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Historique
28 mai 2025 - 2 juin 2025 : 59 amendements en Assemblée nationale (17ème législature)
5 juin 2025 : 15:00 - 20:00 Discussion
5 juin 2025 : Retrait de la loi
📅5 juin 2025 15:00 - 20:00
Ordre du jour :
Discussion de la proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur les dysfonctionnements obstruant l'accès à une justice adaptée aux besoins des justiciables ultramarins
Discussion de la loi visant à un meilleur encadrement du Pacte Dutreil
Discussion de la loi visant à accorder le versement des allocations familiales dès le premier enfant
🗳️Vote sur la loi visant à accorder le versement des allocations familiales dès le premier enfant (première lecture) 👍Adopté
🗳️Vote sur la résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur les dysfonctionnements obstruant l'accès à une justice adaptée aux besoins des justiciables ultramarins 👍Adopté
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 15:15:52
La séance est ouverte.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 15:15:57
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à accorder le versement des allocations familiales dès le premier enfant (nos 1342, 1473).
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 15:16:09
La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques.
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Antoine Vermorel-Marques • 2025 Jun 05, 15:16:33
Nous faisons face à une réalité démographique alarmante : le nombre de naissances dans notre pays ne cesse de diminuer. En 2014, nous comptions plus de 800 000 naissances. En l’espace de dix ans, le nombre de naissances par an est tombé à 660 000. Cette baisse continue affecte directement l’équilibre de notre modèle social, la vitalité du marché du travail et l’efficacité de nos services publics.

Notre politique familiale se doit de raviver la dynamique des naissances. Il ne s’agit évidemment pas d’imposer la maternité ou la paternité, mais de soutenir celles et ceux qui souhaitent avoir des enfants mais y renoncent, souvent pour des raisons financières. En 2023, les couples en âge de procréer exprimaient le désir d’avoir deux enfants ou plus en moyenne. Pourtant, l’indice de fécondité en 2024 s’élève seulement à 1,62 enfant par femme en âge de procréer. Il existe donc une différence entre l’envie d’avoir un enfant et le choix d’en avoir un. Et cette disparité appelle une intervention adaptée et réfléchie. Dans cette optique, la proposition de loi relève d’une bonne démarche.

Je suis en effet d’une génération pour qui devenir parents s’accompagne de nombreuses difficultés : problèmes de fécondité – trop rarement abordés dans notre hémicycle ; insuffisante prise en compte de la grossesse dans sa globalité – je pense notamment à une amie souffrant d’hyperémèse gravidique qui s’est trouvée bien seule, faute d’accompagnement social ; difficultés du post-partum et manque de valorisation du rôle des sages-femmes, des doulas et des autres aides humaines… Cette génération pâtit aussi de l’individualisme de la société. Il faut tout un village pour élever un enfant, disait-on ; or il existe aujourd’hui trop de parents seuls. Elle connaît enfin l’absence des pères : l’égalité entre les parents n’est permise ni par la durée du congé de paternité ni par le regard de la société – j’en sais personnellement quelque chose.

Malgré toutes ces difficultés, des mères, des pères décident de faire des enfants. Nous nous devons de leur rendre hommage, de leur dire que nous pensons à eux – je pense notamment à tous mes amis jeunes qui n’arrivent pas à avoir d’enfant et à toutes les mères seules qui peinent à élever les leurs. Le silence est bien souvent la seule réaction de l’opinion publique, alors que nous devrions leur apporter notre soutien. À tout cela s’ajoutent, pour certaines familles, en particulier pour les femmes seules, des difficultés financières, qui interviennent dès la première grossesse. D’où l’intérêt de cette proposition de loi.

La particularité du modèle français est en effet de n’accorder le versement des allocations familiales qu’à partir de la naissance du deuxième enfant. Cette spécificité injustifiée fait de plus de 3 millions de familles des laissées-pour-compte. Parmi nos voisins, l’Allemagne offre une allocation forfaitaire de 250 euros par enfant dès la première naissance ; la Belgique, le Royaume-Uni ou la Suède ont également ouvert le versement des allocations familiales dès le premier enfant.

Cependant, cette proposition de loi n’est qu’une première étape. Une réforme significative doit s’inscrire dans un cadre beaucoup plus vaste, afin de traiter les différentes difficultés pour être parents que j’ai mentionnées. Au sein de la branche famille, une meilleure allocation des ressources est possible. La Cour des comptes a d’ailleurs identifié 6,3 milliards d’euros de versements indus par la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf) en 2024. Au sein de la Droite républicaine, nous considérons que le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) représente un outil plus adapté pour améliorer le versement des allocations familiales dans le cadre d’une réforme plus globale de la branche famille. Il est également nécessaire de rétablir l’universalité des allocations familiales, supprimée sous François Hollande

Le groupe Droite républicaine soutiendra donc ce texte. Nous voulons envoyer un message fort au gouvernement, tout en soulignant la nécessité d’opérer une réforme structurelle dans le cadre du PLFSS. Nous tendons donc la main à l’ensemble des groupes parlementaires et au gouvernement : nous devons avancer ensemble dans cette direction pour le bien des familles.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 15:20:31
La parole est à Mme Lisa Belluco.
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Lisa Belluco • 2025 Jun 05, 15:20:49
Je tiens à remercier le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’avoir fait le choix d’inscrire ce texte dans sa journée d’initiative parlementaire.

Intégrées au régime général de la sécurité sociale dès sa création en 1945, les allocations familiales ont été conçues pour soutenir la natalité française et aider les familles à assumer la charge effective de leurs enfants. Malheureusement, elles ne sont plus adaptées aux enjeux de notre époque. De nos jours, il existe en effet un écart entre le nombre moyen d’enfants désirés et le taux de fécondité réel – de nombreux collègues l’ont rappelé après vous, monsieur le rapporteur. Autrement dit, les parents n’ont pas autant d’enfants qu’ils et elles en souhaitent, malgré ce qui reste de nos politiques natalistes.

Pourquoi cet écart ? Pour avoir des enfants, encore faut-il pouvoir donner la vie. L’absence de politiques environnementales sérieuses et la suppression des normes existantes contribuent à la baisse de la natalité.

Je vous donne un exemple : les perturbateurs endocriniens. Ces molécules perturbent notre fonctionnement hormonal et sont fortement suspectées d’altérer les fonctions reproductrices. Les sources d’exposition sont nombreuses : la pollution de l’air, certains produits tels que les médicaments, les jouets ou les produits cosmétiques, ou encore l’eau et l’alimentation, car les pesticides sont des perturbateurs endocriniens. Nous sommes particulièrement vulnérables à ces substances pendant certaines périodes de notre vie : la petite enfance, l’adolescence, mais aussi la phase de développement fœto-embryonnaire.

Que pouvons-nous faire ? La mairie écologiste de Strasbourg expérimente actuellement une « ordonnance verte » qui permet à des femmes enceintes de bénéficier gratuitement chaque semaine, pendant sept mois, d’un panier de fruits et légumes issus de l’agriculture biologique et locale, afin de limiter leur exposition aux perturbateurs endocriniens. Nous pouvons généraliser cette initiative à l’ensemble du territoire, comme le propose ma collègue écologiste Sandra Regol. Les politiques écologistes sont donc une façon de protéger nos concitoyens et de lutter concrètement contre l’infertilité pour permettre une parentalité saine et choisie.

Mais vous, du bloc central à l’extrême droite, que faites-vous pour les parents ? Vous supprimez les zones à faibles émissions (ZFE) et vous autorisez des pesticides qui avaient été interdits.
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Anne Le Hénanff • 2025 Jun 05, 15:21:03
Hors sujet !
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Marc Fesneau • 2025 Jun 05, 15:21:25
Ce n’est pas le sujet !
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Lisa Belluco • 2025 Jun 05, 15:22:56
Bref, vous aggravez l’exposition de la population à des polluants nuisant à la fertilité – cela relève pleinement du sujet.

Les pesticides, parlons-en. Selon un article scientifique de 2015, l’acétamipride a « un effet dévastateur », favorisant notamment les dysfonctionnements érectiles – ça devrait vous toucher –, lesquels constituent une cause majeure d’infertilité. Dans une autre étude, de 2019, une équipe de chercheurs a retrouvé le métabolite N-desméthyl-acétamipride dans l’urine d’un quart des nouveau-nés étudiés au sein d’un centre de soins intensifs à Tokyo. « Cela veut dire que la substance passe la barrière placentaire qui protège le fœtus dans le ventre, c’est une catastrophe », disait Jean-Marc Bonmatin, l’un des chercheurs qui a participé à cette étude.

Et puis, quand il s’agit de limiter notre exposition aux polluants éternels, vous écoutez les lobbys plutôt que les scientifiques. Dans une étude réalisée auprès de 367 femmes enceintes, des chercheuses et des chercheurs, notamment de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm), ont mis en évidence une association entre l’exposition à plusieurs substances per- ou polyfluoroalkylées (PFAS) et une altération du placenta, l’organe qui assure les échanges entre le sang de la mère et celui du fœtus. Une fois de plus, sans le groupe écologiste et Nicolas Thierry, il n’y aurait encore aucune loi pour protéger les fœtus de ces polluants toxiques.

Vous pourrez agiter le chiffon de la natalité tant que vous voudrez, aussi longtemps que vous empoisonnerez nos corps, il n’y aura ni « réarmement démographique » ni parentalité choisie.

Pour avoir des enfants, il faut aussi du temps pour prendre soin d’eux. Nous pourrions allonger la durée des congés parentaux en nous inspirant des pays scandinaves. En Suède, les couples ont droit à un congé de 480 jours, dont 390 jours sont rémunérés à hauteur de 80 % du salaire. Les 90 jours restants sont payés à un taux forfaitaire. Les parents ont également la possibilité de transférer cette dernière tranche de 90 jours à un proche ou aux grands-parents.

Justement, les grands-parents : parlons-en. Ils sont des piliers essentiels de nombreuses familles, qu’il s’agisse d’aller chercher les enfants à l’école ou de les garder pendant les vacances. S’assurer que les grands-parents puissent accompagner la parentalité de leurs enfants contribuerait aussi à garantir une parentalité choisie. Or qu’avez-vous fait, collègues du bloc central ? Vous avez instauré un impôt sur la vie : deux ans de travail supplémentaires. La réforme des retraites, c’est aussi cela : moins de temps pour les grands-parents, des corps plus fatigués et moins disponibles, donc moins d’accompagnement pour les parents.
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Anne-Sophie Ronceret • 2025 Jun 05, 15:23:31
Ce n’est pas le sujet !
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Lisa Belluco • 2025 Jun 05, 15:25:12
Je me réjouis du vote qui a eu lieu tout à l’heure – il devra nécessairement, tôt ou tard, être suivi de l’abrogation de la réforme des retraites.

Il faut enfin les moyens de s’occuper de ses enfants. Il nous faudrait un véritable service public de la petite enfance et des allocations dès le premier enfant, en particulier pour les familles monoparentales, très exposées à la précarité et dont près de quatre sur dix vivent au-dessous du seuil de pauvreté, contre 14 % des ménages en moyenne.

La proposition de loi s’attaque à ce dernier problème en prévoyant le versement des allocations familiales dès le premier enfant. Au fond, elle supprime simplement une anomalie !

Voilà donc une proposition de justice sociale, qui va dans le sens d’une parentalité choisie plutôt qu’imposée par des politiques natalistes. Le groupe écologiste la soutiendra.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 15:25:55
La parole est à Mme Anne Bergantz.
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Anne Bergantz • 2025 Jun 05, 15:26:17
Cette proposition de loi mise à l’ordre du jour par nos collègues du groupe GDR nous donne l’occasion de débattre d’un enjeu majeur, auquel le groupe Les Démocrates est très attaché : l’avenir de notre politique familiale.

Cette politique est primordiale, car elle sert deux valeurs centrales de notre société : la liberté pour chaque famille d’avoir des enfants ou de ne pas en avoir et l’égalité entre les riches et les pauvres, entre les familles qui ont des enfants et celles qui n’en ont pas, entre les femmes et les hommes.

En préambule, je formulerai trois observations. Premièrement, notre pays fait face à un hiver démographique sans précédent dont la réalité n’est plus à démontrer. Les chiffres sont connus et répétés : l’indicateur conjoncturel de fécondité a chuté d’année en année pour s’établir à 1,62 enfant par femme en 2024, son niveau le plus bas depuis la première guerre mondiale. Deuxièmement, les familles ont changé et le modèle familial est pluriel : monoparentalité en hausse, famille recomposée, etc. Troisièmement, quelque 47 % des familles ont un seul enfant.

Disons-le d’emblée, une réforme des allocations familiales, qui ne sont qu’une composante de la politique familiale, ne suffira pas à inverser ces tendances de fond. Seule une refonte générale et ambitieuse de notre politique familiale, allant de la remise à plat de toutes nos prestations à des efforts renouvelés en vue de concilier vie familiale et vie professionnelle, pourrait éventuellement avoir des effets observables sur la natalité et permettre de traduire le désir d’enfant dans la réalité des familles.

Néanmoins, les allocations familiales jouent un rôle particulier au sein de cette politique. Pensées selon le principe de la solidarité horizontale, elles visent à compenser la charge que représente l’arrivée des enfants ; jusqu’alors, cette compensation n’intervenait qu’à partir de la naissance du deuxième enfant. Cela fait aujourd’hui figure d’anomalie.

Il est essentiel d’adapter notre système aux réalités démographiques du XXIe siècle en ouvrant le droit aux allocations familiales dès le premier enfant. Nous héritons en effet d’un système construit dans l’immédiat après-guerre, période du baby-boom où l’on considérait que le premier enfant « venait tout seul » et qu’il fallait concentrer le soutien aux familles sur l’arrivée du troisième.

Les causes de la baisse de la natalité sont multiples : insertion professionnelle plus tardive ; difficultés d’accès au logement ; première grossesse à partir de 31 ans en moyenne ; augmentation de l’infertilité ; perte de confiance en l’avenir – sans compter le fait que les efforts financiers les plus importants que les familles doivent consentir, pour se doter d’un logement ou d’équipements adaptés par exemple, commencent dès l’arrivée du premier enfant.

Dans ce contexte, il apparaît légitime de vouloir ouvrir l’accès aux allocations familiales dès le premier enfant. Néanmoins, chers collègues, cette proposition de loi se heurte à un problème d’ampleur : le coût de ce droit nouveau, de l’ordre de 3 milliards d’euros, que nos finances publiques ne sont pas en mesure d’absorber. Cette raison empêchera le groupe Démocrates, malgré toute la pertinence de la mesure, de soutenir son adoption.

Parce que nous sommes attachés à la responsabilité budgétaire, nous considérons pour notre part que la seule façon de rendre possible cet élargissement au premier enfant est de construire une réforme à budget constant. C’est ambitieux, difficile. Cela demande de remettre à plat l’ensemble des prestations familiales, d’en évaluer la pertinence ligne par ligne et d’avoir des objectifs clairs.

La question de l’universalité doit être posée, et des dispositions telles que la majoration liée à l’âge ou les différences de montant selon le rang dans la fratrie doivent être revues. C’est plus généralement la lisibilité de notre politique, qui a accumulé des droits nouveaux au fil du temps sans prendre en considération la cohérence de l’ensemble, qui doit être interrogée. Il est reconnu que les règles d’articulation entre les différentes prestations sont difficiles à appréhender, de même que leurs barèmes, ce qui rend notre politique familiale illisible.

En février, j’avais soutenu une proposition de loi visant à ouvrir le bénéfice des allocations familiales dès le premier enfant à charge ; elle réaffirmait le caractère universel des allocations, introduisait un montant unique quel que soit le rang de l’enfant et prévoyait une mise en application progressive pour les nouvelles familles, afin d’éviter qu’il y ait des gagnants et des perdants, par la mise en œuvre de la clause de l’enfant à naître. Cette proposition était ambitieuse et responsable budgétairement ; elle était aussi sujette, je le sais, à débat, mais elle constitue une piste que nous devrons explorer, au même titre que d’autres, au sein d’un espace de dialogue spécifique.

Je sais qu’il existe une volonté partagée par des collègues issus de tous les groupes politiques de travailler sur ces questions, de réfléchir ensemble aux moyens de mieux soutenir les couples dans leur désir d’enfant, de mieux accompagner les familles au quotidien. C’est pourquoi je forme à nouveau le vœu, comme je l’avais fait lors de l’examen de ma proposition de loi, que nous constituions un groupe de travail transpartisan afin de traiter de ces questions. Attaché à la responsabilité budgétaire, que je comptais défendre au moyen d’amendements qui ont été jugés irrecevables, le groupe Démocrates ne soutiendra pas ce texte.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 15:31:31
La parole est à Mme Béatrice Piron.
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Béatrice Piron • 2025 Jun 05, 15:31:50
Notre pays traverse un moment de vérité démographique : en 2024, l’Insee a recensé moins de 700 000 naissances, soit le niveau le plus bas depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Cette dénatalité menace non seulement notre avenir, mais aussi notre capacité à garantir, demain, le financement de nos retraites, de notre protection sociale et tout simplement la vitalité de notre société.

Les familles, quant à elles, affrontent des fragilités nouvelles : hausse du coût du logement, difficultés d’accès aux modes de garde, explosion des formes de travail atypiques et développement de l’éco-anxiété. La présente proposition de loi part d’une intention que nous pouvons – et même devons – tous entendre : il s’agit de reconnaître le coût de l’enfant dès la première naissance, en ouvrant les allocations familiales aux familles ayant un seul enfant à charge. Pour nombre de parents, une telle reconnaissance revêt une dimension symbolique forte : elle revient à leur dire, dès la première naissance, que la nation les accompagne. Sur le papier, l’idée est séduisante ; dans la réalité, elle soulève trois questions centrales relatives à son coût, à son efficacité et à sa cohérence avec une politique familiale ambitieuse.

Le groupe Horizons & indépendants, auquel j’appartiens, votera majoritairement contre cette proposition de loi en l’état. Il le fera non par rejet de son objectif, mais parce qu’elle ouvre un droit nouveau sans financement identifié, dans un contexte de fortes contraintes budgétaires. Pour rappel, l’extension des allocations au premier enfant représenterait, faute de mieux cibler ses bénéficiaires, une dépense annuelle d’environ 4 milliards d’euros, sans ressource nouvelle pour la financer. La Cour des comptes nous mettait encore en garde la semaine dernière sur un possible défaut de paiement de la sécurité sociale à l’horizon 2027 ; il nous faut entendre ces signaux !

Par ailleurs, les effets de cette mesure sur la natalité restent très incertains. Les études montrent que ce n’est pas le montant des allocations qui guide la décision d’avoir un enfant mais la stabilité de l’emploi, l’accès à un mode de garde, la valorisation des congés parentaux et surtout le logement, autant de leviers structurants absents de ce texte.

Enfin, en empilant une mesure supplémentaire sur un système déjà complexe, nous risquons d’en réduire la lisibilité et l’efficacité. L’urgence est ailleurs : il faut construire une stratégie familiale cohérente et ciblée, notamment à destination des familles monoparentales, qui représentent à elles seules 40 % des situations de pauvreté infantile.

Cependant, à titre personnel, je nuancerai cette position. J’avais moi-même recommandé une telle mesure dans mon rapport d’information sur la pauvreté infantile. Elle me semble répondre, sur le fond, à une logique de reconnaissance et de soutien aux familles, notamment les plus vulnérables. Toutes les études démontrent que tout ce qui constitue une carence ou un frein à l’éducation et au développement harmonieux coûte, plus tard, bien plus cher à la société ; il vaut donc mieux, pour cette raison, investir dès le plus jeune âge.

Cela dit, il nous faut trouver un juste milieu entre ambition sociale et responsabilité budgétaire. C’est précisément ce que je propose à travers deux amendements. Le premier vise à ouvrir cette allocation dès le premier enfant à l’ensemble des familles vivant sous le seuil de pauvreté, indépendamment de leur configuration. Le second prévoit de la réserver aux familles monoparentales vivant sous ce seuil. Elles sont nombreuses et nous devons trouver d’urgence des moyens pour les aider.

Ces propositions offrent une solution alternative soutenable, ciblée sur les besoins réels et cohérente avec nos priorités sociales. Notre responsabilité n’est pas de choisir entre solidarité et rigueur, mais de concilier ces deux exigences. C’est ainsi que nous pourrons bâtir une politique familiale efficace, équitable et adaptée aux défis de notre temps.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 15:35:47
La parole est à Mme Nicole Sanquer.
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Nicole Sanquer • 2025 Jun 05, 15:36:08
Près de la moitié des familles françaises, soit 3,5 millions de foyers, n’ont qu’un seul enfant. Notre natalité a reculé à 1,62 enfant par femme. L’arrivée d’un enfant fait chuter de 2 à 11 % le niveau de vie dès la première année ; cinq ans plus tard, le salaire des mères reste amputé d’un quart. Ces chiffres décrivent une précarité qui s’installe dès le premier berceau.

Pourtant, le droit aux allocations familiales ne s’ouvre qu’à partir du deuxième enfant. Les 13 milliards d’euros que nous consacrons chaque année au dispositif se concentrent sur les fratries : 148 euros pour deux enfants, 338 euros pour trois puis 190 euros par enfant supplémentaire, modulés partiellement pour les revenus les plus élevés. Les jeunes parents, les foyers monoparentaux et les ménages modestes restent sans soutien.

La présente proposition de loi tend à corriger cette incohérence en ouvrant un droit universel dès le premier enfant, comme c’est déjà le cas dans nos collectivités ultramarines, où l’allocation de base s’élève à 24,39 euros. Elle aligne la solidarité nationale sur les réalités démographiques actuelles : chaque enfant compte. Notre groupe y est favorable, mais il sera exigeant quant à son application. Il y est favorable parce que le système actuel exclut près d’une famille sur deux et prive surtout les familles monoparentales d’un soutien nécessaire. Il sera exigeant parce que ce texte n’est qu’un point de départ : il laisse ouvertes des questions qui ont trait au montant forfaitaire, à la coordination du dispositif avec l’allocation forfaitaire et le complément familial dont bénéficient les familles nombreuses, ainsi qu’à la soutenabilité d’une mesure dont le coût est estimé entre 4 et 5 milliards d’euros par an. Nous insistons pour qu’un rapport précis éclaire ces paramètres avant l’entrée en vigueur effective.

Par cohérence, nous demandons aussi que la modulation instaurée en 2015, qui a dégagé 760 millions d’euros d’économies annuelles, soit réexaminée : la justice sociale passe par une universalité réelle combinée à une redistribution mieux ciblée.

Enfin, l’ouverture des droits dès le premier enfant doit s’accompagner d’un chantier plus large – places en crèche, réforme des congés parentaux, accès au logement –, pour que l’aide financière soit, plutôt qu’un geste isolé, le premier étage d’une politique familiale modernisée.

Nous voterons donc ce texte, parce qu’il répond à une nécessité immédiate et qu’il met fin à une inégalité. Mais nous le voterons avec la ferme intention de suivre son application pas à pas, en évaluant annuellement ses effets sur la pauvreté infantile, en mesurant son impact sur l’emploi des femmes et en prévoyant des ajustements si les objectifs de justice sociale ne sont pas atteints. Une telle avancée permettrait de réaffirmer que chaque naissance mérite le même soutien de la nation et que la solidarité familiale doit être garantie à tous, sans distinction. C’est une réponse directe aux besoins réels des familles et le signal qu’attend notre pays pour reconstruire une politique familiale adaptée au XXIe siècle.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 15:39:26
La discussion générale est close.

La parole est à M. Édouard Bénard, rapporteur de la commission des affaires sociales.
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Édouard Bénard • 2025 Jun 05, 15:39:33
Je tiens d’abord à vous remercier, chers collègues, pour la majorité qui semble se dessiner d’après vos propos liminaires. Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été dit mais s’agissant de la trajectoire budgétaire de la sécurité sociale, qui doit à juste titre nous interpeller, celle-ci ne tombe pas du ciel ! Elle résulte de choix politiques que nous proposerons tout à l’heure de réparer.

Qui plus est, la Cour des comptes, qui, me semble-t-il, n’est pas un organe satellite du parti communiste, a précisé, dans son dernier rapport sur l’application des lois de financement de la sécurité sociale, que « l’économie liée à l’élargissement de l’assiette aux versements relevant de la participation aux résultats de l’entreprise et de l’intéressement peut être estimée à près de 3 milliards d’euros ». Trois milliards, c’est justement ce dont nous avons besoin pour financer cette proposition de loi ! La voilà donc toute financée et c’est pourquoi j’émettrai un avis favorable, lors de la discussion des articles, aux amendements du groupe socialiste allant dans ce sens – je suis sûr que vous y serez sensibles.

S’il est possible de faire le choix de couper dans les dépenses et d’accentuer le déséquilibre, je préfère pour ma part explorer les recettes perdues, et il y en a : la réduction de 1,8 point du taux des cotisations d’allocations familiales pour les salariés dont la rémunération annuelle n’excède pas 3,5 smics a représenté 9,5 milliards en 2023.

Par ailleurs, je ne peux pas laisser dire que cette proposition de loi aurait un impact négatif sur les plus précaires compte tenu de ses effets de seuil : toutes les études d’impact fournies contredisent cette assertion. C’est un choix de société qui s’impose à nous : quel message adresserons-nous aux familles concernées quand nous sortirons de l’hémicycle ? Allons-nous leur dire que parce qu’elles ont déjà droit à des aides soumises à conditions de ressources, elles devront continuer la gymnastique socio-fiscale à laquelle elles sont contraintes, ou leur proposerons-nous une aide universelle qui leur évitera bien des questionnements ? Je pense par exemple aux mères qui hésitent à reprendre un temps partiel à la naissance de leur premier enfant par crainte d’une perte de ressources – cela touche à l’équilibre qui a été évoqué entre vie familiale et vie professionnelle.

En matière de redistribution, le rapport fait au nom de la commission sur la proposition de loi montre que cette réforme sera bénéfique pour tous et en particulier pour les premier, deuxième, cinquième, sixième et septième déciles : elle permettra un gain de 130 euros en moyenne.

Voilà ce que j’avais à dire : maintenant, place au débat !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 15:42:24
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 15:42:35
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 15:42:39
Comme l’a dit notre excellente collègue Joséphine Missoffe ce matin, nous sommes contre ce texte ; nous serons donc contre cet article, non parce que l’objectif visé ne serait pas louable mais parce que la France se trouve dans une situation budgétaire qui ne lui permet pas de se payer une telle réforme. Il faut le dire clairement : le coût de celle-ci serait de plusieurs milliards.
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Jean-Paul Lecoq • 2025 Jun 05, 15:42:57
Deux bombes atomiques !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 15:42:57
Certains ont évoqué le chiffre de 3 milliards ; quoi qu’il en soit, ce n’est pas une paille ! L’impact budgétaire serait considérable,…
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Yannick Monnet • 2025 Jun 05, 15:43:07
Eh oui, il faut des recettes !
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Aurélien Saintoul • 2025 Jun 05, 15:43:12
CMA-CGM, c’est 7 milliards de manque à gagner fiscal !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 15:43:16
…alors que notre déficit est très élevé et que nous éprouvons manifestement des difficultés à rétablir sérieusement les comptes. Nous ne pouvons donc pas nous payer cette réforme !
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Lisa Belluco • 2025 Jun 05, 15:43:32
On n’a pas entendu d’arguments !
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Stéphane Peu • 2025 Jun 05, 15:43:34
Pour les recettes, on a des solutions !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 15:43:35
Ensuite, j’ai entendu les propos du rapporteur à l’instant et j’aimerais que nous allions un peu plus au fond du sujet.
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Aurélien Saintoul • 2025 Jun 05, 15:43:44
Vous avez l’habitude de toucher le fond !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 15:43:45
Monsieur le rapporteur, vous faites référence aux cotisations : est-ce à dire que votre réforme entraînerait une hausse du coût du travail ? C’est ce que je voudrais comprendre. Si c’est ainsi que vous comptez la financer, comprenez que pour nous, ce n’est pas possible ! Je rappelle que le coût du travail, en France, est trop élevé comparé aux autres pays européens ! Nous en avons déjà débattu à l’automne dernier et j’ai même lu, dans le livre qu’il vient de faire paraître, que le premier ministre censuré aurait maintenant des regrets quant aux réductions d’allègements de charges introduites dans le dernier budget.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 15:44:25
Ce ne sont pas des charges, ce sont des cotisations !
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Jean-Paul Lecoq • 2025 Jun 05, 15:44:29
En français, on parle de cotisations !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 15:44:35
Notre raisonnement est donc le suivant : sur le plan budgétaire, nous ne pouvons pas nous permettre cette réforme.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 15:44:43
La parole est à M. Louis Boyard.
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Louis Boyard • 2025 Jun 05, 15:44:46
Je rappelle à mon cher collègue qu’il faut parler de cotisations sociales, et non de charges.

Aujourd’hui, vous prenez pour prétexte la crise, mais jamais vous ne viendriez nous dire dans cette assemblée qu’il faut dépenser davantage – c’est votre idéologie, que nous respectons. Vous avez pour objectif d’éviter toute forme de dépense. Nous pourrons y revenir.
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Jean-Paul Lecoq • 2025 Jun 05, 15:44:55
Avec cette logique, on n’aurait jamais créé la sécurité sociale !
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Louis Boyard • 2025 Jun 05, 15:45:00
Dans la discussion générale, nombre d’orateurs ont parlé de natalité. Je pense qu’il nous faut en effet avoir un débat sur ce thème.

La natalité française est structurellement à la baisse depuis 1970. On observe d’ailleurs le même phénomène partout en Europe et dans le reste du monde. Cela en surprendra peut-être : la France fait partie des pays européens dont l’indice conjoncturel de fécondité est le plus élevé.

Les rapports de l’Organisation des Nations unies publiés en 2020, 2022 et 2024 disent tous la même chose : en 2080, le monde entrera en récession démographique. Mesurez ce que cela signifie sur le plan anthropologique : pour la première fois dans l’histoire de notre espèce, la population se mettra à diminuer.

Certains pays gouvernés par l’extrême droite, la Hongrie par exemple, mènent des politiques visant à relancer la natalité – les États-Unis s’y mettent aussi. En réalité, on y a réduit les droits des femmes et attaqué l’avortement en prétextant soutenir la natalité. Les politiques d’émancipation des femmes ont disparu au profit d’une politique de la famille. Par ailleurs, ces mesures n’ont aucun effet concret sur la natalité. Vous qui, au Rassemblement national, aimez la Hongrie, sachez que l’indice conjoncturel de fécondité hongrois ne cesse de baisser, en dépit de toutes ces mauvaises politiques.

Il faut retirer la natalité des objectifs de la branche famille. Vous imaginez plus facilement la fin du monde qu’un monde en récession démographique. Pourtant, c’est un fait anthropologique. Il faut donc arrêter de parler de natalité. Quand on parle de politique familiale, on parle d’égalité !
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Eddy Casterman • 2025 Jun 05, 15:46:18
Il n’y aura plus personne, mais tous seront égaux !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 15:46:45
La parole est à M. Kévin Mauvieux.
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Kévin Mauvieux • 2025 Jun 05, 15:46:59
Ce que j’entends m’a donné envie d’intervenir alors que je n’avais pas prévu de le faire.

Je voulais d’abord saluer ce texte qui nous vient de la gauche. Cela fait des années qu’au Rassemblement national, avec Marine Le Pen, nous soutenons la question de la natalité dans notre pays. Sous de nombreux aspects, la baisse de la natalité est un problème pour notre système économique et social. Quand nous le soulignons, nous nous faisons traiter de tous les noms possibles par l’extrême gauche.
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Jean-Paul Lecoq • 2025 Jun 05, 15:47:16
Non, seulement de fascistes !
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Kévin Mauvieux • 2025 Jun 05, 15:47:20
Aujourd’hui, c’est cette dernière qui nous apporte le thème sur un plateau – cela nous fait plaisir.
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Jean-Paul Lecoq • 2025 Jun 05, 15:47:26
Nous ne l’abordons pas de la même façon !
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Kévin Mauvieux • 2025 Jun 05, 15:47:31
Si cette mesure permet aux Français de faire davantage d’enfants, tant mieux. Le renouvellement des générations permettra d’assurer la pérennité du système social français, ce qui est une excellente chose.

Il s’agit de permettre aux très nombreuses femmes qui veulent faire des enfants d’en avoir, et non de les instrumentaliser. Beaucoup sont contraintes d’y renoncer, notamment en raison de leur condition financière et économique. Ce texte va donc plutôt dans le bon sens.

Ces huit dernières années, les macronistes ont planté les comptes de la France. Maintenant, ils nous donnent des leçons et s’esclaffent quand on le souligne. Si les comptes de la France sont dans cet état, c’est de votre fait ! Vous nous dites qu’il faut refuser l’accès aux allocations familiales dès le premier enfant parce que le système économique va mal et que nous sommes en déficit. Une disposition très simple permettrait de financer cette mesure : arrêtons de donner des allocations aux étrangers et concentrons-nous sur les Françaises qui voudraient des enfants ! Ainsi, nous pourrons financer le système et l’équilibrer.
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Louis Boyard • 2025 Jun 05, 15:48:07
Ce n’est même pas vrai ! Regardez les chiffres ; il faut bosser un peu !
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Kévin Mauvieux • 2025 Jun 05, 15:48:36
Que cela vous plaise ou non, ce texte va dans le bon sens car il donne aux Françaises la possibilité de faire autant d’enfants qu’elles le souhaitent, en leur versant une allocation dès le premier.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 15:48:58
La parole est à Mme Joséphine Missoffe, pour soutenir l’amendement no 28.
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Joséphine Missoffe • 2025 Jun 05, 15:49:05
Il tend à supprimer le premier alinéa de l’article 1er.

Le soutien apporté aux parents par les allocations familiales permet à ceux qui le souhaitent de fonder une famille avec davantage de sérénité et de sécurité – c’est essentiel.

L’objectif d’étendre le champ de la solidarité nationale pour mieux protéger les familles est certes louable, mais, alors que nous abordons ce sujet pour la troisième fois depuis septembre,…
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Benjamin Lucas-Lundy • 2025 Jun 05, 15:49:09
Vous vous cachez depuis un an !
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Joséphine Missoffe • 2025 Jun 05, 15:49:34
…le groupe EPR se doit de rappeler le coût de cette mesure dans un contexte budgétaire tendu. Même si la situation budgétaire de la branche famille est meilleure que celle d’autres branches de la sécurité sociale, nous devons rester vigilants pour ne pas fragiliser l’équilibre du système social, cette réforme se chiffrant à plusieurs milliards d’euros. Il ne nous faudrait pas, par manque de rigueur, aggraver une situation que nous essayons d’améliorer.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 15:50:08
Quel est l’avis de la commission ?
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Édouard Bénard • 2025 Jun 05, 15:50:11
Je ne souhaite pas ouvrir le débat sur la loi de financement de la sécurité sociale ; je ne reviendrai donc pas sur les arguments qui portent sur la trajectoire budgétaire de la sécurité sociale.

Comme cet amendement vise à vider le texte de son sens, j’y suis évidemment défavorable. Nous aurons l’occasion de revenir sur les gages qui permettraient de financer la proposition de loi.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 15:50:34
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie et du handicap, pour donner l’avis du gouvernement.
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée chargée de l’autonomie et du handicap • 2025 Jun 05, 15:50:44
Je remercie Mme la députée Missoffe pour cet amendement de bon sens.

M. le rapporteur affirme qu’il ne souhaite pas ouvrir le débat budgétaire. Pourtant, le problème principal de cette proposition de loi, c’est qu’elle coûte 3 milliards d’euros, sans le début d’un commencement de financement. Nous ne pouvons donc pas la soutenir.

Le versement des allocations familiales dès le premier enfant viendra diminuer mécaniquement le RSA majoré et la prime d’activité – des aides attribuées aux familles les plus modestes. Votre mesure aura donc un impact négatif sur les publics cibles.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 15:51:32
La parole est à Mme Ersilia Soudais.
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Ersilia Soudais • 2025 Jun 05, 15:51:40
Le groupe EPR veut vider cette proposition de loi de son contenu sous le prétexte qu’il n’y aurait pas de sous. En vérité, des sous, il y en a ; c’est juste une question de choix budgétaires ! Pour culpabiliser les femmes de ne pas faire assez d’enfants et pour parler de réarmement démographique, le président Macron et EPR sont au rendez-vous. Par contre, quand il faut aider les couples à faire un choix sans se heurter à des obstacles financiers, il n’y a plus personne !

Pas moins de 75 % des Français considèrent que Macron est le président des riches.
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 15:52:07
Quels arguments éculés !
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Emeric Salmon • 2025 Jun 05, 15:52:08
Vous avez voté pour lui !
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Ersilia Soudais • 2025 Jun 05, 15:52:16
Ce pourcentage est stable depuis 2018. Ce sentiment s’explique par la mise en œuvre de nombreuses réformes, notamment celle de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF). Étrangement, le ruissellement n’a pas eu lieu.
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 15:52:29
Oh là là !
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Ersilia Soudais • 2025 Jun 05, 15:52:31
Je n’évoquerai pas les cadeaux faits aux grandes entreprises. Entre 1993 et 2017, l’impôt sur les sociétés s’élevait à 33,33 %, avant de passer à 25 % en 2022. En l’occurrence, quand il faut de l’argent, vous en trouvez ! Mais quand il s’agit d’aider les plus précaires, vous n’êtes plus au rendez-vous, vous nous dites que la France est en faillite et que c’est terrible.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 15:52:53
La parole est à M. Jérôme Guedj.
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Jérôme Guedj • 2025 Jun 05, 15:53:01
Je ne souhaite pas allonger les débats, mais je veux pointer une contradiction dans votre argumentaire, madame la ministre. Vous dites que la mesure envisagée aurait un coût budgétaire, puis qu’elle diminuerait le montant de la prime d’activité et du RSA. Or si l’on suit votre raisonnement, son coût serait compensé par la baisse de la prime d’activité et du RSA – ce que nous ne souhaitons par ailleurs évidemment pas. Donc, de grâce, épargnez-nous cet argument.

Mme Missoffe et M. Sitzenstuhl nous disent en substance que la mesure coûterait « un pognon de dingue », pour reprendre l’expression du président Macron. Mais le pognon de dingue, vous savez bien où il est en ce moment ! La Cour des comptes, qui n’est pas un repaire de gauchistes, nous a présenté son rapport la semaine dernière : les exonérations de cotisations sociales ont quadruplé entre 2014 et 2024 et plus que doublé entre 2017 et aujourd’hui, passant de 37 à 80 milliards.

Dans un rapport commandé en son temps par Élisabeth Borne, les économistes Antoine Bozio et Étienne Wasmer confirment ce que nous avions démontré avec Marc Ferracci dans le cadre de la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss) : le fameux bandeau famille – les exonérations de cotisations pour la branche famille entre 2,5 et 3,5 smics –, qui coûte 1,6 milliard d’euros, n’a aucun effet ni sur l’emploi ni sur la compétitivité des entreprises.

Je vous soumets donc une proposition qui peut paraître simpliste : supprimons le bandeau famille – tout le monde le propose aujourd’hui. Par ailleurs, la branche famille ayant un excédent de 1,1 milliard, près des trois quarts du financement de la mesure proposée sont neutres budgétairement, pour un impact immédiat – redistribution horizontale, soutien au pouvoir d’achat de ces familles, soutien à la consommation, amélioration de la qualité de vie.

De grâce, cessez de nous dire qu’il n’y a pas d’autre choix, pas d’autre politique possible que de faire des économies sur le dos des allocations familiales.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 15:55:13
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 15:55:24
Monsieur Guedj, vous avez pointé du doigt ce qu’a dit Mme la ministre : le versement des allocations familiales dès le premier enfant serait compensé par la baisse du RSA et de la prime d’activité. Pour les familles les plus précaires, cette mesure serait neutre en matière de pouvoir d’achat et de redistribution. En revanche, si j’ai bien lu la proposition de loi, elle se veut universelle.
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Jérôme Guedj • 2025 Jun 05, 15:55:48
Les classes moyennes y gagneront !
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 15:55:48
Ce sont surtout les classes les plus aisées qui bénéficieraient de cette prime. Pardonnez ma confusion : on dirait que la proposition de loi vise à donner un excédent de pouvoir d’achat aux classes les plus favorisées, en ignorant les plus précaires.
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Jérôme Guedj • 2025 Jun 05, 15:56:09
Non !
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 15:56:09
Si, mathématiquement c’est bien cela ! Voilà la portée réelle de cette loi, comme l’a souligné Mme la ministre. Je ne pense évidemment pas que cela corresponde à l’intention du groupe communiste.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 15:56:19
Ça s’appelle l’universalité des allocations familiales !
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Stéphane Peu • 2025 Jun 05, 15:56:19
Les communistes ont toujours défendu ce principe !
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 15:56:19
Je ne doute pas une seule seconde que vous ne souhaitez pas que cette loi bénéficie uniquement aux classes moyennes supérieures et aux plus riches. Cependant, le transfert entre le RSA et la prime d’activité d’un côté, et les allocations familiales de l’autre, neutralise la mesure pour les ménages les plus précaires. Votre proposition de loi ne change quelque chose que pour les classes les plus aisées, qui bénéficieront des allocations familiales. Ce n’est ni la bonne méthode, ni l’objectif que nous avons toujours visé.
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Antoine Léaument • 2025 Jun 05, 15:56:37
Vous êtes de droite !
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Emeric Salmon • 2025 Jun 05, 15:56:40
Et vous, de gauche !
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Jérôme Guedj • 2025 Jun 05, 15:56:42
De toute façon, nous souhaitons financer la mesure autrement !
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 15:56:50
Démontrez-moi que je me trompe, monsieur Guedj, je vous écoute.
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Jean-Paul Lecoq • 2025 Jun 05, 15:57:12
Avec vous au côté de de Gaulle, on n’aurait pas eu la sécurité sociale universelle !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 15:57:21
La parole est à Mme Anne Bergantz.
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Anne Bergantz • 2025 Jun 05, 15:57:41
Je soutiens le versement des allocations familiales dès le premier enfant.

Je souhaiterais donner quelques précisions qui éclairent l’évolution de la politique familiale. La solidarité horizontale a eu tendance à diminuer au profit d’une politique sociale. Je ne la remets pas en cause, mais elle a donné à certaines familles l’impression de contribuer sans jamais recevoir. Beaucoup d’autres prestations familiales sont accordées sur critères sociaux. J’émets donc le souhait que nous revenions à l’universalité pour cette seule prestation, les allocations familiales.
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Jérôme Guedj • 2025 Jun 05, 15:57:47
Très bien, on est d’accord !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 15:57:52
La parole est à Mme la ministre déléguée.
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 15:57:59
Mme Soudais a fait une remarque sur Emmanuel Macron, qui serait le président des riches.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 15:58:09
Des ultrariches !
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 15:58:09
Vous vous fondez sur je ne sais quelle enquête, qui ne devrait pas peser très lourd dans un débat qui devrait être de plus haut niveau. Je vous rappelle par ailleurs l’existence des petits-déjeuners gratuits pour les enfants défavorisés – voilà une vraie mesure concrète !
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💬 • M. Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 15:58:20
Financée par les collectivités !
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 15:58:23
Qui l’a proposée ? C’est Emmanuel Macron !
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 15:58:27
Mais qui paie ?
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Danielle Simonnet • 2025 Jun 05, 15:58:29
Les collectivités territoriales, les maires !
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Jean-François Coulomme • 2025 Jun 05, 15:58:30
Mais qu’est-ce qu’ils sont ingrats, ces pauvres !
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 15:58:35
Les repas de cantine à 1 euro sont un autre exemple de mesures concrètes pour les familles défavorisées. Nous les devons aussi à Emmanuel Macron ! Qui s’apprête à réformer le complément de libre choix du mode de garde (CMG) pour les familles monoparentales les plus fragiles ? C’est encore Emmanuel Macron ! Soyez juste dans ce que vous dites.

Avis favorable sur cet amendement de bon sens défendu par Mme Missoffe.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 15:59:35
La parole est à Mme Joséphine Missoffe, pour soutenir l’amendement no 29.
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Joséphine Missoffe • 2025 Jun 05, 15:59:38
Toujours dans une logique de sobriété budgétaire, cet amendement vise à préserver l’intention de la proposition de loi tout en limitant la charge qu’elle représente pour les finances publiques. Les auteurs de ce texte sont animés par une ambition louable, mais nous devons envisager son coût, et rester raisonnables. Mieux aider les parents ne doit pas conduire à endetter les enfants !

Nous proposons donc de cibler le dispositif sur les jeunes enfants, ceux de moins de 3 ans. Un tel soutien financier pendant les 1 000 premiers jours du premier enfant permettra de concentrer les efforts sur la période où les besoins sont potentiellement les plus importants, notamment en matière de garde, de soins, de premières dépenses de base et de congés professionnels. Soyons créatifs pour perpétuer une solidarité efficace et durable !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:00:17
Quel est l’avis de la commission ?
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Édouard Bénard • 2025 Jun 05, 16:00:35
Je comprends que c’est un amendement de repli.

Le versement de plusieurs prestations familiales, comme l’allocation de base de la prestation d’accueil du jeune enfant (Paje) ou la prestation partagée d’éducation de l’enfant (Prepare), s’arrête déjà aux 3 ans de l’enfant. Or l’allocation de rentrée scolaire n’est versée qu’à partir des 6 ans de l’enfant. Si nous adoptions votre amendement, les familles comptant un seul enfant et qui sont éligibles aux prestations familiales autres que les allocations familiales ne recevraient aucune prestation financière entre les 3 ans et les 6 ans de l’enfant.
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 16:01:13
Proposez un sous-amendement, monsieur le rapporteur !
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Édouard Bénard • 2025 Jun 05, 16:01:18
D’autre part, en ajoutant des critères supplémentaires aux conditions de versement des allocations familiales, cette disposition poserait une difficulté de gestion aux caisses d’allocations familiales (CAF).

Enfin, compte tenu de sa forme, l’amendement soulève une interrogation. S’il venait à être adopté, le premier alinéa de l’article L. 521-1 du code de la sécurité sociale serait ainsi formulé : « Les allocations familiales sont dues à partir du premier enfant à charge âgé de moins de 3 ans. » Qu’en serait-il, dès lors, pour les enfants suivants ? Pour le deuxième, le troisième ou le quatrième enfant, les parents pourraient-ils bénéficier des allocations familiales après les 3 ans de l’enfant ? Nous n’en savons rien.

Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:01:56
Quel est l’avis du gouvernement ?
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 16:02:06
Je salue votre effort, madame Piron : vous cherchez à diminuer l’impact de la proposition de loi sur nos finances publiques. Néanmoins, celui-ci demeurerait important. D’autre part, du fait de sa rédaction, l’amendement risque d’avoir des conséquences sur l’ensemble des allocations familiales, qui ne seraient plus versées que jusqu’à l’âge de 3 ans, pour le deuxième enfant, le troisième enfant et au-delà. Je vous invite donc à retirer votre amendement, sans quoi mon avis sera défavorable.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:02:45
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 16:02:46
Je soutiens cet amendement, car son objectif est de contenir l’impact budgétaire de la proposition de loi. Chers collègues qui vous apprêtez à voter ce texte, revenez dans la réalité : le déficit public dépasse 5 % du PIB !
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Jean-Paul Lecoq • 2025 Jun 05, 16:03:05
Il vient d’où ?
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 16:03:07
Peut-on se permettre de financer un tel texte ? Si nous respections les critères de Maastricht, avec un déficit inférieur à 3 %, nous pourrions à la limite avoir une discussion de cette nature ; je ne la trouverais pas absurde. Mais, au moment où nous nous parlons, l’état de nos finances publiques…
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Yannick Monnet • 2025 Jun 05, 16:03:24
C’est vous qui les avez mises dans cet état !
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Danielle Simonnet • 2025 Jun 05, 16:03:26
Quel était donc l’état des finances publiques en 1945 ?
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 16:03:29
…est totalement hors des clous. D’ailleurs, nous peinons à le rétablir : lorsque nous proposons de faire des efforts supplémentaires, vous n’en voulez jamais. Voilà pourquoi nous vous alertons sur le coût budgétaire de votre texte, d’autant que tout cela n’est pas neutre : nous sommes observés par nos partenaires européens, par les marchés financiers, par les agences de notation.

Manifestement, vu le sens des votes précédents, vous allez réussir à faire passer votre proposition de loi.
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Clémence Guetté • 2025 Jun 05, 16:03:51
Parce que vos collègues sont absents !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 16:03:55
Mais je tiens à dire les choses dès à présent : ce sera grâce au soutien des tenants de la préférence nationale.
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💬 • Un député du groupe LFI-NFP • 2025 Jun 05, 16:04:00
Sur la loi « immigration », ça ne vous a pas empêchés de dormir !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 16:04:04
Tout à l’heure, vous pourrez peut-être vous féliciter d’avoir fait adopter votre texte, mais vous l’aurez voté avec des groupes qui veulent réserver les allocations familiales aux seuls Français. Nous en débattrons lorsque nous examinerons des amendements ultérieurs. J’ignore si, à gauche, vous êtes complètement à l’aise avec l’idée que votre texte passera grâce aux voix de la préférence nationale.
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Sophie Taillé-Polian • 2025 Jun 05, 16:04:23
Ça va bien, les leçons !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:04:30
La parole est à M. Louis Boyard.
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Louis Boyard • 2025 Jun 05, 16:04:38
Je réponds à notre collègue : nous sommes toujours plus à l’aise avec cela qu’avec un gouvernement où M. Retailleau est ministre de l’intérieur et que le Rassemblement national ne veut pas censurer.

Vous parlez de faire des économies. Cet amendement aboutirait effectivement à de grandes économies. Je rappelle la rédaction qui en résulterait : « Les allocations familiales sont dues à partir du premier enfant à charge âgé de moins de 3 ans. » S’il est fait une interprétation restrictive de cette disposition, qu’en sera-t-il des allocations familiales pour les enfants suivants ? Cet amendement a été écrit avec les pieds et devrait, selon moi, être retiré.

Madame la ministre, je vais vous expliquer pourquoi nous parlons de président des riches. D’abord, demandons-nous qui paye. Le groupe CMA-CGM réalise 25 milliards de superprofits et bénéficie d’une niche fiscale, mais vous refusez de le taxer. Bernard Arnault paye à peine 2 % d’impôts, alors que ma boulangère en paye plutôt entre 20 % et 25 %.

Ensuite, vous passez votre temps à parler de dépenses publiques sans jamais parler de recettes. Or pour collecter des recettes, il faut de l’emploi.
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Sylvain Maillard • 2025 Jun 05, 16:04:51
Vous n’aimez pas le travail !
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Louis Boyard • 2025 Jun 05, 16:04:57
Vous prétendez sans cesse avoir créé 2,2 millions d’emplois, mais regardons ce qu’il en est dans les détails. On compte parmi ces emplois 900 000 apprentis. Ce ne sont donc pas des salariés qui vont rester dans la même fonction pendant plusieurs décennies. Surtout, cela ne fait pas rentrer une grande quantité de cotisations.
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Sylvain Maillard • 2025 Jun 05, 16:05:48
Ils cotisent ! Tu confonds avec les stagiaires !
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Louis Boyard • 2025 Jun 05, 16:05:50
On compte aussi dans ces emplois 700 000 autoentrepreneurs. Donc, non, vous ne pouvez pas dire que vous avez mené une véritable politique de l’emploi.

Et je ne parle même pas des 200 000 emplois qui sont menacés cette année, ni des suppressions de postes de fonctionnaires, ni de la baisse des moyens alloués aux collectivités, qui pourtant, grâce aux marchés publics qu’elles passent, créent de l’emploi et font rentrer des cotisations.

Par contre, je veux vous parler des 30 milliards d’exonérations de cotisations sociales que vous avez introduites. Elles ont des conséquences concrètes en matière de politique économique : le déficit dont vous parlez.

Vous êtes au pouvoir depuis sept ans et vous vous plaignez d’une situation dans laquelle vous vous êtes mis tous seuls ! Pourquoi ? Parce que la consommation des ménages est inférieure à ce qu’elle était avant le covid. Les gens consomment moins, donc il y a moins d’emplois et moins de rentrées fiscales. Et vous venez vous plaindre du niveau du déficit ?
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:06:03
Merci de conclure.
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Louis Boyard • 2025 Jun 05, 16:06:40
Bref, changez de logique et votez contre cet amendement !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:06:44
La parole est à Mme la ministre déléguée.
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 16:06:52
Monsieur Boyard, je ne sais pas dans quelle réalité vous vivez.
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💬 • Un député du groupe EPR • 2025 Jun 05, 16:06:55
Une réalité parallèle !
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 16:06:57
La France est tout de même l’un des pays du monde qui impose le plus les entreprises…
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Jean-François Coulomme • 2025 Jun 05, 16:07:03
Ce n’est pas vrai !
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 16:07:04
…et qui impose le plus les foyers aisés.
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Stéphane Peu • 2025 Jun 05, 16:07:07
Les cotisations sociales ne sont pas des impôts ! Quand allez-vous vous mettre ça dans la tête ?
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 16:07:12
Il y a un énorme effort de redistribution et de solidarité dans notre pays. Or vous nous expliquez que l’on ne taxe pas les entreprises, que l’on ne taxe pas les riches.
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Louis Boyard • 2025 Jun 05, 16:07:21
Bernard Arnault, à 2 % !
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 16:07:21
Dans quel monde vivez-vous, monsieur Boyard ? Vous racontez n’importe quoi ! Vous expliquez que, dans le contexte économique qui est le nôtre, on peut taxer davantage les entreprises.
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Stéphane Peu • 2025 Jun 05, 16:07:25
Les cotisations sociales ne sont pas des impôts ! Ce sont deux choses différentes !
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Sylvain Maillard • 2025 Jun 05, 16:07:30
C’est le net qui compte !
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 16:07:33
Quelle entreprise aura envie d’investir et de créer de l’emploi dans un pays piloté par La France insoumise ? Aucune.
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Louis Boyard • 2025 Jun 05, 16:08:32
Jusqu’à présent, nous arrivons en tête aux élections et vous les perdez !
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Anne Le Hénanff • 2025 Jun 05, 16:08:42
Tu ne les gagnes pas non plus !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:09:05
La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir les amendements nos 11 et 12, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
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Béatrice Piron • 2025 Jun 05, 16:09:09
Afin de contenir les dépenses occasionnées par la mesure prévue, l’amendement no 11 vise à en réserver le bénéfice aux foyers vivant sous le seuil de pauvreté. Selon le rapport remis en 2024 par l’Observatoire des inégalités, 5,1 millions de personnes, soit 14 % de la population, vivaient sous le seuil de pauvreté en France en 2024. Plus de 20 % des enfants étaient concernés, sachant que cela affecte réellement leur vie future.

J’ai bien entendu la remarque de Mme la ministre, mais la mesure ne s’appliquerait pas seulement aux foyers qui touchent le RSA ou la prime d’activité : elle bénéficierait aussi à des familles qui vivent sous le seuil de pauvreté, par exemple des familles où il y a plusieurs enfants et où un seul parent a un emploi. Je pense que nous devons faire un effort pour ces familles.

L’amendement no 12 est un amendement de repli qui ciblerait plus encore la mesure en la concentrant sur les familles monoparentales en situation de pauvreté.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:09:18
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
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Édouard Bénard • 2025 Jun 05, 16:09:23
Tout le monde ici partage votre souhait : soutenir les familles défavorisées, en premier lieu les familles monoparentales. Néanmoins, cela ne doit pas se faire par des amendements qui mettraient à mal le principe d’universalité des allocations familiales, principe que les communistes ont toujours défendu, comme l’a rappelé le président Peu. Rappelons que les allocations familiales sont une prestation, non une aide sociale. Réserver cette prestation à telle ou telle catégorie de familles serait contraire à son esprit même. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur les deux amendements.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:10:02
Quel est l’avis du gouvernement ?
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 16:10:07
Je vous remercie, madame Piron, d’avoir déposé deux amendements de bon sens. La proposition de loi n’est pas financée, et l’idée est bien de réduire son impact financier – démentiel – en ciblant plutôt les familles qui sont le plus dans le besoin. Malheureusement, vos amendements, tels qu’ils sont rédigés et tel qu’est rédigé le texte initial, ne résoudraient pas le problème, car l’augmentation des allocations familiales entraînerait une baisse des autres prestations qui soutiennent ces familles.

Je vous invite donc à retirer les amendements, sans quoi mon avis sera défavorable. Il ne faudrait pas donner le sentiment que l’on a réglé le problème, alors que l’on n’améliorerait en rien la situation de ces familles défavorisées.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:11:01
Maintenez-vous vos amendements, madame Piron ?
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Béatrice Piron • 2025 Jun 05, 16:11:05
Oui, je les maintiens, car il faut trouver une solution pour aider ces familles, qui ont réellement besoin d’une aide urgente. On pourrait revoir par décret le mode de calcul des autres prestations pour éviter leur baisse.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:11:15
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 16:11:24
Dispensons-nous d’un débat fastidieux entre ceux qui considèrent qu’il y a beaucoup d’argent à prendre chez les très riches et ceux qui estiment qu’il n’y a plus d’argent dans les caisses de l’État.
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💬 • Un député du groupe LFI-NFP • 2025 Jun 05, 16:11:33
La faute à qui ?
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Émeline K/Bidi • 2025 Jun 05, 16:11:34
Vous les avez vidées !
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 16:11:35
En revanche, monsieur le rapporteur, vous avez soulevé un débat de fond très intéressant en évoquant l’universalité des allocations familiales. Il y a là un vrai différend entre la pensée politique de votre groupe et la nôtre. Pour notre part, nous pensons que nous devons aider un peu plus ceux qui en ont le plus besoin.
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Sylvain Maillard • 2025 Jun 05, 16:12:01
Il a raison !
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 16:12:02
Et c’est sur cette dynamique de ciblage que nous avons construit notre politique sociale depuis huit ans.

M. Guedj lève déjà la main pour me répondre, mais je vais lui rendre hommage. Un ancien président de la République, qui siège désormais dans notre assemblée, a eu en 2015 une bonne idée : il a rendu progressif le système des allocations familiales, en faisant en sorte que l’on donne plus aux familles les plus précaires qu’aux familles les plus aisées.
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Louis Boyard • 2025 Jun 05, 16:12:25
Une économie de 700 millions d’euros !
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Jean-Paul Lecoq • 2025 Jun 05, 16:12:30
Il a été mal conseillé ! À l’époque, Macron était l’un de ses conseillers…
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 16:12:34
Ce principe de progressivité des aides sociales et des allocations familiales est très sain.

Monsieur Guedj, c’est souvent à l’occasion des niches parlementaire que nous débattons de l’universalité de notre modèle social et de la sécurité sociale. Nous sommes d’accord avec l’universalité des contributions, mais la progressivité dans la redistribution nous semble la moindre des choses si nous voulons que notre modèle soit cohérent, juste et financièrement pérenne.
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Sylvain Maillard • 2025 Jun 05, 16:12:45
Très bien !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:12:57
La parole est à M. Jérôme Guedj.
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Jérôme Guedj • 2025 Jun 05, 16:13:01
Le débat qui oppose la logique d’égalité à la logique d’équité traverse depuis des années la réflexion sur la sécurité sociale et les politiques sociales. La logique d’équité a été introduite progressivement, notamment au sein de la branche famille, un certain nombre de prestations – le CMG, la Paje, l’allocation de soutien familial, etc. – ayant été mises sous condition de ressources.

Or il y a un problème : si l’on fait basculer la sécurité sociale dans la logique de l’équité, en la réservant à ceux qui en ont le plus besoin, on touche à son identité même. En effet, il n’y aura plus alors de consentement à la sécurité sociale, qui repose sur un principe de redistribution à la fois horizontale et verticale. L’universalité, c’est ce qui permet à chacun de dire : je consens à la logique de la sécurité sociale car je sais que ma cotisation me permettra de bénéficier d’une prestation.

J’étais fermement opposé à la modulation des allocations familiales décidée en 2014-2015, parce qu’elle constituait un cheval de Troie – je répète ce que j’ai dit lors de mon intervention dans la discussion générale. Nous en voyons les prolongements en ce moment, et je crains que l’on en parle à nouveau lors de l’examen du PLFSS pour 2026. En effet, j’ai bien entendu Éric Lombard quand il a dit benoîtement : je ne comprends pas pourquoi un smicard et un milliardaire sont remboursés de la même manière par l’assurance maladie lorsqu’ils consultent un médecin ou achètent des médicaments en pharmacie.

Introduire cette logique de modulation du remboursement des soins de ville ou des dépenses pharmaceutiques en fonction des revenus ou aggraver la mise sous condition de ressources des allocations familiales, c’est tuer la sécurité sociale !
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Stéphane Peu • 2025 Jun 05, 16:14:48
Absolument !
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Jérôme Guedj • 2025 Jun 05, 16:15:05
Cela revient à instituer une sécurité sociale à deux vitesses, ce qui amènera certains à se demander pourquoi cotiser s’ils ne bénéficient pas d’une prestation universelle égalitaire et à conclure que, si le système est entièrement soumis à conditions de ressources, ils préfèrent cotiser comme ils l’entendent dans une sécurité sociale privée ! Vous aurez ainsi passé par-dessus bord cette belle idée à laquelle vous êtes tous attachés en ce 80e anniversaire de la sécurité sociale : l’universalité.
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Émeline K/Bidi • 2025 Jun 05, 16:15:23
Ils veulent la capitalisation !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:15:42
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 26.
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Édouard Bénard • 2025 Jun 05, 16:15:47
Il vise à modifier une demande de rapport.
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Édouard Bénard • 2025 Jun 05, 16:15:50
Le texte adopté par la commission prévoit que la Cnaf rende compte, dans le cadre de son rapport annuel consacré à l’activité de la branche famille, des conséquences sur la réduction de la précarité familiale de l’attribution des allocations familiales dès le premier enfant. Or, s’il comporte des chiffres sur l’activité des CAF ainsi que des informations sur l’actualité de la branche, ce rapport n’inclut pas d’éléments d’évaluation des politiques de la sécurité sociale.

Dès lors, cet amendement propose que le gouvernement remette chaque année au Parlement un rapport relatif aux effets de la présente proposition de loi sur la réduction de la précarité familiale. Cela présenterait l’avantage de fournir des données et éléments d’évaluation émanant non seulement de la Cnaf, mais aussi de la direction de la sécurité sociale et de la direction générale de la cohésion sociale.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:16:45
Quel est l’avis du gouvernement ?
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 16:16:51
Avis défavorable. Le gouvernement présente des rapports d’évaluation des politiques de sécurité sociale dans les annexes du projet de loi d’approbation des comptes de la sécurité sociale. Ces rapports comportent toujours des éléments d’informations sur les réformes qui ont été conduites.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:17:49
Je mets aux voix l’amendement no 26.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:17:53
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        110

        Nombre de suffrages exprimés                110

        Majorité absolue                        56

                Pour l’adoption                54

                Contre                56
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:18:03
Sur les amendements nos 43 et 44, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutins publics.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques, pour soutenir l’amendement no 16 rectifié.
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Antoine Vermorel-Marques • 2025 Jun 05, 16:18:04
Cet amendement rédactionnel vise à nous interpeller sur un sujet majeur : la poursuite du versement des allocations familiales aux parents qui, parce qu’ils violent, battent ou insultent leurs enfants, s’en sont vus retirer la garde par le juge aux affaires familiales.

C’est un vrai scandale dans notre pays ! Quand votre enfant est confié à l’aide sociale à l’enfance parce que vous n’avez pas su vous en occuper ou le protéger, vous continuez, dans la majorité des cas, à bénéficier des allocations familiales.

Une proposition de loi, adoptée il y a plus de dix ans au Sénat, vise à retirer lesdites allocations aux parents d’enfants placés pour les verser à ces enfants à leur majorité, mais elle n’a jamais été inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée. D’où l’intérêt de cet amendement, qui cible la question de la précarité infantile et des enfants qui, malheureusement, n’ont pas les parents qu’ils méritent.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:19:02
Quel est l’avis de la commission ?
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Édouard Bénard • 2025 Jun 05, 16:19:52
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:19:57
Quel est l’avis du gouvernement ?
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 16:20:04
Avis défavorable pour les raisons que j’ai évoquées tout à l’heure : un rapport est déjà prévu.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:20:22
La parole est à Mme Angélique Ranc, pour soutenir l’amendement no 43.
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Angélique Ranc • 2025 Jun 05, 16:20:31
Nous souhaitons réserver les allocations familiales aux familles dont l’un des parents est de nationalité française.
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Dieynaba Diop • 2025 Jun 05, 16:20:40
Ça faisait longtemps…
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Angélique Ranc • 2025 Jun 05, 16:20:40
Nous y venons ! Cette mesure défendue depuis longtemps par le Rassemblement national s’inscrit dans une logique simple : notre situation budgétaire est catastrophique et nombreux sont nos compatriotes qui n’arrivent pas à boucler leurs fins de mois.
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Dieynaba Diop • 2025 Jun 05, 16:20:44
Et nombreux sont les étrangers qui paient des cotisations sociales !
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Angélique Ranc • 2025 Jun 05, 16:20:54
La redistribution sociale doit donc bénéficier en priorité à nos compatriotes.
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Dieynaba Diop • 2025 Jun 05, 16:21:00
Cela n’a aucun sens !
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Angélique Ranc • 2025 Jun 05, 16:21:01
Je m’attends à ce que vous réitériez à propos de cet amendement les accusations de racisme déjà proférées en commission par Mme Soudais.
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Karine Lebon • 2025 Jun 05, 16:21:08
C’est un amendement raciste par excellence !
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Dieynaba Diop • 2025 Jun 05, 16:21:10
Retirez-le !
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Angélique Ranc • 2025 Jun 05, 16:21:10
Si nous avons l’habitude de vos simplifications méprisantes et caricaturales, je tiens à vous rappeler l’article 1er de la Constitution : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. » Je répète : « de tous les citoyens ». Mon amendement porte justement sur cela ; non sur l’origine, la race ou la religion mais sur la citoyenneté.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:21:19
Quel est l’avis de la commission ?
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Édouard Bénard • 2025 Jun 05, 16:22:07
Avis évidemment défavorable. Sans m’étendre en arguties, cela prouvera à mon collègue du groupe EPR que nous ne sommes pas des tenants de la préférence nationale, ni en fait ni en droit. C’est un principe.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:22:32
Quel est l’avis du gouvernement ?
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 16:22:35
Totalement défavorable.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:22:36
La parole est à M. Louis Boyard.
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Louis Boyard • 2025 Jun 05, 16:22:44
Le Rassemblement national propose que les personnes qui n’ont pas la nationalité française ne puissent pas percevoir les allocations familiales.

Soyons concrets ! Je vais prendre l’exemple d’une famille que je connais. Mehdi, 8 ans, Samira, 10 ans, habitent à Valenton. Leur mère, Djamila, aide-soignante à l’hôpital, les élève seule. Elle travaille entre 35 et 40 heures par semaine pour 1 600 euros net parce que le reste du salaire obtenu par son travail part dans le brut, c’est-à-dire dans les cotisations sociales.

Ça veut dire qu’elle travaille entre 35 et 40 heures en tant qu’aide-soignante en France ; elle cotise en France du fait de son travail mais, selon vous, elle n’aurait pas le droit de bénéficier de l’argent qu’elle met dans la caisse.

Le pire étant, avec votre idée stupide, qu’elle ne serait pas directement sanctionnée : c’est Mehdi et Samira qui, derrière elle, le seraient, parce qu’à 8 et 10 ans, ils verraient les revenus de la famille baisser pour le seul crime de ne pas avoir des parents de nationalité française !

Alors évidemment, ici, vous êtes à l’aise : on est à l’Assemblée nationale. Vous pouvez aussi aller le dire sur un plateau de CNews, mais la prochaine fois que vous irez à l’hôpital, allez le dire directement à Djamila, montrez-lui votre amendement ! Quand vous lui expliquerez qu’elle travaille en tant qu’aide-soignante, qu’elle cotise mais qu’elle n’a pas les droits correspondants parce que sa nationalité ne vous plaît pas, croyez-moi, vous tomberez dans les pommes de honte !
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Laurent Jacobelli • 2025 Jun 05, 16:23:29
Cela n’a aucun rapport : ce n’est pas une cotisation !
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Louis Boyard • 2025 Jun 05, 16:24:17
Et ce jour-là, vous serez très contente d’avoir une Djamila issue de l’immigration marocaine pour vous soigner !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:24:26
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 16:24:40
J’entends le Rassemblement national dire : « ce ne sont pas des cotisations » ; mais, à votre avis, comment est financée la branche famille de la sécurité sociale ?
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Matthias Renault • 2025 Jun 05, 16:24:48
Par l’impôt !
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 16:24:51
Elle est évidemment financée par les cotisations !
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Benjamin Lucas-Lundy • 2025 Jun 05, 16:24:55
Ils n’y connaissent rien !
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 16:24:55
Les personnes qui travaillent en France et y cotisent ont droit aux prestations liées à ces cotisations, quelle que soit leur nationalité ; sinon, elles ne viendraient pas travailler ! On créerait une injustice folle !

Sur ce point, je rejoins mon collègue Guedj. L’universalité de la sécurité sociale est l’un des principes fondateurs de notre République, posé en 1946 par Ambroise Croizat et le Conseil national de la Résistance.
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Sabrina Sebaihi • 2025 Jun 05, 16:25:17
Ils sont tellement racistes qu’ils en ont perdu la raison !
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 16:25:23
Chers collègues du Rassemblement national, au-delà de votre xénophobie et de votre racisme crasse qui s’expriment sur les plateaux télé et au travers d’amendements tout à fait scandaleux,…
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Sabrina Sebaihi • 2025 Jun 05, 16:25:30
C’est la vérité !
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 16:25:40
…réfléchissez au moins à ce qu’est un modèle redistributif basé sur des cotisations ! En sus d’être scandaleux et parfaitement déshonorant pour cette belle maison, ce que vous proposez est tout à fait incongru.
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Dieynaba Diop • 2025 Jun 05, 16:25:58
Amendement xénophobe !
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Erwan Balanant • 2025 Jun 05, 16:26:05
Votez contre la bêtise xénophobe !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:26:22
Je mets aux voix l’amendement no 43.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:26:27
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        125

        Nombre de suffrages exprimés                125

        Majorité absolue                        63

                Pour l’adoption                36

                Contre                89
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:26:29
La parole est à Mme Angélique Ranc, pour soutenir l’amendement no 44.
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Angélique Ranc • 2025 Jun 05, 16:26:32
Je souhaitais rebondir sur les propos de M. Boyard. Alors que nombre de nos compatriotes – je l’ai dit tout à l’heure en défendant mon amendement – ne peuvent plus boucler leurs fins de mois et que les orateurs inscrits sur l’article 1er ont souligné combien le versement des allocations familiales au premier enfant serait coûteux, mon amendement offre une piste pour trouver les fonds qui permettraient à nos compatriotes de nationalité française de bénéficier de ces allocations.
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 16:26:46
Ils ont cotisé, vous comprenez ?
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Angélique Ranc • 2025 Jun 05, 16:27:00
Monsieur Cazeneuve, vous souhaitez donner l’aumône à tout le monde…
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Rodrigo Arenas • 2025 Jun 05, 16:27:03
On n’est pas à l’église, ici !
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Angélique Ranc • 2025 Jun 05, 16:27:05
…et aider ceux qui ne sont pas de nationalité française. Eh bien, je vais vous faire plaisir puisque cet amendement vise justement à attribuer ces allocations à ceux qui cotisent.
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💬 • Plusieurs députés • 2025 Jun 05, 16:27:20
Eh bien alors ?
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Angélique Ranc • 2025 Jun 05, 16:27:21
Soyez donc contents et votez cet amendement : il vous est servi sur un plateau d’argent ! Vous auriez même pu le proposer vous-même puisque vous l’aviez signé à l’occasion de l’examen du projet de loi « immigration ».
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Dieynaba Diop • 2025 Jun 05, 16:27:33
Qu’est-ce que vous racontez ?
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Angélique Ranc • 2025 Jun 05, 16:27:34
Pour en venir à cet amendement, il prévoit une double exception au principe tendant à réserver le bénéfice des allocations familiales aux familles dont l’un des deux parents s’acquitte de la contribution sociale généralisée (CSG). La première est prévue pour les non-cotisants qui exercent une activité professionnelle dans un État membre de l’Union européenne ; la seconde joue lorsque l’absence de cotisations concerne une famille dont au moins l’un des parents est de nationalité française.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:27:55
Quel est l’avis de la commission ?
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Édouard Bénard • 2025 Jun 05, 16:28:03
Avec un amendement pareil, vous refusez la logique selon laquelle la naissance de l’enfant suffit à ouvrir le droit à la prestation.

Je me demande s’il n’est pas plus insensé qu’indécent ! Il aurait pour conséquence de priver d’allocations familiales une personne en situation de handicap, étant donné que l’allocation aux adultes handicapés (AAH) est exonérée de CSG. C’est pour moi totalement hors de propos. Je rends bien sûr un avis défavorable. 
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:28:33
Quel est l’avis du gouvernement ?
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 16:28:34
Même avis.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:28:36
La parole est à Mme Soumya Bourouaha.
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Soumya Bourouaha • 2025 Jun 05, 16:28:43
Nous sommes absolument contre cet amendement déposé par le Rassemblement national parce qu’encore une fois, il marque une rupture grave avec les principes fondamentaux de notre politique familiale.

Vous voulez instaurer une discrimination complètement inacceptable au détriment d’enfants qui vivent dans nos territoires. Au lieu de protéger tous les enfants, quelle que soit leur nationalité, vous voulez les détruire.

Si j’emploie des mots forts, c’est qu’il est insupportable d’entendre ce genre de choses dans l’enceinte de notre assemblée. Vous divisez les Français avec vos amendements.
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Laurent Jacobelli • 2025 Jun 05, 16:29:03
Pas les Français, justement !
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Théo Bernhardt • 2025 Jun 05, 16:29:05
C’est vous qui les divisez !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:29:26
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
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Sabrina Sebaihi • 2025 Jun 05, 16:29:38
Nous sommes bien sûr totalement opposés à cet amendement comme au précédent. Ils montrent le vrai visage du Rassemblement national. Au fond, vous voulez nous vendre une version remastérisée de la préférence nationale, que vous appliquez même au versement des allocations familiales.

Vous avez beau hurler que vous n’êtes pas d’accord, il n’en reste pas moins vrai que, comme l’ont dit mes collègues, la branche famille est financée par les cotisations. Or il se trouve que, pour cotiser dans ce pays, il n’est pas nécessaire d’être Français. N’importe quel travailleur cotise, quelle que soit sa nationalité.

Ces amendements témoignent de la réalité de votre parti et de ses idées nauséabondes, à l’image de celles des neuf députés de votre groupe qui faisaient partie d’un groupe Facebook au sein duquel étaient tenus des propos racistes et antisémites.
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Prisca Thevenot • 2025 Jun 05, 16:30:23
Exactement !
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Sabrina Sebaihi • 2025 Jun 05, 16:30:24
Vous ne les aviez pas dénoncés alors que vous auriez dû le faire.

Nous voterons contre l’amendement car, contrairement à vous, si nous sommes attachés à une chose, c’est bien aux valeurs de notre République.
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Anthony Boulogne • 2025 Jun 05, 16:30:32
Vous irez le dire à Médine !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:30:46
La parole est à M. Matthias Renault. Chers collègues, veuillez écouter M. Renault !
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Matthias Renault • 2025 Jun 05, 16:30:47
Cessons d’échanger des noms d’oiseaux. Premièrement, le concept de nationalité n’est pas raciste. Notre République prévoit que les personnes qui ont la nationalité française n’ont pas les mêmes droits que les autres – c’est un principe inhérent à tout pays.

Deuxièmement, vous avancez l’argument selon lequel les prestations familiales seraient financées par les cotisations. Or la sécurité sociale est entrée depuis plusieurs années dans un processus de fiscalisation rampante. Aujourd’hui, 50 % de la sécurité sociale est financée par l’impôt. La seule prestation financée quasi intégralement par les cotisations est l’assurance chômage – dans ce cas précis uniquement, on peut parler d’un système assurantiel puisque ce qui est versé correspond à ce qui est cotisé. Nous pourrions d’ailleurs avoir un vrai débat politique sur cette question lors du prochain PLFSS.

J’ajoute que les allocations familiales sont financées par des cotisations patronales uniquement – et non par des cotisations salariales.
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Jean-Paul Lecoq • 2025 Jun 05, 16:31:33
Ce n’est pas vrai !
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Matthias Renault • 2025 Jun 05, 16:31:53
Il n’y a donc pas de lien entre la personne qui cotise et celle qui reçoit une prestation, ce n’est pas un mécanisme de compensation.
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Jean-Paul Lecoq • 2025 Jun 05, 16:32:10
Cela s’appelle le salaire différé ! Revoyez l’histoire !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:32:28
Je mets aux voix l’amendement no 44.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:32:31
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        132

        Nombre de suffrages exprimés                132

        Majorité absolue                        67

                Pour l’adoption                37

                Contre                95
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:32:33
La parole est à Mme Joséphine Missoffe, pour soutenir l’amendement no 30.
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Joséphine Missoffe • 2025 Jun 05, 16:32:41
Afin d’éviter les effets rétroactifs de l’application de la proposition de loi, il prévoit de limiter le champ de la réforme aux naissances postérieures à la promulgation de la loi, ce qui garantit une mise en œuvre cohérente, progressive et budgétairement soutenable.

Une réforme paramétrique d’une telle magnitude doit être appliquée de façon rationnelle. Cet amendement est nécessaire parce qu’il permettra aux organismes de sécurité sociale d’adapter leur système de gestion et à l’État de maîtriser les effets financiers immédiats de la réforme.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:33:17
Quel est l’avis de la commission ?
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Édouard Bénard • 2025 Jun 05, 16:33:22
D’une part, votre amendement créerait une inégalité de traitement entre des familles qui se trouvent dans la même situation.

D’autre part, il entraînerait des difficultés de gestion pour les caisses d’allocations familiales puisque deux systèmes devraient coexister pendant plusieurs années. Qui plus est, selon le directeur général de la Cnaf, le coût d’une telle mesure pourrait atteindre plusieurs dizaines de millions d’euros.

Enfin, un tel amendement va à l’encontre de la philosophie générale de la proposition de loi. Avis défavorable.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:33:54
Quel est l’avis du gouvernement ?
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 16:34:00
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. Si je reconnais les efforts de Mme la députée pour atténuer l’impact – démentiel, je le répète – d’une telle réforme sur nos finances publiques, la disposition qu’elle propose créerait, comme l’a dit M. le rapporteur, une inégalité de traitement entre les familles. En outre, le système de gestion par les caisses d’allocations familiales deviendrait très complexe.

Le mieux est de s’en tenir au rejet de l’article 1er.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:34:34
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 16:34:46
Je suis favorable à cet amendement. À mon sens, le gouvernement aurait pu, sinon le soutenir, du moins s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée. Notre objectif est tout de même de limiter l’impact budgétaire de la réforme.

Puisque nous évoquons les enjeux financiers, j’aimerais poser une question à M. le rapporteur. À la page 14 du rapport, conscient que le coût de la réforme peut constituer un frein à son adoption, vous faites trois remarques : premièrement, la branche famille est en excédent ; deuxièmement, c’est cette branche qui prend en charge les indemnités journalières dues pour le congé de maternité après la naissance de l’enfant ; troisièmement, « la réduction de 1,8 point du taux de cotisations d’allocations familiales pour les salariés dont la rémunération annuelle n’excède pas 3,5 smics a représenté 9,46 milliards d’euros en 2023 ». C’est donc dans cette poche que vous comptez prendre l’argent nécessaire.

Nous savons que le coût de la réforme est de l’ordre de 3 milliards. En revanche, nous aimerions que ses modalités de financement soient définies de façon explicite. En quoi consiste, concrètement, votre tour de passe-passe avec les cotisations ? Et quels sont les effets de cette réforme sur le coût du travail ? Il serait souhaitable que nous disposions de plus d’éléments sur ce point.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:36:39
Je suis saisi de deux amendements, nos 15 et 32, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques, pour soutenir l’amendement no 15.
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Antoine Vermorel-Marques • 2025 Jun 05, 16:36:45
Le groupe Droite républicaine a toujours défendu le principe de l’université des allocations familiales et celui de leur versement dès le premier enfant. Si nous soutenons cette proposition de loi, sa mise en œuvre soulève des interrogations. Nous proposons donc – comme nous l’avions fait s’agissant de l’examen du texte sur les retraites agricoles – de fixer une date butoir, en l’occurrence le 13 mai 2027, ce qui imposerait une entrée en vigueur des dispositions de ce texte avant la fin du quinquennat.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:37:16
Sur l’article 1er, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

L’amendement no 32 de Mme Joséphine Missoffe est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
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Édouard Bénard • 2025 Jun 05, 16:37:17
Défavorable. Sur le no 32, l’argument est le même que sur le no 30. Sur le no 15, je m’interroge sur la pertinence de la date choisie.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:37:55
Quel est l’avis du gouvernement ?
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 16:38:00
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. Je crains que la situation des finances sociales ne soit pas de nature à nous inviter à l’optimisme s’agissant de notre capacité à appliquer une telle réforme en mai 2027.
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Nadège Abomangoli • 2025 Jun 05, 16:38:26
La confiance règne !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:38:27
La parole est à Mme Anne Bergantz.
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Anne Bergantz • 2025 Jun 05, 16:38:35
Nous sommes à peu près tous ici favorables à la création de ce nouveau droit mais nous ne sommes pas du tout d’accord sur les modalités d’application. Pour le groupe Démocrates, la question de la responsabilité budgétaire se pose. Nous ne pouvons faire l’économie d’une telle réflexion. C’est pourquoi je soutenais l’amendement précédent de Mme Missoffe, qui prévoyait une clause du premier enfant à naître. Ainsi, il n’y aurait eu ni gagnant ni perdant parmi les familles actuelles et la mesure se serait appliquée uniquement aux familles dans lesquelles un enfant naîtra après l’entrée en vigueur du texte.

Je nous invite encore une fois à mener ensemble une réflexion sur cette question. Notre approche doit être ambitieuse, exigeante et sans doute courageuse. Il faut totalement remettre à plat la politique familiale.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:39:18
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 16:39:28
Sans vouloir vous offenser, madame Bergantz, nous ne sommes pas tous favorables à cette réforme. Un petit village d’irréductibles Gaulois reste sceptique sur la mesure consistant à accorder le versement des allocations à toutes les familles dès le premier enfant.

En revanche, je pense que nous serons tous d’accord sur la nécessité de trouver des solutions pour que la natalité reparte à la hausse mais aussi pour aider les familles les plus précaires dès le premier enfant.

Par ailleurs, nous devons avoir aussi le souci de nos finances publiques même si, malheureusement, la conscience de cet enjeu ne semble pas universelle. C’est en tout cas la raison pour laquelle je soutiens ces deux amendements. Grâce à celui de M. Vermorel-Marques, qui prévoit un moratoire, l’addition diminuera puisque, l’année prochaine au moins, le périmètre des finances publiques n’aura pas évolué. Si je pensais qu’il avait une chance d’être adopté, je l’aurais sous-amendé en proposant plutôt comme date butoir le 15 mai 2027 afin de laisser au futur président de la République – ou à la future présidente –, qui bénéficiera de la légitimité du suffrage universel, le soin de trancher.

En l’état, nous voterons pour ces deux amendements qui vont dans le bon sens, celui de la limitation de l’impact financier de la réforme.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:41:12
Je mets aux voix l’article 1er.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:41:17
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        121

        Nombre de suffrages exprimés                120

        Majorité absolue                        61

                Pour l’adoption                98

                Contre                22
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:41:24
L’amendement no 8 de M. le rapporteur est rédactionnel.

Quel est l’avis du gouvernement ?
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 16:41:25
Sagesse.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:41:49
Sur l’amendement n° 36, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Joséphine Missoffe, pour soutenir cet amendement.
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Joséphine Missoffe • 2025 Jun 05, 16:42:06
Il vise à apporter une précision concernant le rapport prévu par l’article 1er  afin que celui-ci reflète toutes les réalités du territoire national. En outre-mer, même si les droits et les systèmes de sécurité sociale s’harmonisent avec la métropole, des spécificités demeurent. Il convient de les prendre en considération au moment de l’élaboration de cette proposition de loi.

Par exemple, en outre-mer, les allocations familiales sont déjà versées dès le premier enfant et, à Mayotte, leur montant est moins élevé à partir du troisième enfant. Dès lors, une approche uniforme nous empêcherait de saisir avec justesse la réalité du terrain.

Désireux de nous engager pour toutes les familles de France, dans leur diversité, nous voulons nous assurer, par voie d’amendement, qu’une exhaustivité territoriale satisfaisante sera respectée.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:42:11
Quel est l’avis de la commission ?
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Édouard Bénard • 2025 Jun 05, 16:42:14
Favorable.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:42:14
Quel est l’avis du gouvernement ?
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 16:42:48
Sagesse, comme sur tous les amendements à cet article.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:43:13
Je mets aux voix l’amendement no 36.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:43:14
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        105

        Nombre de suffrages exprimés                104

        Majorité absolue                        53

                Pour l’adoption                95

                Contre                9
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:43:16
L’amendement no 10 de M. le rapporteur est rédactionnel.

Quel est l’avis du gouvernement ?
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 16:43:16
Sagesse.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:43:53
La parole est à Mme Joséphine Missoffe, pour soutenir l’amendement no 33.
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Joséphine Missoffe • 2025 Jun 05, 16:44:02
Il vise à supprimer, s’agissant de l’examen des projets de réforme des allocations familiales par le rapport demandé par le Parlement, la mention relative à leur caractère « universel ». Notre groupe considère que l’intégration de cette dimension dans le périmètre du rapport implique la remise en cause d’un principe essentiel de justice sociale dans la politique familiale française.

Les allocations familiales soutiennent toutes les familles françaises à partir du deuxième enfant mais, depuis 2015, les efforts de solidarité se concentrent plus particulièrement sur les familles les plus modestes.

Cette modulation du montant des allocations familiales suivant un barème de ressources permet de maintenir un équilibre budgétaire tout en aidant plus puissamment ceux qui en ont le plus besoin. Grâce à cette équation, l’État demeure capable d’offrir au plus grand nombre la chance d’être parent.

Par cet amendement, nous souhaitons réitérer la nécessité d’amorcer des réformes de fond des allocations familiales et, plus largement, de la politique familiale. Le prisme de l’accès universel ne doit pas se substituer à des efforts plus importants au service de la justice et de l’efficacité.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:45:34
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 27 et 25, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement no 46, par les groupes Rassemblement national et UDR ; sur l’article 1er , par le groupe Rassemblement national.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 33 ?
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Édouard Bénard • 2025 Jun 05, 16:45:39
Les allocations familiales et leur universalité ne constituent effectivement qu’un maillon de la grande chaîne des politiques familiales. Toutefois, votre amendement prévoit de supprimer de la demande de rapport formulée dans l’article les mots « visant un accès universel ». Or tout l’objet du texte est précisément de rétablir l’universalité des allocations familiales, ou du moins d’y tendre, et de réinscrire la politique familiale dans une logique de redistribution horizontale des ménages sans enfant vers les ménages avec un ou plusieurs enfants. Avis défavorable.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:46:16
Quel est l’avis du gouvernement ?
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 16:46:18
Sur cet amendement, comme sur tous les amendements à l’article 1er , je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:46:21
La parole est à M. Jérôme Guedj.
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Jérôme Guedj • 2025 Jun 05, 16:46:27
Je suis à l’origine de cet article 1er , puisque son introduction résulte de l’adoption en commission d’un amendement de demande de rapport que j’avais déposé. Cette demande traduit le souhait, manifestement assez unanime, de mener dans notre assemblée une réflexion d’ensemble sur le devenir des allocations familiales et, plus largement, des dépenses de prestations familiales.

Tout le monde doit bien avoir les chiffres en tête. À peu près 30 milliards sont versés chaque année au titre des prestations familiales, dont 14 milliards au titre des allocations familiales, celles dont nous parlons à présent. Les autres prestations sont en grande partie soumises à des conditions de ressources, à des titres divers. Ainsi en va-t-il du complément familial, du complément de libre choix du mode de garde ou encore de l’allocation de soutien familial. Au total, près de la moitié des prestations familiales sont donc versées sous condition de ressources.

Nous cherchons à préserver et même à étendre l’universalité des allocations familiales. L’objectif du rapport demandé est précisément de remettre en question la politique menée dans ce domaine en y réintroduisant une logique d’universalité. Il s’agit d’examiner dans quelles conditions il serait possible de revenir sur la modulation des allocations familiales introduite en 2014-2015 et, une fois que la présente proposition de loi aura été adoptée, comme je le souhaite, d’accentuer le caractère universel des allocations familiales.

Ce débat nous donnera également l’occasion d’aborder le financement de la branche famille. En effet, en face de prestations universelles, il y a des financements par cotisation. Tout à l’heure, quelqu’un a commis une erreur factuelle : 58 % de la totalité des ressources de la branche famille, soit 35 milliards sur 59 ou 60 milliards, sont issues de cotisations, tandis que 15 milliards proviennent de la CSG. On ne peut donc pas laisser dire qu’il n’existe pas de mécanisme reposant sur les cotisations complété par un mécanisme reposant sur la CSG.
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💬 • M. Laurent Jacobelli • 2025 Jun 05, 16:46:30
Ce sont des cotisations patronales !
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Jérôme Guedj • 2025 Jun 05, 16:48:16
Il s’agit de cotisations salariales, évidemment acquittées par le patronat – on parle de salaire superbrut. Par ailleurs, une partie de la CSG qui alimente la branche famille, soit 12 milliards, est prélevée sur les revenus d’activité, donc payée par les salariés. Les revenus de remplacement sont également concernés – tout le monde paie la CSG. Enfin, la branche famille bénéficie d’une part des impôts, en particulier de la TVA : ce financement correspond à l’universalité des prestations, les allocations familiales n’étant pas liées à une activité professionnelle.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:48:49
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 16:48:56
Nous allons laisser le Rassemblement national retravailler ses fiches sur le modèle contributif et la définition des cotisations patronales.
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Claire Marais-Beuil • 2025 Jun 05, 16:49:02
On n’a pas besoin de vous !
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Emeric Salmon • 2025 Jun 05, 16:49:03
Abandonnez-les, vos fiches ! Le Mozart de la finance a mal interprété sa partition !
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 16:49:07
Monsieur Guedj, comme vous l’avez parfaitement dit, le versement d’une part significative des prestations familiales est soumis à des conditions de ressources. Il en va de même d’une partie considérable des prestations liées à la branche autonomie – vous évoquiez ainsi l’AAH.

Sauf erreur de ma part, bien qu’une progressivité de ces prestations ait été instaurée au fil des années, cela n’a rien changé au fait que l’on n’ait pas besoin de payer pour aller chez le médecin. Nous sommes parvenus à maintenir la parfaite universalité de l’accès aux soins et aux médicaments, qu’il faut absolument préserver – on ne va pas commencer à payer plus cher pour être hospitalisé si l’on est riche que si l’on est pauvre ! Mais cela ne nous empêche aucunement de nous interroger sur la progressivité des aides distribuées et la manière de les spécifier afin qu’elles soutiennent aussi directement que possible ceux qui en ont le plus besoin.

Dans ces matières, il n’y a pas de « tout ou rien » : l’universalisme n’est pas un impératif catégorique qui devrait s’étendre à la sécurité sociale dans son ensemble. Nous sommes collectivement capables – vous l’avez dit et votre demande de rapport va dans le bon sens, ce qui ne m’empêchera pas de voter l’amendement no 33 – de préserver notre système de prestations sans faire de l’universalité une obligation absolue. On le voit bien, puisque les modifications par lesquelles nous avons commencé à nous en éloigner ne nous empêchent pas de conserver, s’agissant de l’essentiel, des prestations équitables, même égalitaires, du point de vue de l’accès aux soins.
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Sylvain Maillard • 2025 Jun 05, 16:49:59
C’est vrai !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:51:08
La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 27.
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Ersilia Soudais • 2025 Jun 05, 16:51:11
Il vise à préciser le sens des mots « accès universel ». Les allocations sont déjà universelles ; ce qui ne l’est pas, c’est leur montant. Il s’agit donc de mettre fin à la modulation du montant des allocations familiales selon les revenus des ménages.

Je rappelle que l’universalité est une propriété inhérente à une sécurité sociale forte, qui doit protéger l’ensemble de la population contre l’ensemble des risques sociaux. Chacun contribue selon ses moyens et reçoit selon ses besoins. Je rappelle également à quel point les amendements que nous venons d’examiner étaient problématiques, notamment ceux du Rassemblement national qui nous a une fois encore servi un amendement raciste avant de se livrer à un repli cocasse, en demandant que ceux qui ne paient pas la CSG ne soient pas concernés. Les bénéficiaires du RSA et de l’AAH, les chômeurs à faibles revenus, les étudiants ou encore la plupart des apprentis, qui ne la paient pas, seront ravis de savoir que, s’ils ont des enfants et que le Rassemblement national obtient ce qu’il demande, ils ne percevront pas d’allocations !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:51:35
Quel est l’avis de la commission ?
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Édouard Bénard • 2025 Jun 05, 16:52:24
À titre personnel et à l’instar du groupe GDR, je suis favorable à l’abrogation de la modulation des allocations familiales, instaurée en 2015 à la seule fin de se conformer à une logique de restriction budgétaire. Toutefois, l’objet du texte est bien de garantir un accès universel aux allocations familiales à toutes les familles dès le premier enfant et sans autre condition, et de mettre un pied dans la porte d’une réforme de l’architecture globale de nos politiques familiales, par un travail que j’espère transpartisan. Pour cette raison, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale sur cet amendement.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:53:17
Quel est l’avis du gouvernement ?
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 16:53:22
Sur cet amendement, comme sur tous les amendements à l’article 1er , je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:53:24
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 16:53:30
J’ai déjà beaucoup parlé lors de cette niche et je ne reprendrai plus la parole, mais je dois le faire une dernière fois car, monsieur le président, on ne peut pas laisser passer ça ! L’amendement Boyard défendu par Mme Soudais : on est dans le summum de la déglingue intellectuelle !
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Ersilia Soudais • 2025 Jun 05, 16:53:44
Pardon ?
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 16:53:44
Je ne le dis pas méchamment !
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Rodrigo Arenas • 2025 Jun 05, 16:53:47
Tu n’as pas honte, franchement ?
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Ersilia Soudais • 2025 Jun 05, 16:53:51
Il peut m’insulter comme ça ? C’est normal ?
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 16:53:56
Je parlais de l’amendement, madame Soudais, et vraiment pas de vous. Je vous prie de m’excuser si je me suis exprimé de manière abusive.

Cet amendement vise à faire en sorte que toutes les allocations familiales soient identiques, sans considération du niveau de revenus. Lors de la discussion générale, vous vous êtes livrée à toute une démonstration sur Macron, le président des riches, et autres considérations du même genre, et vous nous présentez maintenant un amendement qui tend à donner plus d’argent à ceux qui n’en ont pas besoin, puisqu’il prévoit d’aligner les prestations et les allocations familiales de ceux qui ont le plus d’argent sur celles de ceux qui en ont le moins. Vous voulez donc faire un cadeau aux riches !
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Rodrigo Arenas • 2025 Jun 05, 16:54:20
Alors vous devriez le voter ! Merci pour votre soutien !
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 16:54:44
Universaliser, c’est donner 2, 3 ou 4 milliards – on n’arrive pas à chiffrer cette mesure – à ceux qui ont beaucoup d’argent ; je n’ai pas l’impression que ce soit la devise de La France insoumise ! C’est vraiment du grand n’importe quoi. Relisez vos amendements avant de les déposer !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:54:58
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour un rappel au règlement.
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Gabrielle Cathala • 2025 Jun 05, 16:55:06
Je fais ce rappel au nom de nos collègues Mme Soudais et M. Boyard, pour mise en cause personnelle. M. Cazeneuve vient de moquer un amendement déposé par notre collègue Louis Boyard et défendu par Ersilia Soudais au motif qu’il s’agirait d’un « summum de la déglingue intellectuelle ». Outre le fait qu’il s’agit de propos totalement inappropriés et méprisants,…
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Pierre Cazeneuve • 2025 Jun 05, 16:55:24
Pourquoi méprisants ?
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François Cormier-Bouligeon • 2025 Jun 05, 16:55:25
Ce n’est pas méprisant, c’est lucide !
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Gabrielle Cathala • 2025 Jun 05, 16:55:26
…c’est un propos tout à fait savoureux, venant d’un homme dont le seul mérite réside dans la reproduction sociale qui lui permet de siéger ici, puisqu’il est le fils de Jean-Re… – 
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:55:39
Madame Cathala, je vous en prie ! Nous avons tous entendu ce qu’a dit notre collègue Cazeneuve. Il a seulement parlé de l’amendement et à aucun moment des personnes. Vous avez pu faire votre rappel au règlement. Je vous propose de passer au vote.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:56:22
Je mets aux voix l’amendement no 27.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:56:25
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        101

        Nombre de suffrages exprimés                87

        Majorité absolue                        44

                Pour l’adoption                36

                Contre                51
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:56:27
L’amendement no 9 de M. le rapporteur est rédactionnel.

Quel est l’avis du gouvernement ?
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 16:56:30
Sagesse.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:56:30
La parole est à M. Éric Michoux, pour soutenir l’amendement no 46.
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Éric Michoux • 2025 Jun 05, 16:56:37
Le texte que nous examinons est primordial. Le versement des allocations familiales dès le premier enfant est une très bonne chose, une juste reconnaissance de la cellule familiale. La famille constitue une valeur essentielle pour notre société. Elle est notamment le dernier rempart qui protège les plus jeunes. Plus largement, la famille est aussi synonyme de solidarité et d’entraide, à chaque moment de la vie – les derniers faits divers qui se sont déroulés à Paris illustrent bien l’importance pour les enfants de l’entourage familial. C’est pourquoi nous sommes favorables à ce texte.

Cependant, une question se pose : comment va-t-on payer ? L’un des députés l’a dit tout à l’heure de manière tout à fait brillante : ça va coûter 1,5, 2 ou 3 milliards – on ne sait pas trop –, mais comment cela va-t-il être financé ? Je vais vous donner la réponse, toujours la même : l’entreprise ! Dès qu’il y a besoin d’argent, on fait payer l’entreprise !

En l’occurrence, pour financer cette évolution très positive, le taux réduit de la cotisation d’allocations familiales, fixé à 3,45 % pour les salaires inférieurs à 3,5 smics, va être remis en cause. Cela veut dire que les charges qui pèsent sur les entreprises vont augmenter et que leur compétitivité en pâtira.

Nous sommes complètement opposés à ce que l’entreprise, par l’intermédiaire de cette disposition, finance cette bonne idée.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:58:23
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour un rappel au règlement.
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François Cormier-Bouligeon • 2025 Jun 05, 16:58:28
Ce rappel se fonde sur l’article 70, relatif aux mises en cause personnelles. Il a été dit que notre collègue Pierre Cazeneuve était un exemple de reproduction sociale.
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Jean-François Coulomme • 2025 Jun 05, 16:58:43
Eh oui !
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François Cormier-Bouligeon • 2025 Jun 05, 16:58:43
Non : c’est un exemple de méritocratie républicaine !
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Maxime Laisney • 2025 Jun 05, 16:58:48
Même lui, ça le fait rire !
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François Cormier-Bouligeon • 2025 Jun 05, 16:58:50
Non seulement M. Cazeneuve doit sa carrière professionnelle aux nombreux diplômes qu’il a brillamment obtenus mais il a en plus été élu et réélu. Et si plusieurs membres de sa famille siègent sur ces bancs, les nôtres comme ceux de la gauche, c’est parce qu’eux aussi ont été élus !
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Alexis Corbière • 2025 Jun 05, 16:59:08
C’est beau !
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Rodrigo Arenas • 2025 Jun 05, 16:59:09
Quelle défense !
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 16:59:09
Avec de tels amis, pas besoin d’ennemis !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:59:15
Merci d’avoir rappelé ces éléments !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 16:59:47
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 46 ?
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Édouard Bénard • 2025 Jun 05, 16:59:50
Je n’ai pas d’avis sur la qualité des diplômes de M. Cazeneuve, mais pour en venir à l’amendement de M. Michoux, plusieurs travaux ont démontré que les effets de la mesure qu’il propose sur l’emploi sont moins que marginaux. Ainsi, dans leur rapport sur le contrôle de l’efficacité des exonérations de cotisations sociales, en conclusion des travaux de la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale, MM. Ferracci et Guedj indiquaient que cette mesure avait un effet quasiment nul sur l’emploi et difficilement décelable sur la compétitivité ; ils proposaient ainsi de supprimer cet allégement de cotisations pour les salaires entre 2,5 et 3,5 smics. La Cour des comptes elle-même est très critique, je l’ai rappelé tout à l’heure : elle précise que l’accumulation d’allégements généraux de cotisations sociales, non compensés ou compensés partiellement, alimente les déficits de la sécurité sociale et l’augmentation de la dette sociale. Il ne serait donc, d’après moi, pas opportun de renoncer à étudier les pistes de financement liées à l’éventuelle abrogation du bandeau famille. C’est pourquoi je suis évidemment défavorable à l’amendement.
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Jérôme Guedj • 2025 Jun 05, 16:59:54
Très bien.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:00:03
Le gouvernement, on l’avait noté, s’en remet à la sagesse de l’Assemblée ; et M. Cazeneuve confirme qu’il ne reprend plus la parole.

Je mets aux voix l’amendement no 46.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:01:37
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        111

        Nombre de suffrages exprimés                110

        Majorité absolue                        56

                Pour l’adoption                29

                Contre                81
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:01:38
La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques, pour soutenir l’amendement no 24.
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Antoine Vermorel-Marques • 2025 Jun 05, 17:01:45
Il vise à préciser l’objet du rapport demandé. Cette proposition de loi peut nous être très utile dans les années à venir, mais elle ne permettra pas, à elle seule, de relancer la natalité en France et d’accompagner les parents ou les personnes qui souhaitent le devenir. D’où cette demande que le rapport prenne en compte « les évolutions sociétales, la diversité des modèles familiaux » et surtout « les enjeux de natalité ».
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:02:09
Quel est l’avis de la commission ?
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Édouard Bénard • 2025 Jun 05, 17:02:15
Favorable.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:02:16
Le gouvernement s’en remet là encore à la sagesse de l’Assemblée.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:02:22
La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques, pour soutenir l’amendement no 22.
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Antoine Vermorel-Marques • 2025 Jun 05, 17:02:28
De même que le précédent, celui-ci vise à conforter le rapport, notamment sur le plan de l’objectivité, en demandant qu’il « s’appuie notamment sur les travaux d’experts indépendants issus de l’Institut national de la statistique et des études économiques et de la Cour des comptes ».
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:02:42
Quel est l’avis de la commission ?
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Édouard Bénard • 2025 Jun 05, 17:02:45
Favorable.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:02:45
Le gouvernement, une fois de plus, s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:02:57
La parole est à Mme Joséphine Missoffe, pour soutenir l’amendement no 34.
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Joséphine Missoffe • 2025 Jun 05, 17:03:02
Il est proposé de détailler davantage le périmètre du rapport car il nous faut garantir une évaluation approfondie et transparente des effets de la réforme envisagée pour éviter de passer à côté de ses ambitions initiales. Il est important de préciser clairement les points à prendre en compte et les effets de levier qui permettront de mieux appréhender les dynamiques découlant de changements paramétriques aussi importants. Pour mieux calibrer la politique familiale de demain, l’amendement vise à garantir que nous nous posons dès aujourd’hui les bonnes questions.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:03:36
Quel est l’avis de la commission ?
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Édouard Bénard • 2025 Jun 05, 17:03:40
Si la question du non-recours est essentielle pour des prestations sociales comme le RSA ou la prime d’activité, elle l’est beaucoup moins pour les allocations familiales. En effet, selon le baromètre de la Drees, la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, c’est la prestation familiale la mieux connue des Français : 97 % des personnes interrogées déclarent la connaître et 47 % pensent savoir assez précisément qui peut en bénéficier. Quant aux autres demandes de précision, elles me semblent satisfaites par l’alinéa 2 de l’article 1er. C’est donc un avis défavorable.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:04:11
Le gouvernement s’en remet toujours à la sagesse de l’Assemblée.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:04:45
Je mets aux voix l’article 1er , tel qu’il a été amendé.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:04:46
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        104

        Nombre de suffrages exprimés                103

        Majorité absolue                        52

                Pour l’adoption                61

                Contre                42
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:04:48
Sur l’amendement no 19, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.

Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis également saisi par le groupe Rassemblement national et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:04:50
La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques, pour soutenir l’amendement no 19 portant article additionnel après l’article 1er .
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Antoine Vermorel-Marques • 2025 Jun 05, 17:04:54
Je propose que le gouvernement remette au Parlement un rapport spécifique relatif à l’impact de l’attribution des allocations familiales dès le premier enfant sur la santé financière des mères seules et à leur accompagnement par l’État. En effet, en donnant naissance à un enfant, les femmes seules peuvent se retrouver dans une situation financière très compliquée. Les allocations familiales n’étant pas versées dès le premier enfant, ces femmes se retrouvent oubliées et laissées pour compte.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:05:43
Quel est l’avis de la commission ?
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Édouard Bénard • 2025 Jun 05, 17:05:50
Favorable.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:06:05
Quel est l’avis du gouvernement ?
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 17:06:18
Sagesse.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:06:21
Je mets aux voix l’amendement no 19.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:06:24
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        89

        Nombre de suffrages exprimés                81

        Majorité absolue                        41

                Pour l’adoption                49

                Contre                32
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:06:28
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 17:06:43
En général, on ne s’inscrit pas sur un article gageant un texte, mais vu qu’il y a des amendements – j’en remercie le collègue Guedj –, je me suis dit qu’il y avait tout de même nécessité d’avoir un débat sur cet article, d’autant qu’il illustre, lui aussi, le problème de cette proposition de loi : son impact budgétaire considérable. On ne peut pas faire comme si l’équation budgétaire ne comptait pas dans ce texte. Certes, c’est une journée de niche et il est d’usage de permettre au plus grand nombre de textes prévus d’être examinés, mais il y en a parfois qui coûtent plusieurs milliards d’euros et on ne peut l’ignorer. C’est le cas de cette proposition de loi. Je suis à cet égard quelque peu étonné que les perches que nous avons tendues au rapporteur et aux collègues qui vont la voter ne les aient pas poussés à formuler des réponses claires sur les façons de financer le versement des allocations familiales dès le premier enfant.

Monsieur le rapporteur, je pose encore une fois la question : comptez-vous financer votre proposition de loi en augmentant les cotisations, c’est-à-dire en augmentant le coût du travail ?
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Jean-François Coulomme • 2025 Jun 05, 17:07:54
Ça s’appelle la répartition des richesses !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 17:08:13
Il faut que ce soit clair pour tout le monde, y compris pour les collègues qui vont la voter – je pense aux collègues de gauche mais aussi à des collègues de droite qui vont manifestement adopter cette position. Est-ce aux entreprises de payer le coût de cette proposition de loi ? Dernière perche que je vous tends, monsieur le rapporteur !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:08:50
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir les amendements nos 6 et 5, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
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Jérôme Guedj • 2025 Jun 05, 17:08:54
Cette proposition de loi juste et nécessaire ne peut se déployer pleinement qu’avec la perspective d’être adossée à un financement juste. Nous saisissons donc l’opportunité que nous offre ce texte pour proposer ce que j’évoquais tout à l’heure et qui est comme notre fil à plomb : l’universalité des droits va de pair avec la progressivité de la contribution. Et pour établir une contribution progressive et juste, il s’agit de voir ce qui, dans le financement actuel de la sécurité sociale, est devenu injuste. Je n’ai pas le monopole de la désignation de ce qui est juste et injuste, mais je vous lis les lignes suivantes : « L’ampleur prise par les régimes sociaux dérogatoires pour les compléments de salaire en modifie leur portée. Ils portent désormais atteinte aux équilibres financiers de la sécurité sociale et à l’équité du prélèvement social entre les entreprises et entre les salariés. Dans un contexte de déficits croissants d’ici à 2027 et de cumul du recours aux différents dispositifs à l’avantage d’un nombre restreint d’entreprises et de salariés, un rapprochement du droit commun s’impose. » Quel en est l’auteur ? C’est la Cour des comptes qui, dans son rapport de mai 2024, fait ce constat et montre que les compléments de salaire représentent environ 80 milliards d’euros, c’est-à-dire 15 % de la totalité de la masse salariale, sans contribuer au financement de la sécurité sociale au même niveau, en proportion, que les salaires.

Je ne propose pas, dans ces amendements, d’augmenter les taux de cotisations mais de réintroduire dans l’assiette du financement de la sécurité sociale une partie des compléments de salaire qui échappent à l’assujettissement normal. Car il s’agit bien de niches sociales dont la Cour des comptes elle-même considère qu’elles sont devenues un problème par leur ampleur et par leurs modalités d’application.

Ainsi, l’amendement no 6 assujettit au forfait social standard divers compléments de salaire : je pense au Perco, le plan d’épargne pour la retraite collectif, ou encore au plan d’épargne entreprise.

Quant à l’amendement no 5, il vise à intégrer l’intéressement et la participation dans le calcul des allégements de cotisations sociales. Pour que cette mesure ne pénalise pas les salariés, nous proposons que seules soient concernées les sommes dépassant deux fois le smic, sachant que le montant moyen versé est de 1 700 euros. Au-delà du plafond, ces primes seraient donc introduites dans l’assiette comme si c’étaient des salaires et on en tirerait les conséquences.

La Cour des comptes estime le coût de ces niches sociales à 3 milliards d’euros. Je suis à peu près convaincu du caractère totalement indolore de ces mesures qui permettront de financer le dispositif. Oui, nous proposons d’élargir l’assiette du financement de la sécurité sociale pour faire la plus belle chose qui soit au regard de l’héritage de la sécu : élargir son périmètre d’intervention, en l’occurrence par le bénéfice des allocations familiales dès le premier enfant.
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Stéphane Peu • 2025 Jun 05, 17:10:32
Bravo !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:10:33
Quel est l’avis de la commission ?
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Édouard Bénard • 2025 Jun 05, 17:12:15
Le travail finance les cotisations, les cotisations financent la sécurité sociale, la sécurité sociale finance la branche famille, et la branche famille, les allocations familiales. Ces amendements proposent deux pistes de financement intéressantes puisqu’on s’attaquerait à deux niches sociales qui amputent directement la branche famille. L’une des pistes– l’intégration de l’intéressement et de la participation, au-delà de l’équivalent de deux smics, à l’assiette des cotisations de sécurité sociale – financerait directement cette proposition de loi. On propose ainsi des recettes supplémentaires en réponse à ceux qui nous opposent le problème du financement. C’est pourquoi je serai bien entendu favorable à ces deux amendements essentiels.
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Jérôme Guedj • 2025 Jun 05, 17:12:50
Mais ce n’est pas tout à fait ce que j’ai exposé !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:12:54
Quel est l’avis du gouvernement ?
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Charlotte Parmentier-Lecocq, Ministre déléguée • 2025 Jun 05, 17:12:58
Les deux amendements ont le mérite de mettre en lumière le fait que cette proposition de loi, dont le coût est estimé par le rapporteur à 3 milliards d’euros et dont l’impact concernera non pas les familles les plus défavorisées mais celles dont les revenus sont moyens ou élevés, n’est absolument pas financée. Merci de l’avoir reconnu, monsieur Guedj, en déposant ces amendements ! Au demeurant, ceux-ci renvoient à un débat beaucoup plus large, qui doit avoir lieu dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. J’émets par conséquent un avis défavorable sur ces deux amendements, tout comme sur l’ensemble d’un texte qui, je le répète, n’est pas financé et qu’il serait irresponsable d’adopter.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:13:47
La parole est à M. François Ruffin.
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François Ruffin • 2025 Jun 05, 17:13:51
Notre groupe Écologiste et social votera pour le versement des allocations familiales dès le premier enfant. Mes collègues Perrine Goulet, Karine Lebon et moi-même avions rendu un rapport sur la politique familiale dans le cadre d’une mission flash. La question centrale était la suivante : sachant que chaque homme ou chaque femme de notre pays désire en moyenne 2,3 enfants alors que chaque couple n’en fait que 1,6, comment combler cette différence ? Il ne s’agit pas d’enjoindre au réarmement démographique, de faire d’une possibilité d’affection, de joie et de tendresse un devoir patriotique, comme le réclame le président de la République – ce n’est pas le sujet. Il s’agit de savoir comment lever les entraves au fait d’avoir des enfants, d’éprouver la joie de les conduire à l’école.

Les sondages établissent que, pour 30 % des couples, la décision de ne pas avoir d’enfant ou de ne pas agrandir leur famille s’explique par une insuffisance de moyens. Verser des allocations familiales à tous les parents dès le premier enfant serait une avancée en la matière.

Notre débat rejoint celui de ce matin sur le logement en outre-mer. Les deux sont aussi importants, puisque 40 % des salariés qui retardent l’arrivée d’un enfant le font en raison de l’inadaptation de leur logement. Qu’il s’agisse de pouvoir d’achat ou de natalité, la politique en matière de logement est un levier majeur, mais c’est celui qui a été le plus détruit par le président de la République au cours des huit dernières années.
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Daniel Labaronne • 2025 Jun 05, 17:15:07
Il ne faut pas dire n’importe quoi !
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Danielle Simonnet • 2025 Jun 05, 17:15:42
Pas du tout ! Il a raison !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:15:55
La parole est à M. Sylvain Maillard.
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Sylvain Maillard • 2025 Jun 05, 17:16:10
J’ai entendu notre collègue Ruffin citer son rapport, mais il ne suffit pas de donner plus d’argent aux familles pour qu’il y ait plus de naissances. J’aimerais accréditer cette idée mais, malheureusement, partout dans le monde, des rapports montrent que le lien est loin d’être automatique et qu’il existe des cycles plus généraux.

Monsieur le rapporteur, vous défendez la proposition d’accorder le versement des allocations familiales dès le premier enfant. Il s’agit d’une idée qui peut traverser l’hémicycle et à laquelle nous ne sommes pas hostiles. Toutefois, à moins de considérer que les journées de niche ne servent qu’à nourrir des déclarations faites en salle des Quatre-Colonnes, pour réellement verser des allocations dès le premier enfant, il nous faut trouver des moyens. Nous ne comprenons pas comment vous pensez financer cette mesure, sinon en augmentant les cotisations sociales, et donc le coût du travail. Nous aimerions avoir une réponse sur ce point, sur lequel nous vous avons interrogé à plusieurs reprises. Sinon, le texte sera mort quelques minutes après avoir été adopté.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:16:42
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 17:18:32
Je ne vais pas abuser…
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Karine Lebon • 2025 Jun 05, 17:18:33
C’est déjà fait !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 17:18:33
…des cinq minutes de temps de parole que le règlement accorde pour une explication de vote. Je note d’ailleurs qu’une collègue de La France insoumise est également inscrite. Nous ne parlons pas de rien et je veux rappeler la position du groupe Ensemble pour la République sur ce texte, afin qu’il n’y ait pas de malentendu. Plusieurs membres de notre groupe, dont Joséphine Missoffe, l’ont dit : nous comprenons l’objectif de la proposition de loi.
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Stéphane Peu • 2025 Jun 05, 17:18:55
En même temps, il n’est pas compliqué à comprendre !
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Alexis Corbière • 2025 Jun 05, 17:18:59
C’est dans le titre !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 17:19:01
Ce débat n’est pas absurde.
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Stéphane Peu • 2025 Jun 05, 17:19:05
On progresse !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 17:19:06
Il l’est d’autant moins que, je le rappelle à une partie de la gauche, c’est elle qui, il y a dix ans, a remis en cause, de façon profonde et un peu brutale, le modèle des allocations familiales. Ce message s’adresse aux socialistes et aux écologistes, qui étaient au gouvernement à l’époque. On se réjouit qu’ils fassent preuve d’un peu d’autocritique. Peut-être considèrent-ils maintenant que la réforme menée par le gouvernement désigné par François Hollande n’était pas bonne.
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Emmanuel Duplessy • 2025 Jun 05, 17:19:51
Elle s’est bien dégradée, la gauche !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 17:19:53
Par ailleurs, le contexte n’est pas du tout le même qu’il y a dix ans et la situation des finances publiques de la France n’est pas bonne.
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Claire Marais-Beuil • 2025 Jun 05, 17:20:06
La faute à qui ?
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Alexis Corbière • 2025 Jun 05, 17:20:07
Grâce au Mozart de la finance ?
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Sarah Legrain • 2025 Jun 05, 17:20:07
C’est votre faute, collègues d’EPR !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 17:20:08
Il est trop facile de nous renvoyer la faute quand on voit le coût des amendements que vous déposez sur les projets de loi de finances ou de financement de la sécurité sociale. Nous vous alertons sur le fait que nous n’avons pas, en 2025, avec un déficit public qui représente 5,8 % du PIB, les moyens de payer la réforme que vous proposez, alors que l’estimation basse de son coût est de l’ordre de 3 milliards d’euros.

Enfin, monsieur le rapporteur, nous vous avons posé des questions auxquelles vous n’avez pas répondu. Votre silence signifie que vous voulez faire payer l’objectif que vous poursuivez aux entreprises, alors que le coût du travail en France compte déjà parmi les plus élevés des pays riches. Voilà au moins trois raisons pour lesquelles les députés du groupe Ensemble pour la République voteront contre le texte.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:21:28
La parole est à Mme Sarah Legrain.
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Sarah Legrain • 2025 Jun 05, 17:21:44
Je vais essayer d’être plus brève que notre collègue.

Il est important de répéter, même brièvement, que si le groupe La France insoumise sera très heureux de voir adoptée la proposition de loi, pour laquelle il votera, ce n’est en aucun cas parce qu’il pense qu’il faut enjoindre aux femmes de faire des enfants. Ses membres sont fondamentalement attachés au droit des femmes de disposer de leur corps. Certaines femmes ne font pas d’enfants parce qu’elles n’en veulent pas et elles en ont bien le droit.

Pourquoi sommes-nous favorables aux allocations dès le premier enfant ? Non parce que cette mesure suffirait magiquement à convaincre les parents de concrétiser leur désir d’enfant – bien d’autres facteurs interviennent, de la crainte de l’avenir au coût du logement en passant par la précarité ou la faiblesse des salaires, que l’allocation ne suffira pas à compenser –, mais parce que nous croyons au principe de l’égalité entre les enfants et à leur droit de voir couverts leurs besoins minimaux. Or toutes les familles n’ont pas un égal accès à ce droit.

Contrairement à nos collègues socialistes et à ce qu’avait fait François Hollande, nous sommes attachés à l’universalité des allocations familiales. Nous ne pensons pas qu’elles soient une forme de charité faite à certaines familles, qui justifie un contrôle des ressources par la CAF. Nous estimons au contraire que leur universalité est la garantie de l’égalité entre tous les enfants et d’une solidarité nationale avec toutes les familles.

Enfin, il est assez désagréable, chers collègues de la Macronie, d’entendre vos questions sur le financement de la mesure. En effet, 49.3 après 49.3, c’est vous qui imposez des budgets de la sécurité sociale dont vous creusez le trou à coups d’exonérations de cotisations sociales. Ce n’est pas nous qui décidons que certaines cotisations ne seront pas payées ; c’est vous qui faites et imposez au Parlement par 49.3 les cadeaux fiscaux que vous nous demandez maintenant de financer. Nous avons quelques idées sur le sujet…
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Sylvain Maillard • 2025 Jun 05, 17:23:03
Alors, au moins, énoncez-les !
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Sarah Legrain • 2025 Jun 05, 17:23:54
…comme, pour commencer, arrêter d’exonérer les grandes entreprises de cotisations.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:24:02
La parole est à M. Jérôme Guedj.
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Jérôme Guedj • 2025 Jun 05, 17:24:06
Tout le monde est d’accord sur l’élargissement du versement des allocations familiales au premier enfant. La seule objection porte sur le financement de la réforme. Or nous avons adopté deux amendements qui instaurent une mesure de nature à la financer, et qui ne font que décliner deux propositions issues d’un rapport de la Cour des comptes, qu’on ne peut suspecter de vouloir bouleverser la politique de l’offre que le bloc central continue à soutenir. Soumettre à cotisations les compléments de salaire ne ferait, pour reprendre les termes de la Cour des comptes, qu’introduire un peu de justice et d’équité entre les entreprises et les salariés dans les prélèvements destinés à financer la sécurité sociale.

C’est tellement vrai, chers collègues du bloc central, que, dans le précédent PLFSS, vous aviez commencé à aller dans ce sens, certes insuffisamment et de manière trop timide. Ainsi, en application des préconisations d’un rapport de la Cour des comptes de mai 2024, vous avez assujetti les voitures de fonction à la cotisation de sécurité sociale.
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Sylvain Maillard • 2025 Jun 05, 17:24:49
C’est vrai !
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Jérôme Guedj • 2025 Jun 05, 17:25:14
Ça ne rapporte pas beaucoup, entre 150 et 250 millions d’euros,…
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Sylvain Maillard • 2025 Jun 05, 17:25:16
Quand même !
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Jérôme Guedj • 2025 Jun 05, 17:25:16
…mais ça va dans la bonne direction. Vous avez considéré que c’était une mesure de justice et qu’il n’était pas normal que la mise à disposition d’une voiture de fonction ne soit pas soumise à cotisations sociales. De la même manière, la Cour des comptes appelle notre attention sur les compléments de salaire. Ayons un débat à ce sujet !

Dans une émission de télé qui n’a servi à rien, le président de la République a dit qu’il allait convoquer une conférence de financement de la sécurité sociale. C’était il y a trois semaines, et il ne s’est toujours rien passé. Une telle conférence, avec les parlementaires et les partenaires sociaux, serait pourtant utile. Sinon, on va se retrouver avec un PLFSS où, sans chercher la justice, vous allez imposer des mesures brutales comme la baisse des remboursements et des dépenses.
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Alexis Corbière • 2025 Jun 05, 17:25:36
Il faut censurer !
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Jérôme Guedj • 2025 Jun 05, 17:26:05
Or la crise de la sécurité sociale ne tient pas à l’évolution incontrôlée des dépenses, elle est avant tout une crise des recettes. Notre vote d’aujourd’hui a un petit caractère historique : non seulement nous élargissons le périmètre de la sécurité sociale, dans une proportion inégalée depuis longtemps, en revenant aux sources du Conseil national de la Résistance, mais en plus nous le faisons d’une façon sérieuse sur le plan budgétaire, en finançant les dépenses par une mesure de justice fiscale. Qui peut mieux ?
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:26:34
La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques.
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Antoine Vermorel-Marques • 2025 Jun 05, 17:26:39
Comme j’ai réduit de moitié mon intervention en discussion générale, vous me permettrez de prendre rapidement la parole pour dire deux choses.

D’abord, et en pesant mes mots, je remercie le groupe communiste d’avoir soumis au débat une proposition que nous défendons depuis très longtemps. Je remercie donc le groupe GDR car son texte concerne un sujet majeur pour la société alors que, dans cette législature, de nombreuses propositions de loi ne sont pas à la hauteur des enjeux auxquels est confronté le pays. La question démographique en est un. La mesure proposée n’est certainement pas l’unique solution au problème mais elle contribuera à relancer la natalité, notamment en aidant les jeunes parents qui ont un seul enfant.

Par ailleurs, je rappelle à certains de nos collègues, qui partageaient nos convictions puis ont malheureusement quitté notre parti politique – avant, peut-être, d’y revenir –, qu’en 2012 la même proposition faisait partie du projet de l’UMP et était défendue par Bruno Le Maire.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:27:40
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:28:04
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        125

        Nombre de suffrages exprimés                120

        Majorité absolue                        61

                Pour l’adoption                103

                Contre                17
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:28:10
La séance est suspendue.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:38:39
La séance est reprise.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:38:42
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de M. Davy Rimane et plusieurs de ses collègues tendant à la création d’une commission d’enquête sur les dysfonctionnements obstruant l’accès à une justice adaptée aux besoins des justiciables ultramarins (nos 1050, 1483).
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:38:54
La parole est à M. Davy Rimane, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
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Davy Rimane • 2025 Jun 05, 17:39:28
Avant d’en venir au cœur de mon propos, je veux nommer, pour qu’ils ne soient pas réduits à des statistiques, à des stéréotypes ou à des lignes perdues dans une dépêche, les familles Gunther, Alatoe, Pierre, Maïpio, Galima, Gipet, Maceno, Moede : sept familles brisées par le chavirage d’une pirogue sur le fleuve Maroni, en Guyane, il y a quelques jours à peine. Le village Kali’na de Paddock est en deuil, la ville de Saint-Laurent-du-Maroni est en deuil, la Guyane est en deuil.

Je veux dire à leurs proches que leur douleur est la nôtre – mais je veux dire aussi à la presse hexagonale que son traitement du drame a été indigne. Assimiler ces femmes, ces hommes, ces enfants à des « migrants venus du Suriname », ce n’est pas seulement une erreur factuelle, c’est une faute morale. Ces victimes que l’on a étiquetées comme des migrants n’étaient rien d’autre que des Guyanaises et des Guyanais sur le chemin du retour, et c’étaient avant tout des êtres humains. C’est précisément parce que tant de citoyens ultramarins vivent encore dans l’angle mort du regard national, et trop souvent de la justice, que nous présentons la présente proposition de résolution.

La justice est censée être l’un des piliers les plus solides de la République française. Elle est représentée par un balancier, qui symbolise l’équilibre, la mesure, l’impartialité. Elle est censée rendre à chacun ce qui lui revient, sans distinction d’origine, de territoire, de langue ou de statut. Posons-nous cette question simple : le balancier est-il encore droit ? Oscille-t-il avec la même justesse partout sur le territoire national ?

Osons le dire sans détour : le service public de la justice en outre-mer n’est pas seulement en difficulté, il est en état de sous-administration chronique, de relégation organisée. Les Ultramarins ont eux aussi soif de justice mais, souvent, ce qu’ils trouvent face à eux, c’est un mur : un appareil judiciaire cassé, déconnecté, inégalitaire. Ce n’est certes pas une découverte : cela fait des décennies que les rapports s’accumulent, que les témoignages pleuvent, que les chiffres dénoncent – mais rien ne bouge, ou si peu.

Pourtant, la réalité est brutale. Le service public de la justice est à la peine, alors même que les faits de violences représentent 30 % du contentieux pénal en outre-mer contre 18 % au niveau national ; alors même que les violences intrafamiliales sont deux fois plus nombreuses en outre-mer que dans l’Hexagone ; alors même que les violences sexuelles font encore l’objet d’une sous-déclaration.

À Saint-Laurent-du-Maroni, un aller-retour pour une audience coûte plus du quart du revenu médian. À Mayotte, le cadastre est un mirage, les convocations ne parviennent pas à destination, les délais explosent ; on y attend encore la création d’une cour d’appel, qui fait pourtant consensus depuis plus de dix ans. À Wallis-et-Futuna et à Saint-Pierre-et-Miquelon, faute d’avocat, les justiciables placent leurs vies entre les mains de citoyens défenseurs, qui, bien que parfois formés à la marge, sont pourtant chargés d’assurer leur représentation en matière pénale. En Polynésie, des contentieux traînent deux ans, parfois trois. Sur les 118 îles que compte le territoire, les services de l’État ne sont présents de manière permanente que dans 16.

Pendant ce temps, des familles attendent, des enfants grandissent sans juge des enfants, des victimes renoncent. Ce sont des territoires entiers qui vivent dans l’angle mort de la République ; des territoires français ; des citoyens français.

On nous rétorquera peut-être que la justice est en crise partout, y compris dans l’Hexagone. C’est vrai, mais ce que vivent les outre-mer, c’est une double peine : à la crise nationale s’ajoute le mépris structurel. La crise dans l’Hexagone n’annule pas celle des outre-mer. Elle l’amplifie ; elle l’invisibilise.

Là où l’Hexagone a des retards, nous avons des absences. Là où l’on parle de manque de moyens, nous parlons de vacance de postes, d’isolement des magistrats, d’absence de greffiers, de roulement constant d’intervenants non formés.

Ajoutez à cela la complexité des réalités locales : pluralité des langues, traditions orales, statuts coutumiers, illettrisme, zones enclavées, fractures numériques. Ce n’est pas un problème de détail, c’est une question de principe. Doit-on s’accommoder d’un juge qui part tous les deux ans, d’un greffe vide, d’une convocation envoyée dans une langue que tous ne maîtrisent pas nécessairement ?

Nous ne sommes pas là pour écrire un rapport de plus, qui s’empilera sur les autres. Nous voulons des auditions, nous voulons des témoignages, nous voulons un état des lieux précis, territoire par territoire, et, surtout, nous voulons des recommandations budgétaires, organisationnelles, humaines. Nous voulons la vérité, les moyens et la volonté.

Mes chers collègues, ce que nous proposons aujourd’hui n’est ni une manœuvre politique ni un geste symbolique ; c’est un acte de justice, au service de l’adaptation sincère de nos politiques publiques aux réalités vécues, là où elles s’exercent. J’ai eu l’occasion de le dire en commission et je le répète : une justice maltraitée finit toujours par être une justice maltraitante.

En votant pour cette proposition de résolution, vous ne soutenez pas la création d’une commission de plus. Vous affirmez que nous sommes des Français à part entière et non des Français à part, invisibilisés de la scène nationale sauf quand il s’agit de faire de nos territoires des laboratoires pénitentiaires ou des vitrines sécuritaires pour des personnalités politiques en mal de visibilité.

L’équité en matière d’accès à la justice ne peut être un énième idéal abstrait. Elle doit être une exigence concrète, y compris à 7 000, 9 000 ou 17 000 kilomètres de Paris.

Il est temps que le balancier de la justice soit recalibré – pas au nom d’un quelconque esprit de revanche, mais au nom d’un principe fondamental auquel trop de nos concitoyens ne croient plus : celui selon lequel nul n’est au-dessus de la loi.

Faut-il, pour autant, laisser s’installer une abdication plus insidieuse encore, qui consisterait à tolérer que certains vivent, en silence, en dessous de la justice ? Ce ne serait plus un recul, mais une capitulation morale.

Je vous invite à voter cette résolution avec lucidité, exigence et conscience, non pour une catégorie de Français, mais pour respecter la promesse républicaine dans son entier.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:45:33
La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot.
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Mereana Reid Arbelot • 2025 Jun 05, 17:45:49
Monsieur le président, monsieur le rapporteur, cher Davy Rimane, chers collègues,. C’est avec engagement et conviction que je prends la parole pour soutenir cette proposition de résolution qui vise à créer une commission d’enquête sur les dysfonctionnements obstruant l’accès à une justice adaptée aux besoins des justiciables ultramarins.

Mon territoire, la Polynésie française, est régi par l’article 74 de la Constitution qui reconnaît notre spécificité législative. Toutefois, nous partageons avec tous les autres territoires dits d’outre-mer cette réalité commune : les difficultés d’accès à la justice.

La création de cette commission d’enquête est nécessaire, urgente, et sera, je l’espère, le catalyseur d’une refonte de la politique judiciaire dans les outre-mer.

Faisons un peu d’histoire. En 1951, le ministre de la France d’outre-mer s’oppose à la ratification de la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH). Conscient que la France ne respecte pas les termes de la CEDH dans ses territoires dits d’outre-mer, il craint de l’exposer au regard désapprobateur des autres pays. Rappelons pourtant qu’à cette date, les anciennes colonies étaient déjà intégrées dans la République.

C’est l’image politique du pays qui a primé, à cette époque, sur les droits fondamentaux inhérents à tout être humain.

Cette image, il en est aujourd’hui question car l’image de la République que renvoie la justice dans nos territoires est inquiétante. C’est une justice lointaine, géographiquement, mais aussi humainement, linguistiquement et socialement. Elle est lointaine par ses moyens, comme dans les priorités de l’État.

Comme le disait Patrick Lingibé : « Si la justice est en grande difficulté dans l’Hexagone, elle est parfois dans un état de coma avancé en outre-mer. » Ce diagnostic est connu. Il a déjà été dressé par la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH), par les états généraux de la justice, par le rapport Sauvé qui en est issu, par des collectifs d’avocats et des universitaires. Il est mis en avant par les députés ultramarins depuis plusieurs législatures.

Il est temps de cesser de regarder ce problème sans agir. La justice dans les outre-mer souffre de failles structurelles profondes.

Il y a d’abord un problème d’accès à la connaissance du droit. La faiblesse du maillage juridique, la fracture numérique, l’absence de traducteurs sont autant d’obstacles au premier pilier de l’État de droit : savoir ce à quoi on a droit.

La justice, en outre-mer, souffre aussi de l’éloignement physique des magistrats. En Polynésie française, certaines îles n’ont vu aucun magistrat passer depuis des années. Les audiences foraines sont rares, difficilement organisables et insuffisantes. Comment parler d’égalité devant la justice quand il faut parfois une journée de transport et des centaines d’euros pour simplement déposer un recours ?

La dématérialisation, dans ce contexte, aggrave l’injustice. Elle fait croire à une modernisation alors qu’elle exclut encore plus ceux qui n’ont ni accès au réseau, ni formation suffisante, ni outils. Elle rend la justice fictive pour nombre de nos concitoyens.

La question du multilinguisme est, pour nous, centrale. La Constitution impose le français comme langue de la République, mais cela ne doit pas mener au refus de traduire, d’interpréter et d’accompagner.

Il est difficile de travailler dans une langue que l’on ne maîtrise pas, avec une procédure que l’on ne comprend pas, face à un juge dont on ignore les codes, et qui ignore les nôtres. Mettre le justiciable dans une telle situation est inacceptable.

Pourtant, des solutions émergent. Lors de l’examen de la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027, les amendements que nous avons défendus, et adoptés, tracent des pistes concrètes : formation des citoyens défenseurs à Wallis-et-Futuna, traduction des supports juridiques dans les langues locales, adaptation des bâtiments de justice aux spécificités climatiques de nos territoires, visites de palais de justice au cours de la scolarité de nos enfants…

Ces avancées prouvent que l’égalité est possible, mais elles ne suffiront pas sans un engagement durable de l’État. La justice ultramarine ne doit plus être un outil d’assimilation : elle doit devenir un service public respectueux de tous.

La commission d’enquête pourra se pencher sur les interactions entre droit coutumier et droit républicain, car dans nos territoires, il existe des régimes coutumiers, des règles de filiations et des logiques foncières spécifiques.

Elle devra également s’interroger sur l’attractivité des postes judiciaires. En Polynésie comme ailleurs, nous constatons que des greffes en tension, des rotations excessives de magistrats peu formés au contexte local et une absence de continuité induisent de la défiance et nuisent à la qualité de la justice rendue.

Enfin, l’aide juridictionnelle, la prise en charge des déplacements des avocats, les frais d’accès à la justice doivent être réévalués à l’aune des réalités de nos territoires. Il ne peut y avoir d’égalité des droits sans égalité des moyens.

La justice reste une compétence régalienne, même pour les territoires bénéficiant d’une autonomie très poussée. Il est temps de construire une justice plus proche de tous les justiciables. Cette commission d’enquête nous permettra nous s’attacher aux problématiques ultramarines en matière de justice, et de recommander des évolutions adaptées. Elle nous fera passer de la dénonciation à la proposition, pour coconstruire une justice de qualité, accessible et humaine.

Le groupe GDR défend et soutient ce texte, et vous appelle à le soutenir également..
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:45:53
La parole est à Mme Pascale Bordes.
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Pascale Bordes • 2025 Jun 05, 17:52:33
Monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre qui est absent, cette proposition de résolution est nécessaire, elle est même plus qu’urgente.

Depuis des décennies, les gouvernements successifs – de toutes les sensibilités politiques – ferment les yeux sur la situation dramatique de la justice en général, et de la justice ultramarine en particulier.

Depuis plus de trente ans, rien n’a été fait, sur le plan structurel, pour corriger des déséquilibres pourtant criants. Les rares fois où l’on a agi, cela s’est toujours fait dans l’urgence, jamais dans la stratégie.

Ce n’est plus un angle mort, c’est devenu une zone de relégation institutionnelle. Pour preuve, sur les 250 pages du rapport issu des états généraux de la justice, seules deux pages sont consacrées à la justice ultramarine. Leur lecture est pour le moins édifiante. Les rapporteurs évoquent « une justice ultramarine en état de grande fragilité ». C’est un doux euphémisme : il ne s’agit pas d’un incident ponctuel ou d’un simple retard d’investissement, mais d’une véritable crise systémique.

Les juridictions ultramarines sont confrontées depuis des années à une extraordinaire accumulation de difficultés structurelles : des infrastructures vétustes voire indignes, et à tout le moins inadaptées aux besoins locaux ; des postes de magistrats et de greffiers non pourvus, faute d’attractivité, mais aussi d’une volonté politique de résorber les inégalités ; des délais de traitement des dossiers, encore plus longs qu’en métropole, qui heurtent les principes fondamentaux du droit et alimentent parmi les citoyens un sentiment d’injustice et d’abandon ; une fracture numérique qui aggrave encore l’éloignement entre les justiciables et leur institution.

Le rapport évoque aussi une défiance envers la justice dans les outre-mer. Qui peut encore s’en étonner ? Comment faire confiance à une institution qui, dans certains territoires, rend la justice dans des bâtiments insalubres, avec des effectifs réduits et dans des délais qui découragent à jamais toute démarche judiciaire ? Cette situation n’est pas un accident. C’est la conséquence directe d’un désintérêt coupable, nourri par une méconnaissance des réalités locales, et trop souvent par une vision purement jacobine de la République.

Nos compatriotes ultramarins n’ont jamais réclamé une justice d’exception. Ils demandent simplement une justice à hauteur d’homme, à la fois respectueuse des principes de la République et, surtout, adaptée aux réalités sociales, culturelles et géographiques du terrain. Nous leur devons la vérité, nous devons dresser un état des lieux précis, entendre celles et ceux qui, chaque jour, font de leur mieux – et Dieu sait que c’est difficile – pour tenter de faire fonctionner ces juridictions dans des conditions que beaucoup de nos concitoyens de métropole n’imagineraient même pas.

Nous devons aussi nous interroger sur l’inaction de l’État, l’inefficacité des plans précédents, le défaut de programmation budgétaire, et l’absence chronique de moyens. Oui, il faut dénoncer et interroger le double visage d’un discours républicain qui proclame l’égalité, mais laisse s’installer une justice à deux, voire trois vitesses. Oui, il faut briser cette mécanique du sous-investissement chronique. Oui, il faut enfin une réponse politique forte, à la hauteur des enjeux.

L’égalité des droits sur l’ensemble de nos territoires est l’un des socles de notre République. La justice est le fondement même du pacte social : là où il n’y a pas de justice, il n’y a pas d’État.

La création de cette commission d’enquête doit être un acte de confiance dans notre capacité collective à enfin réformer, enfin corriger et enfin mieux faire. C’est pourquoi le groupe Rassemblement national votera cette proposition de résolution.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 17:56:54
La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente.
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Guillaume Gouffier Valente • 2025 Jun 05, 17:57:24
Je tiens d’abord à m’associer aux mots du rapporteur, par solidarité, et en recueillement, à la suite du drame survenu il y a quelques jours en Guyane.

Nous examinons la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur les dysfonctionnements obstruant l’accès à une justice adaptée aux besoins des justiciables ultramarins.

Nombreux sont les constats préoccupants concernant l’accès à la justice dans les outre-mer. Une étude réalisée en 2021 pour le Conseil national des barreaux indique que 58 % des Ultramarins éprouvent des difficultés à faire valoir leurs droits.

Cette réalité est due, avant tout, à un déficit de magistrats, de greffiers et d’autres professionnels du droit. Faute de moyens humains suffisants, les retards dans le traitement des affaires se multiplient et aggravent la surcharge de travail de ces professionnels.

S’ajoutent à cela des différences culturelles entre certains professionnels de la justice issus de l’Hexagone et les justiciables ultramarins, dégradant encore une confiance déjà mise à mal.

Les territoires disposent également d’un nombre limité de tribunaux. Pour les citoyens vivant dans les zones reculées, avoir accès aux services de la justice relève parfois – et même bien souvent, selon les territoires – d’un parcours du combattant.

Il faut aussi compter avec la précarité économique qui touche de nombreux citoyens ultramarins. La proposition de résolution le souligne : le PIB moyen par habitant au niveau national était de 34 500 euros en 2020, alors qu’il était de 9 700 euros à Mayotte, et en 2023, le taux de chômage en France hexagonale était de 7,3 % alors qu’il s’élevait à 19 % à La Réunion. Dans ces conditions, les frais d’avocat ne peuvent être supportés, d’autant qu’ils sont encore plus lourds en outre-mer que dans l’Hexagone.

Enfin, la fracture numérique et les barrières linguistiques constituent autant d’obstacles qui se mettent en travers d’un accès égal pour tous à la justice.

Nous ne pouvons pas nous satisfaire de cette situation. L’égalité devant la loi et dans l’accès à la justice est une exigence de l’État de droit. La France doit œuvrer sans relâche pour garantir les droits fondamentaux partout sur son territoire.

Face à cette réalité, de nombreux dispositifs ont été créés ces dernières années. Les audiences foraines ont été considérablement développées, qu’il s’agisse du justibus en Martinique ou des pirogues du droit en Guyane. Des brigades de soutien ont été inaugurées en 2023 à Mayotte et en Guyane pour renforcer l’attractivité des professions judiciaires. La loi d’orientation et de programmation de la justice 2023-2027 a permis des augmentations massives d’effectifs pour renforcer le service public.

La proposition de résolution déposée par le groupe GDR vise à créer une commission d’enquête pour comprendre les obstacles qui entravent l’accès aux droits des citoyens ultramarins et ainsi trouver des leviers d’action efficaces. Si le groupe Ensemble pour la République partage les constats établis dans la proposition de résolution, notre position demeure la même qu’en commission : le format d’une mission d’information nous semblerait plus pertinent qu’une commission qu’enquête, compte tenu du fleurissement de celles-ci. Nous avons toutefois conscience que le texte que nous examinons sera adopté si les positions des uns et des autres sont les mêmes qu’en commission. Bien évidemment, monsieur le rapporteur, nous prendrons toute notre part aux travaux de cette commission d’enquête.

Sa création ne s’inscrirait pas dans le cadre du droit de tirage du groupe GDR. Ce droit a déjà été utilisé pour la commission d’enquête relative à la politique française d’expérimentation nucléaire en Polynésie française. Les commissions d’enquête revêtent un caractère exceptionnel, afin de maintenir leurs capacités de contrôle et d’évaluation. Le groupe Ensemble pour la République ne votera pas en faveur de cette proposition de résolution.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 18:01:06
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
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Jean-Philippe Nilor • 2025 Jun 05, 18:01:49
Il est plus que temps de révéler enfin la vérité sur les dysfonctionnements de la justice dans les dits outre-mer. Face à l’acuité de la crise, le tribunal du peuple nous condamne à agir, il nous condamne à réussir. Est-il besoin de démontrer qu’un peuple qui vit l’injustice au plus profond de sa chair, des entrailles de sa mémoire, ne peut nourrir en son sein que défiance, déviance et désespérance ?

Qu’ils soient structurels, organisationnels ou humains, ces dysfonctionnements portent gravement atteinte à la qualité et à la crédibilité du service public de la justice, à la confiance des citoyens dans l’État dit de droit ainsi qu’aux droits fondamentaux des justiciables.

Derrière le mot « dysfonctionnements » se cachent des vies broyées, des droits suspendus, des dossiers qui se perdent – comme par désenchantement –, des non-lieux scandaleux, des familles sans réponse, des procédures qui s’éternisent et s’éternisent encore, des audiences reportées – faute de personnel –, des décisions rendues si tard qu’elles en perdent leur sens. Parmi les problèmes les plus fréquemment signalés, figurent les délais de traitement excessifs, et ce dans tous nos territoires, pour les affaires civiles, pénales ou administratives, entraînant une atteinte réelle au droit à un procès dans un délai raisonnable. Ce droit est pourtant garanti tant par la Constitution que par les conventions internationales ratifiées par la France, telles que la CEDH.

Les personnels – magistrats, greffiers, personnels administratifs – se trouvent dans une situation de sous-effectif chronique qui affecte la qualité et la continuité du service judiciaire. Disons-le franchement : une nomination dans une juridiction ultramarine est considérée le plus souvent par les fonctionnaires non originaires de ces territoires au mieux comme un passage, au pire comme une sanction. Cela les empêche de s’impliquer ou d’avoir une vision à long terme. Dans le même temps, les fonctionnaires ultramarins en poste dans l’Hexagone attendent en vain leur mutation. L’administration reconnaît que le centre de leurs intérêts matériels et moraux (CIMM) se trouve dans un territoire ultramarin en pure perte !

Parlons des conditions matérielles dégradées dont souffrent la plupart des tribunaux ultramarins. La dignité du service rendu et la sécurité des agents sont compromises. Des agents maltraités, une justice maltraitée deviennent à leur tour maltraitants envers les justiciables.

Parlons des difficultés d’accès au droit pour les citoyens les plus vulnérables, provoquées par le manque d’information, une aide juridictionnelle hypothétique, l’absence d’interprète ou l’éloignement géographique des institutions judiciaires, souvent amplifié par le faible développement des transports en commun.

Partout dans les territoires ultramarins, des audiences se tiennent sans interprète et la barrière linguistique rend l’institution judiciaire quasi inaudible pour des milliers de personnes. Partout, les délais deviennent insupportables ; ce n’est plus de la lenteur, mais de la paralysie. Pire, des suspicions répétées de conflit d’intérêts, de partialité ou de traitement différencié dans certaines procédures, soulèvent de sérieuses interrogations quant à l’impartialité de la justice locale et à son indépendance.

Comment comprendre qu’en Martinique, par exemple, les militants anti-chlordécone soient harcelés et condamnés, alors que les auteurs et bénéficiaires de cet empoisonnement massif, perpétré en toute connaissance de cause, n’ont jamais, au grand jamais, été inquiétés ? Comment comprendre que les vols et autres spoliations des terres martiniquaises se multiplient, en ce moment même, sous le regard permissif, si ce n’est complice, de la justice, et ce au mépris du droit de propriété, pourtant réputé imprescriptible dans la Constitution ?

Face à ces constats alarmants, et en écho à la mobilisation de nombreux citoyens et professionnels du droit, un diagnostic rigoureux et impartial s’impose. Cette commission d’enquête s’inscrit dans un devoir de transparence et de vérité. La soutenir, c’est précisément renoncer au renoncement ambiant.

Chers collègues, en votant pour ce texte, je vous invite à nous jurer, comme Thomas Sankara, « de ne plus jamais accepter sur la moindre parcelle de cette terre le moindre déni de justice ».
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 18:07:46
La parole est à M. Philippe Naillet.
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Philippe Naillet • 2025 Jun 05, 18:08:17
Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je veux dire toute notre solidarité aux personnes et familles endeuillées par le drame survenu le 1er juin sur le Maroni.

L’accès au droit et à la justice pour nos concitoyens d’outre-mer est un sujet qui est particulièrement cher à notre groupe. Il renvoie à une exigence fondamentale : garantir une égalité réelle entre tous les citoyens de la République, quelles que soient leurs origines sociales ou géographiques.

Je salue l’initiative du groupe GDR visant à proposer la création d’une commission d’enquête qui s’inscrit dans une démarche rigoureuse et qui puise son inspiration dans la réalité vécue par nos concitoyens.

Le Défenseur des droits, l’Insee ou la CNCDH ont tous souligné à des moments différents le traitement inégal dont sont victimes nos compatriotes ultramarins : un taux de pauvreté jusqu’à dix fois supérieur à celui de l’Hexagone, un taux de chômage pouvant aller jusqu’à 38 %, une aide juridictionnelle insuffisante. Comment garantir à nos concitoyens le droit à un recours effectif dans de telles conditions ? Cette réalité a été dénoncée à maintes reprises, mais cela n’aura que rarement été suivi d’effets.

Au-delà des constats que l’on peut d’ores et déjà réaliser sur la base des données disponibles, il convient avant toute autre chose d’approfondir nos connaissances sur ce sujet et de mener une enquête exhaustive sur ces dysfonctionnements. C’est sur les fondements d’une telle enquête qu’il conviendra d’établir des pistes d’améliorations.

À cet égard, la commission d’enquête aura pour mission de proposer des correctifs afin de renforcer l’efficacité juridictionnelle dans les territoires d’outre-mer, de formuler des propositions en vue d’améliorer l’aide juridictionnelle pour assurer une égalité réelle en matière d’accès à la justice pour les citoyens ultramarins, d’améliorer les rapports de confiance avec la justice ultramarine et de rendre plus effectif le retour des personnels judiciaires ultramarins.

Je souhaite souligner l’intérêt que porte le groupe Socialistes et apparentés aux effets bénéfiques qu’auraient les travaux de cette commission d’enquête en vue de rétablir le dialogue social avec les citoyens ultramarins. La pluralité des thèmes abordées témoigne d’une volonté de ne pas traiter les outre-mer en adoptant une approche unique, calquée sur celle de l’Hexagone, mais d’avoir à cœur de prendre pleinement en considération les singularités de chaque territoire ultramarin : normes coutumières, multilinguisme, effets de l’éloignement géographique sur le service public de la justice, rôle de la dématérialisation, formation et attractivité des magistrats.

Si l’article 6 de la Déclaration des droits de 1789 consacre le principe suivant lequel la loi « doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse », cela ne saurait justifier notre inertie en tant que législateur. Le Conseil constitutionnel lui-même considère que « le principe d’égalité devant la loi ne s’oppose ni à ce que législateur règle de façon différente des situations différentes ni à ce qu’il déroge à l’égalité pour des raisons d’intérêt général, pourvu que, dans l’un et l’autre cas, la différence de traitement qui en résulte soit en rapport direct avec l’objet de la loi qui l’établit ».

Entendons-nous bien : cette commission d’enquête ne peut être que le point de départ d’une démarche globale. Il ne s’agira pas seulement d’établir un diagnostic. Il faudra agir une fois qu’il sera établi. Il appartiendra au gouvernement, qui n’est pas limité comme le sont les parlementaires par l’article 40 de la Constitution, de déposer un projet de loi de programmation sur la justice dans les outre-mer.

Tout en saluant une nouvelle fois la proposition du rapporteur Davy Rimane, je souhaite vraiment que les travaux de cette commission d’enquête ne viennent pas s’ajouter à une longue liste d’expertises demeurées sans suite. Il nous appartiendra d’y veiller collectivement afin que les travaux d’évaluation menés par le Parlement se traduisent par des mesures législatives qui permettent concrètement de remédier aux dysfonctionnements constatés par la représentation nationale.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 18:08:26
La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques.
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Antoine Vermorel-Marques • 2025 Jun 05, 18:13:18
Le texte que nous examinons part d’un constat que nous partageons tous : dans les outre-mer, l’accès à la justice est entravé par des obstacles réels, multiples et profondément ancrés. Nous reconnaissons sans détour que les carences en moyens humains et matériels, l’éloignement géographique, la fracture numérique, les barrières linguistiques et les spécificités coutumières minent le bon fonctionnement de nos institutions judiciaires. Il s’agit là de dysfonctionnements graves qui alimentent la défiance des citoyens ultramarins envers la justice de la République.

Oui, cette situation est inacceptable ; oui, elle exige des réponses ; mais c’est précisément là que notre position diffère. Le groupe Droite républicaine ne met pas en cause la légitimité du sujet, ni la sincérité des parlementaires qui défendent cette proposition de résolution. En revanche, nous doutons de l’adéquation de l’outil proposé. Une commission d’enquête n’est pas un instrument de réforme législative. C’est un outil d’investigation, destiné à faire la lumière sur des faits graves, dissimulés et susceptibles d’engager des responsabilités.

Or nous ne sommes pas face à des scandales cachés ou à des dysfonctionnements soudains. Nous sommes face à une série de difficultés structurelles, connues, documentées, analysées par le ministère de la justice, la Cour des comptes, le Défenseur des droits ou encore le Conseil supérieur de la magistrature.

Nous pensons qu’il existe un chemin plus efficace et plus responsable pour répondre aux besoins concrets des ultramarins. Ce chemin pourrait prendre la forme d’une mission d’information parlementaire, confiée à la commission des lois. Une telle instance serait moins spectaculaire mais plus rigoureuse ; elle garantirait l’écoute des acteurs locaux et la formulation d’actions concrètes, et nourrirait une réforme durable et respectueuse de l’unité républicaine. Elle permettrait d’auditionner les acteurs de terrain et de formuler des propositions précises sans verser dans la mise en accusation des institutions. Elle pourrait enfin aboutir à une proposition de loi transpartisane ou, encore mieux, à un projet de loi que défendrait le gouvernement et qui suivrait la navette parlementaire.

Nous ne voulons pas d’une justice fragmentée ni d’un discours qui opposerait les justiciables entre eux. Pour cette raison, parce qu’il doute de la méthode choisie bien qu’il n’ignore pas les enjeux, le groupe Droite républicaine s’abstiendra sur cette proposition de résolution.

Nous restons pleinement engagés pour améliorer l’accès à la justice dans les outre-mer, mais dans un esprit de responsabilité, d’unité et d’efficacité.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 18:15:47
La parole est à M. Steevy Gustave.
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Steevy Gustave • 2025 Jun 05, 18:16:03
On dit souvent que l’outre-mer c’est la carte postale qu’on envoie, mais jamais la lettre qu’on lit. Cette formule résume tristement une réalité que de nombreux acteurs du droit dénoncent depuis des années. Parmi eux, maître Patrick Lingibé, avocat guyanais et spécialiste reconnu des droits fondamentaux dans les outre-mer, n’a eu de cesse d’alerter sur ces inégalités structurelles et sur cette justice à deux vitesses, sur cette République qui oublie trop souvent ses propres principes lorsqu’il s’agit de ses territoires ultramarins. En effet, derrière les images de lagons, de plages ou de volcans, il y a une autre réalité, moins photogénique : celle d’un accès à la justice profondément inégal.

L’accès à la justice n’est pas un privilège. C’est un droit fondamental, le socle même de l’État de droit. Là où ce droit recule, la République vacille. Pourtant, bien que l’égalité soit le deuxième principe de notre devise nationale, les populations ultramarines continuent de faire face à des inégalités criantes dans l’accès au droit et à la justice.

Ces inégalités sont documentées, analysées depuis des années. La commission nationale consultative des droits de l’homme nous alerte, année après année, depuis 2017. Rapport après rapport, le refrain ne varie guère : manque de moyens humains et matériels, pas assez de magistrats, de greffiers, d’avocats, d’interprètes. La situation est aggravée par des structures judiciaires inadaptées, l’éloignement géographique, l’isolement de certaines populations et des délais de traitement deux à trois fois plus long qu’en métropole.

Ces carences n’ont rien d’accessoire, elles sont systémiques. Les juridictions ultramarines sont confrontées à une accumulation de difficultés structurelles, à laquelle s’ajoutent des barrières sociales, culturelles et économiques.

Le problème ne réside pas seulement dans les moyens, mais également dans le modèle de justice, trop centralisé, calqué sur l’organisation de l’Hexagone, et mal adapté aux réalités locales. Ce modèle est celui d’une justice qui ne prend pas en compte les spécificités linguistiques, culturelles et géographiques ; une justice qui, parfois, ne parle pas le langage des justiciables.

Ce droit à géométrie variable provoque une rupture d’égalité, qui mine la confiance en nos institutions. Elle alimente un sentiment d’abandon, qui nourrit à son tour des crises de confiance, comme à Mayotte ou en Nouvelle-Calédonie, crises qui révèlent le coût du silence de l’État. Les citoyens d’outre-mer demandent non une justice d’exception, mais le droit à une justice adaptée. C’est pourquoi cette proposition de résolution est nécessaire.

Elle est nécessaire pour que l’on prenne au sérieux la situation de nos concitoyens : en 2022, le rapport de Jean-Marc Sauvé, intitulé « Rendre justice aux citoyens », ne consacrait que 2 pages sur 116 à la justice ultramarine. Nécessaire pour que l’on rompe avec l’image fantasmée et néocoloniale des territoires lointains, relégués aux oubliettes de la République, au profit d’un état des lieux exhaustif, territoire par territoire, des failles de notre système, pour les regarder lucidement et pour y remédier. Enfin, elle est nécessaire car elle permettra de rendre effectif et sincère un principe fondamental de notre République, l’égalité devant la justice.

Il est urgent de repenser l’organisation judiciaire dans les outre-mer ; je voterai donc en faveur de la proposition de résolution. Un travail de vérité est indispensable car on ne peut pas construire la confiance avec des dispositifs défaillants, avec une justice absente ou déconnectée.

Je veux conclure en rappelant que pour Patrick Chamoiseau, l’oubli est la première forme de violence. Parce que laisser des citoyens français sans accès réel à la justice, c’est d’abord les oublier et les oublier, c’est déjà leur faire violence.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 18:20:01
La parole est à M. Frantz Gumbs.
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Frantz Gumbs • 2025 Jun 05, 18:20:31
Je remercie mon groupe, Les Démocrates, de m’avoir confié la tâche de m’exprimer sur cette proposition de loi que je soutiens fermement.

Attaché à la qualité et à l’égalité de l’accès aux services publics dans les outre-mer, je considère que pour les citoyens ultramarins, l’accès au droit et à une justice de qualité est souvent défaillant, en comparaison avec ce qu’il est dans d’autres territoires moins éloignés et moins isolés. Dans les outre-mer, l’accès au droit est précaire et compromis par différents facteurs. Il est trop rarement une réalité vécue. De nombreux avis, rapports, enquêtes et témoignages ont d’ailleurs mis en avant ces dysfonctionnements et les difficultés des ultramarins à faire valoir leurs droits.

Des améliorations sont nécessaires et des solutions doivent être concrètement appliquées. À cette fin, nous examinons aujourd’hui une proposition de résolution qui vise à créer une commission d’enquête chargée d’identifier et d’étudier les dysfonctionnements qui rendent difficile l’accès au droit et à la justice des citoyens-justiciables ultramarins, et de formuler des solutions concrètes, adaptées et cohérentes avec les contraintes et les réalités multiformes de chaque territoire, afin de restaurer la confiance dans la justice et d’assurer à nos citoyens-justiciables éloignés de l’Hexagone une égalité réelle en cette matière.

Lors de l’examen de cette proposition en résolution en commission et encore cet après-midi, certains collègues ont rappelé la multiplication des commissions d’enquête et ont considéré que cette nouvelle initiative viendrait s’ajouter à d’autres, qui n’ont donné lieu à aucune conséquence pratique. L’intérêt de cette commission d’enquête réside dans le fait qu’elle entend se démarquer des travaux déjà réalisés. D’une part, elle se fixe comme objectif d’analyser les freins structurels à l’appropriation effective par les justiciables ultramarins de leurs droits. D’autre part, la diversité des thématiques abordées démontre une volonté d’adopter une approche, différenciée, qui s’attardera sur le pluralisme des situations et l’identification des causes profondes et intrinsèques des dysfonctionnements.

L’ancrage de la coutume et l’articulation de celle-ci avec les règles de droit commun doivent être pris en compte. Dans certains des territoires concernés par le phénomène normatif coutumier, le manque d’acculturation à la coexistence de deux systèmes de normes peut engendrer de la frustration, de l’incompréhension et un sentiment d’injustice, faisant naître un fossé entre justiciables et institutions judiciaires. Il faut mieux comprendre ces situations pour répondre aux besoins des citoyens.

La tradition orale et le multilinguisme doivent aussi être étudiés. Dans les outre-mer, la diversité linguistique est une réalité : cinquante-quatre des soixante-quinze langues reconnues comme « langues de France » sont issues de ces territoires. Il est par conséquent pertinent d’analyser concrètement comment les publics allophones sont considérés dans le processus judiciaire. À Saint-Martin, par exemple, le statut de l’anglais local, langue véhiculaire pour des raisons historiques et culturelles, est-il bien pris en compte lorsqu’il est question d’accès au droit et à la justice ?

L’éloignement géographique du juge – on le constate à Saint-Barthélemy ou en Polynésie – nécessite l’institution d’audiences foraines difficiles à organiser et souvent trop rares, du fait de leur coût et de leur complexité logistique.

En plus des causes profondes de ces dysfonctionnements, la commission d’enquête souhaite également étudier le fonctionnement de la justice dans les outre-mer au prisme de la dématérialisation croissante, de l’attractivité – ou plutôt du manque d’attractivité – des juridictions ultramarines et des frais de déplacement des avocats.

Il est de notre responsabilité, en tant que législateurs, de garantir pour tous les citoyens, où qu’ils se trouvent sur le territoire de la République, un accès effectif à la connaissance de la norme juridique, aux droits qu’ils possèdent et aux moyens de les faire valoir. Le groupe Les Démocrates forme le vœu que cette commission d’enquête permette d’améliorer la justesse de l’action publique en matière d’accès au droit et à la justice dans les outre-mer. Il soutiendra donc cette proposition de résolution.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 18:25:14
La parole est à Mme Béatrice Piron.
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Béatrice Piron • 2025 Jun 05, 18:25:37
La proposition de résolution, déposée par nos collègues du groupe GDR, vise à créer une commission d’enquête afin d’étudier les dysfonctionnements rendant difficile l’accès à une justice adaptée aux besoins des justiciables ultramarins.

Son objectif est louable. Le groupe Horizons & indépendants tient toutefois à signaler que cette proposition, inscrite à l’ordre du jour de la journée d’initiative du groupe GDR, suscite plusieurs interrogations.

Sur le fond, d’abord, notre groupe est bien évidemment d’accord avec le fait que les territoires d’outre-mer sont confrontés à des enjeux spécifiques, tels que l’éloignement géographique du juge, la faible attractivité des juridictions ultramarines ou encore les frais de déplacement des avocats. Cependant, il nous semble que distinguer les enjeux propres à la justice dans les outre-mer de ceux qui concernent la justice de tout le reste du pays pourrait poser problème : il y va de l’unité du service public de la justice, et de la continuité et de l’indivisibilité de la République.

Sur la forme, ensuite, le choix de nos collègues du groupe GDR d’inscrire à l’ordre du jour de leur journée d’initiative une proposition de résolution visant à créer une commission d’enquête risque de conduire à la multiplication de ces commissions. Selon notre groupe, la création d’une commission d’enquête dans le cadre du droit de tirage réservé à chaque groupe aurait été plus adaptée et même préférable.

Enfin, s’il ne nie pas les difficultés auxquelles est encore confrontée la justice de notre pays, notamment dans les outre-mer, le groupe Horizons & indépendants tient à souligner que des efforts budgétaires inédits ont été consacrés, depuis 2017, à ce service public fondamental pour l’ordre public, la confiance en l’État et la cohésion sociale.

Pour toutes ces raisons, le groupe Horizons & indépendants ne votera pas en faveur de ce texte.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 18:28:08
Sur la proposition de résolution, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Max Mathiasin.
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Max Mathiasin • 2025 Jun 05, 18:28:23
La justice ultramarine est en état de grande fragilité. À ce sujet, les auteurs de la proposition de résolution rappellent que l’ancien Défenseur des droits nous alertait dès 2019 en ces termes : « [L]es habitants des […] outre-mer […] ont un accès aux droits inférieur à ce qui existe en métropole. »

Nul ne peut recourir à un droit dont il ignore l’existence. Dans les outre-mer, les indicateurs sociaux sont alarmants : un tiers des ultramarins vivent sous le seuil de pauvreté, le taux de chômage en Guadeloupe est trois fois plus élevé qu’en France hexagonale et on déplore 24 % d’illettrisme en Guyane, contre 4 % dans l’Hexagone.

L’accès au droit est souvent défaillant : pas de formation adaptée des professionnels, un droit coutumier trop souvent ignoré, ce qui provoque incompréhension et rejet.

L’aide juridictionnelle, quoique vitale, reste sous-utilisée. Les avocats ultramarins affrontent des coûts inégalement compensés par l’État, et les points justice sont bien trop rares. À titre d’exemple de dispositifs qu’il serait bon de déployer, citons les justibus, déjà opérationnels en Guadeloupe, qui permettent de pallier l’éloignement géographique des lieux de justice.

Garantir l’accès au droit, c’est aussi reconnaître la diversité des réalités locales. Cela exigerait une meilleure répartition des professionnels, des formations contextualisées, une réforme de l’aide juridictionnelle et un rapport annuel transparent sur les avancées de l’accès au droit dans les différents territoires ultramarins.

La Convention européenne des droits de l’homme ainsi que la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne consacrent ce principe : toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement, publiquement et dans un délai raisonnable. Cette promesse est aujourd’hui trahie. Il ne s’agit pas d’une demande, mais d’un devoir républicain. En conséquence, le groupe LIOT votera en faveur de cette proposition de résolution.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 18:28:44
La discussion générale est close.

La parole est à M. le rapporteur.
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Davy Rimane • 2025 Jun 05, 18:31:12
Collègues du groupe Droite républicaine et du bloc central en général – à l’exception du groupe Les Démocrates –, vous avez davantage évoqué la forme que le fond, car si vous êtes tous d’accord sur le fond, vous ne l’êtes pas sur la forme. Vous prétendez notamment que la situation, loin d’être cachée, est de notoriété publique, que tous les chiffres sont connus. Vous vous trompez : si c’était le cas, le rapport Sauvé consacrerait plus de deux pages aux outre-mer, et le bloc central n’aurait pas oublié ces derniers dans la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice. Il est donc faux de prétendre que l’on sait tout.

Sur la forme toujours, vous prétendez qu’une mission aurait été plus judicieuse qu’une commission d’enquête, mais que ce soit l’une ou l’autre, où est le problème ? Le plus important est d’effectuer le travail parlementaire pour apporter des réponses à ceux de nos concitoyens qui vivent à des milliers de kilomètres d’ici. Vous avez beau dire que le sujet est connu et documenté depuis des années, le Parlement ne s’en est jamais saisi ! Les 2 millions de nos concitoyens qui vivent en dehors de l’Hexagone connaissent des situations bien différentes qu’en son sein. Grâce à cette commission d’enquête, le Parlement pourra prendre la main sur ce sujet majeur.
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Emmanuel Maurel • 2025 Jun 05, 18:32:39
Très bien !
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Davy Rimane • 2025 Jun 05, 18:32:51
Nos collègues de l’Hexagone doivent comprendre que les affaires ultramarines ne peuvent rester uniquement la préoccupation des députés ultramarins : tous les parlementaires doivent les prendre en compte !

Je tiens pour conclure à remercier tous les groupes qui ont annoncé qu’ils voteraient en faveur de la proposition de résolution. Soyez assurés que la commission d’enquête n’accouchera pas d’un énième rapport voué à rester dans les tiroirs : nous ferons en sorte que le gouvernement prenne les décisions nécessaires pour s’engager définitivement dans la bonne direction, afin d’améliorer le quotidien de nos concitoyens vivant à des milliers de kilomètres d’ici.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 18:33:29
Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 18:33:58
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        70

        Nombre de suffrages exprimés                65

        Majorité absolue                        33

                Pour l’adoption                59

                Contre                6
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 18:34:06
La séance est suspendue.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 18:37:03
La séance est reprise.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 18:37:04
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Nicolas Sansu et plusieurs de ses collègues visant à un meilleur encadrement du pacte Dutreil (nos 1341, 1472).
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 18:37:09
La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 18:38:24
Dans son, Mirabeau porte sur la place publique le débat théorique et idéologique sur l’héritage. Remettant en cause le droit d’aînesse et le despotisme testamentaire, il ne manque pas de poser la question fondamentale du droit des morts sur la propriété de biens qu’ils ont acquis de leur vivant : « Il me semble, messieurs, qu’il n’y a pas moins de différence entre le droit qu’a tout homme de disposer de sa fortune pendant sa vie et celui d’en disposer après sa mort, qu’il n’y en a entre la vie et la mort même. Cet abîme, ouvert par la nature sous les pas de l’homme, engloutit également ses droits avec lui ; de manière qu’à cet égard, être mort ou n’avoir jamais vécu, c’est la même chose. » Tout est dans cette interrogation et ce questionnement idéologique sur le statut des biens acquis et de leur transmission.

Il n’y a rien de naturel à ce que les descendants soient aussi favorisés qu’ils le sont aujourd’hui par nos lois et nos règles. Comment ne pas voir que les patrimoines constitués le sont aussi grâce aux services collectifs que nous avons décidés en commun – je pense à notre protection sociale, aux services publics, à l’investissement public. Quel chef d’entreprise, en clair, pourrait dire que sa fortune et son patrimoine ne doivent rien à la formation des salariés qu’il emploie, aux infrastructures que les collectivités entretiennent, aux aides que les pouvoirs publics lui accordent ? L’héritage n’est pas un droit naturel, c’est une construction sociale et politique, laquelle a fluctué au cours de l’histoire, de telle sorte qu’on ne saurait la limiter à la fiscalité successorale. Toute réduction du poids de l’héritage s’est en effet toujours accompagnée de l’augmentation des taux sur la tranche des patrimoines les plus élevés : 12 % en 1917, 17 % en 1920, 60 % en 1936.

Qu’en est-il aujourd’hui des droits de succession ? Ils suscitent bien des fantasmes, alors qu’ils donnent lieu à un prélèvement réduit : l’assiette – de 350 à 400 milliards par an – est si mitée que l’ensemble des recettes tirées de ces droits, 18 milliards d’euros, représentent un taux réel d’imposition de seulement 4 %.

Chacun en convient et toutes les études sérieuses le prouvent : les inégalités de patrimoine ont explosé ces dernières années. La concentration des patrimoines est indécente : les 500 premières fortunes ont atteint plus de 1 200 milliards d’euros en 2024. Dans une note de décembre 2021, le Conseil d’analyse économique (CAE) pointait les quatre principaux dispositifs d’exemption ou d’exonération de la fiscalité des successions, au premier rang desquels les pactes Dutreil.

Qu’est-ce que le pacte Dutreil ? Un dispositif qui prévoit, lors de la transmission d’un actif d’un parent à un ou plusieurs héritiers, un abattement de l’assiette imposable à hauteur de 75 %, dès lors que les parts de l’actif sont détenues deux ans en commun, puis quatre ans par le donataire, avant de pouvoir le vendre – cette disposition ayant été largement assouplie, puisque la durée de détention des titres était à l’origine fixée à seize ans.

Le pacte Dutreil, dont l’utilité pour les très petites entreprises (TPE) ou les petites et moyennes entreprises (PME) peut se comprendre, a effectivement été assoupli et dérégulé. Il a fini par favoriser l’optimisation fiscale de quelques gros patrimoines, servant plus à la holding animatrice faisant office de banque de capitaux qu’à la petite boulangerie du coin.

Mieux encadrer le pacte Dutreil, c’est d’abord œuvrer à lui rendre sa vocation. Encore faudrait-il commencer par reconnaître la réalité des pactes Dutreil, madame la ministre, afin que l’on puisse les évaluer et les contrôler. À cet égard, les diverses auditions que j’ai pu mener auprès de vos services ou d’experts et de professionnels, ne manquent pas de susciter des interrogations, voire d’inquiéter : le gouvernement estime ainsi la dépense fiscale de la niche Dutreil à 800 millions d’euros, quand le CAE l’évalue entre 2 et 3 milliards d’euros – excusez du peu ! Le doigt mouillé est une discipline qui mérite le respect, mais elle n’est plus acceptable en la matière, à l’heure où tous les actes notariés sont numérisés et pourraient être centralisés.

Chercher à mieux encadrer le pacte Dutreil, c’est aussi s’attaquer à la société d’héritiers et de rentiers qui gangrène notre pacte social, notre pacte républicain. C’est d’autant plus urgent que d’ici à quinze ans, près de 9 000 milliards d’euros de patrimoine seront transmis par les Français les plus riches à leurs enfants, soit plus de 600 milliards d’euros par an. Le plus grand transfert de richesse de l’histoire se déroule sous nos yeux. Rien ne saurait justifier que bien naître soit plus important que bien travailler.

Parce que nous, communistes et progressistes d’outre-mer, refusons un tel constat, nous avons décidé d’inscrire à l’ordre du jour cette proposition de loi. Je veux d’abord rappeler qu’il ne s’agit pas d’abroger le pacte Dutreil, contrairement à ce que d’aucuns tentent de faire croire. J’ajoute sans malice que vous avez évoqué la nécessité de trouver 40 milliards d’euros à économiser dans le budget pour 2026, madame la ministre. En répondant favorablement à votre exigence de revoir les niches fiscales, nous prenons notre part dans cette recherche.

Nous proposons six dispositions pour mieux encadrer le Pacte Dutreil. La première consiste à instaurer un seuil à 50 millions d’euros, à partir duquel l’abattement ne serait plus de 75 % mais de 50 % – chacun conviendra que les artisans, les commerçants, les petites et moyennes entreprises ne seront nullement touchées par une telle disposition. Quant aux entreprises de taille intermédiaire (ETI), qui sont portées en étendard, pouvez-vous nous indiquer combien de pactes Dutreil supérieurs à 50 millions d’euros elles auraient conclu, madame la ministre – sachant que la moyenne de chaque pacte est estimée, à gros traits, à 2 ou 3 millions ? Même le Mouvement des entreprises de taille intermédiaire (Meti) est incapable de nous en donner la liste ! Mesurons bien qu’en cumulant la niche Dutreil et la transmission en nue-propriété, il est possible de réduire le taux d’imposition effectif à moins 5 % de la valeur totale de la société. Comme chaque fois, les petits servent de bouclier aux gros. Ce n’est plus acceptable.
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Aurélien Le Coq • 2025 Jun 05, 18:38:25
Quelle honte !
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 18:43:32
La deuxième disposition vise à rendre le terme de pacte plus concret. Je ne pense pas être le seul ici à juger que les engagements actuellement prescrits par la loi – une durée de conservation des titres fixée à deux ans pour le donateur et à quatre ans pour le donataire – sont trop peu contraignants. Concrètement, ils signifient que seulement quatre ans après avoir hérité de la société qui fait l’objet du pacte, le donataire, c’est-à-dire l’héritier, pourra la revendre en ayant bénéficié d’une exonération de 75 % sur la succession. Au vu de la philosophie du dispositif, ce délai est bien trop court et inepte.

La troisième modification vise à empêcher le cumul du Dutreil avec le démembrement de propriété. Nous combattrons ainsi la tentation de transmettre des titres en nue-propriété et de les placer dans des holdings animatrices – qui deviennent familiales, puis inactives, comme cela a pu être documenté pour une dynastie très célèbre dont le nom commence par « Ar » et finit par « Nault ».

La quatrième disposition vise à mieux définir l’assiette du pacte Dutreil, en excluant de celle-ci tous les biens personnels : ainsi, le chalet à Megève ne pourra plus en bénéficier. Aujourd’hui, les contrôles en la matière sont pour le moins laxistes.
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 18:44:26
Et les agriculteurs, monsieur Sansu ?
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 18:44:37
L’amendement que nous déposons reprend les termes adoptés lors de l’examen du projet de loi de finances (PLF) pour 2025, avant qu’ils ne se perdent dans les limbes du 49.3.

Le cinquième dispositif consiste à limiter les transmissions de trésorerie des holdings, en les plafonnant à 50 % du total des actifs transmis dans le cadre d’un pacte Dutreil, ce qui sera de nature à éviter que des sociétés de gestion de patrimoine fassent de l’optimisation fiscale.

Enfin, nous défendrons un amendement visant à prendre en compte les plus-values latentes ; je sais que nous sommes nombreux à vouloir encadrer le pacte Dutreil sur ce point.

Pour conclure, je voudrais souligner, à l’heure où le premier ministre promet du sang et des larmes à nos concitoyens, l’importance d’évaluer et de modifier l’architecture fiscale, en ayant en tête un seul but : le consentement à l’impôt, qui participe de notre pacte social et est inscrit aux articles 13 et 14 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. C’est la clé de voûte d’une démocratie qui fonctionne. On voudrait que nos concitoyens, dont près d’un tiers peine à boucler les fins de mois, à remplir le frigo et à faire le plein, adhèrent sans protester à une fiscalité qui épargne les plus riches et qui conforte le statut de 500 contribuables détenant l’équivalent du tiers du PIB français !

Quant à la fameuse maxime selon laquelle « ce n’est pas le bon moment », elle constitue la plus fumeuse argutie qui soit. D’autant qu’à la lecture des amendements de nos collègues, nous voyons s’ouvrir un beau débat public, ce dont je me réjouis. Voter sur une disposition fiscale sans 49.3 est un luxe que nous aurions tort de refuser.
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 18:46:06
Pas un mot sur l’industrie, monsieur Sansu !
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 18:46:10
Avec cette proposition de loi et les amendements qui l’améliorent à la suite des débats en commission, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine affirme qu’un autre chemin est possible que celui qui se réduit à couper 40 milliards d’euros dans l’éducation, la recherche, la culture, les collectivités locales et l’écologie. Nous affirmons que, pour faire société, il est impérieux que les plus fortunés participent mieux et davantage à l’effort collectif.
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Ayda Hadizadeh • 2025 Jun 05, 18:46:36
C’est une évidence !
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 18:46:36
N’oubliez jamais la belle réplique du de Beaumarchais : « Qu’avez-vous fait pour tant de biens ? Vous vous êtes donné la peine de naître, et rien de plus. »
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Ayda Hadizadeh • 2025 Jun 05, 18:46:38
Bravo !
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 18:46:46
Mes chers collègues, les révolutionnaires, représentants du peuple, ont aboli la société féodale par la grande porte. Ne la laissons pas revenir par la niche !
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Alexis Corbière • 2025 Jun 05, 18:46:55
Voilà un trait d’esprit qui a du chien !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 18:47:01
La parole est à Mme la ministre chargée des comptes publics.
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Amélie de Montchalin, Ministre chargée des comptes publics • 2025 Jun 05, 18:47:26
Nous examinons la proposition de loi visant à un meilleur encadrement du pacte Dutreil, défendue par Nicolas Sansu. Le pacte Dutreil, créé au début des années 2000, est une exonération de 75 % des droits de mutation à titre gratuit (DMTG) sur les successions ou les donations, en cas de transmission interne d’une entreprise. Vous proposez d’en resserrer le champ d’application,…
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Jean-Paul Lecoq • 2025 Jun 05, 18:47:51
Vous avez bien compris !
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Amélie de Montchalin, Ministre • 2025 Jun 05, 18:47:51
…en allongeant la durée minimale de l’engagement individuel de conservation des parts, et en abaissant de 75 % à 50 % l’abattement sur les droits de mutation à titre gratuit au-delà de 50 millions d’euros. Enfin, vous entendez restreindre l’application du pacte Dutreil aux seules parts ou actions détenues en pleine propriété.

Pour être très claire avec vous – qui avez « la liberté de blâmer », pour citer une autre formule célèbre de Beaumarchais –, j’affirme que le pacte Dutreil est un dispositif essentiel à notre tissu industriel. Il l’est particulièrement en ce moment, où de très nombreux créateurs d’entreprise parviennent à l’âge de la retraite. Nous avons d’ailleurs eu dans cet hémicycle de longues heures de débat à propos de la transmission des entreprises agricoles. La réforme que vous proposez remettrait en cause la capacité de notre pays à préserver son tissu économique, son entrepreneuriat et son industrie, en particulier ses ETI et ses PME. En détricotant le pacte Dutreil, vous vous attaquez non pas au capitalisme financiarisé, mais aux entreprises familiales installées depuis des décennies dans vos territoires. Vous êtes des fervents défenseurs de l’industrie ; je le suis aussi et cette réforme me paraît à contre-emploi.

Vous dites que le pacte Dutreil est une niche. En fait, il s’agit d’une exonération soumise à des conditions très strictes, qu’il importe de rappeler puisqu’elles permettent de prévenir les abus et les contournements de l’impôt : d’abord, l’engagement collectif de conservation des titres pour une durée minimale de deux ans ; ensuite, l’engagement individuel, de la part de chaque signataire du pacte, à conserver ces titres pendant au moins quatre ans à l’issue de l’engagement collectif ; enfin, l’exercice d’une activité, au sein de la société, par au moins un des signataires du pacte, pendant les trois ans qui suivent la transmission. Vous le voyez, ce dispositif n’est pas au service du grand capital mais des entreprises et de leur stabilité.

Le pacte Dutreil avait été pensé pour préserver et développer notre tissu économique au sens large, et maintenir les centres de décision familiaux et les sièges sociaux en France, ce qui est un facteur clé de souveraineté économique et industrielle. Rappelons que dans notre pays, plus de la moitié des entreprises – en particulier les PME et les ETI – sont familiales. Ce que vous proposez reviendrait, dans un grand nombre de cas, à contraindre les donataires à céder tout ou partie de leur entreprise, non pas à leur propre famille ou à ceux qu’ils auraient choisis au sein du pacte, mais bien à des investisseurs extérieurs ou étrangers. Je donnerai quelques chiffres éclairants sur les résultats que des dispositifs similaires, voire bien plus généreux, permettent d’obtenir dans d’autres pays européens.

Par ailleurs, en maintenant les entreprises sur notre territoire, le pacte Dutreil soutient l’économie locale. En effet, la continuité dans la transmission des entreprises évite de brutales cessations d’activité, source de destruction d’emplois directs et indirects. Cette continuité est également vectrice de stabilité et favorise la transmission des savoir-faire. Rappelons que dans de nombreux cas, des salariés rejoignent les pactes dans la phase de reprise. En outre, si ce dispositif a protégé des milliers de structures, il a aussi renforcé l’écosystème des entreprises de taille intermédiaire.
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 18:48:20
Absolument !
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Amélie de Montchalin, Ministre • 2025 Jun 05, 18:51:10
En effet, depuis 1994, le nombre d’ETI est passé de 2 700 à plus de 4 300. Nous devons en être fiers, car ce sont les ETI qui ont le plus contribué à la croissance de l’emploi industriel ces dernières années. Ces emplois ont été créés sur notre territoire par des entreprises familiales, établies, stables et qui souhaitent le demeurer.

Je vous invite à observer nos voisins européens. En Allemagne, l’abattement s’élève à 85 %, et même à 100 % pour les entreprises qui valent moins de 26 millions d’euros. Cette disposition a permis de protéger les entreprises allemandes du Mittelstand ; un tel élément de protection manque à la France. C’est pourquoi il est nécessaire de conserver, dans notre pays, un mécanisme fiscal réduisant les effets économiques négatifs de la fiscalité sur les transmissions. C’est aussi un moyen de nous protéger de logiques financières court-termistes.

À rebours de ces effets, ce que vous proposez engendrerait l’inertie plutôt que la stabilité économique, et remettrait en cause l’incitation à transmettre son entreprise. Or, quand les dirigeants peuvent planifier, ils s’organisent, ils investissent, ils continuent d’innover et ils transmettent des entreprises qui pourront faire face aux défis futurs.

En France, la part des transmissions familiales n’est que de 20 %, quand elle s’élève à 56 % en Allemagne, à 70 % en Italie et à 83 % en Suède,…
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Jean-François Coulomme • 2025 Jun 05, 18:52:31
Normal, vous revendez tout aux fonds de pension américains !
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Amélie de Montchalin, Ministre • 2025 Jun 05, 18:52:47
…où le gouvernement social-démocrate de l’époque avait proposé qu’aucune imposition ne soit appliquée sur les transmissions d’entreprise, soit un abattement de 100 %.

Pour finir, je voudrais, peut-être avec une pointe d’ironie, saluer la commission des finances pour son travail sur cette proposition de loi. Grâce à elle, ce texte ne contient plus une réforme aveugle et inconsidérée d’un dispositif qui a fait ses preuves. Et je vous rejoins sur un point, monsieur le rapporteur : nous avons besoin de chiffres et de données. Comme vous le savez, les successions sont suivies par les notaires, qui transmettent des dossiers papier à l’administration fiscale ; cette dernière ne dispose donc d’aucune compilation numérique de qualité.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 18:53:37
Incroyable !
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Amélie de Montchalin, Ministre • 2025 Jun 05, 18:53:39
C’est un des chantiers que mène la direction générale des finances publiques (DGFIP) et qui permettra – je pourrai vous donner des détails si vous le souhaitez – de disposer le plus rapidement possible d’une vision claire et exhaustive de ces transmissions. Cela fait partie des chantiers que je soutiens, car il me semble essentiel que les parlementaires et la nation disposent de toutes les données nécessaires. La Cour des comptes appelle d’ailleurs à établir, pour de nombreuses dispositions fiscales, un chiffrage le plus exhaustif possible ; j’y suis totalement favorable.

Afin de protéger notre tissu économique et de défendre nos priorités, dans un monde instable où les entreprises connaissent de nombreuses pressions extérieures, il serait malvenu qu’à l’intérieur même de notre pays, nous mettions en danger l’outil de travail des Français et leur niveau de vie, ainsi que la capacité à embaucher, à innover et à transmettre des entreprises dans tous nos territoires. Je souhaite que ce débat soit constructif et apaisé. Je vous remercie de nous avoir donné l’occasion de rappeler que c’est bien le capitalisme familial qui a le plus contribué à créer des emplois industriels dans notre pays.
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Alexis Corbière • 2025 Jun 05, 18:54:06
Et les familles de travailleurs, vous en faites quoi ?
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 18:54:53
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
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Éric Coquerel, Président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire • 2025 Jun 05, 18:55:22
La question posée par cette proposition de loi est simple : sommes-nous pour ou contre la renaissance d’une noblesse d’argent ?
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 18:55:29
Oh !
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Éric Coquerel, Président de la commission des finances • 2025 Jun 05, 18:55:30
Le texte que nous examinons, préparé par nos collègues du groupe GDR, vise à apporter, avec modération, quelques limites aux avantages fiscaux sur les transmissions d’actions d’entreprises, car il y a des abus. Ces avantages fiscaux, connus sous le nom de pacte Dutreil, permettent d’exonérer de 75 % de droits de succession ou de donation la transmission de parts ou d’actions de sociétés.

Quelles limites ce texte souhaite-t-il apporter ? Il ne s’agit pas de remettre en question l’ensemble du pacte Dutreil, mais simplement d’exclure les cas de démembrement entre l’usufruit et la nue-propriété d’un bien transmis ; de limiter l’exonération à 50 %, au-delà de 50 millions d’euros d’actifs transmis, alors qu’on exonère aujourd’hui 75 % du total, sans limite ; enfin, de contraindre les héritiers à conserver les actions huit ans, contre seulement quatre actuellement. Ces trois modestes limites réforment le dispositif sans le remettre en cause. Mais toute avancée dans cette direction étant bonne à prendre, je voterai évidemment en faveur de ce texte.

À quoi peut-on voir qu’il y a des abus ? Au fait qu’en 2022, on n’a compté que 5 % de pactes Dutreil sur les successions contre 95 % sur les donations, c’est-à-dire du vivant des personnes. C’est déjà une réponse à ceux qui prétendent que le présent texte pénaliserait la transmission d’entreprise du fait de droits de succession trop élevés. En effet, il ne s’agit pas de cela, mais principalement de donations. Or la Cour des comptes considère qu’il s’agit d’un indice de comportements d’optimisation fiscale, et je suis d’accord avec elle.

Ce texte va dans le bon sens et doit nous conduire à poser la question, d’une part, des justifications et de l’efficacité de cet avantage fiscal qu’est le pacte Dutreil, d’autre part et plus largement, de la place croissante de l’héritage dans la société française. Le pacte Dutreil soulève de nombreuses interrogations ; le Conseil d’analyse économique et la Cour des comptes apportent des réponses.

Combien coûte cette niche fiscale aux finances publiques ? Le gouvernement est incapable de nous le dire, puisqu’aucune estimation récente n’est disponible. Je serais intéressé, madame la ministre, que vous nous indiquiez où vous trouvez 20 % de transmissions familiales ; nous les évaluons plutôt entre 12 et 14 % de l’ensemble des transmissions, ce qui montre que le pacte Dutreil ne fonctionne pas. Selon le Conseil d’analyse économique, le pacte Dutreil coûterait entre 2 et 3 milliards d’euros – ce qui correspond aux coupes budgétaires cumulées, en 2025, dans l’enseignement supérieur, la recherche, l’agriculture et l’alimentation. Le CAE, d’ailleurs, ne recommande pas seulement de réformer le pacte Dutreil, mais bien de le supprimer ; il est donc bien plus radical que notre ami Nicolas Sansu. Imaginez ce que cela permettrait de financer !

Cette niche fiscale est-elle efficace ? On nous raconte que la suppression de ce genre d’avantages fiscaux entraînerait des effets négatifs. Or le CAE, dans sa note de décembre 2021, estime que « les travaux empiriques suggèrent que ces effets négatifs sont très limités voire nuls en pratique », renvoyant sur ce point à l’étude dirigée par Laurent Bach la même année. D’autres études, y compris en provenance de la direction générale du Trésor, conduisent à relativiser ces effets économiques négatifs.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 18:56:04
Bien sûr !
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Éric Coquerel, Président de la commission des finances • 2025 Jun 05, 18:58:34
À qui profite cet avantage fiscal ? La Cour des comptes est très claire : une réforme du pacte Dutreil ne conduirait à augmenter la fiscalité des successions que pour les centiles de patrimoine les plus élevés. On est loin des TPE et PME que vous évoquez, madame la ministre, pour nous persuader qu’il ne faut pas toucher au pacte Dutreil !
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 18:58:52
C’est vrai !
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Éric Coquerel, Président de la commission des finances • 2025 Jun 05, 18:58:52
Une réduction de l’exonération des biens professionnels de 75 % à 50 %, telle que proposée par le texte, ne toucherait que les 5 % les plus riches.

S’agit-il de protéger l’outil de production, à l’image de la transmission d’une usine familiale, comme on l’entend ? Non, car comme le rappellent de nombreux économistes, parmi lesquels Lucas Chancel et Gabriel Zucman, dans le cas des grandes fortunes, les biens professionnels ne sont pas des machines ni des usines, mais des actifs financiers. Le pacte Dutreil a donc tout à voir avec la spéculation financière et l’optimisation fiscale, plutôt qu’avec des entreprises au sens patrimonial du terme.
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Éric Coquerel, Président de la commission des finances • 2025 Jun 05, 18:59:32
Le constat est sans appel. Cette réalité s’est aggravée depuis 2017 : selon le CAE, la part de la fortune héritée dans la fortune totale est désormais de 60 %, contre seulement 35 % au début des années 1970. La France redevient une société d’héritiers. L’ascenseur social est à l’arrêt, tandis que les inégalités se creusent, au profit exclusif d’une noblesse d’argent qui, forte d’une assise croissante, prend le contrôle et le garde.

Les ultrariches, aujourd’hui, gagnent sur tous les tableaux : de leur vivant, sur le revenu issu de leur capital et de leur patrimoine – notamment depuis les réformes Macron de 2017 –, et même après, en dotant leurs héritiers dans des conditions indues.
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Anaïs Belouassa-Cherifi • 2025 Jun 05, 19:00:01
Il a raison !
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Éric Coquerel, Président de la commission des finances • 2025 Jun 05, 19:00:14
C’est, en France, le seul séparatisme – en tout cas le plus dangereux.
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 19:00:18
Ce n’est pas bien de dire ça !
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Éric Coquerel, Président de la commission des finances • 2025 Jun 05, 19:00:19
C’est le séparatisme de ceux qui vivent entre eux, qui s’enrichissent entre eux, qui se lèguent leur fortune et qui imposent leurs lois à la collectivité. À l’exception des députés gagnés à la cause de cette noblesse d’argent, je suppose que tous les autres voudront voter ce texte. De ceux qui s’y opposeront, nous serons en droit d’attendre autre chose que des arguments d’autorité – mais bien plutôt une technicité du même niveau que celle du CAE, de la Cour des comptes ou de notre collègue Nicolas Sansu, qui travaille sur ce sujet depuis des années.

La renaissance de la noblesse d’argent creuse les inégalités alors que les caisses de l’État se vident, à coups d’avantages fiscaux concédés, en dehors de toute rationalité économique, à cette même noblesse. Il est urgent de limiter les privilèges, car, aujourd’hui, l’avenir n’appartient plus à ceux qui se lèvent tôt, mais à ceux qui sont bien nés. Je vous invite donc à voter ce texte.

Je voudrais adresser une dernière remarque à ceux de nos collègues qui nous disent, comme Jean-Paul Mattei – et je ne doute pas de leur sincérité : « Il y a du vrai dans tout cela, mais il faut attendre un meilleur outil parlementaire, comme le projet de loi de finances. » Depuis trois ans, le gouvernement déclare, au printemps, qu’il faut s’occuper des niches fiscales ; à l’automne, il en cible à peine une ou deux ; le budget passe – aucune n’a été supprimée. Si l’on veut que les choses avancent, il faut donc voter cette proposition de loi.
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Alexis Corbière • 2025 Jun 05, 19:01:20
Bravo !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 19:01:40
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Elsa Faucillon.
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Elsa Faucillon • 2025 Jun 05, 19:01:58
Les plus de 467 niches fiscales recensées dans notre budget représentent, chaque année, un coût de 84 milliards d’euros. Nombre d’entre elles forment un véritable trou noir budgétaire qui engloutit les moyens dont manquent les services publics – hôpitaux, écoles, justice – et dont manquent de si nombreux citoyens qui attendent que l’on réponde à leurs besoins et attentes essentiels.

Le pacte Dutreil, pour sa part, jouit du rare privilège de disposer d’une estimation de son coût – estimation au mieux incertaine toutefois. Longtemps évalué à 500 millions d’euros, ce coût a été réévalué à 800 millions lors du dernier budget, sans aucune explication. Le CAE avance, quant à lui, une fourchette située entre 2 et 3 milliards d’euros. Une telle estimation ferait figurer le pacte Dutreil à la quatrième position des niches les plus coûteuses. Ces sommes pourraient faire penser que le pacte Dutreil serait une cible de choix pour un gouvernement annonçant vouloir faire jusqu’à 40 milliards d’économies, dont 4 à 8 milliards grâce à la suppression de niches fiscales ! Mais il n’en est rien, et il préfère faire les poches des salariés et des plus précaires.

Ces considérables écarts entre les estimations témoignent d’un évident déficit d’information, sur cette niche comme sur bien d’autres. Pendant que des milliards s’évaporent, sans contrôle, au sommet de la société, des millions de nos concitoyens doivent se justifier de chaque euro d’aide sociale qu’ils perçoivent. Les plus précaires, eux, vivent sous la menace permanente du soupçon de fraude, alors même que l’opacité règne là où circulent les montants les plus faramineux.

Ce deux poids, deux mesures est insupportable. Les dépenses fiscales, comme toutes les dépenses publiques,…
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 19:02:54
Ce ne sont pas des dépenses publiques !
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Elsa Faucillon • 2025 Jun 05, 19:03:48
…doivent faire l’objet d’un débat sérieux, éclairé par des données fiables et transparentes.
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Alexis Corbière • 2025 Jun 05, 19:03:55
C’est vrai !
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Elsa Faucillon • 2025 Jun 05, 19:03:56
Les béances de notre système statistique, force est de le constater, ne permettent pas d’apprécier à sa juste mesure le coût et l’efficacité de ces niches.

Elles doivent également être contrôlées, afin que nous puissions nous assurer que les maigres conditions qui les encadrent soient respectées. Sur ces contrôles, là encore, nous manquons de données. Il est pourtant important de renforcer le contrôle fiscal sur le dispositif Dutreil, pour lutter contre des abus comme le non-respect des délais de détention ou des obligations de gouvernance.

Ces 84 milliards ne font pas que dissimuler une atténuation d’impôts jugés trop élevés. Certaines niches répondent à des objectifs sociaux recevables. C’est le cas, par exemple, du taux de TVA dérogatoire à la Martinique, en Guadeloupe et à La Réunion, de la non-imposition des prestations familiales ainsi que de l’allocation aux adultes handicapés.
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Anaïs Belouassa-Cherifi • 2025 Jun 05, 19:04:41
Tout à fait !
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Elsa Faucillon • 2025 Jun 05, 19:04:48
D’autres niches, en revanche, subventionnent les énergies fossiles ou, plus souvent encore, constituent des mécanismes d’évitement de l’impôt, sans justification sociale ni économique. Le bénéfice de ces niches n’est pas à la portée de tous : il y a ceux qui peuvent se payer un avocat fiscaliste, et ceux qui doivent faire leurs comptes pour boucler leurs fins de mois. Pour en utiliser pleinement le potentiel, il faut avoir des connaissances et bénéficier de l’aide de conseils extérieurs.

Une fois n’est pas coutume, je pourrais reprendre les mots qu’a eus Mathieu Lefèvre…
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 19:05:17
Ah !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:05:17
Un grand auteur !
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Elsa Faucillon • 2025 Jun 05, 19:05:18
…dans une tribune sobrement intitulée, écoutez bien, « Supprimons toutes les niches fiscales et rendons l’argent aux Français ! », publiée le 17 avril dernier par. Je le cite : « Cette proposition assume de faire des perdants parmi les contribuables qui optimisent la défiscalisation au détriment de ceux qui se tiennent éloignés de tous ces mécanismes. »
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Alexis Corbière • 2025 Jun 05, 19:05:28
Pour une fois qu’il dit quelque chose de bien !
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 19:05:39
Je suis heureux qu’on se rejoigne, madame Faucillon !
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Elsa Faucillon • 2025 Jun 05, 19:05:44
Pendant ce temps, combien de personnes doivent renoncer, parce qu’elles ne maîtrisent pas les procédures, à une aide ou à un droit ? Combien de familles populaires ne réclament pas le RSA, l’allocation de rentrée scolaire ou le chèque énergie, faute d’être accompagnées ?
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 19:05:57
Je suis d’accord avec vous !
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Elsa Faucillon • 2025 Jun 05, 19:05:58
Dans notre système, les plus riches peuvent éviter l’impôt en toute légalité, pendant que les plus pauvres n’exercent pas leurs droits ou sont stigmatisés comme fraudeurs potentiels.
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Anaïs Belouassa-Cherifi • 2025 Jun 05, 19:06:07
Exactement !
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Elsa Faucillon • 2025 Jun 05, 19:06:08
Ne croyez pas que le groupe GDR se ramollisse mais, contrairement à M. Lefèvre, nous ne proposons pas, aujourd’hui, de supprimer toutes les niches fiscales,…
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 19:06:15
Vous y viendrez !
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Jean-François Coulomme • 2025 Jun 05, 19:06:15
Oui, nous y viendrons !
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Elsa Faucillon • 2025 Jun 05, 19:06:16
…ni de supprimer le pacte Dutreil – simplement de réguler ce dernier. Il s’agit de faire en sorte que cette niche fiscale serve véritablement les objectifs qu’elle était censée remplir. Créé en 2000 pour enrayer la vague de ventes d’entreprises françaises à des fonds d’investissement étrangers,…
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 19:06:34
Eh oui !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:06:34
Merci de le rappeler !
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Elsa Faucillon • 2025 Jun 05, 19:06:35
…le pacte Dutreil a, depuis, connu une double dérive, à laquelle nous voulons nous attaquer : une extension excessive des avantages qu’il offre et, parallèlement, un affaiblissement des conditions qui l’encadrent. Les amendements déposés par notre rapporteur ne visent donc pas à affaiblir cette niche,…
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:06:50
Mais oui, bien sûr !
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Elsa Faucillon • 2025 Jun 05, 19:06:50
…mais à corriger les dérives législatives et pratiques qui l’ont éloignée de ses objectifs initiaux. Il s’agit d’un retour à l’esprit originel du texte : une « révolution », au sens étymologique du terme – un retour sur soi.
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:07:06
Vous l’aviez votée, la loi Dutreil ?
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Elsa Faucillon • 2025 Jun 05, 19:07:07
Dans cette logique, le rétablissement d’un engagement de conservation des titres individuels pour une plus longue durée – huit années contre quatre actuellement – s’inscrit pleinement dans l’objectif de favoriser une détention familiale prolongée. Permettez-moi de rappeler que le dispositif en vigueur avant le pacte Dutreil exigeait un engagement individuel et collectif de seize ans : notre proposition est bien moins contraignante.

Notre volonté d’exclure certains biens professionnels du périmètre du pacte Dutreil vise, dans un même esprit, à empêcher des abus manifestes. On ne peut accepter que des actifs personnels, comme des chalets à Megève, puissent être transmis à un taux fortement réduit sous couvert d’un statut professionnel douteux.
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 19:07:36
Mais ce n’est pas dans la loi – ça s’appelle tout simplement de la fraude !
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Elsa Faucillon • 2025 Jun 05, 19:07:49
Sur une donation de 100 millions d’euros, par exemple, l’assiette imposable se voit ramenée à 25 millions. Alors que le taux d’imposition de la transmission devrait théoriquement être de plus de 40 %, le taux effectif des mutations ne s’élève ainsi à guère plus de 10 %. Ce taux peut même être abaissé à près de 5 %, si l’on cumule les avantages du pacte Dutreil et ceux de la donation en pleine propriété effectuée avant 70 ans. Ce taux et ce cumul de dispositifs dérogatoires, qui peuvent déjà paraître excessifs en temps normal, deviennent vraiment insupportables quand ils concernent des biens sans rapport aucun avec l’activité économique de l’entreprise faisant l’objet de la transmission.

L’Inspection générale des finances (IGF) recommande d’ailleurs de procéder à ce recentrage que l’Allemagne, la Belgique ou encore au Royaume-Uni ont déjà opéré. Notre proposition – sans chercher à faire offense à notre rapporteur – est modérée,…
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Alexis Corbière • 2025 Jun 05, 19:08:37
Comme le rapporteur !
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:08:38
Trop !
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Elsa Faucillon • 2025 Jun 05, 19:08:45
…et même œcuménique. Pourtant, une nouvelle fois – comme à l’occasion de l’examen de la proposition de loi sur la taxe Zucman –,…
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:08:53
Elle violait tous les principes constitutionnels !
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Elsa Faucillon • 2025 Jun 05, 19:08:55
…le bloc central et l’extrême droite ont fait chorus, en commission, pour rejeter cette réforme. Ce soir, ils sont visiblement un peu moins nombreux !

Le groupe GDR s’est retrouvé sur le banc des accusés dans un procès en idéologie. C’est amusant : l’idéologie est toujours celle des autres, et c’est presque drôle quand cette accusation vient d’un camp qui a déposé sur ce texte de multiples amendements, dont beaucoup s’apparentent à de l’obstruction – certains ne changeant que le titre de la proposition de loi, avec cet humour propre aux macronistes que je qualifierais de douteux.
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:09:18
Ça va, vous avez déjà voté quatre textes !
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Elsa Faucillon • 2025 Jun 05, 19:09:27
Oui, ce texte est l’expression d’un choix politique. Face à une idéologie de classe qui protège le capital et abandonne les vies fragiles, la nôtre sera toujours du côté de celles et ceux qui luttent pour leur dignité.

Cette idéologie de classe ne s’embarrasse même plus de justifications scientifiques. L’inspection générale des finances l’a elle-même constaté dans son rapport de mars 2024 sur les aides aux entreprises : le Medef et le Meti défendent ardemment le pacte Dutreil, sans être capables d’en démontrer l’efficacité. Aucune étude sérieuse ne prouve l’efficience économique de la transmission des entreprises aux héritiers. La littérature académique, au contraire, démonte cet axiome pourtant martelé par les porte-parole du patronat. Une étude de David Sraer et David Thesmar souligne notamment que la promotion familiale des dirigeants conduit à une baisse de 10 points de la rentabilité économique à court terme. Personne ne peut donc démontrer qu’il est efficace, d’un point de vue économique, de confier la direction des entreprises aux fils ou aux filles de leurs fondateurs.
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:10:29
C’est toujours mieux qu’à l’État !
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Elsa Faucillon • 2025 Jun 05, 19:10:39
À l’injustice du népotisme, il faut donc ajouter son inefficacité économique. Ceux qui, pourtant, prônent du matin au soir le mérite et la responsabilité individuelle comme fondement de la hiérarchie sociale seront les premiers à s’opposer à cette proposition de loi –…
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Emmanuel Maurel • 2025 Jun 05, 19:10:55
Ce n’est pas faux !
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Elsa Faucillon • 2025 Jun 05, 19:10:56
…preuve que ce qui vous anime, c’est le maintien de cet ordre de privilèges, de rentes et d’inégalités. Vous êtes ici pour défendre une société où la destinée de chacun est fixée à la naissance.
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:11:07
Mais arrêtez !
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Elsa Faucillon • 2025 Jun 05, 19:11:08
Nous sommes, nous, épris de liberté – et donc d’égalité. Prenez donc ce chemin, en encadrant le pacte Dutreil : ce n’est que justice !
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Alexis Corbière • 2025 Jun 05, 19:11:21
Imparable !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 19:11:23
La parole est à M. Olivier Fayssat.
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Olivier Fayssat • 2025 Jun 05, 19:11:42
Le pacte Dutreil a été instauré dans le cadre de la loi de finances pour l’année 2000. D’abord limité aux successions, le dispositif a ensuite été étendu, en 2003, aux donations. Ces dispositions législatives avaient un motif légitime : protéger les PME et les ETI des prédations étrangères, en évitant que les héritiers ne soient contraints de céder l’entreprise pour régler les droits de succession.

Les avantages procurés par le pacte ont été renforcés en 2005, avec le passage du 50 à 75 % du taux d’exonération. Le délai de conservation a quant à lui été réduit, passant, en 2007, de six à quatre ans.

En toute logique, le recours à ce mécanisme s’est considérablement développé ces dernières années : nous y voyons la preuve de son utilité…
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:12:12
Et comment ?
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Olivier Fayssat • 2025 Jun 05, 19:12:31
…là où d’autres n’y verront que de l’argent qui échappe à la prédation prolétarienne. Le nombre de pactes annuels a enregistré une croissance directement liée à l’amélioration du niveau d’information des entreprises et à l’allègement, au fil des adaptations, de la réglementation.

Que dire, si ce n’est que ce système fonctionne bien et qu’il a rendu possibles de nombreuses transmissions d’entreprise ? Pour une fois que quelque chose fonctionne bien dans le monde économique, certains trouvent cela suspect et veulent, évidemment, tenter de le limiter, voire de l’affaiblir.
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:13:03
C’est le problème !
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Olivier Fayssat • 2025 Jun 05, 19:13:05
Je ne peux résister à la tentation de rendre hommage à l’immense Sergio Leone, en paraphrasant une scène de son film le monde se divise en deux catégories de gens, ceux qui créent de la richesse et ceux qui la confisquent.
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Aurélien Le Coq • 2025 Jun 05, 19:13:10
Les travailleurs et les actionnaires !
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Olivier Fayssat • 2025 Jun 05, 19:13:16
Vous, vous confisquez la richesse, quand le pacte Dutreil est du côté de ceux qui la créent.

Gardons-nous, cependant, de porter un regard étriqué sur ce mécanisme, et de nous contenter de compter le manque à gagner ou à confisquer. Prenons un peu de hauteur !

Depuis son extension aux donations, le pacte Dutreil est un outil de transmission avant succession : cette possibilité d’anticiper est un excellent catalyseur, qui accélère la transmission des entreprises à une génération plus jeune, donc plus entreprenante et plus innovante. Il est aussi très motivant pour un chef d’entreprise, parce qu’il lui donne l’espoir de transmettre sans vendre, ni expatrier, ni détruire. Les chefs d’entreprise n’ont en effet plus beaucoup de motivation dans une économie hyperfiscalisée et déraisonnablement normée, sous la menace permanente d’un cadre juridique oppressant.
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Alexis Corbière • 2025 Jun 05, 19:13:48
Les pauvres chéris ! Victimes de patronophobie !
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Olivier Fayssat • 2025 Jun 05, 19:14:07
Ne les privons pas de cette possibilité de sortie par le haut, dans la transmission et la continuité.

Vous affirmez qu’une véritable opacité entoure ce dispositif. Pour éclairer cette zone d’ombre, nous proposons d’étendre celui-ci à l’immobilier de rapport.
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Aurélien Le Coq • 2025 Jun 05, 19:14:22
Ah !
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Olivier Fayssat • 2025 Jun 05, 19:14:25
Le mécanisme y gagnera en simplicité, en cohérence, en transparence et en lisibilité. Vous voulez limiter le pacte à un montant maximal ; nous soutenons au contraire qu’il ne doit pas être plafonné.

Vous parlez même de consentement à l’impôt dans l’exposé des motifs du texte. Effectivement, ce consentement est de 100 % si on interroge ceux qui ne paient pas d’impôts, ou très peu. Mais, dans un pays parmi les plus taxés au monde, comment pouvez-vous imaginer que ceux qui portent les finances publiques sur leurs épaules ne soient pas au bord du renoncement ?

J’en terminerai sur une note positive : l’avantage d’examiner des textes venant de l’extrême gauche, c’est qu’il n’y a pas 800 amendements d’obstruction, pas plus qu’une motion de rejet préalable. En revanche, la difficulté est que, quand nous disons « entreprise », vous entendez « kolkhoze ».
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:15:06
Oh !
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Olivier Fayssat • 2025 Jun 05, 19:15:07
Quand nous imaginons une transmission, vous comprenez confiscation et quand nous espérons le dynamisme, vous rêvez de collectivisation.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:15:15
C’est bien ! Ce n’est pas caricatural du tout !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 19:15:20
La parole est à Mme Sophie-Laurence Roy.
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Sophie-Laurence Roy • 2025 Jun 05, 19:15:48
Au Rassemblement national, nous voulons renforcer le pacte Dutreil, parce qu’il n’y a ni emplois ni salariés sans entreprises et pas d’entreprises sans entrepreneurs. Sans entreprises, il n’existe aucune prospérité, ni pour la France ni pour les Français. Le Rassemblement national défend ce principe de réalité. Quand, en France, une entreprise française peut être reprise par un Français qui la connaît parce qu’il y travaille déjà, nous devons aider cette transmission. Voilà le principe de réalité que nous devons garder en tête lorsque nous débattons du pacte Dutreil.

Le texte qui nous est présenté a pour but de taxer toujours plus…
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:16:08
Ah bon ?
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Sophie-Laurence Roy • 2025 Jun 05, 19:16:31
…nos concitoyens qui travaillent. Comme de nombreux impôts, il aura un effet pervers : la transmission d’entreprises sera plus coûteuse, et donc plus difficile et plus rare.

Pourtant, le défi qui est devant nous est immense. Selon la chambre de commerce et d’industrie (CCI), 25 % des dirigeants de PME et d’ETI ont plus de 60 ans et 11 % ont plus de 66 ans. D’ici à 2032, 700 000 entreprises devront être cédées. La CCI estime qu’une année comptant 50 000 transmissions représente 770 000 emplois maintenus. À l’inverse, la plupart du temps, une entreprise non transmise disparaît ou passe sous pavillon étranger, bien souvent pour être pillée avant d’être liquidée.

Le pacte Dutreil permet de transmettre une société à quelqu’un qui y travaille déjà et qui n’aura pas à s’endetter pour la reprendre, alors que, s’il le faisait, cela alourdirait inévitablement les charges futures de l’entreprise. En France, seulement 12 % des transmissions d’entreprises se font dans le cadre familial, contre 65 % en Allemagne et 76 % en Italie. Cette faiblesse structurelle, qui affaiblit la continuité économique et la résilience de notre tissu productif, trouve une grande partie de sa source dans la lourdeur de la fiscalité sur les transmissions. Elle explique aussi pourquoi notre pays dispose d’un réseau d’ETI beaucoup plus restreint que celui de nos voisins. C’est pourtant ce tissu d’ETI qui assure la stabilité de l’emploi, la capacité d’exporter et l’ancrage territorial.
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Emeric Salmon • 2025 Jun 05, 19:17:56
Elle a raison !
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Sophie-Laurence Roy • 2025 Jun 05, 19:18:25
Face à cette réalité, affaiblir le pacte Dutreil aggraverait la situation. Allonger la durée des engagements de conservation de la société tout en réduisant l’abattement et interdire certaines pratiques comme le démembrement rendrait la transmission encore plus coûteuse et, donc, plus difficile, ce qui serait dangereux pour l’emploi et l’économie en France.

Au Rassemblement national, au contraire, nous voulons renforcer le pacte Dutreil. Nous proposons une exonération totale des droits de mutation à titre gratuit en contrepartie d’un engagement de conservation pendant dix ans.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:18:47
Bien sûr ! Embrassons-nous, Folleville !
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Sophie-Laurence Roy • 2025 Jun 05, 19:19:02
Ce n’est pas un cadeau.
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Sophie-Laurence Roy • 2025 Jun 05, 19:19:04
Si !
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Sophie-Laurence Roy • 2025 Jun 05, 19:19:04
C’est un contrat, un engagement à long terme fondé sur la continuité de la direction de l’entreprise.
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Anaïs Belouassa-Cherifi • 2025 Jun 05, 19:19:12
Ça s’appelle les privilèges !
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Sophie-Laurence Roy • 2025 Jun 05, 19:19:12
Toute la force du dispositif Dutreil est là : il ne fonctionne que si la transmission se fait au bénéfice de quelqu’un déjà impliqué dans la direction de l’entreprise, d’un membre de la famille actif dans la structure, d’une personne formée, fidèle et enracinée dans l’histoire de l’entreprise. Il permet un vrai passage de relais puisque l’une des conditions de son utilisation est la détention finale du pouvoir de direction.

Le pacte Dutreil n’est pas une niche. C’est une mesure de transmission, de stabilité et de pérennité. Il profite non aux spéculateurs mais aux entrepreneurs qui veulent transmettre plutôt que vendre. C’est pour cela que nous voterons contre la proposition de loi, qui affaiblit un outil structurant au nom d’un dogme fiscal abstrait. Monsieur le rapporteur, vous avez dû remonter loin et même parler de Mirabeau ou de je ne sais quel auteur du XVIIIe siècle.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:20:00
Eh oui ! C’est beau, l’histoire…
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Sophie-Laurence Roy • 2025 Jun 05, 19:20:15
En fragilisant la transmission des entreprises, vous mettez en péril l’emploi, l’ancrage territorial des entreprises et la souveraineté économique du pays.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:20:31
Oh là là !
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Aurélien Le Coq • 2025 Jun 05, 19:20:32
C’était magique !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 19:20:34
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
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Aurélien Le Coq • 2025 Jun 05, 19:20:58
Deux macronistes se succèdent !
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Anaïs Belouassa-Cherifi • 2025 Jun 05, 19:20:59
Ils ont la parole deux fois de suite ?
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:21:03
Quand, dans l’ordre du jour de la niche parlementaire de nos collègues communistes, j’ai vu que nous allions parler de fiscalité, un vif sentiment d’inquiétude s’est emparé de moi.
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Aurélien Le Coq • 2025 Jun 05, 19:21:18
À raison !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:21:19
À raison !
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Aurélien Le Coq • 2025 Jun 05, 19:21:20
Vous avez raison d’avoir peur : nous arrivons !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:21:23
Quand j’ai vu qu’une des propositions de loi visait à remettre en cause les équilibres du pacte Dutreil, je me suis dit que nos collègues de gauche n’avaient toujours pas compris dans quel climat l’économie française se trouve depuis plusieurs mois.
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Jean-François Coulomme • 2025 Jun 05, 19:21:45
À cause de vous !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:21:46
Les chefs d’entreprise sont extrêmement inquiets de tous les débats sur la fiscalité qu’ouvrent certains partis, pour la plupart de gauche, même si je rappelle qu’à l’automne dernier, le Rassemblement national a voté à plusieurs reprises avec elle en faveur de hausses d’impôts. Tout cela provoque énormément d’instabilité.

Une fois encore, chers collègues, monsieur le rapporteur, vous vous attaquez à quelque chose qui fonctionne.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:22:16
Ah bon ?
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Anaïs Belouassa-Cherifi • 2025 Jun 05, 19:22:17
Vous n’avez pas écouté l’intervention du rapporteur !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:22:22
Quel est votre problème avec le pacte Dutreil ?
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Aurélien Le Coq • 2025 Jun 05, 19:22:25
C’est vous, le problème !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:22:28
Je n’arrive pas à le comprendre. Ce dispositif fiscal existe depuis une vingtaine d’années. Il a été mis en place sous Jacques Chirac, par un gouvernement de droite modérée et républicaine, ni ultralibérale ni ultracapitaliste. Il a trouvé ses équilibres ainsi que son public et il permet qu’en France, l’un des pays les plus fiscalisés d’Europe et de l’OCDE, des entreprises familiales soient transmises. Nous en avons eu besoin après avoir constaté, dans les années 1980 et 1990, que des entreprises familiales, qui auraient pu être transmises à des descendants et qui auraient donc pu rester ancrées localement sur le territoire national, avaient fait l’objet de raids hostiles venus de l’étranger. La France a donc créé le pacte Dutreil pour protéger son tissu économique.

J’ai été très perturbé car, dans leurs interventions, MM. le rapporteur Sansu et le président Coquerel n’ont presque pas parlé des entreprises, pourtant concernées au premier chef par le texte. Nous avons eu droit à de magnifiques théories de gauche radicale sur l’héritage. Mais ce n’est pas le sujet !
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:23:57
Si !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:23:59
Vous n’avez presque pas prononcé les mots « industrie » ou « industriel ».
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:24:07
Bien sûr que si !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:24:11
Je n’ai même pas souvenir que vous ayez parlé d’artisanat…
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:24:13
Ah si !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:24:13
…ou des exploitations agricoles !
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:24:16
Et on ne parle que d’entreprises qui valent plus de 50 millions d’euros !
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Anaïs Belouassa-Cherifi • 2025 Jun 05, 19:24:20
Vous n’avez pas écouté le rapporteur !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:24:23
Pourtant, le pacte Dutreil concerne le tissu économique de la France, les PME, les ETI, les forces vives de l’économie française, qu’elles soient industrielles, artisanales ou agricoles – j’insiste sur ce dernier point. Ce pacte rend possible des transmissions et permet de protéger ainsi que de garder en France des entreprises performantes, ancrées et parfois très anciennes. Je pourrais citer plein d’exemples, tirés notamment de ma circonscription du centre de l’Alsace.

Au groupe EPR, nous ne comprenons pas pourquoi vous vous attaquez au pacte Dutreil. Tout cela participe du climat d’angoisse fiscale dans lequel se trouve le pays.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:24:53
Ah oui ? Bien sûr…
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:25:11
Dans la situation économique actuelle, vous ne faites pas œuvre utile en vous attaquant une fois de plus à un dispositif fiscal qui fonctionne et qui a trouvé sa raison d’être.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:25:28
C’est sûr que, pour certains, il fonctionne très bien…
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:25:32
Enfin, si vous avez beaucoup parlé des niches fiscales, vous avez omis de dire qu’elles incluent aussi le crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile, les abattements sur le montant des pensions ou les différents taux réduits de TVA. Comme toujours, votre offensive contre les niches fiscales est à géométrie variable et vous vous attaquez à celles qui bénéficient aux chefs d’entreprise et aux entrepreneurs.

Nous nous opposerons résolument au texte, sur lequel nous avons déposé des amendements pour susciter un débat de fond.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 19:26:12
La parole est à M. Aurélien Le Coq.
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Aurélien Le Coq • 2025 Jun 05, 19:26:40
Il est temps de mettre fin au séparatisme. En effet, notre société est rongée de l’intérieur par un séparatisme qui détruit chaque année un peu plus les services publics. C’est le séparatisme des riches, des ultrariches, des grandes fortunes à qui même la mort n’arrive pas à arracher leurs précieux milliards !

Et moi qui pensais naïvement que les êtres humains étaient égaux au moins à deux moments, celui de leur naissance et celui de leur mort ! Eh bien non ! Il existe une classe vorace, cupide, égoïste dont les membres organisent leur existence pour ne surtout pas partager la richesse qu’ils ont accaparée, même lorsqu’ils auront rendu leur dernier souffle.
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:27:09
Le débat porte sur l’économie et non sur l’héritage !
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Aurélien Le Coq • 2025 Jun 05, 19:27:25
Macron a fait de la France une société où la naissance donne soit la fortune à certains, soit, à tous les autres, une condamnation à rester pauvre de génération en génération. En 2024, en France, neuf personnes sont devenues milliardaires, dont sept sont des super-héritiers. Comment donc est-ce possible, alors que je croyais que l’État taxait jusqu’à plus soif ? Il taxe, certes, mais pas les plus riches.
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Anaïs Belouassa-Cherifi • 2025 Jun 05, 19:27:55
Il a raison !
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Aurélien Le Coq • 2025 Jun 05, 19:27:56
Ceux-là, soit 0,1 % de la population, touchent en moyenne un héritage de 13 millions d’euros, c’est-à-dire 180 fois l’héritage médian. Et ils paient 10 % d’impôts sur cette somme, alors qu’ils devraient normalement être taxés à 42 %.

C’est que parmi les niches fiscales, cages dorées pour enfants aux parents fortunés, il y a le pacte Dutreil, qui permet une exonération de 75 % sur les frais de transmission des biens professionnels. Or, dans des héritages si importants, les biens professionnels, c’est-à-dire les parts d’entreprise, occupent une place prépondérante. On ne parle ici ni de petits patrons ni de la maison de leur famille, ni même du château de Montretout de Mme Le Pen – quoique ! On parle de propriétaires d’entreprises – et surtout de grosses entreprises, puisque 5 % des ménages détiennent 95 % du patrimoine professionnel.

Le pacte Dutreil, c’est au moins 3 milliards d’euros par an pris à l’État par une classe pour qui la valeur travail se résume à l’exploitation du travail des autres. Disons-le tout de suite : ce séparatisme est institutionnalisé, accepté et encouragé par Emmanuel Macron, le premier responsable de l’entrisme de la finance dans les instances de pouvoir. Depuis que le banquier Macron nous gouverne, l’usage du pacte Dutreil a progressé de 50 %.

L’enfer fiscal à propos duquel la Macronie pleure chaque jour n’est pas seulement composé des 75 % d’exonération du pacte Dutreil. Y ajouter la pratique dite du démembrement permet au taux d’exonération de l’impôt sur les successions d’atteindre 90 %.

Par-delà la mort, les milliardaires ont trouvé en la France le chemin vers un paradis fiscal bien réel. Ils peuvent même tout faire passer, dans ces superbes exonérations : les biens professionnels, bien sûr, mais aussi leurs holdings, qui peuvent, elles, regrouper des œuvres d’art ou du patrimoine immobilier.

Alors je vous entends, collègues macronistes : il s’agirait de protéger le patrimoine industriel français. Si seulement c’était vrai ! Les usines ferment à tour de bras, tout le monde ici en est témoin. L’IGF indique d’ailleurs que même le Medef a été incapable de fournir des arguments sur les effets positifs du pacte. Vous êtes simplement en train de défendre la rente de quelques-uns.

Mais le séparatisme des plus riches nous coûte cher – trop cher. Nous n’avons plus les moyens d’un assistanat pour enfants de milliardaires. Dans les trente prochaines années, vingt-cinq milliardaires devraient transmettre leur patrimoine, soit 460 milliards d’euros de fortune cumulée. Si rien n’est fait, ce sont 160 milliards d’euros de recettes qui manqueront à l’État.
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:28:26
On est censé parler de chefs d’entreprise, ici !
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Aurélien Le Coq • 2025 Jun 05, 19:30:45
Madame la ministre chargée des comptes publics, vous qui cherchez de l’argent : 160 milliards d’euros… Pour des gens qui n’ont fait que se donner le mal de naître, ça fait un peu cher la, non ? Alors, collègues macronistes, puisque vous passez votre vie avec vos larbins du Rassemblement national…
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Emeric Salmon • 2025 Jun 05, 19:30:56
C’est vous qui avez fait élire Macron !
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Aurélien Le Coq • 2025 Jun 05, 19:31:03
…à multiplier les délires complotistes contre nos concitoyens de confession musulmane,…
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Emeric Salmon • 2025 Jun 05, 19:31:09
C’est vous qui l’avez fait élire !
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Aurélien Le Coq • 2025 Jun 05, 19:31:09
…agissez contre le seul séparatisme réel : celui des riches. Mais peut-être que vos obsessions haineuses ont précisément pour but de détourner l’attention du casse du siècle que vous et vos amis milliardaires êtes en train de réaliser.
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Emeric Salmon • 2025 Jun 05, 19:31:27
Si vous n’êtes pas content, vous n’aviez qu’à pas voter Macron !
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Aurélien Le Coq • 2025 Jun 05, 19:31:28
Dans ces basses œuvres, vous êtes une fois de plus main dans la main avec le Rassemblement national qui vous a aidé à rejeter ce texte en commission. Entre le peuple et Macron, le Rassemblement national a choisi Macron.
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Emeric Salmon • 2025 Jun 05, 19:31:40
Vous avez voté pour lui !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 19:31:40
Merci de conclure, cher collègue.
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Aurélien Le Coq • 2025 Jun 05, 19:31:40
Entre le peuple et les ultrariches, le Rassemblement national a choisi les ultrariches.
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Emeric Salmon • 2025 Jun 05, 19:31:45
Arrêtez !
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Aurélien Le Coq • 2025 Jun 05, 19:31:45
Il est grand temps, dans ce pays, que la République reprenne ses droits et que le peuple reprenne son dû.
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Emeric Salmon • 2025 Jun 05, 19:31:51
Il nous traite de larbins alors qu’il s’est fait élire par les macronistes !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 19:31:56
La parole est à M. Inaki Echaniz.
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Iñaki Echaniz • 2025 Jun 05, 19:32:19
Le débat qui s’ouvre est un puissant révélateur, pour chacun, de sa conception de l’équité, un révélateur, pour chacun, de sa conception de la valeur travail. Chers collègues de la droite de cette assemblée, pour paraphraser un ancien président qui vous est cher, vous n’avez pas le monopole de la valeur travail. Non seulement vous n’en avez pas le monopole mais vous y êtes ardemment opposés. Vous y êtes opposés en privilégiant la fiscalité sur les salaires par rapport à la fiscalité sur le capital. Vous y êtes opposés en privilégiant la TVA sociale par rapport à la contribution sur les hauts patrimoines. Vous y êtes opposés encore en luttant férocement pour protéger les dynasties d’oligarques et en laissant pour compte les travailleurs les plus modestes. Vous y êtes opposés enfin en privilégiant ceux qui se sont simplement donné la peine de naître au bon endroit, par rapport à ceux qui se battent pour vivre ou survivre.

Je me permets de rappeler un chiffre : en France les 10 % les plus chanceux héritent de 2 000 fois plus que les 20 % les moins chanceux. Défendre la valeur travail, madame la ministre, c’est s’opposer à ce modèle. Ce constat fait, les débats sur l’héritage sont donc un puissant révélateur de démagogie.

Se sont succédé à cette tribune et s’y succéderont ensuite plusieurs orateurs, du centre à l’extrême droite, unis comme souvent par la volonté de pérenniser inégalités des chances et accumulation de capital. Ils s’y succéderont en se prétendant défenseur des familles mais en se gardant de rappeler que, dans la société qu’ils ont créée – que vous avez créée, monsieur Lefèvre –,…
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Emeric Salmon • 2025 Jun 05, 19:33:44
Vous avez voté pour eux !
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Iñaki Echaniz • 2025 Jun 05, 19:33:45
…il est tout simplement impossible d’être financièrement très aisé sans hériter.
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 19:33:50
Vous parlez comme si vous n’aviez jamais été au pouvoir !
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Iñaki Echaniz • 2025 Jun 05, 19:33:51
Vous prétendez, monsieur Lefèvre, que les Français croulent sous les droits de succession, alors que deux tiers n’en payeront pas car ils ne recevront hélas qu’un trop maigre capital. Vous vous gardez de rappeler que les plus aisés échapperont largement à tout impôt par l’intermédiaire de nombreuses niches fiscales dont je ne dresserai pas la liste ici.

Quant à nous, socialistes, à l’image de nos camarades de gauche nous ne nous résignerons pas. Vous pouvez compter sur nous pour œuvrer ici et partout où nous le pourrons afin que le travail paye plus que la rente. Vous pouvez compter sur nous pour défendre la valeur travail dans les faits et non dans les discours. Vous pouvez compter sur nous pour que le hasard de la naissance ne soit pas, ne soit plus, le seul déterminant de la vie de nos concitoyens.

Parmi les niches que je viens d’évoquer, l’une revêt un caractère particulier et nous occupe ce jour : le pacte Dutreil. Ce dernier a la qualité d’être probablement l’un des seuls dispositifs fiscaux dérogatoires dont les fondements font quasiment l’unanimité ici. Il convient de le maintenir…
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 19:34:17
Très bien !
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Iñaki Echaniz • 2025 Jun 05, 19:34:49
…dans la mesure où il est essentiel pour permettre la transmission d’entreprises familiales d’une génération à l’autre.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:34:55
Personne n’a dit le contraire !
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Iñaki Echaniz • 2025 Jun 05, 19:34:55
Néanmoins, ce dispositif fait l’objet de nombreux abus que ce texte du rapporteur Sansu propose de corriger.

Le principal dispositif proposé vise à réduire légèrement l’abattement sur les valorisations d’entreprises transmises excédant 50 millions d’euros. En s’opposant à ce texte, certains prétendront défendre le garagiste ou l’agriculteur de leur village, le boulanger d’à-côté ou encore la PME industrielle de son voisin. Un basique calcul, monsieur Lefèvre, permet cependant d’estimer rapidement que cette proposition de loi n’affectera que cinquante riches familles par an. Assumez donc que ce sont elles que vous défendez, pas votre boucher, pas votre coiffeur ni l’agriculteur, même pas la boutique de services informatiques de votre rue.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:35:31
Et pas la boulangerie de Megève non plus !
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Iñaki Echaniz • 2025 Jun 05, 19:35:34
Chers collègues, il y avait sous la IIIe République les « 200 familles » qui, pour citer Édouard Daladier, était « devenues les maîtresses indiscutables, non seulement de l’économie française, mais de la politique française elle-même ». Un empire de 200 familles qui pesait sur le système fiscal, 200 familles…
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:35:37
C’est lamentable !
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Iñaki Echaniz • 2025 Jun 05, 19:35:51
…plaçant leurs mandataires dans les cabinets politiques et agissant sur l’opinion publique par le contrôle de la presse.
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:35:59
C’est une honte ! Vous êtes membre d’un parti de gouvernement ou non ?
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Iñaki Echaniz • 2025 Jun 05, 19:36:00
Ce sont bien ces 200 familles, souvent les mêmes qu’il y a un siècle et demi, qui se satisferont aujourd’hui de l’alliance entre le centre libéral et le Rassemblement national autoritaire, pour leur permettre d’accumuler chaque année davantage de richesses.

Quant à nous socialistes, nous nous tiendrons naturellement aux côtés de nos camarades de gauche pour défendre la valeur travail avant la valeur hasard de la naissance.

Nous soutenons donc cette proposition de loi en formulant le vœu qu’elle ne soit qu’une première pierre sur le chemin de la réforme de la fiscalité sur les successions. Cette réforme n’est plus simplement souhaitable, chers collègues, elle est vitale pour la pérennité du pays et des sociétés du XXIe siècle.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 19:36:41
La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques.
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Antoine Vermorel-Marques • 2025 Jun 05, 19:36:50
Je prends la parole après un orateur du groupe Socialistes et apparentés mais j’ai plutôt l’impression qu’il s’agissait d’un représentant du groupe La France insoumise.
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 19:37:00
Très juste !
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Antoine Vermorel-Marques • 2025 Jun 05, 19:37:00
J’ai été très étonné des propos tenus, ciblant directement des personnes qui investissent et auxquelles on doit plutôt rendre hommage.
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Jean-Paul Lecoq • 2025 Jun 05, 19:37:09
Oh là là !
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Antoine Vermorel-Marques • 2025 Jun 05, 19:37:10
On nous propose d’empêcher le chef d’entreprise de transmettre les clés de sa boutique à sa fille ou à son fils.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:37:16
Ah bon ?
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Antoine Vermorel-Marques • 2025 Jun 05, 19:37:17
L’œuvre de toute une vie serait réduite à néant par cette proposition de loi. Cette idée est bien plus qu’une simple entrave : c’est un coup de poignard porté au cœur de l’esprit d’entreprise et à la valeur du travail.

Pensez un instant à ce que représente une entreprise pour son dirigeant. Ce n’est pas qu’une source de revenus, ce n’est pas qu’un simple lieu de travail, c’est souvent le fruit d’une vie entière de dévouement, de sacrifices, d’innovation et de sueur, une vie entière à partir tôt le matin, à rentrer tard le soir, à en oublier parfois sa famille et ses amis. C’est un rêve bâti brique par brique, une croissance gagnée jour après jour, une volonté insatiable de transmettre – transmettre son entreprise un jour à sa fille ou à son fils.

Quand nous débattons du pacte Dutreil, chers collègues, nous débattons de bien plus que d’un simple dispositif fiscal : nous parlons de la transmission du fruit d’une vie de travail, d’un patrimoine professionnel que des femmes et des hommes ont construit avec patience, engagement, parfois même à force de sacrifices ; nous parlons d’entreprises familiales françaises, enracinées, qui irriguent et structurent la vie de nos territoires.
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:37:39
Voilà, la droite qu’on aime !
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Antoine Vermorel-Marques • 2025 Jun 05, 19:38:34
Chers collègues, avant de nous lancer dans des débats sur l’opportunité de réviser le pacte Dutreil, il me semble essentiel de rappeler pourquoi ce dispositif existe.

La France, même avec le pacte Dutreil, est toujours le pays affecté de la fiscalité sur les donations et successions, rapportée à son PIB, la plus lourde de tous les membres de l’OCDE.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:38:49
Cinq pour cent !
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Antoine Vermorel-Marques • 2025 Jun 05, 19:38:57
Ce n’est pas une donnée anodine, mais une réalité qui peut conduire des familles à vendre une part de leur héritage simplement pour s’acquitter d’un impôt confiscatoire.

Le pacte Dutreil est un outil indispensable pour permettre la transmission d’entreprises dans un cadre familial. Il évite que l’impôt devienne une rupture, une fin. Il empêche nos savoir-faire de passer sous pavillon étranger. Il prévient les délocalisations et les destructions d’emplois. Il favorise le passage de témoin et assure la continuité d’une stratégie entrepreneuriale et industrielle.

Si le pacte Dutreil est un outil essentiel, il l’est d’autant plus dans le contexte que nous traversons. En 2024, nous avons connu un record, en quinze ans, de défaillances d’entreprises, et donc des plans sociaux à répétition, un retour du chômage, une contraction du crédit pour les PME…
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:39:45
C’est sans doute à cause de nous !
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Antoine Vermorel-Marques • 2025 Jun 05, 19:39:50
Mes chers collègues, je pose la question : est-ce le moment de créer de l’instabilité fiscale ? Est-ce le moment d’altérer la prévisibilité pour les dirigeants et les familles ? Est-ce le moment de dire à ceux qui bossent dur qu’ils ne pourront pas transmettre leur entreprise à leur fils ou à leur fille ? La réponse est dans la question. C’est pourtant l’objectif de cette proposition de loi.
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Elsa Faucillon • 2025 Jun 05, 19:40:03
C’est un mensonge ! Ils pourront toujours transmettre ; nous voulons seulement rétablir un peu de justice !
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Antoine Vermorel-Marques • 2025 Jun 05, 19:40:12
En voulant augmenter la durée de l’engagement de conservation à huit ans, vous proposez de durcir encore davantage les conditions d’un dispositif pourtant déjà encadré de plusieurs conditions cumulatives garantissant une conservation effective des titres et une implication des bénéficiaires dans la gestion de l’entreprise.

En instaurant un seuil à 50 millions d’euros à partir duquel l’abattement sera réduit à 50 %, vous ne faites rien d’autre que d’alourdir la fiscalité sur les successions.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:40:33
Dites lesquelles !
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Antoine Vermorel-Marques • 2025 Jun 05, 19:40:40
Pourquoi ce seuil qui reviendrait à exclure les ETI qui réussissent ? Une entreprise qui vaut plus de 50 millions d’euros, c’est une entreprise qui embauche, qui exporte, qui investit.

Enfin, en supprimant la possibilité de transmettre des titres démembrés, vous réduisez à néant l’un des principaux avantages du pacte Dutreil : assurer une transition en douceur dans la transmission de la gestion entre les générations.

Chers collègues, la fiscalité n’est pas qu’une affaire de recettes, c’est aussi une affaire de confiance, de lisibilité, de capacité à se projeter. Or, avec cette proposition de loi, ce que vous envoyez comme message, c’est : « Demain, les règles pourront encore changer. »
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:40:55
Oui ! Et heureusement !
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Antoine Vermorel-Marques • 2025 Jun 05, 19:41:21
Cela, c’est le poison de l’investissement de long terme, pour le chef d’entreprise qui veut transmettre son entreprise à son fils ou à sa fille.

Pour toutes ces raisons, les députés du groupe Droite républicaine voteront contre les amendements du rapporteur destinés à rétablir le dispositif supprimé par la commission des finances et ils s’opposeront à toute proposition conduisant à alourdir encore davantage la fiscalité sur les entreprises, sur ceux qui travaillent et sur les Français.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 19:41:49
La parole est à M. Tristan Lahais.
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Tristan Lahais • 2025 Jun 05, 19:42:09
Je suis très heureux, au nom du groupe Écologiste et social, de pouvoir dire en quelques mots notre soutien à cette proposition de loi, que nous considérons comme d’intérêt général majeur. Je suis également heureux, à cette occasion, de constater l’union de la gauche et des écologistes.

En proposant une réforme du pacte Dutreil, le présent texte revient sur la légitimité de l’héritage – donations et successions –, en ce qu’il peut altérer le contrat social et miner les valeurs de la République. Aucune méritocratie ni aucune prétendue valeur travail ne résistent au constat d’une société où l’héritage constitue le principal facteur de différenciation des niveaux de vie de nos concitoyens.

Alors que, dans les années 1970, 30 % du patrimoine des ménages était le fait de l’héritage, cette proportion atteint dorénavant 70 % du patrimoine consolidé. En d’autres termes, cela signifie que le travail ou le mérite, même altéré de rémunérations distribuées sur le fondement de représentations sociales discutables, pèsent moins que la naissance pour expliquer la richesse ou la pauvreté de nos concitoyens.
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:42:33
Et les fermes bio, on les transmet comment ?
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Tristan Lahais • 2025 Jun 05, 19:43:14
Pire, cette tendance devrait s’accroître dans les prochaines années du fait de la démographie et des politiques fiscales et sociales plus favorables à la rémunération du capital qu’à celle du travail.

Pour l’heure, la répartition de l’héritage, fondant donc 70 % de notre richesse accumulée, est celle d’une immense inégalité qui ne manque d’ailleurs pas d’en générer d’autres, qu’il s’agisse d’inégalités de revenus ou d’opportunités sociales ou culturelles.

Mais revenons-en à la stricte répartition de l’héritage. C’est d’abord une immense inégalité parce qu’un de nos concitoyens sur deux ne percevra, au cours de sa vie et généralement plus à la fin qu’au début, qu’un maximum de 70 000 euros. Parmi eux, une partie substantielle, les 10 % les plus pauvres percevront même un héritage négatif, contraints de devoir payer parce que leurs parents ont des retraites insuffisantes pour vivre et, surtout, pour prendre en charge la perte d’autonomie.

À l’autre bout du spectre, les 10 % de nos concitoyens les plus aisés percevront 500 000 euros au minimum, généralement mieux répartis au cours de leurs existences. À l’extrémité du même spectre, les 1 % les plus riches ne perçoivent pas moins de 4,2 millions d’euros ; 1 personne sur 1 000, un minimum de 13 millions d’euros. Ces chiffres sidérants ne sont issus d’aucune officine universitaire suspectée de gauchisme : ils proviennent du Conseil d’analyse économique, organisme rattaché au premier ministre.

De telles inégalités de concentration patrimoniale n’ont d’égal dans l’histoire que celles qui existaient à la veille des deux guerres mondiales, lesquelles ont indirectement contribué à égaliser les fortunes des ménages par la destruction physique du capital. Gageons que notre assemblée puisse admettre qu’une autre issue soit préférable.

Évidemment, le pacte Dutreil n’est pas seul responsable de cette situation. Celle-ci est notamment l’effet de lois et règlements laxistes autorisant des pratiques d’optimisation, telles que les plus riches payent, à proportion de leurs revenus, infiniment moins d’impôts que la moyenne de nos concitoyens, comme mes collègues Eva Sas et Clémentine Autain l’ont mis en évidence lors des débats ayant précédé l’adoption en première lecture de la proposition de loi dite Zucman.

Reste que le pacte Dutreil n’y est pas pour rien. Son analyse critique montre bien ce qu’il en est des fantasmes et incompréhensions savamment entretenus par ceux qui plaident surtout pour que rien ne change – ou des propos de Mme la ministre, qui tout à l’heure, dans son propos, citait les agriculteurs, alors même que la proposition ne concerne que les exploitations dont la valeur est supérieure ou égale à 50 millions d’euros.
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Amélie de Montchalin, Ministre • 2025 Jun 05, 19:43:37
J’ai seulement dit qu’il y avait aussi des transmissions d’exploitations agricoles et qu’un problème de renouvellement des générations se posait.
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Tristan Lahais • 2025 Jun 05, 19:44:08
Dans les faits, le texte ne concerne donc pas énormément d’agriculteurs !
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:44:20
Exactement !
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Tristan Lahais • 2025 Jun 05, 19:45:48
En moyenne, les bénéficiaires du pacte perçoivent l’équivalent de 2 millions d’euros. Autrement dit, une part très substantielle des pactes ne sont pas concernés par cette proposition de loi, qui tend à diminuer l’exonération de 75 % à 50 % pour les seules transmissions supérieures à 50 millions d’euros.

Ainsi n’entre-t-il nullement dans nos intentions de spolier les petits propriétaires, pas plus que de favoriser la vente à la découpe de l’appareil productif de notre pays. Il s’agit de faire payer leur juste part aux plus grandes fortunes. Notre groupe a d’ailleurs déposé un amendement visant à rendre obligatoire le maintien de l’emploi lorsqu’un pacte est conclu.

Enfin, nous ne nions pas les effets de bord et autres imperfections de cette proposition de loi, non plus que celles de la taxe Zucman présentée dans cet hémicycle.
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:46:07
Elle est inconstitutionnelle !
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Tristan Lahais • 2025 Jun 05, 19:46:37
D’aucuns invoquent la Constitution pour motiver leur opposition, plus prompts à faire appel aux juges pour protéger le patrimoine que lorsqu’il s’agit de protéger nos droits et libertés collectifs. Nous pensons qu’en tout état de cause, un chemin législatif doit être ouvert pour corriger ces inégalités et permettre une plus juste contribution au redressement de nos comptes publics par celles et ceux qui le peuvent le plus.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 19:47:05
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
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Jean-Paul Mattei • 2025 Jun 05, 19:47:34
Chers collègues, sur ces sujets que nous avons abordés longuement, cher Nicolas, dans notre rapport sur la fiscalité du patrimoine, je vous ferai une confidence : j’ai connu la transmission des entreprises avant la création du pacte Dutreil en 2000. Que se passait-il ? Eh bien, quand on avait une entreprise d’une certaine valeur, il n’existait que deux solutions : il fallait la vendre ou que le dirigeant se domicilie à l’étranger. C’est ainsi qu’une entreprise comme Upsa ne put qu’être vendue, car elle n’était pas transmissible, ou très difficilement, dans le cadre familial.

Lors de sa création, le pacte Dutreil était encadré – la durée de conservation obligatoire était de quinze ans –, mais il n’a pas vraiment fonctionné, parce que cette durée était excessive et les engagements trop contraignants pour une entreprise familiale. Au fur et à mesure, la législation encadrant ce pacte a été modifiée et améliorée. La durée de détention est notamment passée de quinze à deux ans – effectifs dans le cas d’un pacte réputé acquis – pour le donataire, plus quatre ans pour les héritiers. C’est un point sur lequel vous souhaitez revenir. Imposer un délai de dix ans me semble excessif. D’autres pistes, concernant notamment la cession un peu rapide des plus-values lors de celle de l’entreprise, me semblent plus intéressantes.

Vous souhaitez ensuite remettre en cause le démembrement de propriété. Je rappelle à cet égard que dans le cas d’un pacte Dutreil la transmission en pleine propriété de la part d’une personne âgée de moins de 70 ans permet de bénéficier d’un abattement de 50 %. Je crois que vous souhaitiez également modifier cette disposition par voie d’amendement.

Vous voulez également plafonner l’avantage à 50 millions d’euros, ce qui me semble une très mauvaise idée. En effet la valeur des entreprises de taille intermédiaire atteint facilement 100 voire 200 millions d’euros. Or si vous voulez taxer ces entreprises, où ira-t-on chercher les sommes nécessaires pour acquitter des droits de mutation, si ce n’est en versant des bénéfices, taxés à 30 % au titre de la, au risque de mettre à mal la trésorerie desdites entreprises ?
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 19:48:42
Exactement !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:49:37
Très juste !
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:49:42
On paie en quinze ans !
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Jean-Paul Mattei • 2025 Jun 05, 19:50:05
Quand on transmet une entreprise – un espace de liberté publique –, on ne transmet pas de la trésorerie ou du cash,…
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:50:12
Certains le font !
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Jean-Paul Mattei • 2025 Jun 05, 19:50:17
…mais un actif et des engagements : une relation avec des actionnaires, avec les salariés, avec les fournisseurs et, bien évidemment, avec une clientèle. Si vous portez atteinte à ce principe de l’entreprise, nous serons en grand danger. Pour ma part, je n’ai aucune envie de voir les entreprises familiales vendues par appartements et complètement disloquées pour pouvoir faire face aux droits de mutation.
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 19:50:44
Nous non plus !
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Jean-Paul Mattei • 2025 Jun 05, 19:50:44
Je pense que le capital familial peut être vertueux. Il faut en revanche qu’il s’agisse bien d’un outil de travail et qu’il n’y ait pas de dérives. C’est pourquoi – sur ce point nous sommes d’accord et c’est d’ailleurs le rôle du contrôle fiscal – il convient de s’assurer que les actifs sont bien professionnels. Lors de la rédaction de notre rapport, nous nous sommes aperçus qu’il nous manquait des éléments de chiffrage. Je n’en reste pas moins convaincu que le pacte Dutreil fonctionne dans le bon sens, en contribuant au maintien de l’emploi, de l’activité et en évitant des délocalisations, qui se produiraient si des fonds de pension rachetaient les entreprises concernées. Il me semble aussi vertueux que nécessaire à nos entreprises.

Ce n’est pas une bonne chose de l’affaiblir, qu’il s’agisse de modifier la durée d’engagement ou d’interdire le démembrement – cette possibilité répond d’ailleurs à des situations que vous n’envisagez pas, comme une succession à partager avec un conjoint survivant.

S’il est nécessaire d’aborder la fiscalité de la transmission des entreprises, je regrette que cela soit fait ainsi. Intéressant sur le fond, ce sujet mérite une vision plus large, plus globale. Nous disposons d’un outil dont je répète qu’il est vertueux, qu’il permet la conservation d’entreprises familiales qui maillent le territoire, prennent localement une dimension citoyenne, voire contribuent à l’aménagement du territoire, par exemple en sponsorisant un club sportif – nous en connaissons tous. Dans un tel contexte, remettre en cause le pacte Dutreil ne me semble pas la bonne piste. Le groupe Les Démocrates votera contre ce texte.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 19:52:23
La parole est à M. Pierre Henriet.
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Pierre Henriet • 2025 Jun 05, 19:52:35
Monsieur le président, madame la ministre et porte-parole du gouvernement, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous débattons aujourd’hui d’un texte qui vise à restreindre les conditions d’application du pacte Dutreil.

Ce texte qui prétend corriger un dispositif jugé trop généreux par certains risque surtout d’affaiblir durablement un levier précieux pour la stabilité économique de nos territoires. C’est précisément pourquoi le groupe Horizons & indépendants s’y oppose.

Le pacte Dutreil est un dispositif exigeant, encadré, qui repose sur des engagements de conservation, sur l’exercice de fonctions de direction et sur la transmission d’entreprises qui ont une véritable activité économique. Il ne s’agit en aucun cas d’un outil de complaisance fiscale : il conditionne un avantage à des obligations concrètes et contraignantes. Cette exigence et cet équilibre en font un instrument crédible, créé pour éviter que les transmissions d’entreprises ne conduisent à leur démantèlement ou à leur vente pure et simple pour faire face à la charge fiscale.

Le texte du groupe GDR dit qu’il faut durcir les règles, encadrer davantage, rendre le dispositif plus sélectif – autrement dit, rendre l’ensemble du mécanisme moins accessible, moins souple, moins utilisable. Quant à nous, nous disons avec clarté : ce n’est pas ce dont nos entreprises ont besoin.

Le pacte Dutreil n’est pas un dispositif réservé à une élite économique. Très largement utilisé par des chefs d’entreprise modestes – dans l’artisanat, l’agriculture, l’industrie, les professions libérales –,…
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:53:18
Ils ne sont pas concernés, ceux-là !
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Pierre Henriet • 2025 Jun 05, 19:54:13
…il sert à transmettre des entreprises ancrées localement, souvent construites sur plusieurs décennies. Ce sont ces entreprises, bien éloignées des caricatures, qui seraient les premières pénalisées par les dispositions proposées dans ce texte.

Interdire des transmissions démembrées revient à écarter une modalité de transmission pourtant parfaitement encadrée par le droit civil et fiscal.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:54:32
Personne ne parle d’interdire le démembrement, nous voulons interdire le cumul !
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Pierre Henriet • 2025 Jun 05, 19:54:41
Le démembrement est une technique classique, utilisée non pour contourner l’impôt, mais pour organiser la transition d’une génération à la suivante, dans le respect de la gouvernance de l’entreprise. Supprimer cette possibilité reviendrait à bloquer de nombreuses transmissions déjà préparées, au détriment de la sécurité juridique à laquelle nous sommes attachés et du maintien de l’emploi.

L’introduction d’un seuil de 50 millions d’euros au-delà duquel le taux d’exonération serait réduit soulève également une difficulté de fond. La valeur d’une entreprise ne reflète pas nécessairement sa rentabilité ni les moyens réels de ses héritiers.

Quant à l’allongement de la durée d’engagement de conservation à huit ans, il introduirait une rigidité supplémentaire dans un dispositif déjà très encadré. Huit années, c’est long, surtout dans des secteurs où l’évolution économique et technologique impose parfois des ajustements plus rapides, sans parler des situations familiales. Ce durcissement risquerait tout simplement de rendre le dispositif inutilisable dans la pratique.

En commission des finances, une majorité s’est opposée à ce texte, et nous saluons cette position. Elle reflète un attachement collectif à une fiscalité stable, lisible, et favorable à la continuité économique – il faudrait en faire autant concernant MaPrimeRénov’, madame la ministre déléguée.

Modifier le pacte Dutreil sans étude d’impact, sans concertation avec les professions concernées, sans dialogue avec les entreprises elles-mêmes, c’est légiférer dans le brouillard. Il s’agit d’un des dispositifs sur lesquels l’administration et le gouvernement ont le moins de données précises et fiables.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 19:56:20
On est bien d’accord !
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Pierre Henriet • 2025 Jun 05, 19:56:25
Conscients de cette faiblesse, ceux-ci ont commencé à faire émerger des outils d’évaluation plus concrets et des chiffres consolidés seront bientôt dévoilés par la Cour des comptes.

En attendant, toucher à ce dispositif relève au mieux de l’approximation, au pire de l’irresponsabilité. Telle n’est pas notre conception du travail parlementaire. Le groupe Horizons & indépendants croit à la transmission. Nous croyons à la valeur du travail transmis d’une génération à l’autre. Nous croyons à la responsabilité familiale dans la gestion d’une entreprise et à la continuité de l’engagement entrepreneurial dans nos territoires. Ce n’est pas cela qu’il faut fragiliser. C’est cela qu’il faut protéger.

Le pacte Dutreil est un outil au service de cette ambition. Il n’est pas intouchable, mais il mérite une réforme sérieuse, concertée, si réforme il doit y avoir. Ce n’est pas ce que propose ce texte. C’est pourquoi nous voterons contre la proposition de loi.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 19:57:33
La parole est à M. Stéphane Lenormand.
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Stéphane Lenormand • 2025 Jun 05, 19:57:46
Nous sommes réunis aujourd’hui pour débattre d’une proposition de loi importante, défendue par le groupe GDR, qui vise à mieux encadrer le pacte Dutreil. À l’occasion de l’examen ce texte, c’est une question bien plus vaste qui nous est posée : celle de la justice fiscale, de l’efficacité de nos dispositifs dérogatoires et de la transparence des dépenses publiques.

Permettez-moi, au nom du groupe LIOT, de saluer l’initiative du rapporteur. Sain et nécessaire, ce débat doit nous obliger à réfléchir à l’équilibre entre soutien à notre tissu économique et équité devant l’impôt.

Le pacte Dutreil a pour vocation de répondre à un besoin réel : faciliter la transmission des entreprises, notamment familiales, en évitant qu’à la disparition de leur fondateur, les héritiers soient contraints de vendre l’outil de production pour s’acquitter des droits de mutation. Ce dispositif, il faut le reconnaître, a constitué un levier utile pour préserver l’ancrage territorial de nombreuses PME.

Force est pourtant de constater que les contours du pacte ont progressivement évolué jusqu’à son dévoiement. L’administration fiscale, la Cour des comptes et le Conseil d’analyse économique pointent du doigt un manque de ciblage, un contrôle déficient et une évaluation lacunaire du dispositif. Son coût, d’abord estimé à 500 millions d’euros, approcherait aujourd’hui les 3 milliards, selon certaines sources. Bien plus grave, nous ne disposons pas de données fiables et détaillées sur le volume financier concerné ni sur ses bénéficiaires.

Le groupe LIOT partage donc la visée de cette proposition de loi : recentrer le pacte Dutreil sur son objectif initial et éviter qu’il ne devienne un instrument d’optimisation patrimoniale au bénéfice d’une minorité déjà fort aisée.

Toutefois, nous avons aussi une exigence qui tient en deux mots : prudence et équilibre. Oui, il y a des dérives ; oui, certains montages exploitent les failles du dispositif pour transmettre des actifs non professionnels, des holdings purement patrimoniales ou des biens démembrés. Mais non, nous ne devons pas pour autant jeter le bébé avec l’eau du bain. En effet, pour de nombreuses entreprises dans nos territoires, le pacte Dutreil reste un outil vital pour assurer une transmission apaisée.

Nous regrettons néanmoins que l’article central de la proposition de loi ait été supprimé en commission, ce qui prive notre assemblée d’un vrai débat de fond. Certaines de ces mesures méritaient une discussion, voire une adoption – je pense notamment à l’allongement de la durée d’engagement de détention des titres, qui est une idée de bon sens.

En revanche, l’introduction d’un barème dégressif à partir de 50 millions d’euros soulève chez nous certaines interrogations qui ne tiennent pas à son principe, car il est légitime de moduler les avantages fiscaux en fonction des montants transmis, mais à l’effet de seuil qu’il risque de produire. Rappelons que nous parlons d’entreprises dont la valorisation peut être sujette à débat. Quant à l’exclusion des transmissions en démembrement, elle vise certes à éviter certains abus, mais elle pourrait aussi bloquer des transmissions familiales anticipées, pour lesquelles la réserve d’usufruit n’est pas forcément synonyme de contournement fiscal mais témoigne plutôt d’un passage progressif de relais entre générations.

Nous plaidons donc pour une voie médiane, une réforme ciblée appuyée sur des données précises et une évaluation rigoureuse. À ce titre, l’article 2, adopté en commission, qui impose au gouvernement de remettre chaque année un rapport d’évaluation du pacte Dutreil, va dans le bon sens.

Le groupe LIOT formule enfin une proposition principale : celle de distinguer clairement les actifs professionnels des actifs patrimoniaux, en interdisant notamment l’intégration dans le champ du pacte Dutreil de biens sans lien avec l’activité productive. Nous devons sortir du choix binaire entre et fixation de seuils. Nous avons les moyens d’un encadrement juste, proportionné et efficace.

Le pacte Dutreil ne doit être ni un sujet tabou ni un bouc émissaire ; il mérite un débat digne, rigoureux et équilibré. C’est dans cet esprit que le groupe LIOT aborde l’examen de cette proposition de loi, animé d’une conviction que je tiens à rappeler : le soutien à nos entreprises doit aussi rester notre priorité absolue.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 20:02:22
La discussion générale est close.

La parole est à M. le rapporteur.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 20:02:30
Je veux d’abord vous remercier, chers collègues, pour votre implication dans ce débat. Vos interventions montrent bien qu’il n’est pas possible d’aborder la niche du pacte Dutreil sans s’appuyer sur des données fiables ; or nous n’en disposons pas !
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 20:02:44
C’est pourtant ce que vous faites !
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 20:02:46
Il y a là un vrai sujet. Voilà plusieurs années que nous avons produit, Jean-Paul Mattei et moi-même, un rapport d’information sur la fiscalité du patrimoine ; depuis, nous n’avons cessé de demander à Bercy des données fiables non seulement sur le pacte Dutreil mais aussi, plus généralement, sur l’ensemble des successions, car les données cadastrales relatives aux successions sont d’une importance majeure. Nous disposons de données globales, puisque l’on sait que les successions rapportent 18 milliards d’euros par an de recettes fiscales, mais on ne sait pas exactement comment elles se répartissent.

Mme la ministre des comptes publics est partie, mais elle a mentionné l’Allemagne. Or en Allemagne, la transmission de biens professionnels est exonérée à 90 % à condition que leur valeur n’excède pas 26 millions d’euros ; au-delà de cette somme, ce sont les droits de successions normaux qui s’appliquent ! C’est ainsi.

J’ajoute qu’à l’origine, le pacte Dutreil prévoyait un abattement de 50 %, pas de 75 % – il a été assoupli –, et que la durée de détention avait été fixée à seize ans. On nous dit que ça ne marchait pas, mais il est difficile de le savoir ! L’estimation de la dépense fiscale varie entre 2 à 3 milliards d’euros et 800 millions : si ce dernier chiffre est le bon, cela signifie que l’assiette globale des transmissions concernées serait de 3 milliards d’euros par an, ce qui n’est pas extraordinaire !

Enfin, je veux m’inscrire en faux contre celles et ceux qui ont tenté de faire croire que le pacte Dutreil allait être supprimé. Ce n’est pas ce qui est écrit dans la proposition de loi !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 20:03:44
Vous le fragilisez, monsieur le rapporteur !
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 20:04:25
Les TPE et les PME ne seront jamais concernées par le dispositif que nous proposons ! Un seuil de 50 millions d’euros ne concernera ni le boulanger, fût-il de Megève, ni le garagiste, quel qu’il soit ! Il faut donc arrêter d’essayer de faire peur.

S’agissant ensuite du démembrement, vous dites que nous voulons l’interdire, mais ce n’est pas le cas ! Nous proposons aux personnes qui veulent transmettre leur entreprise de choisir entre le démembrement et le pacte Dutreil, en empêchant le cumul. Cela n’enlève pas la possibilité de transmettre en nue-propriété, dans le cadre des dispositions fiscales actuelles.

Vous avez donc raison, monsieur Lenormand : il faut évaluer régulièrement le pacte Dutreil, afin que nous sachions exactement ce dont nous avons besoin. On nous dit chaque année que le dispositif va être réexaminé – il mérite de l’être – et nous en avons encore discuté ici même lors de l’examen du dernier projet de loi de finances.
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Emmanuel Maurel • 2025 Jun 05, 20:04:38
Eh oui !
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 20:05:34
Nous avons donc souhaité nous emparer du sujet en permettant à ce débat d’avoir lieu dans l’hémicycle, car il est essentiel. Nous pourrons continuer à débattre en examinant les amendements à venir, et nous verrons bien ce qui en résultera.
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Iñaki Echaniz • 2025 Jun 05, 20:05:52
Bravo !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 20:05:52
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 20:06:07
Nous examinons d’abord en discussion commune plusieurs amendements tendant à rétablir l’article 1er, supprimé par la commission.

La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement no 26, qui fait l’objet de sous-amendements nos 83, 71 et 84.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 20:06:12
Il vise à rétablir un article 1er, avec en particulier les trois dispositifs que nous avons été plusieurs à évoquer.

Il s’agit d’abord d’instaurer un seuil à 50 millions d’euros au-delà duquel l’abattement sera réduit à 50 %. Je rappelle à ce propos que l’abattement réduit ne portera pas sur la totalité de la transmission : il ne concernera que la part qui dépasse 50 millions. Je vais d’ailleurs vous avouer quelque chose, même si c’est un autre sujet : puisqu’il est possible de saucissonner les transmissions, tout le monde sait qu’une donation de 100 millions – ce qui constitue déjà un très gros pacte Dutreil – sera fractionnée en deux pactes Dutreil de 50 millions chacun.
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 20:06:13
Ça ne marchera pas, alors !
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Jean-Paul Mattei • 2025 Jun 05, 20:06:31
Non, ce n’est pas possible !
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 20:06:56
Si, c’est tout à fait possible, monsieur Mattei. Si l’on garde l’exemple d’une donation à 100 millions d’euros, la réforme permettrait de porter l’assiette imposable à 37,5 millions au lieu de 25 millions d’euros actuellement, ce qui ne me paraît pas complètement incongru. La durée de détention serait en outre étendue de quatre à huit ans et il est enfin prévu d’interdire le cumul du bénéfice lié au démembrement avec celui du pacte Dutreil. Ce sont des mesures qu’il me semble important d’introduire dans le débat public.

Je rappelle d’ailleurs que j’ai sollicité les services de Bercy mais aussi le Meti, le Mouvement des entreprises de taille intermédiaire – celles que l’on nous jette à la figure en nous disant que nous allons les mettre en péril –, en leur demandant de nous fournir le nombre de pactes Dutreil dépassant les 50 millions d’euros : personne n’est capable de le faire ! C’est tout de même un vrai problème.
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 20:07:32
C’est un sujet de contrôle, pas de législation !
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 20:07:55
Le montant moyen des pactes Dutreil se situe entre 1 et 5 millions d’euros, selon les estimations : en réalité, il y en a donc très peu qui dépassent les 50 millions !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 20:08:18
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir le sous-amendement no 83.
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 20:08:22
Il vise à décaler très loin dans le temps la mise en œuvre du texte, si par malheur il était adopté.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 20:08:34
Par malheur ?
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 20:08:35
Oui, par malheur ! Honnêtement, à entendre toutes les interventions venues de la gauche, je suis très inquiet pour les entreprises. Il y a d’ailleurs une contradiction entre les interventions des orateurs des différents groupes de gauche lors de la discussion générale et ce que vient de dire le rapporteur ! Vous avez tous échafaudé des théories sur l’héritage, mais ce n’est pas un texte sur l’héritage !
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 20:08:45
Si, si !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 20:08:58
C’est un texte sur les entreprises, sur le tissu industriel, sur l’artisanat, sur les entreprises agricoles !
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Emmanuel Maurel • 2025 Jun 05, 20:09:04
Des entreprises artisanales à plus de 50 millions, vraiment ?
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Alexis Corbière • 2025 Jun 05, 20:09:06
Vous en connaissez beaucoup, des artisans à plus de 50 millions ?
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 20:09:08
Et vous, vous nous faites des digressions sur l’héritage ? Mais arrêtez de prendre prétexte d’un sujet lié aux entreprises pour disserter sur l’héritage ! Le pacte Dutreil sert à protéger le tissu économique, industriel, artisanal et agricole.
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Alexis Corbière • 2025 Jun 05, 20:09:30
Ce n’est pas sérieux ! Vous n’y connaissez rien, visiblement !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 20:09:31
D’ailleurs, ce que vient de dire le rapporteur Sansu, qui fait que nous voterons contre ces amendements et contre ce texte, relève du contrôle et non de la loi ! Il est dommage que la ministre des comptes publics soit partie – j’imagine qu’elle reviendra après la pause –, car elle pourrait vous le dire : ce sont des sujets de contrôle ! Pourquoi voulez-vous, sous prétexte de contrôle, changer une législation qui fonctionne et qui a trouvé son équilibre ? En matière de fiscalité, il faut de la stabilité ! C’est ce que nous vous expliquons depuis huit ans et la politique industrielle que nous menons marche tout de même plutôt mieux, pour ce qui concerne aussi la baisse du chômage, que celle qui prévalait sous les gouvernements précédents. Il faut arrêter de tripatouiller nos dispositifs fiscaux tous les quatre matins.
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Antoine Vermorel-Marques • 2025 Jun 05, 20:10:19
Exactement !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 20:10:20
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir le sous-amendement no 71.
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 20:10:26
Je suis très inquiet quand je vous entends.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 20:10:27
Il ne faut pas s’inquiéter comme ça !
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Stéphane Peu • 2025 Jun 05, 20:10:28
Pauvre chéri !
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Elsa Faucillon • 2025 Jun 05, 20:10:28
La mobilisation de votre groupe témoigne de votre inquiétude !
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 20:10:31
J’y perçois une forme de légèreté fiscale. Le rapporteur lui-même nous dit qu’en l’absence de données, il est compliqué de légiférer. Mais que fait-il ? Une proposition de loi qui vise à remettre en cause l’équilibre même de la transmission familiale dans notre pays. On devrait pourtant se préoccuper, quand on est de gauche, de ne pas céder nos entreprises à l’étranger, à des fonds de pension qui n’auront rien à faire de l’avenir de leurs salariés et de leurs dirigeants,…
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Pierre Henriet • 2025 Jun 05, 20:10:57
C’est clair, vous travaillez pour le capital étranger !
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 20:10:59
…rien à faire de l’intérêt de la nation ! La vérité, c’est qu’un tel texte fait de vous les amis des fonds de pension !
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Pierre Henriet • 2025 Jun 05, 20:11:05
C’est la vérité !
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Béatrice Bellay • 2025 Jun 05, 20:11:05
Mais quel toupet !
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 20:11:06
Vous allez livrer notre économie à l’étranger ! Voilà ce que vous allez faire.
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Pierre Henriet • 2025 Jun 05, 20:11:10
C’est ce qui va se passer !
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 20:11:11
L’impératif de souveraineté commande donc de préserver ce droit qui n’est pas exorbitant mais qui vise uniquement à ce que des dirigeants d’entreprise puissent continuer à exercer leur métier. En effet, quelle est l’alternative ? Qui va payer les droits de succession ? Que va-t-il se passer si demain, un encadrement aussi fort est instauré ?
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 20:11:29
Aussi fort, vraiment ?
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 20:11:30
Non seulement les PME ne deviendront pas des entreprises de taille intermédiaire – mais après tout, je comprends que vous vous en moquiez, ce n’est pas votre objectif pour l’avenir du pays –,…
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Stéphane Peu • 2025 Jun 05, 20:11:37
Mais vous rigolez ou quoi ? Venez voir les PME dans ma circonscription !
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 20:11:39
…mais en outre, les dirigeants vont vendre ! Quelle autre possibilité restera-t-il, s’il n’y a plus les pactes Dutreil ?
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Jean-Paul Lecoq • 2025 Jun 05, 20:11:44
On fera des coopératives ouvrières, ne vous inquiétez pas !
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 20:11:44
Vous mettez un seuil à 50 millions d’euros et vous essayez de rassurer l’Assemblée nationale en prétendant que vous n’allez toucher que Bernard Arnault, mais Bernard Arnault se fiche littéralement des pactes Dutreil ! Ce n’est pas son outil fiscal, ce n’est pas lui qui l’utilise ! Ceux qui en ont besoin, ce sont des TPE, des PME familiales qui ne demandent qu’à produire en France, à rester sur le territoire français. Le grand risque de cette proposition de loi, c’est la délocalisation !

Par conséquent, mon amendement vise, comme celui de Charles Sitzenstuhl, à décaler l’entrée en vigueur du dispositif dont vous voulez d’ailleurs rendre l’application rétroactive, au mépris complet de notre droit constitutionnel.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 20:12:21
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir le sous-amendement no 84.
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 20:12:25
Il diffère de celui que j’ai défendu à l’instant et qui visait à décaler l’entrée en vigueur très loin dans le temps, en 2050, pour affirmer une opposition très ferme. Celui-là la décale au 30 août 2027, juste après l’élection présidentielle et les probables élections législatives qui suivront. Voilà ce que je veux dire : nous pouvons certes débattre ici du Dutreil, mais s’il était envisagé de le réformer en profondeur – ce que je ne souhaite pas car je considère qu’il fonctionne –, il faudrait au minimum que cela fasse l’objet d’un débat d’ampleur devant les Français et devant les chefs d’entreprise.
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Mathieu Lefèvre • 2025 Jun 05, 20:13:09
Très bien !
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Pierre Henriet • 2025 Jun 05, 20:13:11
Eh oui !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 20:13:11
Nous ne pouvons pas procéder de la sorte, en cours de législature.
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Stéphane Peu • 2025 Jun 05, 20:13:18
Comme pour les retraites ?
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 20:13:20
La réforme des retraites, cher collègue, était dans notre programme présidentiel et dans notre programme des élections législatives en 2022.
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Stéphane Peu • 2025 Jun 05, 20:13:26
Pourquoi n’a-t-elle jamais été votée, alors ? Et pourquoi n’étiez-vous pas majoritaires ? Les Français avaient tranché !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 20:13:28
Nous avons été élus ! J’ai été élu, en 2022, sur un programme de réforme des retraites qui fixait d’ailleurs l’âge de départ à 65 ans – nous sommes ensuite revenus à 64 ans. J’ai été élu, le président de la République aussi, ainsi que vous, messieurs Cazeneuve, Labaronne et Lefèvre, sur ce programme. Je pense donc que le dispositif Dutreil nécessite au minimum un débat devant tous les chefs d’entreprise du pays.
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Nicolas Bonnet • 2025 Jun 05, 20:13:54
Le débat, on l’a eu ! Vous vous êtes ramassés aux législatives !
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Charles Sitzenstuhl • 2025 Jun 05, 20:13:56
Pour cela, il faut le cadre d’une élection présidentielle, parce que c’est un sujet majeur. Cela permettra aussi à certains collègues, qui ont des images faussées des entreprises familiales – on a parfois l’impression, à vous écouter, que ce sont des gens qui passent leurs journées dans une piscine à ne rien faire en se contentant de toucher du cash –, de prendre conscience de la réalité qu’il y a derrière. Ce sont des gens qui dirigent une entreprise et qui travaillent du matin au soir !
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 20:14:31
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements nos 32 et 33, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
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Nicolas Sansu • 2025 Jun 05, 20:14:34
Ce sont l’un et l’autre des amendements de repli. L’amendement no 32 relève de la même philosophie que l’amendement no 26 que j’ai défendu précédemment. L’amendement no 33 vise essentiellement à supprimer la possibilité de bénéficier du pacte Dutreil dans le cadre d’une donation en démembrement de propriété.

Ces amendements, y compris ceux qui suivent, reviennent sur tel ou tel aspect du dispositif. Un certain nombre de collègues seront peut-être enclins à voter en faveur d’une augmentation de la durée minimale de détention des titres transmis.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 20:14:47
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
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Xavier Breton • 2025 Jun 05, 20:14:55
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion de la proposition de loi visant à un meilleur encadrement du pacte Dutreil ;

Discussion de la proposition de résolution visant à la reconnaissance, au remboursement et à la réparation par la France de la « double dette » d’Haïti ;

Discussion de la proposition de loi portant plusieurs mesures de justice pour limiter les frais bancaires ;

Discussion de la proposition de loi visant à renforcer la solidarité envers les retraités pauvres ;

Discussion de la proposition de loi visant à renforcer la responsabilité des opérateurs d’infrastructures de réseaux de communications électroniques à très haut débit en fibre optique.

La séance est levée.
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