustive des dossiers.

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Benjamin Lucas-Lundy • 2023 Jul 19, 19:55:38

Auriez-vous une version illustrée ?

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Jocelyn Dessigny • 2023 Jul 19, 19:55:39

La version papier, envoyée à tous les électeurs, assure un égal accès des citoyens à l’information.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:55:48

Quel est l’avis de la commission ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:55:56

J’aime toujours profondément les quarante-six éoliennes au large de mon territoire, à Dunkerque.

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Jocelyn Dessigny • 2023 Jul 19, 19:56:03

C’est votre droit !

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Pierre Meurin • 2023 Jul 19, 19:56:04

C’est une grosse faute de goût !

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:56:05

Votre amendement a pour but de revenir sur la loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, débattue en mars dernier. Avis défavorable.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:56:16

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 19:56:17

Amendement « Don Quichotte » ! Avis défavorable.

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Benjamin Lucas-Lundy • 2023 Jul 19, 19:56:19

Respectez Cervantès !

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:56:19

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

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Jocelyn Dessigny • 2023 Jul 19, 19:56:26

Monsieur le ministre délégué, si votre seul argument consiste à répéter, à chacune de nos prises de parole, qu’il s’agit d’un amendement « Don Quichotte », nous n’irons pas bien loin !

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Benjamin Lucas-Lundy • 2023 Jul 19, 19:56:34

Vous vous cognerez contre des moulins !

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Jocelyn Dessigny • 2023 Jul 19, 19:56:36

Madame la rapporteure, même si vous aimez beaucoup les éoliennes, ce n’est pas à vous de décider si on doit en implanter chez les gens, à côté de chez eux, sur leur commune.

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Charles Fournier • 2023 Jul 19, 19:56:45

Ce n’est pas à vous non plus ! Il y a des gens qui souhaitent l’installation d’éoliennes !

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Jocelyn Dessigny • 2023 Jul 19, 19:56:46

C’est à eux de décider s’ils en veulent ou non !

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Charles Fournier • 2023 Jul 19, 19:56:48

Pour les projets industriels aussi !

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Jocelyn Dessigny • 2023 Jul 19, 19:56:49

Si vous aimez les éoliennes, mettez-en une dans votre jardin, mais n’en imposez pas l’implantation par la force là où les gens n’en veulent pas !

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 19:58:22

Quelle démagogie !

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:59:13

Je suis saisie de deux amendements, nos 583 et 585, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.

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Emmanuelle Ménard • 2023 Jul 19, 19:59:15

L’amendement no 583 vise à imposer un délai maximal de douze mois pour l’instruction de la demande d’autorisation environnementale à compter du dépôt du dossier pour les projets d’installations de production d’énergie renouvelable.

L’amendement no 585 vise à accélérer la procédure d’instruction des dossiers de renouvellement de parcs éoliens terrestres, en prévoyant un délai maximal de six mois. Aux termes de l’article L. 181-14 du code de l’environnement, le renouvellement des installations éoliennes terrestres exige soit une notification au préfet par le biais d’un porter à connaissance en cas de modifications notables mais non substantielles, soit l’obtention d’une nouvelle autorisation environnementale lorsque les modifications envisagées sont considérées comme substantielles. Toutefois, la durée de l’instruction de la demande n’est pas prévue. Je propose de la fixer à six mois, afin de dissiper le flou juridique qui entoure cette procédure.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 19:59:15

Quel est l’avis de la commission ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 19:59:39

J’émets un avis défavorable sur vos deux amendements, qui visent à fixer la durée maximale de la procédure à six ou à douze mois.

Nous avons supprimé l’article 2 en commission, par cohérence. Pour rappel, la discussion de la proposition de directive sur les énergies renouvelables, dite RED III, n’est pas tout à fait finalisée.

Par ailleurs, il n’apparaît pas prudent d’inscrire un délai maximal dans la loi. Cela pourrait s’avérer contre-productif .

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Jocelyn Dessigny • 2023 Jul 19, 19:59:55

Ce n’est pas clair !

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 20:00:06

Je suis saisie de deux amendements, nos 86 et 837, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 86.

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Paul Molac • 2023 Jul 19, 20:00:08

Il vise à renforcer l’article 6 de la loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, en fixant un délai maximal de sept ou de douze mois pour l’instruction des autorisations pour les projets d’installations de production d’énergie solaire, selon que le projet est situé ou non dans une zone d’accélération.

Comme le suggère le rapport de Laurent Guillot, « Simplifier et accélérer les implantations d’activités économiques en France », les délais réels d’implantation des projets sont en pratique bien plus longs que dans les autres États membres de l’Union européenne.

S’agissant plus particulièrement des projets d’installations d’énergie solaire, le guide 2020 du ministère de la transition écologique et solidaire sur l’instruction des demandes d’autorisations d’urbanisme pour les centrales solaires au sol préconise un délai d’instruction optimal de sept mois « lorsque le dossier déposé est complet et que la procédure d’instruction se déroule sans difficulté, un délai d’instruction de [sept] mois, du dépôt à la décision, est recommandé ». Cet amendement est de bon sens.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 20:01:28

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 837.

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Danielle Brulebois • 2023 Jul 19, 20:01:30

En effet, comme le recommande le guide 2020 intitulé « L’instruction des demandes d’autorisations d’urbanisme pour les centrales solaires au sol », le présent amendement vise à réduire le délai d’instruction, qui court à compter de la date de dépôt du dossier de demande complet et régulier, à sept mois lorsque les projets sont situés dans une zone d’accélération, et à douze mois, lorsqu’ils sont situés hors d’une zone d’accélération.

En effet, les porteurs de projets d’énergies renouvelables, en particulier d’énergie solaire, se heurtent à une complexité administrative, et sont surtout confrontés à de longs délais d’instruction. Cette situation les décourage, ce que je regrette.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 20:02:08

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 20:02:18

Je vous invite à les retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Contrairement aux éoliennes, qui requièrent une autorisation environnementale, les panneaux photovoltaïques doivent faire l’objet d’une autorisation d’urbanisme. Dans les deux cas, aucun délai d’instruction n’est supérieur à douze mois.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 20:04:26

L’amendement no 50 de M. Pierre Cordier est défendu.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 20:04:28

Les amendements nos 257 et 258 de M. Vincent Rolland sont défendus.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 20:04:29

Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 331, 615 et 1065, tendant à supprimer l’article 3.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale

L’amendement no 331 de M. Marc Le Fur est défendu.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 615.

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Raphaël Schellenberger • 2023 Jul 19, 20:04:32

Il s’agit d’un amendement d’appel. Le fonctionnement de la Commission nationale du débat public – CNDP – n’est plus satisfaisant. Cet outil a été imaginé il y a trente ans, afin d’améliorer l’acceptabilité de certains grands projets d’infrastructures. Il s’inscrivait dans un mouvement d’appropriation de ces projets par nos concitoyens. Force est de constater que cet outil est à bout de souffle. En effet, certains grands projets, comme celui de Notre-Dame-des-Landes, ont fait l’objet d’une attention accrue de la part de la Commission nationale du débat public, qui n’a pas pour autant réussi à apporter des éléments factuels au cours des échanges. Citons également le débat relatif à la relance d’un programme nucléaire et au projet Penly, qu’elle a animé, qui n’a pas été mené à son terme, ou celui relatif au plan national de gestion des matières et déchets radioactifs, dont l’organisation a été empêchée.

En effet, cette instance est devenue un lieu d’expression politique. De nombreux acteurs, notamment les personnes qui s’opposent systématiquement aux projets, refusent que cette commission soit un lieu où l’on donne des explications objectives, alors qu’elle devrait l’être. Cet article prévoit de lui confier davantage de prérogatives, car son fonctionnement est entravé.

Il convient d’abord de réformer cet outil, afin qu’il soit de nouveau un lieu où l’on peut étayer par des faits des arguments solides et sortir des postures politiciennes, systématiquement attisées par des associations anti-tout dans les territoires.

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Jocelyn Dessigny • 2023 Jul 19, 20:06:06

Surtout d’extrême gauche !

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 20:06:23

La parole est à M. Sylvain Carrière, pour soutenir l’amendement no 1065.

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Sylvain Carrière • 2023 Jul 19, 20:06:28

Par cet amendement de suppression, le groupe La France insoumise-NUPES s’oppose à la mutualisation des concertations sur les projets d’aménagement ou d’équipement. La mesure que vous proposez n’est ni plus ni moins qu’un contournement du principe même du débat public. En temps normal, celui-ci s’organise autour d’un projet – en l’espèce, de développement industriel –, qui est soumis à concertation ou, à tout le moins, à consultation. Ce dispositif favorise son acceptabilité par les populations mais aussi une meilleure compréhension des contraintes qui lui sont inhérentes.

Qui est mieux placé que les citoyens locaux pour alerter sur les risques potentiels et pour discuter de l’avenir de leur territoire commun ? Comment prioriser les arbitrages ou aborder les sujets les plus délicats, alors qu’on mutualiserait les concertations ? La crise démocratique que nous traversons est causée par divers facteurs : l’inflation, le changement climatique, mais surtout des réformes hors du temps, menées à tout-va contre l’avis des citoyens.

Dans le cadre d’une stratégie de réconciliation avec les populations, il est essentiel de maintenir les débats, essence même de la politique. L’élection, et l’exercice d’un mandat durant cinq ou huit ans sans garde-fou, ne sont pas la seule manière de faire de la politique. De la même manière, le débat public ne peut se faire sans consultation. En huit ans, les enjeux ont évolué, tout comme les choix des citoyens. Notre réflexion s’inscrit dans le temps long. Nous ne sommes pas à quelques mois, voire à quelques semaines de consultation près. Les projets industriels se réalisant sur plusieurs années, il est absurde de vouloir compresser ce temps d’échange.

Nous prions donc toutes et tous les parlementaires de maintenir le débat public en l’état, en votant pour la suppression de cet article.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 20:07:23

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 20:07:29

J’émets un avis défavorable sur les amendements tendant à supprimer l’article 3.

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Laure Lavalette • 2023 Jul 19, 20:07:57

On est hyperétonnés !

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Jocelyn Dessigny • 2023 Jul 19, 20:08:06

Oui, quelle surprise !

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 20:08:18

L’instauration d’une concertation globale est intéressante car elle permettra d’accélérer l’implantation des sites industriels, d’améliorer la participation du public, et d’avoir une vision d’ensemble des projets implantés sur les territoires.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 20:08:35

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 20:08:39

Même avis. C’est un article important, il faut le maintenir.

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Ian Boucard • 2023 Jul 19, 20:08:42

Mais pourquoi ?

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 20:08:43

La parole est à M. Frédéric Petit.

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Frédéric Petit • 2023 Jul 19, 20:08:50

Pardonnez-moi, chers collègues du groupe LFI-NUPES, j’ai fait cette remarque hier et vous m’avez répondu que vous n’étiez pas concernés. Vous nous avez fait une leçon sur la bifurcation, le temps long, en réclamant une planification nationale, que nous devrions tous instaurer.

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Nathalie Oziol • 2023 Jul 19, 20:09:03

Tout à fait.

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Frédéric Petit • 2023 Jul 19, 20:09:03

Or vous venez de nous dire qu’il faut écouter chaque citoyen.

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Sylvain Carrière • 2023 Jul 19, 20:09:06

Et ça, pour vous, c’est compliqué !

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Frédéric Petit • 2023 Jul 19, 20:09:07

Comment peut-on prévoir une bifurcation et une planification nationales lorsqu’on considère que chaque citoyen a une meilleure connaissance des projets car il vit dans le territoire où ils se réalisent ?

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Matthias Tavel • 2023 Jul 19, 20:09:17

Vous n’aimez pas la démocratie !

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Frédéric Petit • 2023 Jul 19, 20:09:18

Nous parlons de projets qui dépassent l’échelon territorial. Vos propos contredisent ceux que vous avez tenus hier.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 20:09:28

La parole est à M. Matthias Tavel.

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Matthias Tavel • 2023 Jul 19, 20:09:45

Défendre la planification nationale et l’association des citoyens dans les territoires n’est pas antinomique. C’est l’essence même d’un principe assez complexe, que la Macronie connaît très mal, qui s’appelle la démocratie – vous avez peut-être besoin d’un peu de temps pour vous en rendre compte.

Depuis six mois, tout le monde se rend compte que la consultation des citoyens et la démocratie vous posent problème, eu égard à la manière dont vous avez traité le pays s’agissant de la question des retraites.

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Sylvain Carrière • 2023 Jul 19, 20:09:54

Eh oui : 49.3 !

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Frédéric Mathieu • 2023 Jul 19, 20:10:03

On n’a pas oublié !

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Matthias Tavel • 2023 Jul 19, 20:10:13

Nous sommes cohérents, nous défendons la planification écologique démocratique.

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Laurent Croizier • 2023 Jul 19, 20:10:17

La démocratie, vous êtes d’accord quand ça vous arrange !

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Matthias Tavel • 2023 Jul 19, 20:10:20

C’est la raison pour laquelle nous voulons supprimer cet article, qui n’est pas démocratique.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 20:10:30

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

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Raphaël Schellenberger • 2023 Jul 19, 20:10:35

Lorsque j’ai défendu l’amendement no 615, j’ai bien précisé qu’il ne nous semblait pas opportun de confier à la Commission nationale du débat public le soin d’organiser une concertation globale, à l’échelle d’un territoire. Si nous sommes favorables au principe de mutualisation, l’outil que constitue la CNDP ne nous semble pas adapté. Les amendements nos 331 et 615 sont retirés, afin que nous puissions, plus tard, défendre le principe de la mutualisation et modifier l’outil qui doit l’organiser.

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Pierre Cazeneuve • 2023 Jul 19, 20:10:37

C’est aussi ça, la démocratie !

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 20:11:29

Je mets aux voix l’amendement no 1065.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 20:11:34

Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        118

        Nombre de suffrages exprimés                84

        Majorité absolue                        43

                Pour l’adoption                14

                Contre                70

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 20:11:37

La parole est à M. Jean-Luc Bourgeaux, pour soutenir l’amendement no 21.

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Jean-Luc Bourgeaux • 2023 Jul 19, 20:11:43

Le présent amendement de M. Jérôme Nury vise à supprimer la Commission nationale du débat public.

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Sophia Chikirou • 2023 Jul 19, 20:11:52

Vous voulez supprimer la démocratie ?

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 20:11:55

Quel est l’avis de la commission ?

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Christine Decodts • 2023 Jul 19, 20:12:00

Chère colère… Pardon pour ce lapsus, chers collègues ; il est vrai que je me mets vite en colère lorsqu’on veut supprimer la CNDP. En revanche, nous devrons, bien entendu, réfléchir un jour à la modernisation des procédures de consultation. Avis défavorable.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 20:12:11

Quel est l’avis du Gouvernement ?

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Roland Lescure, Ministre délégué • 2023 Jul 19, 20:12:20

Même avis.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 20:12:23

La parole est à M. Charles Fournier.

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Charles Fournier • 2023 Jul 19, 20:12:32

La Commission nationale du débat public est un instrument important. J’ai le droit de donner mon point de vue ! Elle est loin des caricatures qu’on en a fait tout à l’heure. Si elle a rencontré quelques difficultés concernant deux ou trois projets, de manière générale, elle joue un rôle très important et éclairant.

Pendant des années, j’en fus membre. Elle apporte des informations auxquelles les citoyens n’ont pas accès dans les territoires. Ainsi, proposer sa suppression revient à restreindre la participation du public et, d’une façon générale, à affaiblir la démocratie.

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Ian Boucard • 2023 Jul 19, 20:12:51

Et quand vous saccagez un verger, ça s’appelle aussi de la démocratie ?

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 20:12:58

La parole est à M. Pierre Meurin.

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Pierre Meurin • 2023 Jul 19, 20:13:05

Vous êtes complètement hors sol ! Quel citoyen, dans votre circonscription, connaît la Commission nationale du débat public ? Aucun ! Dans ma circonscription, personne ne la connaît.

La CNDP, c’est quoi ? Un président ou une présidente, payé plus de 15 000 euros par mois.

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Anna Pic • 2023 Jul 19, 20:13:17

Populisme !

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Pierre Meurin • 2023 Jul 19, 20:13:20

Je vous demande pardon, mais dans un contexte d’inflation et de baisse du pouvoir d’achat, avoir une institution qui n’a de débat que le nom et dont le président ou la présidente touche autant d’argent, c’est complètement indécent !

La CNDP, c’est quoi ? Une institution dans laquelle sont représentées toutes les associations écolos.

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Charles Fournier • 2023 Jul 19, 20:13:37

Et le Medef !

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Pierre Meurin • 2023 Jul 19, 20:13:39

Monsieur Fournier, je sais très bien que vous allez défendre la CNDP, car ce sont tous vos amis :…

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Charles Fournier • 2023 Jul 19, 20:13:43

Les vôtres aussi !

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Pierre Meurin • 2023 Jul 19, 20:13:44

…Réseau Action Climat, négaWatt, bref toutes les associations qui soutiennent la décroissance ou la sobriété, contre les Français ! La CNDP est le nid d’une idéologie écologiste. Il est donc normal que vous la défendiez.

Pour notre part, nous voterons l’amendement. Supprimons cette CNDP qui ne sert à rien et que les citoyens ne connaissent pas ! Inventons une nouvelle institution ! Supprimons ce machin au train de vie indécent dans un contexte de baisse du pouvoir d’achat des Français !

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 20:14:14

La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ?

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Thibault Bazin • 2023 Jul 19, 20:14:21

Sur le fondement de l’article 70 du règlement. Les propos relatifs à la suppression de la démocratie relèvent de la caricature. En réalité, notre amendement no 21 est un amendement d’appel. Nous avons voulu évoquer…

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 20:14:40

Vous en revenez au fond, monsieur Bazin. Je vais mettre l’amendement aux voix.

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Thibault Bazin • 2023 Jul 19, 20:14:47

Non, madame la présidente ! Mon intention était de retirer l’amendement !

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 20:14:52

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Jul 19, 20:14:59

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’industrie verte.

La séance est levée.

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