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📅29 nov. 2023 14:00 - 20:20
Ordre du jour :
Suite de la discussion de la proposition de résolution européenne relative aux suites de la conférence sur l'avenir de l'Europe
À 17h30, discussion et vote sur la motion de censure déposée en application de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution (nlle lecture. troisième partie et ensemble du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024)
🗳️Vote sur la motion de censure - article 49.3, de la Constitution 👎Rejeté
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:17:06
La séance est ouverte.
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:17:09
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:17:14
La parole est à Mme Isabelle Santiago.
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Isabelle Santiago • 2023 Nov 29, 14:17:23
Madame la Première ministre, samedi dernier, trois enfants ont été assassinés par leur père à Alfortville, dans ma circonscription. Je tiens à leur rendre hommage en ce jour, et à exprimer tout mon soutien à leur mère.

À cet instant, nous sommes face à une réalité tragique. Depuis le début de l’année, nous recensons quarante-quatre infanticides en France. Ce constat est accablant, il nous glace d’effroi et brise nos cœurs.

N’oublions pas que les violences faites à des enfants dans le cadre familial sont très souvent corrélées aux violences conjugales. Quelques jours après la Journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes, je tiens à rendre hommage aux 121 victimes de féminicides depuis le début de l’année, qui laissent 108 enfants derrière elles.

Combien de temps cela durera-t-il ? La France ne peut accepter cette situation et doit trouver le moyen de mieux protéger ces femmes et leurs enfants. Plus que jamais, nous devons encourager les victimes à parler. Mais plus que jamais, nous devons mettre l’accent sur la détection des négligences et des violences.

Pour cela, il faut revoir les protocoles de prise en charge des victimes. Lors du comité interministériel à l’enfance, vous avez annoncé la création d’une Uaped – unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger – par juridiction à l’horizon 2027. Or le temps de l’enfant n’est ni celui de l’adulte ni celui de la justice. Cette généralisation doit donc aller plus vite et être accompagnée de véritables moyens. Ces unités sont essentielles, car elles sont composées de professionnels clés, tels que les pédiatres, les médecins légistes, les pédopsychiatres, les puéricultrices, les psychologues et les travailleurs sociaux.

Les mineurs sont particulièrement vulnérables. Il est temps de coordonner véritablement le médico-légal, ce qui permettra d’améliorer la détection des négligences envers ces enfants.
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:19:25
La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.
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Olivier Véran, Ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du gouvernement • 2023 Nov 29, 14:19:36
Le drame familial que vous avez évoqué nous a tous bouleversés. J’ai une pensée particulière pour la maman de ces trois enfants qui vit aujourd’hui ce qu’aucun parent ne devrait jamais vivre.

Je tiens à rappeler les actions prises par le Gouvernement en matière de lutte contre les bien trop nombreuses violences faites aux enfants. Le précédent plan 2020-2022 contre les violences faites aux enfants a permis notamment de renforcer la prévention des violences sexuelles à l’école, grâce à un dépistage systématique lors des trois visites médicales obligatoires ; d’agir contre les violences éducatives ordinaires en créant le site 1000-premiers-jours.fr ; d’ouvrir cinq nouveaux centres spécialisés dans la prise en charge du psycho-traumatisme des enfants victimes de violences, portant le nombre de ces centres à quinze ; de lancer le déploiement de 150 Uaped.

Ces unités accueillent l’enfant victime dans un lieu unique, afin qu’il bénéficie d’un accompagnement médical, social et juridique.
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Thibault Bazin • 2023 Nov 29, 14:20:03
Et éducatif !
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Olivier Véran, Ministre délégué • 2023 Nov 29, 14:20:32
À l’origine, nous avions prévu de créer une Uaped par département. Il est désormais prévu d’instaurer une unité dans le ressort de chaque tribunal judiciaire d’ici à 2027. C’est une ambition forte, dont la traduction nécessite un certain temps. Mais si nous allons plus vite, tant mieux ; croyez en notre engagement.

Je profite de ma réponse pour saluer vos travaux, notamment la proposition de loi visant à mieux protéger et accompagner les enfants victimes et covictimes de violences intrafamiliales que vous avez déposée. Le Gouvernement l’a soutenue, allant jusqu’à l’inscrire à l’ordre du jour. Elle doit désormais être débattue au Sénat. Nous souhaitons que son examen soit le plus rapide possible, que les conditions soient réunies pour qu’une commission mixte paritaire puisse aboutir et que les principales propositions que vous avez faites, lesquelles rejoignent celles formulées par la Ciivise – Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants – puissent être pleinement appliquées.

Nous sommes dans une course contre la montre, mais l’unité nationale fera loi et sera source d’efficacité.
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:21:29
La parole est à M. Didier Parakian.
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Didier Parakian • 2023 Nov 29, 14:21:35
Madame la secrétaire d’État chargée de la citoyenneté et de la ville – ainsi que du plan Marseille en grand –, si je vous dis « à jamais les premiers », vous me répondez, bien entendu, « Marseille ». Vendredi dernier, vous étiez dans la cité phocéenne pour annoncer l’accélération du plan Marseille en grand.
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Charles Sitzenstuhl • 2023 Nov 29, 14:21:57
Vous êtes bien informé !
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Olivier Falorni • 2023 Nov 29, 14:21:57
C’est une question du mardi matin !
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Didier Parakian • 2023 Nov 29, 14:21:57
C’est bien la preuve qu’entre le Président de la République et Marseille, ce ne sont pas que des mots, mais surtout des actes et du concret pour les Marseillaises et les Marseillais.
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Thibault Bazin • 2023 Nov 29, 14:22:07
C’est la secrétaire d’État qui a elle-même rédigé la question ?
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Didier Parakian • 2023 Nov 29, 14:22:07
Marseille en grand, c’est ce plan ambitieux et unique qui a été lancé au mois de septembre 2021, pour faire de Marseille le laboratoire en France des nouvelles politiques publiques relatives à la sécurité, au logement, au social, aux écoles, au transport et à la culture.

Ce plan consiste à allouer 5 milliards d’euros de l’État qui favoriseront 15 milliards d’euros d’investissement au total. Il représente vingt ans du budget d’investissement de la ville de Marseille. Ce plan, comportant des projets qui contribueront à améliorer la vie de ses habitants, est donc une chance historique.
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Fabien Di Filippo • 2023 Nov 29, 14:22:42
On aimerait bien bénéficier de tels plans dans la ruralité !
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Didier Parakian • 2023 Nov 29, 14:22:46
Vous avez insisté sur la nécessité de jouer collectif pour réussir : soit tout le monde gagne, soit tout le monde perd. Je partage vos mots du fond du cœur, cette volonté de travailler à l’unisson doit mobiliser toutes les énergies pour Marseille et ses habitants. Pouvez-vous nous détailler ce plan ?
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Maxime Minot • 2023 Nov 29, 14:23:09
Allô ? Allô ?
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Didier Parakian • 2023 Nov 29, 14:23:09
Quels seront les moyens alloués à cette nouvelle étape pour faire de la deuxième ville de France la capitale de la Méditerranée ?
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:23:20
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la citoyenneté et de la ville.
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Maxime Minot • 2023 Nov 29, 14:23:26
Qui a elle-même rédigé la question !
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Sabrina Roubache, Secrétaire d’état chargée de la citoyenneté et de la ville • 2023 Nov 29, 14:23:30
Si vous me le permettez, j’associe tous les députés de Marseille à votre question. Dans son discours fondateur du 2 septembre 2021, le Président de la République a annoncé que non seulement il était au chevet de Marseille, mais que l’État lançait un véritable plan de sauvetage de cette ville, qui a accumulé des retards considérables dans tous les domaines, notamment en matière de sécurité et de transport.

En effet, je suis venue vendredi dernier annoncer l’accélération du plan Marseille en grand. Les 5 milliards d’investissement seront ainsi répartis : 1 milliard sera alloué aux écoles – 188 écoles seront totalement rénovées et reconstruites dans toute la ville car ce plan de désenclavement ne concerne pas seulement les quartiers nord mais toute la ville ;…
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Thibault Bazin • 2023 Nov 29, 14:24:12
Ce serait bien d’aider les écoles dans toute la France !
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Sabrina Roubache, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 14:24:24
…1 milliard sera consacré aux transports, dont 500 millions d’investissement ; 350 millions seront alloués à la construction d’une nouvelle cité judiciaire, ainsi que l’a annoncé le garde des sceaux, Éric Dupond-Moretti ; 650 millions financés par l’Anru – Agence nationale pour la rénovation urbaine – seront consacrés à dix projets – j’y tiens particulièrement.

Je suis venue annoncer des opérations d’intérêt national en matière de logement, financées par l’Anru. C’est une nouveauté, qui sera lancée dès janvier et pilotée par l’établissement public d’aménagement Euroméditerranée. Nous créerons une filiale, pas seulement pour se faire plaisir mais pour montrer que nous sommes capables de construire plus à Marseille pour les Marseillais, qui vivent dans certaines conditions. Nous ne pouvons plus accepter que dans notre circonscription, qui est la vôtre dorénavant, les petits Marseillais continuent de fréquenter des écoles aussi détériorées et que les Marseillais continuent de vivre dans des quartiers aussi délabrés – je m’adresse également au député Sébastien Delogu, élu des quartiers nord. Ce plan de sauvetage inédit a été lancé par le Président de la République au mois de septembre 2021.
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:25:35
La parole est à M. Hendrik Davi.
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Hendrik Davi • 2023 Nov 29, 14:25:41
La planète brûle, littéralement, en raison d’un réchauffement qui pourrait atteindre, selon les scientifiques, 3 degrés en 2100, très loin des objectifs de l’accord de Paris. Alors que la COP28 s’ouvre demain à Dubaï – tout un symbole –, nous sommes de plus en plus victimes des conséquences de ce changement climatique : canicules, sécheresses, incendies de forêts, tempêtes et inondations.

En 2017, Emmanuel Macron inventait le slogan «  ». Il y a les paroles et il y a les actes. Vous prolongez l’usage du glyphosate. Vous renoncez à rénover massivement les logements. Vous signez un nouvel accord de libre-échange avec la Nouvelle-Zélande. Vous soutenez les projets de TotalEnergies. Vous favorisez la route avec le projet de l’A69.
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Anne Stambach-Terrenoir • 2023 Nov 29, 14:26:07
Une honte !
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Maxime Minot • 2023 Nov 29, 14:26:18
Circulez donc en calèche !
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Hendrik Davi • 2023 Nov 29, 14:26:27
Dernière hérésie climatique en date : le démantèlement de Fret SNCF. Lundi, avec d’autres parlementaires, j’ai visité le centre de Fos-sur-Mer. La Commission européenne exige que Fret SNCF rembourse 5 milliards d’euros, car elle aurait été subventionnée par la SNCF au détriment de ses concurrents. Vous négociez un non-paiement de cette dette contre le démantèlement de Fret SNCF, avec, à la clé, la cession pendant dix ans de 30 % de l’activité, un report sur le fret routier et la suppression de près de 500 postes.

Cette solution injuste socialement fragilise l’entreprise et suscite beaucoup de colère chez les salariés. Favoriser le transport routier est une hérésie pour le climat, la santé publique et la sécurité routière. Comme le disait un syndicaliste rencontré lundi : « Pendant dix ans, on va regarder les camions rouler et voir crever nos enfants parce que la SNCF ne pourra pas reprendre un seul marché ».

Alors, je vous le demande solennellement : désobéissez à la Commission européenne , refusez de liquider Fret SNCF et engagez un vaste plan de soutien au fret ferroviaire. Quand sortirez-vous de l’inaction climatique pour laquelle vous avez été deux fois condamnés ? Passez enfin de la parole aux actes.
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:27:42
La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
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Clémence Guetté • 2023 Nov 29, 14:27:48
Et de l’inaction climatique !
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Christophe Béchu, Ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires • 2023 Nov 29, 14:27:50
Passer de la parole aux actes, c’est précisément ce que nous faisons depuis 2017. La condamnation pour inaction climatique est relative au dépassement du plafond des émissions entre 2015 et 2018.
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Mathilde Panot • 2023 Nov 29, 14:27:59
Et la pollution de l’air ?
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Christophe Béchu, Ministre • 2023 Nov 29, 14:28:00
Vous le répétez, afin de masquer le fait que vous utilisez l’écologie comme un prétexte pour votre lutte des classes ;…
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Maxime Minot • 2023 Nov 29, 14:28:05
Oh !
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Christophe Béchu, Ministre • 2023 Nov 29, 14:28:05
…vous faites en réalité du en permanence.

Depuis 2018, nous passons de la parole aux actes, en consacrant plus d’argent au ferroviaire qu’aux routes. Cherchez l’erreur ! Lorsque la gauche était aux responsabilités, on allouait plus d’argent aux routes qu’au ferroviaire. Consultez les CPER – contrats de plan État-région –, regardez la réalité !
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Mathilde Panot • 2023 Nov 29, 14:28:06
Et Fret SNCF ?
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Christophe Béchu, Ministre • 2023 Nov 29, 14:28:25
Vous m’avez interrogé sur le démantèlement de Fret SNCF.
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Sébastien Delogu • 2023 Nov 29, 14:28:28
Voilà, parlez-nous de ça !
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Christophe Béchu, Ministre • 2023 Nov 29, 14:28:29
Je vous réponds. Mais comme vous avez décidé de faire cette petite introduction, j’y réponds d’abord. Clément Beaune, qui est le ministre chargé de ce dossier, l’a dit et répété : Fret SNCF ne sera pas démantelé.
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Maxime Minot • 2023 Nov 29, 14:28:39
On ne croit plus vos promesses !
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Christophe Béchu, Ministre • 2023 Nov 29, 14:28:41
Le Gouvernement se bat, précisément dans le cadre d’un scénario négocié avec l’Union européenne, car s’il ne se passe rien, Fret SNCF devra rembourser 5 milliards d’euros, ce qui la conduira au dépôt de bilan.

Votre solution consiste à dire, c’est simple, il n’y a qu’à désobéir.
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Mathilde Panot • 2023 Nov 29, 14:28:50
Oui, oui !
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Christophe Béchu, Ministre • 2023 Nov 29, 14:28:55
Pourquoi personne n’y a pensé ? L’insoumission est un slogan génial et tellement facile. « Y’a qu’à, faut qu’on », c’est la pensée magique ! Nous ne faisons pas ce choix. Nous choisissons de soutenir comme jamais nos opérateurs ferroviaires, en leur allouant 295 millions en 2022 et 330 millions en 2023 – c’est un record. En outre, 4 milliards d’euros seront investis uniquement dans le fret ferroviaire d’ici à 2032.
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Mathilde Panot • 2023 Nov 29, 14:29:18
Vous êtes dans le déni écologique !
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Christophe Béchu, Ministre • 2023 Nov 29, 14:29:20
Enfin, nous augmentons de 50 % les crédits consacrés à la régénération des 29 000 kilomètres de voies dans le cadre des 100 milliards d’euros de projets annoncés lors de la remise du rapport du Conseil d’orientation des infrastructures.
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Christine Arrighi • 2023 Nov 29, 14:29:30
Il n’y a rien pour l’instant !
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Christophe Béchu, Ministre • 2023 Nov 29, 14:29:31
Alors, dénoncez, tenez des propos de tribune, continuez à faire comme si rien ne se passait, culpabilisez les gens.
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Sébastien Delogu • 2023 Nov 29, 14:29:40
Arrêtez un peu, là !
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Christophe Béchu, Ministre • 2023 Nov 29, 14:29:50
Mais personne ne vous croit. Votre petit manège et votre manière de répéter les propos ne compensent pas l’indigence de vos propositions. Il y a ceux qui agissent et il y a ceux qui parlent. S’il vous plaît, changez de catégorie.
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:29:54
La parole est à M. Julien Bayou.
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Julien Bayou • 2023 Nov 29, 14:30:03
Permettez-moi tout d’abord d’avoir une pensée pour une grande militante de l’écologie qui nous a quittés ce matin, Michèle Rivasi. Elle a dédié sa vie à l’écologie, de la Criirad, la Commission de recherche et d’information indépendantes sur la radioactivité, au Parlement européen. Nous pensons très fort à elle et à sa famille.

Demain, monsieur le ministre de l’écologie, s’ouvre la COP28 à Dubaï. Une conférence sur le climat présidée par un pétrolier : on pourrait croire à une mauvaise plaisanterie. Nous avons pourtant terriblement besoin d’un tel cadre de négociation. Deux grandes ambitions doivent être réunies pour assurer le succès d’une conférence des parties (COP) : annoncer, enfin, la fin des énergies fossiles – je ne pense pas qu’au charbon, mais aussi au gaz et au pétrole –…
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Sébastien Delogu • 2023 Nov 29, 14:30:27
Exactement !
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Julien Bayou • 2023 Nov 29, 14:30:40
…ainsi qu’un plan d’action pour l’adaptation au changement climatique. Comment la France pourrait être crédible en accusant un tel retard sur ces deux points, en ne se montrant pas du tout à la hauteur des enjeux ? Concernant la fin des énergies fossiles, vous avez prolongé la durée de vie des centrales à charbon, offert un pont d’or à Total pour ouvrir un nouveau terminal méthanier au Havre afin d’importer toujours plus de gaz de schiste. La France et l’Europe se ruent sur le gaz azerbaïdjanais en soutenant l’effort de guerre de Bakou contre l’Arménie, tandis que le président Macron appuie personnellement le projet climaticide de Total en Ouganda et en Tanzanie – l’oléoduc de pétrole brut d’Afrique de l’Est (Eacop).
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Christine Arrighi • 2023 Nov 29, 14:31:15
La honte !
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Julien Bayou • 2023 Nov 29, 14:31:16
L’adaptation est à l’avenant : le ministre de l’écologie évoquait une augmentation de 4 degrés des températures en France. Je ne sais pas si vous imaginez ce que cela signifie en matière d’inondations, de sécheresses, de déclin des rendements agricoles, d’abandon de la part des assureurs, qui, demain, pourraient nous lâcher.
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Fabien Di Filippo • 2023 Nov 29, 14:31:29
Les assureurs lâchent déjà les collectivités !
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Julien Bayou • 2023 Nov 29, 14:31:29
Une même région inondée se partagera ainsi entre ceux qui sont assurés et ceux qui perdent tout, victimes d’une double peine climatique et sociale.

Où en est votre plan d’action ? Pouvez-vous affirmer que la France portera ces deux grandes ambitions dès demain à la COP28 ? Comment la France peut-elle être crédible si elle ne rend pas cohérents ses discours à l’échelle internationale et ses actes au niveau national ?
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:31:53
La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
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Christophe Béchu, Ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires • 2023 Nov 29, 14:32:04
J’apprécie la tonalité de vos propos quant à la nécessité que la COP28 soit un succès. Bien que de nombreuses raisons nous incitent au pessimisme, tels le lieu d’organisation et la nation qui préside la conférence, nous devons discuter avec ces pays, car sinon, qui le fera ? Sinon, comment pourrons-nous progresser à l’échelle mondiale ?

S’agissant de l’exemplarité, nous savons que notre rythme n’est pas le bon. Mais quand on se compare à d’autres pays et qu’on s’aperçoit que seul un quart d’entre eux ont commencé à baisser leurs émissions, nous constatons que nous en faisons partie ; et même de ceux qui ne font pas que les diminuer, mais qui amplifient leur baisse : 1 % entre 2012 et 2017, 2 % depuis 2017, au moins 4 % au premier semestre de l’année 2023, soit le rythme que nous devons tenir non seulement au second semestre, mais durant toute la décennie, pour atteindre nos objectifs et être au rendez-vous de nos engagements climatiques. À la minute où je vous parle, je vous annonce que c’est bien le cas en 2023.

S’agissant de l’adaptation, cet autre grand chantier, aucun ministre de l’écologie avant moi n’avait mis les pieds dans le plat, si j’ose dire, en annonçant que nous devions nous préparer à ne pas pouvoir tenir les engagements de l’accord de Paris, compte tenu de la somme des engagements internationaux – ce que j’ai fait dès le 30 janvier, en donnant une échéance d’un an. En janvier prochain, nous présenterons le plan d’adaptation.

Vous avez raison au sujet des assurances. Les caisses qui financent les risques de catastrophes naturelles sont vides : de la multiplication des inondations, sécheresses, éboulements résulte un volume de catastrophes en constante augmentation. Chaque dixième de degré compte. Le seuil de 1,5 degré d’augmentation des températures n’est pas un chiffre magique, mais le résultat d’un consensus scientifique pour éviter des effondrements trop prononcés ; 2,8 ou 3,2 degrés de plus, ce n’est pas la même histoire ni les mêmes conséquences en termes de jours de canicule ou de sécheresse.

Aussi sommes-nous en train d’élaborer 256 référentiels techniques mais aussi de repenser le dispositif assurantiel des catastrophes naturelles et, plus largement, notre gestion des vagues de chaleur. Ce travail sera soumis à concertation dès le début de l’année prochaine.
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:34:05
La parole est à M. Mohamed Laqhila.
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Mohamed Laqhila • 2023 Nov 29, 14:34:13
J’associe à cette question ma collègue Sabine Thillaye. En 2018, la loi pour un État au service d’une société de confiance, dite Essoc, a ouvert une nouvelle ère des relations avec l’administration en instaurant le droit à l’erreur et la simplification des démarches administratives – deux avancées majeures.

Cependant, un long chemin reste à parcourir pour simplifier la vie de nos entreprises, d’autant que, souvent, certains allègements sont aussitôt annulés par de nouvelles contraintes. La consultation que vous avez démarrée auprès d’elles témoigne d’ailleurs combien vous comprenez l’importance des défis actuels en la matière.

Une jurisprudence de la Cour de cassation a récemment percuté à nouveau la vie des entreprises, en permettant aux salariés d’accumuler des congés payés durant leurs arrêts maladie.

Bien qu’il se soit aligné sur la législation européenne, l’arrêt rendu par la Cour de cassation sème l’inquiétude, en particulier chez les dirigeants des PME. Sa pertinence interroge, surtout dans le contexte économique. Imaginez le fardeau que peut représenter pour des PME déjà fragilisées le fait de payer non seulement les remplacements des salariés arrêtés mais aussi les congés accumulés pendant leur arrêt. Les conséquences pourraient être désastreuses pour leur trésorerie, surtout celle des plus fragiles.

Quelle stratégie le Gouvernement envisage-t-il pour simplifier drastiquement les charges administratives, mais aussi pour alléger le fardeau financier des employeurs, tout en préservant les droits des salariés ? L’équilibre de l’économie, la survie des entreprises et la sérénité des travailleurs sont en jeu. Nos entreprises comptent sur vous.
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:35:58
La parole est à M. le ministre délégué chargé du numérique.
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Jean-Noël Barrot, Ministre délégué chargé du numérique • 2023 Nov 29, 14:36:11
Le Gouvernement partage votre obsession de la simplification. À nos côtés, vous agissez en la matière depuis bientôt sept ans en tant que membre de la majorité présidentielle : la loi Pacte, relative à la croissance et la transformation des entreprises, a permis de simplifier les démarches des entrepreneurs au moment de la création de leur société comme de la cessation d’activité ou du franchissement des seuils d’effectifs ; la loi Essoc, vous l’avez citée, a simplifié leurs rapports avec l’administration ; la loi Asap, d’accélération et de simplification de l’action publique, ainsi que les sites industriels clés en main ont permis à la France de devenir durant quatre années consécutives le pays européen le plus attractif pour les investissements étrangers ; la loi en faveur de l’activité professionnelle indépendante a, elle aussi, simplifié l’accès à plusieurs de leurs droits ; je citerai enfin la loi relative à l’industrie verte, qui a facilité les démarches des entreprises engagées dans la transition écologique.

Le travail doit toutefois se poursuivre car la tâche est immense et notre ambition ne s’arrête pas là. Bruno Le Maire et Olivia Grégoire ont ainsi souhaité lancer dans une dizaine de départements les Rencontres de la simplification, auxquelles ont contribué de manière décisive Louis Margueritte, Alexis Izard, Philippe Bolo, Anne-Cécile Violland et Nadège Havet. Elles se poursuivront ces prochains mois et conduiront à la mi-2024 à un projet de texte consacré à la simplification de la vie de nos très petites, petites et moyennes entreprises (TPE et PME), qui permettra, je l’espère, de satisfaire vos demandes.
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:37:48
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
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Benjamin Saint-Huile • 2023 Nov 29, 14:37:56
Ma question s’adresse à Bruno Le Maire ou à la personne qui voudra bien se donner la peine de répondre.
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💬 • Un député LR • 2023 Nov 29, 14:38:00
Il n’est jamais là ! Il n’était déjà pas présent hier.
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Benjamin Saint-Huile • 2023 Nov 29, 14:38:02
Le 10 novembre, les partenaires sociaux sont parvenus à un accord portant sur une nouvelle convention assurance chômage de l’Unedic. Bien que financé, l’accord n’a pas été agréé par le Gouvernement, au motif que le compte n’y était pas, et il a donné aux partenaires sociaux six mois supplémentaires pour aboutir.

Dans le même temps, à grand renfort de communication, M. le ministre Bruno Le Maire a répété qu’il souhaitait une réduction de vingt-sept à dix-huit mois de la durée d’indemnisation des chômeurs seniors. Cette annonce nous choque particulièrement tant la mesure ressemble à une punition collective.

Ma question est donc relativement simple : la position de M. Le Maire est-elle la position officielle du Gouvernement ? S’agit-il d’une provocation pour forcer les partenaires sociaux à négocier sous la contrainte ? Ou d’un écran de fumée pour tenter de faire oublier que derrière les grands discours et la fable du plein emploi se cachent de mauvais chiffres du chômage, qui ne risquent pas de s’améliorer ces prochains mois ?
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:39:12
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels.
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Carole Grandjean, Ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels • 2023 Nov 29, 14:39:23
J’aimerais tout d’abord rappeler le contexte de l’accord signé le 10 novembre, qui confirme au fond les différentes réformes de l’assurance chômage depuis 2019. Grâce, je le maintiens, au plein emploi, nous faisons reculer la précarité et nous protégeons concrètement les Français. C’est tout l’enjeu pour nous. S’il pose un certain nombre de principes, cet accord doit encore être complété par d’autres dispositions pour favoriser l’emploi des seniors, telles qu’elles seront définies par le futur pacte sur la vie au travail qui sera prochainement négocié par les partenaires sociaux.

Le Gouvernement prend cette question à bras-le-corps. Les seniors ne peuvent plus être une variable d’ajustement du marché du travail. Nous sommes conscients des fragilités du système d’assurance chômage et de ses conséquences sur l’emploi des seniors, qui sont parfois laissés plusieurs années sur le banc de touche avant de pouvoir liquider leur retraite, ce qui constitue un gâchis considérable de compétences et d’expériences pour l’économie.

Le Gouvernement sait que de telles périodes sont complexes et douloureuses pour ces actifs qui ont encore tant de choses à apporter à la société du travail. Notre système doit mieux prendre en compte le report de l’âge d’ouverture des droits, objet de la réforme des retraites que nous avons votée.
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Thibault Bazin • 2023 Nov 29, 14:40:22
Il n’y a pas eu de vote !
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Mathilde Panot • 2023 Nov 29, 14:40:31
Elle n’a pas été votée !
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Carole Grandjean, Ministre déléguée • 2023 Nov 29, 14:40:52
Si les négociations entre partenaires sociaux sur la convention de l’Unedic doivent se poursuivre, celles qui concernent l’emploi des seniors – moment important de notre nouvel agenda social – commencent à peine et n’ont pas encore débouché sur des solutions concrètes. Chacun, c’est bien normal, doit apporter ses idées au cours de ces négociations. Ce n’est qu’à leur terme, à la mi-mars 2024, que le Parlement pourra se pencher sur leur traduction dans la loi, comme l’a annoncé la Première ministre.
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:41:24
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
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Benjamin Saint-Huile • 2023 Nov 29, 14:41:28
À une question simple, vous faites une réponse longue et tortueuse où les mots, à dessein, cherchent à noyer le poisson.
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Charles Sitzenstuhl • 2023 Nov 29, 14:41:35
C’était très clair !
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Benjamin Saint-Huile • 2023 Nov 29, 14:41:35
J’espère que vos conseillers, dans la voiture, vous complimenteront : vous n’apportez pas de réponse !
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Charles Sitzenstuhl • 2023 Nov 29, 14:41:40
Mais si !
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Benjamin Saint-Huile • 2023 Nov 29, 14:41:40
La réforme des retraites ne contenait rien au sujet de l’emploi des seniors, sinon quelques mesurettes qui ont été balayées par le Conseil constitutionnel ! Vous demandez toujours des efforts aux mêmes !
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Pierre Dharréville • 2023 Nov 29, 14:41:48
C’est vrai !
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Benjamin Saint-Huile • 2023 Nov 29, 14:41:49
Vous avez réformé l’assurance chômage pour réduire la durée d’indemnisation des chômeurs, prolongé de deux ans la durée de cotisation des travailleurs avec votre réforme des retraites et décidé la conditionnalité du versement du RSA. On ne demande jamais aucun effort aux entreprises, on n’imagine jamais pour elles la moindre sanction, coercition ou même bonification ! Il n’y a rien ! Vous faites toujours peser les efforts sur les mêmes !
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Victor Catteau • 2023 Nov 29, 14:42:09
Tout à fait !
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Benjamin Saint-Huile • 2023 Nov 29, 14:42:10
Quand on est senior, on a plus de mal que quiconque à trouver un emploi !
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:42:18
La parole est à M. Victor Habert-Dassault.
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Victor Habert-Dassault • 2023 Nov 29, 14:42:31
Les agriculteurs de l’Oise et d’autres départements continuent de renverser les panneaux de sortie et d’entrée de plusieurs communes pour tenter de rendre visible leur colère, à défaut de se sentir entendus. Une clé de 17, quatre boulons à dévisser et à revisser et le tour est joué.
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Émilie Bonnivard • 2023 Nov 29, 14:42:47
Eh oui !
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💬 • Un député LR • 2023 Nov 29, 14:42:47
On marche sur la tête !
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Victor Habert-Dassault • 2023 Nov 29, 14:42:47
Pas de déchets brûlés, ni de purin ou de fumier déversés devant les préfectures : ce geste simple, sans coût ni heurts dissimule un mal plus profond, plus pernicieux. Cette action ne véhicule qu’un seul message : les agriculteurs souhaitent vivre de leur métier.

Cette signalisation dissonante, nos politiques agricoles l’expriment aussi : il faut consommer français, alors que 70 % de nos fruits et 40 % de nos légumes sont importés. En matière d’élevage bovin, la France incarne un des modèles les plus vertueux mais doit faire face à une concurrence ultra-industrialisée, avec pour résultat 25 % d’éleveurs français en moins en dix ans.

Nos agriculteurs subissent une concurrence déloyale.
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Fabien Di Filippo • 2023 Nov 29, 14:43:05
C’est vrai !
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Victor Habert-Dassault • 2023 Nov 29, 14:43:19
Nous devons, lors des négociations d’accords commerciaux internationaux – avec l’Australie ou le Mercosur, le Marché commun du Sud, par exemple –, imposer le respect des normes qui s’appliquent aux produits issus de l’Union européenne.

Notre souveraineté alimentaire est en danger, et l’exemple du maïs est édifiant à cet égard. Alors que la production française était autosuffisante il y a quelques années, nous sommes hélas devenus le plus gros importateur de maïs de l’Union, lequel fait l’objet de traitements phytosanitaires interdits en Europe. C’est l’enfer…
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Fabien Di Filippo • 2023 Nov 29, 14:43:44
Il a raison !
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Victor Habert-Dassault • 2023 Nov 29, 14:43:56
…du décor : un enfer normatif et bureaucratique qui rend précaires le travail et les revenus des agriculteurs, en dépit des heures, de la passion, de la compétence et du soin extrême qu’ils consacrent à leurs exploitations.

Monsieur le ministre, les agriculteurs vous envoient un avertissement et vous demandent de garantir notre souveraineté alimentaire dans les années à venir. Les graines de cette révolte silencieuse et pacifique porteront-elles leur fruit dans vos actions ?
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:44:28
La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.
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Olivier Véran, Ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du gouvernement • 2023 Nov 29, 14:44:41
Vous avez raison : il nous faut mener la bataille de la souveraineté alimentaire française. Nous devons pour cela aimer nos agriculteurs et tout faire pour soutenir l’agriculture française dans un environnement mondialisé, difficile et normatif, qui plus est au moment où les dérèglements climatiques ajoutent parfois de la détresse et de la misère aux difficultés du quotidien.

Nous agissons pour les agriculteurs français. Faut-il rappeler les lois Egalim 1 et 2, qui permettent de protéger leurs revenus depuis 2017 ?
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Francis Dubois • 2023 Nov 29, 14:45:03
Et la loi de programmation et d’orientation pour l’agriculture, c’est pour quand ?
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:45:07
S’il vous plaît !
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Olivier Véran, Ministre délégué • 2023 Nov 29, 14:45:13
Vous n’êtes pas obligé de crier. Le sujet est assez consensuel et je vous réponds au nom du ministre de l’agriculture ; nous pouvons peut-être nous écouter.

Au niveau européen, la politique agricole commune (PAC) permet désormais de verser des avances aux agriculteurs,…
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Fabien Di Filippo • 2023 Nov 29, 14:45:23
Sur critères environnementaux !
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Olivier Véran, Ministre délégué • 2023 Nov 29, 14:45:25
…pour un montant de 4,5 milliards d’euros à ce jour.

Vous avez évoqué la réciprocité des normes, et vous avez raison : c’est un chemin difficile mais sur lequel la France progresse, convaincue que ce sont les décisions prises au niveau européen qui permettront de protéger nos producteurs contre les distorsions de concurrence , en particulier celles liées aux produits importés de pays qui – c’est un comble – ne respectent pas forcément les normes que nous nous appliquons à nous-mêmes.
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Thomas Ménagé • 2023 Nov 29, 14:45:35
Aucune action !
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Olivier Véran, Ministre délégué • 2023 Nov 29, 14:45:48
L’agriculture est également confrontée à de nouveaux défis : le gel, la grêle, la sécheresse… Le Président de la République, la Première ministre et d’autres membres du Gouvernement étaient aux côtés des agriculteurs touchés par la tempête, en Bretagne, et de ceux qui ont été victimes des inondations, dans le Pas-de-Calais. Un fonds de soutien exceptionnel d’un montant de 80 millions d’euros a été débloqué,…
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Jean-Pierre Vigier • 2023 Nov 29, 14:46:05
Ils veulent vivre de leur travail !
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Olivier Véran, Ministre délégué • 2023 Nov 29, 14:46:06
…car nous voulons qu’ils tiennent, parfois contre vents et marées.
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Jean-Pierre Vigier • 2023 Nov 29, 14:46:09
Ils sont sauvés, avec cela !
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Olivier Véran, Ministre délégué • 2023 Nov 29, 14:46:11
Nous les avons également soutenus lors des épisodes de crise sanitaire. La France a été le premier pays au monde à déployer à grande échelle la vaccination contre la grippe aviaire.
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Pierre Henriet • 2023 Nov 29, 14:46:20
Très bien !
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Olivier Véran, Ministre délégué • 2023 Nov 29, 14:46:20
Au-delà des crises, le Gouvernement est mobilisé pour relever le défi des transitions. Ainsi, 800 millions d’euros ont été mobilisés dans le budget pour 2024…
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Jean-Pierre Vigier • 2023 Nov 29, 14:46:27
Zéro ! Nul !
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Olivier Véran, Ministre délégué • 2023 Nov 29, 14:46:27
…afin de développer les démarches de planification écologique et 800 autres millions ont été inscrits dans le projet de loi de finances de fin de gestion pour financer l’accompagnement des agriculteurs lors des crises.

Bref,…
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💬 • Plusieurs députés du groupe LR • 2023 Nov 29, 14:46:33
Tout va bien !
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Olivier Véran, Ministre délégué • 2023 Nov 29, 14:46:34
…nous faisons face aux défis. Nous sommes tous aux côtés de nos agriculteurs, nous les aimons et vous, parlementaires, êtes tous concernés et impliqués !
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 14:46:41
Et ça le fait rire, en plus !
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:46:45
La parole est à Mme Anne-Cécile Violland.
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Anne-Cécile Violland • 2023 Nov 29, 14:46:59
Madame la ministre des solidarités et des familles, lors de la Conférence nationale du handicap, fin avril, le Président de la République s’est engagé à « déployer pour les enfants et les adultes en situation de handicap 50 000 nouvelles solutions médico-sociales » d’ici à 2030, solutions qui consistent dans la création d’établissements et de services.

Nous sommes quelques députés à être sollicités par nos dispositifs locaux, qui souhaitent être acteurs de ces nouvelles solutions, notamment les 100 projets pilotes d’instituts médico-éducatifs (IME) dans les écoles. Or ces femmes et ces hommes engagés au quotidien dans leurs structures respectives, bien souvent associatives, n’ont aucun document-cadre, cahier des charges ou feuille de route sur lequel s’appuyer.

Je connais l’engagement des bénévoles et des salariés du secteur médico-social, qui se sentent souvent moins bien considérés que les acteurs du sanitaire et dont je veux saluer la résilience. De fait, on recense 50 000 postes vacants dans ce secteur ; d’où la nécessité absolue de renforcer l’attractivité de ces métiers.

Néanmoins, les acteurs locaux souhaitent se saisir de cette chance et participer à la création de ces nouvelles solutions. Permettez-nous de leur répondre, madame la ministre : dites-nous où en est le déploiement de ce plan.
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:48:35
La parole est à Mme la ministre des solidarités et des familles.
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Aurore Bergé, Ministre des solidarités et des familles • 2023 Nov 29, 14:48:43
Tout d’abord, vous avez évoqué l’attractivité des métiers, et vous avez raison. C’est dans cette optique qu’à la suite de l’annonce par le ministre de la santé d’une revalorisation du travail de nuit et dominical dans le secteur sanitaire, nous avons décidé d’appliquer la même mesure dans le secteur médico-social, qui comprend, certes, les Ehpad mais aussi les établissements accueillant des personnes en situation de handicap.

Il n’y aura plus jamais – c’est important de le dire – d’oubliés du Ségur ! Il n’y a pas, d’un côté, le secteur sanitaire et, de l’autre, le secteur médico-social : l’un et l’autre travaillent ensemble.

Quant aux 50 000 solutions, elles sont diverses, car c’est ce qu’attendent les personnes en situation de handicap. La question des IME est, à cet égard, fondamentale. Longtemps, dans notre pays, on n’a pas voulu voir le sujet du handicap, de sorte que ces instituts ont été implantés loin des centres-villes et des centres-bourgs, plutôt à l’orée des bois. On ne cherchait pas à favoriser l’inclusion.

Dès lors, le fait d’installer 100 établissements médico-éducatifs – donc le médico-social – au cœur de nos établissements scolaires, et ce, avant la fin, non pas de 2030, mais de 2027, constitue une petite révolution. Il s’agit de s’inscrire dans le projet d’une école inclusive mais aussi d’offrir des solutions aux enfants qui ne peuvent pas se trouver dans une classe ordinaire mais qui doivent néanmoins pouvoir, comme les autres enfants, passer la porte d’entrée de l’école et avoir accès à la scolarité.

Le cahier des charges, qui sera achevé dès le début de l’année 2024, à l’issue de la mission confiée à Mme Carrasco et à M. Haussoulier, sera transmis à l’ensemble des professionnels concernés.
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:50:42
La parole est à M. Timothée Houssin.
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Timothée Houssin • 2023 Nov 29, 14:50:48
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances mais aussi de la souveraineté industrielle…
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Charles Sitzenstuhl • 2023 Nov 29, 14:50:53
Il a oublié le numérique !
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Timothée Houssin • 2023 Nov 29, 14:50:53
…et concerne l’avenir des salariés et du site de la verrerie Holophane des Andelys, dont la liquidation judiciaire vient d’être prononcée.

J’ai d’abord une pensée pour les 208 salariés de cette verrerie centenaire qui viennent de perdre leur emploi et pour leurs familles. L’an dernier, la hausse de 250 % de sa facture énergétique, liée aux mauvais choix du Gouvernement en matière d’énergie, est venue achever cette entreprise déjà mise en difficulté par les changements technologiques intervenus dans son secteur et finalement placée en redressement judiciaire.

Il y a six mois, pourtant, je vous alertais déjà sur les risques de fermeture. Mais Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, assurait alors que nous brossions un tableau plus noir que la réalité…
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Maxime Minot • 2023 Nov 29, 14:51:00
Encore une promesse non tenue !
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Timothée Houssin • 2023 Nov 29, 14:51:29
…et que le Gouvernement accompagnait Holophane en vue d’une reprise viable. Cela n’a pas suffi, malgré la mobilisation des entrepreneurs et des élus locaux.

La fermeture de cette entreprise a pour conséquence une nouvelle perte de savoir-faire et de compétitivité pour la France alors que notre pays a enregistré, en 2022, le pire déficit commercial de son histoire. Elle est surtout un cataclysme à l’échelle locale : « Si Holophane ferme, il n’y a plus de raison de rester aux Andelys », a déclaré un salarié dans la presse.

Les emplois indirects et les retombées économiques de cette industrie, dont bénéficient les entreprises et commerces du territoire, sont indispensables. Tout doit donc être mis en œuvre pour que les 40 000 mètres carrés du site accueillent une nouvelle activité de production propice au tissu local.

En février, Bruno Le Maire déclarait qu’aucun salarié d’Holophane ne serait laissé sans solution d’emploi. Quelles mesures concrètes prévoyez-vous pour accompagner le reclassement de ces 208 salariés ? Quel est votre projet de réindustrialisation ?

 

Enfin, puisque les politiques européennes sont en partie responsables de ce désastre et que l’État français est contributeur net à hauteur de plusieurs milliards d’euros par an au budget de l’Union européenne, envisagez-vous de demander, au nom de la France, la mobilisation du Fonds européen d’ajustement à la mondialisation en faveur des travailleurs, qui peut être sollicité dès lors que plus de 200 personnes perdent leur emploi en raison de mutations économiques ?
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:52:41
La parole est à M. le ministre délégué chargé du numérique.
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Jean-Noël Barrot, Ministre délégué chargé du numérique • 2023 Nov 29, 14:52:53
Je tiens tout d’abord à excuser l’absence de Roland Lescure, ministre délégué chargé de l’industrie.

Vous avez raison : la décision du tribunal de commerce de prononcer la liquidation judiciaire d’Holophane est une mauvaise nouvelle pour le territoire et les quelque 200 collaborateurs de cette entreprise de verrerie installée de longue date dans votre département. Le ministre de l’économie et des finances, Bruno Le Maire, s’est beaucoup mobilisé. Depuis que le tribunal de commerce a rendu sa décision, il a eu des échanges sur la situation avec Frédéric Duché, maire des Andelys, dont il m’a demandé de saluer l’engagement total dans ce dossier.

Depuis que l’entreprise rencontre des difficultés, le ministère de l’économie et des finances a agi, en lui octroyant un prêt en 2022, dans l’attente d’une éventuelle reprise de l’entreprise. Cela n’aura pas suffi, tant il est vrai que la technologie centenaire qu’exploite l’entreprise ne lui permet plus tout à fait d’intervenir sur les marchés où elle est traditionnellement présente.
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 14:53:28
Et à cause de ses factures d’électricité !
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Jean-Noël Barrot, Ministre délégué • 2023 Nov 29, 14:53:59
Cependant, ce qu’Olivia Grégoire a dit à l’époque demeure vrai. Le ministère de l’économie et des finances, Olivia Grégoire et Bruno Le Maire, seront aux côtés de tous les collaborateurs de l’entreprise Holophane et veilleront à l’avenir du territoire en faisant en sorte que le site soit repris et qu’une solution soit trouvée pour chacun.
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Caroline Parmentier • 2023 Nov 29, 14:54:20
C’est-à-dire ?
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Jean-Noël Barrot, Ministre délégué • 2023 Nov 29, 14:54:20
Par ailleurs, je ne peux pas vous laisser dire que le Gouvernement ne s’inquiète pas de l’avenir industriel de notre pays après tout ce que nous avons fait pour mettre fin aux deux décennies d’hémorragie durant lesquelles les usines et l’emploi industriel ont quitté notre pays. C’est sous ce gouvernement et grâce à l’action de cette majorité présidentielle que l’on rouvre des usines en France et que des emplois industriels se recréent dans un pays qui n’en comptait plus. C’est à la majorité et au Président de la République que nous le devons !
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:54:49
La parole est à M. Timothée Houssin.
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Timothée Houssin • 2023 Nov 29, 14:54:51
Deux cent huit familles et tout un territoire attendaient des réponses concrètes ; ils n’en auront aucune. En matière d’industrie, Les Andelys ont besoin de nouveaux projets et la France d’une nouvelle politique !
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:55:05
La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot.
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Mereana Reid Arbelot • 2023 Nov 29, 14:55:19
Alors qu’on dénonce la paupérisation des retraités ultramarins de la fonction publique en Polynésie française, en Nouvelle-Calédonie et à Wallis-et-Futuna, la réponse du Gouvernement est de s’attaquer au pouvoir d’achat des actifs en leur proposant un dispositif de capitalisation sur 100 % de la part majorée de leur traitement indiciaire. Pour tout fonctionnaire actif, des retenues sont prélevées sur le traitement afférent à l’indice hiérarchique détenu dans son emploi pour qu’il puisse obtenir une pension civile en rapport avec ce traitement indiciaire.

En application d’un article de la loi de finances rectificative de 1974, les retenues au titre de la pension civile et de la sécurité sociale sont prélevées également sur la part majorée du traitement indiciaire des fonctionnaires ultramarins du Pacifique. Toutefois, leur pension civile n’était calculée que sur le traitement indiciaire de base, sans la part majorée, car l’indemnité temporaire de retraite (ITR) venait compenser ce manque.

En 2008, le Gouvernement a souhaité mettre fin à l’effet d’aubaine dont profitaient certains fonctionnaires pour bénéficier d’une retraite indexée au soleil alors qu’ils n’avaient jamais ou très peu exercé en outre-mer. Il a donc décidé de programmer l’extinction de l’ITR sur vingt ans, promettant de travailler à un dispositif de substitution. Nous y sommes !

L’amendement no 1404 au projet de loi de finances pour 2024 impose un dilemme : un choix de capitalisation exclusif, dont l’assiette, de 100 %, n’est pas modulable et dont la suspension, même temporaire – pour passer un moment difficile, par exemple –, est impossible. Le fonctionnaire du Pacifique a quelques mois pour prendre une décision qui s’appliquera tout au long de sa carrière.

Les 11 500 fonctionnaires du Pacifique se voient prélever des retenues au titre de la pension civile sur la totalité de leur traitement indiciaire, c’est-à-dire le traitement de base et sa part majorée. Pourquoi la pension civile des 280 nouveaux retraités annuels du Pacifique ne se fonde-t-elle pas sur la totalité de leur traitement indiciaire ?
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Jean-Paul Lecoq • 2023 Nov 29, 14:55:59
Ça, c’est du concret !
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:57:20
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels.
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Carole Grandjean, Ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels • 2023 Nov 29, 14:57:31
Vous interrogez le Gouvernement sur les conséquences de l’extinction progressive de l’indemnité temporaire de retraite. Je profite de votre question pour saluer, au nom du Gouvernement, l’engagement des agents publics en Polynésie et dans l’ensemble de nos territoires ultramarins.

L’ITR est un dispositif dérogatoire pour les fonctionnaires de l’État qui décideraient de prendre leur retraite dans certains territoires ultramarins. Ce dispositif comportait de nombreuses limites. C’est pourquoi, depuis quinze ans, les gouvernements successifs ont décidé son extinction progressive. Nous ne reviendrons pas sur cette décision.

Toutefois, nous sommes bien conscients des conséquences de la fin de l’ITR sur le pouvoir d’achat des agents. C’est pourquoi le Président de la République a souhaité qu’un nouveau dispositif s’y substitue, élaboré en concertation avec les élus et les partenaires sociaux. Nous sommes partis d’un constat simple : si les écarts entre le coût de la vie dans l’Hexagone et le Pacifique sont bien pris en compte pendant la vie active de l’agent, grâce à une indexation de la rémunération, tel n’est pas le cas lors de leur départ à la retraite.

C’est pourquoi M. Guérini, dont je vous prie d’excuser l’absence – il est à l’étranger –, a proposé un dispositif qui permet à un agent de la fonction publique d’État ou à un militaire de surcotiser sur l’ensemble des compléments de rémunération perçus dans ces territoires au régime de la retraite additionnelle de la fonction publique. Pour s’assurer que l’adhésion à ce dispositif aura un effet immédiat, un montant plancher est prévu : aucun agent ne pourra percevoir moins de 4 000 euros par an.

Alors qu’aucune solution n’avait été définie depuis plus de quinze ans, nous agissons concrètement pour déployer des solutions adaptées aux retraités ultramarins tout en maintenant les principes d’équité et de contributivité qui fondent notre système de retraites.
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:59:15
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
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Naïma Moutchou • 2023 Nov 29, 14:59:17
La séance est suspendue.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:14:15
La séance est reprise.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:14:17
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de résolution européenne relative aux suites de la Conférence sur l’avenir de l’Europe (nos 1357, 1526).
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:14:24
Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion de l’article unique de la proposition de résolution européenne, s’arrêtant à l’amendement no 58.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:14:29
La parole est à Mme Stéphanie Kochert, pour soutenir l’amendement no 58.
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Stéphanie Kochert • 2023 Nov 29, 15:14:40
Par cet amendement, le groupe Horizons et apparentés souhaite apporter son soutien aux propositions du Parlement européen sur une future révision des traités, telles que formulées dans la résolution du 22 novembre 2023. Cette résolution du Parlement européen est en parfaite cohérence avec la proposition de résolution européenne sur les suites de la Conférence sur l’avenir de l’Europe. Elle propose notamment des réformes institutionnelles visant à augmenter le nombre de domaines dans lesquelles les décisions sont prises à la majorité qualifiée du Conseil et de renforcer l’efficacité et la transparence de l’exécutif européen.

La résolution du Parlement européen demande en outre au Conseil européen de se prononcer sur une révision des traités. Il est plus que jamais nécessaire de réformer les institutions européennes avant d’élargir la communauté à de nouveaux membres, pour permettre aux processus décisionnels de l’Union européenne (UE) d’être plus efficaces, plus transparents et plus inclusifs à vingt-huit, vingt-neuf ou trente pays membres qu’ils ne le sont aujourd’hui pour vingt-sept.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:15:27
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, président et rapporteur de la commission des affaires étrangères, pour donner l’avis de la commission.
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 15:15:52
L’amendement de Mme Kochert est tout à fait légitime, non seulement pour les raisons de fond qu’elle a évoquées, mais aussi parce qu’il serait extravagant qu’une résolution du Parlement européen ne soit pas visée – au sens juridique du terme – dans notre résolution. C’est la moindre des politesses que nous devons à nos collègues parlementaires européens. Les avis du rapporteur et de la commission sont favorables.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:16:17
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du développement, de la francophonie et des partenariats internationaux, pour donner l’avis du Gouvernement.
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état chargée du développement, de la francophonie et des partenariats internationaux • 2023 Nov 29, 15:16:33
Même avis.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:17:11
Sur les amendements nos 47 et 30, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le rapporteur.
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 15:17:13
Je demande une suspension de séance de dix minutes.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:17:17
La séance est suspendue.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:27:15
La séance est reprise.

La parole est à Mme Marine Hamelet, pour soutenir l’amendement no 2, sur lequel je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
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Marine Hamelet • 2023 Nov 29, 15:27:43
Nous rejetons les conclusions de la Conférence sur l’avenir de l’Europe, d’abord du fait de l’absence de transparence dans le processus de sélection des citoyens qui y ont participé, et ensuite parce qu’il est faux de prétendre, comme on peut le lire dans l’introduction du rapport sur les résultats finaux de la Conférence, que « tous les Européens » ont eu « leur mot à dire ». Vous avez évoqué, monsieur le rapporteur, une large consultation : en réalité, seulement 0,2 % de la population de l’Union européenne a été consultée.

Compte tenu de cette absence de transparence et de démocratie, nous rejetons ce texte.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:28:15
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 15:28:23
La commission et le rapporteur sont défavorables à cet amendement. Les résultats de la Conférence sur l’avenir de l’Europe sont ceux d’une consultation citoyenne ; je ne vois pas au nom de quoi on pourrait rejeter une consultation de citoyens – qu’elle soit représentative ou non est secondaire…
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Frédéric Boccaletti • 2023 Nov 29, 15:28:44
Oh, l’aveu !
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 15:28:46
Extraordinaire !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 15:28:50
Cela ne serait pas secondaire si la Conférence pour l’avenir de l’Europe avait un pouvoir décisionnel. Or c’est nous qui détenons ce pouvoir ! Vous n’avez pas à rejeter ce que disent nos concitoyens, vous avez à voter pour ou contre leurs propositions…
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 15:28:57
Quel horrible aveu vous venez de faire !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 15:29:03
Je l’ai dit lors de la présentation, le pouvoir appartient à cette assemblée et à aucune autre institution. Je ne vois pas au nom de quoi …
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Jorys Bovet • 2023 Nov 29, 15:29:14
Vous vous êtes assis sur le vote des Français !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 15:29:15
…une assemblée de citoyens européens n’aurait pas le droit de s’exprimer.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:29:21
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 15:29:32
C’est la première fois dans l’histoire de l’Union européenne que nous essayons de faire l’Europe autrement, en associant pleinement les citoyens en dehors d’une période électorale. La participation des citoyens ne se substitue pas à la légitimité du Parlement européen, des parlements nationaux ni à celle des chefs d’État ou de gouvernement.

Il n’y a pas de contradiction entre démocratie représentative et démocratie participative. Lorsqu’il s’agit de démocratie et de légitimité, madame la députée, on ne peut pas raisonner exclusivement en fonction de nombres et de pourcentages.

Cela étant, si cela vous apparaît indispensable, je vous rappellerai le résultat de l’Eurobaromètre publié à l’occasion du lancement de la Conférence sur l’avenir de l’Europe. Parmi les Européens sondés, 76 % estimaient que ce type de consultation représente un progrès significatif pour la démocratie européenne…
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Marine Hamelet • 2023 Nov 29, 15:30:20
En réalité, 76 % des Européens convaincus !
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Emeric Salmon • 2023 Nov 29, 15:30:23
Mais nous sommes en France !
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 15:30:57
…et 51 % – et même 60 % s’agissant des Français interrogés – étaient désireux de s’impliquer personnellement dans un tel processus.

Quel message enverrions-nous à nos concitoyens souhaitant une Europe plus inclusive et plus soucieuse de leurs préoccupations si nous prenons le parti de tout simplement ignorer l’aboutissement des efforts fournis par tous les participants de la Conférence, c’est-à-dire leur investissement dans l’élaboration des 325 mesures et, surtout, le vœu qu’ils ont formulé en faveur d’une Union plus démocratique ?

Avis défavorable.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:31:10
La parole est à M. Kévin Pfeffer.
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 15:32:02
Arrêtez de nous donner des leçons en matière de respect de la démocratie ! Nous n’avons pas à en recevoir de gens qui ont nié le vote des Français lors du référendum de 2005.
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Frédéric Boccaletti • 2023 Nov 29, 15:32:12
C’est clair !
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 15:32:14
Vous nous parlez de conventions citoyennes, mais qu’avez-vous fait des résultats de celle sur le climat que vous avez organisée en France ? N’avez-vous pas jeté 90 % de ses recommandations à la poubelle ?
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Aude Luquet • 2023 Nov 29, 15:32:27
C’est faux ! Ce n’est pas beau de mentir !
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 15:32:29
Je le répète, ne venez pas nous donner de leçons ! Votre convention citoyenne sur l’Europe ne vaut rien ! La seule chose qui vaille, c’est le vote des Français et des peuples européens.

Votre convention citoyenne a été suivie par 800 personnes tirées au sort.
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Aude Luquet • 2023 Nov 29, 15:32:43
C’est faux aussi !
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 15:32:44
Toutes les autres participations ont été enregistrées sur une plateforme numérique et vous n’en avez même pas retenu les conclusions parce qu’elles étaient trop européistes. Alors, stop avec la Convention ! Attendons les résultats du 9 juin prochain et reparlons-en après.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:33:10
La parole est à M. Frédéric Petit.
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 15:33:11
Je répéterai ce que j’ai dit hier. Ce que nous vous reprochons, c’est le fait de rejeter la parole d’une quarantaine de milliers de personnes. Nous ne disons pas que leurs conclusions sont légitimes : elles ne le sont pas, car c’est ici que se trouve la légitimité. Mais il n’empêche que 40 000 personnes ont parlé. Quand il y a une manifestation de 300 personnes…
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 15:33:35
Sur 450 millions !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 15:33:36
Oui, 40 000 sur 450 millions de personnes. Et j’aimerais pouvoir finir mon propos sans être interrompu, madame la présidente.

Quand il y a une manifestation de 300, 3 000 ou 30 000 personnes, sur 64 millions de Français, on l’écoute.
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Nadège Abomangoli • 2023 Nov 29, 15:33:44
Quand elle n’est pas interdite !
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Gabriel Amard • 2023 Nov 29, 15:33:46
Lors de la réforme des retraites, ils étaient des millions !
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 15:33:50
Allez dire ça aux gilets jaunes !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:33:57
Chers collègues, seul M. Petit a parole. Vous aurez l’occasion d’intervenir ensuite.
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 15:34:08
Oui, on écoute les manifestants, puis c’est à l’Assemblée nationale que nous décidons.
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Hadrien Clouet • 2023 Nov 29, 15:34:12
C’est « Vidéo Gag », pas La Chaîne parlementaire !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 15:34:13
De telles manifestations ont exactement la même représentativité que la Conférence sur l’avenir de l’Europe. Une démocratie qui fonctionne, ce n’est pas une démocratie du « tout ou rien » : c’est une démocratie qui s’appuie sur des instances participatives.
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Gabriel Amard • 2023 Nov 29, 15:34:28
Ouais, avec le 49.3 !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 15:34:30
Hier, j’ai cité le Conseil économique, social et environnemental (Cese).

Je terminerai en évoquant deux éléments, qui sont des faits. Je vous rappelle d’ailleurs, chers collègues de tous les bancs, que si nous voulons faire avancer la démocratie, il faut arrêter…
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Hadrien Clouet • 2023 Nov 29, 15:34:35
De voter, oui, on sait !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 15:34:42
…la dangereuse déresponsabilisation de nos concitoyens.

S’agissant de la Convention citoyenne pour le climat (CCC), seules trois de ses 157 recommandations n’ont pas été suivies d’effet.
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Manuel Bompard • 2023 Nov 29, 15:34:53
Oh, arrêtez !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 15:34:55
Si, c’est la vérité. La plupart des mesures préconisées ne nécessitaient pas de passer par la loi et ont été prises avant que le Parlement ne soit saisi des autres. Vous pourrez vérifier, je tiens un tableau à votre disposition.
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 15:35:25
Ça, c’est la démocratie !
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Mohamed Laqhila • 2023 Nov 29, 15:35:28
Travaillez un peu !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 15:35:29
Oui, il faut travailler avant de s’exprimer.
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Hadrien Clouet • 2023 Nov 29, 15:35:32
Dites-le à vos collègues : il n’y a personne sur vos bancs !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 15:35:39
Quant au référendum, vous en parlez comme s’il s’agissait d’une affaire franco-française.
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Emeric Salmon • 2023 Nov 29, 15:35:46
Oui, on a demandé aux Français ce qu’ils voulaient !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 15:36:02
Or ce référendum n’était qu’une étape.
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Emeric Salmon • 2023 Nov 29, 15:36:08
Je suis élu par des Français, moi !
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 15:36:11
Nous sommes des députés français, pas des députés européens !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:36:14
Je vous prie de conclure, monsieur Petit.
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 15:36:17
C’est infernal, madame la présidente.

Je disais qu’il s’agissait d’une étape au sein d’un processus européen. C’est ainsi qu’il faut lire ce référendum. L’Europe a continué d’exister après que la France a dit « non ».
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:36:18
Je mets aux voix l’amendement no 2.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:36:21
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        85

        Nombre de suffrages exprimés                83

        Majorité absolue                        42

                Pour l’adoption                31

                Contre                52
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:36:23
Sur l’amendement no 3, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisie de deux amendements, nos 47 et 44, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 47.
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Hadrien Clouet • 2023 Nov 29, 15:36:25
Les traités européens sont un problème pour l’Union européenne et tous les pays qui la constituent. Ils sont source de dumping fiscal, qui est gravé dans le marbre des traités, et de dumping salarial, d’un bout à l’autre du marché unique. Ils sont un problème en matière de prise de décision, avec une Commission européenne qui peut se maintenir en n’étant soutenue que par un tiers des députés européens, et en matière de libre-échange, étant donné que les traités empêchent toute option protectionniste à l’échelle européenne. Ces difficultés sont connues, mais il existe un moyen d’y remédier : l’article 48 du Traité sur l’Union européenne (TUE), relatif à la révision des traités.

De même, le rapport sur la Conférence sur l’avenir de l’Europe, tout au long de ses 342 pages, propose des conclusions contradictoires. Il existe néanmoins une solution simple pour les résoudre, que nous proposons par cet amendement : rappeler qu’il est impératif de modifier les traités et préciser que cette modification ne pourrait avoir lieu que par la voie référendaire. Dit autrement, nous plaidons pour que toute nouvelle délégation de souveraineté ne puisse reposer que sur le peuple. Car si on ne consent pas à déléguer sa souveraineté, on ne peut politiquement investir tout ce qui est ensuite fait en son nom.

J’insiste sur l’importance de la délégation de souveraineté, car nous devons rompre avec la méthode qui prévaut depuis le référendum de 2005. Nous n’acceptons pas un tel coup de force. J’en profite pour dire au collègue Petit que oui, ce référendum est bien une affaire franco-française puisque c’était un scrutin français. Son résultat a été bafoué, étant donné qu’une majorité de parlementaires de l’époque se sont assis dessus – certains de ces parlementaires étant d’ailleurs toujours en poste, après avoir changé trois ou quatre fois d’appartenance politique.

Ainsi, en exigeant que soit subordonné à un référendum tout transfert de souveraineté, nous suivons le principe révolutionnaire fondamental selon lequel une génération ne peut assujettir à ses lois les générations suivantes.
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Gabriel Amard • 2023 Nov 29, 15:37:11
Exactement !
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Hadrien Clouet • 2023 Nov 29, 15:38:12
En adoptant cet amendement, vous feriez donc œuvre de démocratie et vous répareriez un petit peu – mais pas totalement – les dégâts politiques et symboliques du coup de force qui a suivi le référendum de 2005.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:38:28
La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 44.
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Ersilia Soudais • 2023 Nov 29, 15:38:33
Par cet amendement, nous rappelons combien il est urgent de modifier les traités, afin de mettre un terme aux politiques de privatisation à outrance, de concurrence partout et tout le temps, et de destruction des services publics. J’ajoute qu’une telle modification devrait avoir lieu grâce à un référendum, car le peuple a suffisamment subi les inepties de votre politique. Prenez désormais le temps de l’écouter !

Les conséquences de vos coups de force permanents se font sentir jusqu’au niveau local. Prenons l’exemple des transports.

En grande couronne, les lignes de bus ont été privatisées, les conditions d’usage se sont dégradées et il est d’autant plus difficile d’y remédier que les interlocuteurs se sont multipliés et que le profit demeure le maître mot.

Pour évoquer ensuite le transport ferroviaire, la gare de Compans, dans ma circonscription, est un exemple criant des limites de votre système. Pour y accéder, il faut gravir un escalier pentu, ce qui est évidemment très pratique pour les personnes âgées ou à mobilité réduite, sans parler de celles voyageant avec une poussette ou des bagages. Mais vous comprendrez que comme il n’est pas rentable de moderniser cette gare, située dans une zone relativement rurale, rien ne change. Et si nous ajoutons à cela un nombre de trains plus limité et les perturbations dues notamment aux travaux du Charles-de-Gaulle Express, le train des riches qui devait être livré pour les Jeux olympiques, mais qui ne sera jamais prêt à temps, le tableau est complet !

Collègues, songez enfin à l’intérêt général !
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Marina Ferrari • 2023 Nov 29, 15:39:04
Quel est le lien avec le texte ?
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:39:25
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 15:39:55
Je m’étonne de ces amendements, qui visent à introduire un statut dérogatoire pour la révision des traités européens. Notre Constitution prévoit des dispositions très précises : toute révision de notre loi fondamentale passe par le vote conforme d’un texte par les deux chambres, puis par l’approbation de ce vote par référendum ou par le Congrès. Le référendum n’est donc pas une obligation.

La Constitution prévoit également que les traités, qu’ils soient internationaux ou européens, doivent être négociés et signés par le Gouvernement, puis ratifiés soit par référendum, soit par le Parlement. Je ne vois aucune raison d’introduire une dérogation à ce fonctionnement s’agissant des traités européens, qui sont des traités internationaux comme les autres.

Enfin, puisqu’il a été fait allusion au traité de Lisbonne et que ce dernier a été comparé au projet de traité établissant une Constitution pour l’Europe et au traité de Nice, j’ajoute qu’il ne comporte à ma connaissance aucune délégation de souveraineté supplémentaire par rapport aux précédents accords.

Si nous suivions ces amendements, ce qui est inutile, nous pourrions donc tout à fait nous dispenser d’organiser un référendum sur le traité de Lisbonne – ce qui n’est, me semble-t-il, pas conforme à ce que vous souhaitez.
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 15:41:05
Quand il s’agit de faire sauter un référendum, il y a toujours du monde !
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Nathalie Oziol • 2023 Nov 29, 15:41:25
Vous ne nous avez pas convaincus !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 15:41:26
Avis défavorable de la commission et du rapporteur.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:41:31
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 15:41:35
Même avis.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:41:41
La parole est à M. Kévin Pfeffer.
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 15:41:50
Chaque fois qu’un référendum sera demandé ou que son utilisation sera promue, nous serons au rendez-vous. C’est d’ailleurs ce que Jordan Bardella a fait lorsqu’il a répondu à l’invitation du président Macron : il a demandé l’organisation d’un référendum sur l’immigration.
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Aude Luquet • 2023 Nov 29, 15:42:09
Où est-il, Jordan Bardella ?
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 15:42:09
Un tel référendum n’aura évidemment pas lieu ; nous le savons tous. Les Français n’ont plus été consultés depuis près de vingt ans ! En 2005, quand ils se sont prononcés, ils n’ont pas été écoutés et ont été trahis. Compte tenu de cette trahison, la moindre des choses serait donc qu’ils soient de nouveau consultés lors d’une prochaine révision des traités.

Si l’avenir de l’Union européenne que vous nous proposez est si formidable, consultez les Français ; n’ayez pas peur de leur voix. Nous verrons alors ce qu’ils vous diront !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 15:42:30
Changez vos amendements alors !
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 15:42:33
Vous ne les avez peut-être pas lus, car ce ne sont pas les nôtres !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:42:38
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
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Nicolas Dupont-Aignan • 2023 Nov 29, 15:42:48
Nous le savions tous mais, hier soir, nous avons vu que nous n’avons pas du tout la même position vis-à-vis de l’Union européenne : c’est la démocratie. Cela étant, nous devrions au moins nous entendre pour adopter ces amendements visant à ce que toute nouvelle révision des traités soit approuvée par référendum.

Comment pouvez-vous dire, monsieur le rapporteur, qui êtes aussi président de la commission des affaires étrangères, que les traités européens sont des traités internationaux comme les autres ? Êtes-vous sérieux ? Hier soir, vous expliquiez qu’ils comportaient des délégations de souveraineté importantes. Tout le monde sait que les traités européens ne sont objectivement pas des traités comme les autres.

Je ne comprends même pas votre point de vue. Comment voulez-vous construire l’Europe à laquelle vous aspirez, c’est-à-dire une Europe fédérale – j’y suis défavorable, vous le savez –, si vous ne vous appuyez pas sur la légitimité des peuples ? Vous devriez même réclamer l’organisation de référendums dans tous les pays si vous êtes si sûrs de votre projet. Mais vous biaisez les choses, vous êtes de mauvaise foi !
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 15:43:22
C’est parce qu’ils ont peur de la voix des Français !
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Nicolas Dupont-Aignan • 2023 Nov 29, 15:43:50
Vous savez très bien que le peuple français a dit « non » en 2005, mais vous avez évacué la possibilité de tenir un référendum sur le traité de Lisbonne. Vous voulez construire l’Europe par la force, sans et même contre les peuples. L’effet boomerang sera terrible et il est bien triste que nous ne puissions pas même nous retrouver sur la nécessité de donner la parole au peuple français.
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 15:44:21
Vivement le 9 juin !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:45:00
Je mets aux voix l’amendement no 47.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:45:02
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        114

        Nombre de suffrages exprimés                112

        Majorité absolue                        57

                Pour l’adoption                61

                Contre                51
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:45:05
La parole est à Mme Marine Hamelet, pour soutenir l’amendement no 3.
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Marine Hamelet • 2023 Nov 29, 15:45:09
L’article 3 de notre Constitution dispose que la souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum.
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 15:45:18
Eh oui !
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Marine Hamelet • 2023 Nov 29, 15:45:19
Mais votre démocratie est à géométrie variable : vous balayez le référendum d’un revers de main, tout en nous expliquant que les 0,2 % que constituent les participants à la Conférence sont représentatifs ! Pourquoi ne voulez-vous pas mentionner dans la proposition de résolution le seul référendum organisé sur l’Europe au cours des vingt dernières années ? Que craignez-vous ?
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:45:37
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 15:45:48
Un tel considérant n’est pas nécessaire. Je l’ai déjà dit, le référendum de 2005 n’a eu qu’un seul effet : maintenir le juridique établi par les traités de Rome, de Maastricht, d’Amsterdam et de Nice.
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Arnaud Le Gall • 2023 Nov 29, 15:46:12
C’est du formalisme !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 15:46:13
Il n’en a eu aucun autre ! Les arguments en faveur du « non » étaient intéressants, mais ils n’avaient rien à voir avec l’objet du référendum. Le référendum visait simplement à approuver, ou non, le projet de loi autorisant la ratification du traité constitutionnel, et le « non » l’a emporté. Le seul élément politique important du projet de traité constitutionnel qui a été retenu dans le traité de Lisbonne est la possibilité pour un État européen de sortir de l’Union européenne. C’est sur la base de cet article qu’a eu lieu le Brexit.
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 15:46:50
Oui !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 15:46:52
Selon les termes de la convention de Vienne sur les traités, on ne peut sortir d’un traité multilatéral que par un accord général. C’est pour cela que le traité de Lisbonne a introduit cette possibilité pour chaque État membre – les partisans du « non » ne s’en sont d’ailleurs jamais émus !

Les résultats du référendum ont donc été parfaitement respectés, tant sur la forme que sur le fond.
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 15:47:10
Vous n’entendez pas les Français ! Ils ont dit non à votre Union européenne ! Vous marchez contre les peuples !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 15:47:22
Je ne vois pas pourquoi vous vous insurgez ! En vérité, vous n’osez pas aller au bout de votre raisonnement : vous étiez contre les traités de Rome, de Maastricht, d’Amsterdam et de Nice, mais avez refusé de tirer les conséquences du résultat du référendum et de dire aux électeurs qu’il fallait sortir de l’Union européenne !
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Mohamed Laqhila • 2023 Nov 29, 15:47:47
Ils ont changé d’avis ! Ils ont fait marche arrière !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 15:47:47
Vous aviez peur de perdre !
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Mohamed Laqhila • 2023 Nov 29, 15:47:53
Bravo !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:47:53
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 15:48:02
Avis défavorable.
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💬 • Un député du groupe RN • 2023 Nov 29, 15:48:03
C’était rapide…
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:48:03
La parole est à M. Philippe Ballard.
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Philippe Ballard • 2023 Nov 29, 15:48:07
Je commencerai par vous rappeler la position du Rassemblement national.
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Mohamed Laqhila • 2023 Nov 29, 15:48:10
Qui a changé !
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Philippe Ballard • 2023 Nov 29, 15:48:10
Nous ne souhaitons pas sortir de l’Union européenne. Nous plaidons seulement pour une Europe des nations et de la coopération.

Par contre, vous, vous semblez avoir le référendum honteux, et n’aimer ni le peuple ni le référendum.

Enfin, si cette Europe que vous chérissez est si merveilleuse, pourquoi un pays en est-il déjà sorti ? Pourquoi un autre s’apprête-t-il peut-être à faire de même ?
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Benjamin Haddad • 2023 Nov 29, 15:48:21
Il y a plus de pays qui veulent entrer que de pays qui veulent sortir !
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 15:48:27
Comme la Turquie, peut-être ?
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Philippe Ballard • 2023 Nov 29, 15:48:31
Il ne s’agit pas de n’importe quel pays mais des Pays-Bas, peuple de protestants favorable au libre-échange et au commerce ! Quant aux pays d’Europe centrale et d’Europe de l’Est, ils veulent aussi se mettre à l’abri de votre Europe ! Cela fait donc beaucoup de pays qui n’en veulent pas.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:48:53
La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
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Frédéric Descrozaille • 2023 Nov 29, 15:49:03
Avec ce débat, les masques tombent ; c’est parfait !

Je le dis très respectueusement ! La déclaration de notre collègue Dupont-Aignan est très intéressante : un référendum est-il plus démocratique que le vote des élus de la nation ?
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💬 • Plusieurs députés du groupe RN • 2023 Nov 29, 15:49:15
Oui !
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Frédéric Descrozaille • 2023 Nov 29, 15:49:16
Tout de même, la question se pose.
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Emeric Salmon • 2023 Nov 29, 15:49:18
Non, elle ne se pose pas !
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Arnaud Le Gall • 2023 Nov 29, 15:49:25
Le vote des élus de la nation peut-il contredire le résultat d’un référendum ?
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Frédéric Descrozaille • 2023 Nov 29, 15:49:37
Quel discours allez-vous tenir – en étant très sûrs de vous – jusqu’aux élections européennes ? Bonne chance, d’ailleurs !
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💬 • Un député du groupe RN • 2023 Nov 29, 15:49:40
Bonne chance à vous, plutôt !
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Frédéric Descrozaille • 2023 Nov 29, 15:49:42
Vous allez répéter que vous n’êtes pas antieuropéens, mais pour l’Europe des nations.
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 15:49:45
C’est ce que nous avons toujours affirmé !
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Mohamed Laqhila • 2023 Nov 29, 15:49:46
Vous vouliez sortir de l’Union européenne et de l’euro !
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 15:49:47
Nous avons toujours été pour l’Europe des nations !
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Frédéric Descrozaille • 2023 Nov 29, 15:49:49
Mais de quoi parlons-nous si ce n’est d’une Europe des nations ? Elle est régie par des traités intergouvernementaux ; ce n’est donc pas une Europe fédérale.
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Jérôme Buisson • 2023 Nov 29, 15:49:58
Nous ne voulons pas d’une fédération !
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Frédéric Descrozaille • 2023 Nov 29, 15:49:58
Même les élections européennes sont des élections nationales – chaque nation envoie ses représentants au Parlement européen. Il n’y aura d’élections européennes que le jour où le même scrutin aura lieu le même jour dans tous les États de l’Union.
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Emeric Salmon • 2023 Nov 29, 15:50:12
C’est ce que vous voulez !
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Frédéric Descrozaille • 2023 Nov 29, 15:50:12
On en est très loin ! Arrêtez de faire croire que vous n’êtes pas contre l’Europe ! Elle vous inspire une sainte horreur.
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 15:50:18
C’est faux !
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Frédéric Descrozaille • 2023 Nov 29, 15:50:18
Vous ne manquez pas une occasion de répéter, comme Thatcher, que vous voulez récupérer l’argent des Français.
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💬 • Plusieurs députés du groupe RN • 2023 Nov 29, 15:50:23
Oui ! Oui !
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Frédéric Descrozaille • 2023 Nov 29, 15:50:24
Vous pensez qu’on cotise à l’Europe comme on joue au casino, en mettant 50 sur le rouge et 50 sur le noir – ce qui revient à perdre sa soirée ; autant rester chez soi. Ne mentez pas, vous n’êtes pas pour la construction européenne : vous vous y êtes opposés à chacune des étapes qu’elle a franchies. Vos interventions l’illustrent parfaitement ; continuez comme cela !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:51:12
Je mets aux voix l’amendement no 3.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:51:16
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        101

        Nombre de suffrages exprimés                99

        Majorité absolue                        50

                Pour l’adoption                39

                Contre                60
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:51:18
La parole est à M. Jérôme Buisson, pour soutenir l’amendement no 84.
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Jérôme Buisson • 2023 Nov 29, 15:51:23
Nous allons nous répéter, mais c’est parce que vous ne nous entendez pas. Cette conférence sur l’avenir de l’Europe, faisant appel à des panels européens et nationaux, des consultations en ligne et divers événements, a recueilli les avis d’environ 700 000 personnes. Cela parait beaucoup, mais ce n’est que 0,15 % de la population des États de l’Union européenne.

Vous voulez faire l’Europe autrement, mais ce n’est pas une raison pour mal faire, madame la secrétaire d’État, et sur de mauvaises bases. Même un vote pour sauver un candidat de la « Star Academy » est plus représentatif que cette consultation – si vous me permettez la comparaison.

C’est donc 0,15 % de la population européenne – sa frange européiste – qui a donné le ton du rapport de la Conférence, et de ses conclusions fédéralistes, décidant ainsi pour les 99,85 % restants.

Notre amendement vise à rappeler que cette consultation n’est ni démocratique, ni représentative et ne peut en aucun cas se substituer au fait majoritaire issu des suffrages de nos concitoyens. Elle ne devrait donc pas influencer les politiques futures de la Commission européenne.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:52:43
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 15:52:48
Je m’expose à me répéter.
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 15:52:52
Vous n’entendez pas !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 15:52:54
Je ne vois pas pourquoi 700 000 personnes issues des différents États de l’Union européenne et exprimant leurs convictions ne mériteraient pas d’être écoutées.
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 15:53:06
Elles ne sont pas représentatives !
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Frédéric Boccaletti • 2023 Nov 29, 15:53:07
Sept cent mille personnes, ce n’est pas la démocratie ! Elles ont été choisies comment ? Pourquoi ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 15:53:08
La consultation n’a aucune vocation à décider à la place des États et des gouvernements qui signent les traités, ou à la place des assemblées qui les ratifient.
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Liliana Tanguy • 2023 Nov 29, 15:53:23
Exactement !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 15:53:24
Il faut écouter ces citoyens parfaitement respectables…
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 15:53:27
Et vous savez de quoi vous parlez !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 15:53:29
…qui ont exprimé le souhait de davantage d’Europe dans divers secteurs. Ils le méritent.

En revanche, il est évident – vous enfoncez des portes ouvertes – que cette conférence n’a pas vocation à décider ; personne ne l’affirme ici. J’insiste : ce sont les gouvernements qui négocient, les parlements qui ratifient et, éventuellement, si l’on veut faire participer les peuples, ce sont ces derniers qui votent.
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 15:53:50
Alors, organisons un référendum ! Vous aurez la même réponse qu’en 2005 !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 15:54:01
Pourquoi remettez-vous en cause la légitimité de ces citoyens libres et volontaires d’exprimer leur avis ?
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:54:16
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 15:54:24
Je vous ai écouté avec attention. C’est triste.
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Mohamed Laqhila • 2023 Nov 29, 15:54:29
Très !
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 15:54:30
Je n’ai entendu que des pourcentages, mais que proposez-vous ?
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Mohamed Laqhila • 2023 Nov 29, 15:54:34
Rien !
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 15:54:36
Un référendum ! La consultation de tous les Français !
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 15:54:42
Avis défavorable.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:54:47
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
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Nicolas Dupont-Aignan • 2023 Nov 29, 15:54:53
Cet amendement est le bienvenu. Monsieur le président de la commission des affaires étrangères, c’est vous qui, sans cesse, brandissez cette consultation pour éviter le référendum. M. Descrozaille, quant à lui, met sur le même plan le référendum et un vote de l’Assemblée. Mais les constitutions de la France ont-elles été adoptées par le Parlement ou par le peuple ? Pourquoi le général de Gaulle a-t-il souhaité que celle de la Ve République, comme celle de la IVe avant elle, soit approuvée par le peuple ? Parce que le référendum est supérieur ! Certes, nous sommes les représentants du peuple mais, dans ces moments graves, c’est au peuple de trancher – souvenez-vous de la terrible question algérienne. Vous bafouez donc un principe fondamental de la Ve République !
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Liliana Tanguy • 2023 Nov 29, 15:55:25
Révisez vos fiches, il faut les trois cinquièmes des membres du Parlement réuni en Congrès !
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Nicolas Dupont-Aignan • 2023 Nov 29, 15:55:48
Ensuite, vous nous expliquez que votre Europe reste une Europe des nations. Mais ce n’est pas vrai : sans droit de veto, il n’y a plus d’Europe des nations, mais une instance supranationale ! Ne confondez pas tout !

Enfin, vous voulez nous enfermer – ce serait tout ou rien : soit nous acceptons cette Europe fédérale, autoritaire puisqu’il n’y a pas de peuple européen, soit nous sommes favorables au Frexit. En refusant une solution intermédiaire, celle que voulait le général de Gaulle, c’est-à-dire une Europe des nations et des peuples libres qui coopèrent entre eux, vous forcez les nations à partir les unes après les autres !
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Mohamed Laqhila • 2023 Nov 29, 15:56:21
Plus personne ne veut partir !
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Nicolas Dupont-Aignan • 2023 Nov 29, 15:56:24
Pourtant, cette voie intermédiaire, constructive, c’est celle qui respecte les démocraties et permet les coopérations sur des projets, à la carte…
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Liliana Tanguy • 2023 Nov 29, 15:56:33
C’est déjà le cas !
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Nicolas Dupont-Aignan • 2023 Nov 29, 15:56:34
…en fonction de la volonté du peuple – et non de la nôtre, car nous procédons du peuple ; nous ne pouvons décider à sa place dans les moments les plus graves.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:57:15
Sur les amendements nos 4, 8 et 83, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisie de deux amendements, nos 30 et 40, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Nadège Abomangoli, pour soutenir l’amendement no 30.
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Nadège Abomangoli • 2023 Nov 29, 15:57:16
Si, comme l’a dit le président Bourlanges, les membres des panels consultatifs qui ont inspiré les conclusions de la Conférence doivent être respectés, les millions de Français qui se sont exprimés en 2005 méritent aussi d’avoir voix au chapitre et d’être mentionnés dans la proposition de résolution.

C’est pourquoi nous proposons d’ajouter que le non-respect du vote populaire de 2005 est une forfaiture inacceptable contre la souveraineté populaire. Il s’agit de reconnaître que ce non-respect de la volonté du peuple lors du référendum de 2005 amplifie la défiance envers les institutions européennes. Au cours de nos débats, vous répétez à l’envi que l’Union européenne connaît une crise de légitimité, mais vous ne reconnaissez jamais que ce référendum a constitué un hold-up démocratique, un déni de démocratie. En résumé, vous décidez, et l’intendance suivra !

Depuis des décennies, le projet européen s’est construit sans les peuples européens – et même contre leurs intérêts. Ainsi, par référendum, en 2015, la Grèce a refusé les diktats de la troïka à plus de 60 %.
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Nathalie Oziol • 2023 Nov 29, 15:57:39
Absolument !
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Nadège Abomangoli • 2023 Nov 29, 15:58:27
Pourtant, les Grecs ont connu une austérité sans précédent – souvenez-vous des images des hôpitaux, ou de ces gens totalement désœuvrés.

Il faut donc expliquer à nouveau en quoi ce vote de 2005 était important, et il n’y a aucune raison d’y renoncer. Nous n’avons pas besoin de changements cosmétiques, mais d’un véritable changement de philosophie !

Depuis hier, nous avons l’impression que vous avez l’Europe honteuse. Vos arguments sont contradictoires – un panel de 50 000 personnes serait aussi important que le vote de millions de personnes.
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Constance Le Grip • 2023 Nov 29, 15:58:52
Nous n’avons jamais dit ça !
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Nadège Abomangoli • 2023 Nov 29, 15:59:12
Ce n’est pas logique. Vous avez même osé affirmer que les manifestants étaient entendus dans notre pays alors que c’est faux !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 15:59:44
L’amendement no 40 de M. Matthias Tavel est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 15:59:46
Le « non » au référendum de 2005 portait deux messages : un rejet de la transformation du traité européen en Constitution et une dénonciation très argumentée, par les partisans de la campagne du « non », des caractéristiques essentielles de la construction européenne, mises en musique dans les traités successifs.
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 16:00:09
Sur le second point, il n’y avait pas lieu de se prononcer, puisqu’à partir du moment où le « non » ne débouchait pas sur une sortie de l’Union européenne, il validait les traités en question, sauf modification.

Quant au projet de Constitution, il a été très clairement abandonné – on peut le regretter ou s’en accommoder. J’étais assez neutre sur cette question , considérant, comme Jacques Delors, qu’un mauvais traité vaut mieux qu’une mauvaise Constitution. Le traité de Lisbonne a en tout cas marqué l’abandon de cette idée. On ne peut donc en aucune façon considérer que nous refusons de prendre en compte les exigences du « non ». Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
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Mohamed Laqhila • 2023 Nov 29, 16:00:25
Bravo !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:00:45
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 16:00:57
Madame la députée, vous avez évoqué la Grèce. Je peux vous parler de ce pays puisque j’y suis née.
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Arnaud Le Gall • 2023 Nov 29, 16:01:08
Et alors ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 16:01:12
Vous avez parlé de 2015 et de M. Tsipras, l’ami de M. Mélenchon…
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 16:01:22
Jusqu’à un certain point !
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 16:01:26
…certes, jusqu’à un certain point.
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Hadrien Clouet • 2023 Nov 29, 16:01:31
À huit ans près, c’était vrai !
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 16:01:33
M. Tsipras, après son retour au pouvoir, a assumé sa décision.
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Nathalie Oziol • 2023 Nov 29, 16:01:40
C’est un peu ce qu’on lui reproche !
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Arnaud Le Gall • 2023 Nov 29, 16:01:40
On lui a tordu le bras ! Il a été terrorisé !
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 16:01:44
Il a dit la vérité aux Grecs, leur a expliqué…
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Frédéric Boccaletti • 2023 Nov 29, 16:01:48
Expliqué comment ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 16:01:49
…pourquoi le début de Grexit était une erreur. Pour avoir discuté avec beaucoup de citoyens grecs, notamment des jeunes, c’est l’unique qualité que lui reconnaissent ses opposants.

Je ne vous parlerai pas du Royaume-Uni : les mêmes causes ont produit les mêmes effets – c’est l’ironie du sort ! Très rapidement après le Brexit, le peuple britannique a exprimé ses regrets.
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Emeric Salmon • 2023 Nov 29, 16:02:10
Comment ça, des regrets ?
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Frédéric Boccaletti • 2023 Nov 29, 16:02:15
Non mais sérieusement, qu’est-ce qu’elle raconte ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 16:02:22
Madame la députée, sachons tirer des leçons de ces moments historiques,…
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Arnaud Le Gall • 2023 Nov 29, 16:02:28
Nous devrions donc choisir entre deux catastrophes ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 16:02:33
…qui peuvent changer le destin d’un peuple. Demandez aux Grecs quel impact ce référendum a eu sur leur vie ! Avis défavorable.
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Arnaud Le Gall • 2023 Nov 29, 16:02:45
C’est la troïka qui a imposé la fermeture des centres de santé en Grèce, pas le référendum !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:02:51
Chers collègues, s’il vous plaît !

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
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Nicolas Dupont-Aignan • 2023 Nov 29, 16:02:56
C’est tout de même extraordinaire d’entendre un ministre de la République nier à ce point le suffrage universel. Si je vous ai bien comprise, les Grecs ont voté, mais vous avez rencontré quelqu’un qui a découvert qu’ils avaient beaucoup regretté leur choix… Mais ont-ils revoté ? Non ! D’ailleurs, M. Tsipras a perdu les élections. Ensuite, les Britanniques : ils ont voté, mais vous avez rencontré quelqu’un qui vous a dit qu’ils avaient beaucoup regretté…
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 16:03:18
Mais c’est vrai, ils l’ont regretté !
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Nicolas Dupont-Aignan • 2023 Nov 29, 16:03:20
Ont-ils revoté ? Non ! Sommes-nous au café du commerce, ou en démocratie ?

Vous êtes la représentante par excellence de ces élites européennes totalement coupées des réalités.
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 16:03:29
Ah oui ?
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Nicolas Dupont-Aignan • 2023 Nov 29, 16:03:31
Vous précipitez le continent dans la ruine en niant la réalité ! On ne peut pas gouverner un pays, pas plus que l’ensemble des pays européens, en méprisant à ce point le vote. Si on nie le vote, que reste-t-il ? L’humeur, les panels, les sondages ? Est-ce cela que vous nous réservez, un déni permanent de démocratie ? Vous donnez des leçons au peuple, sans même le consulter. Osez le faire, et revenez nous voir !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:04:01
La parole est à Mme Nadia Hai.
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Nadia Hai • 2023 Nov 29, 16:04:09
Monsieur Dupont-Aignan, notre secrétaire d’État n’a pas réussi à vous convaincre, pas plus que nous depuis six ans ou sept ans, à notre désespoir. Si vous ne la croyez pas, croyez au moins le parlement helvétique !
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💬 • Plusieurs députés du groupe RN • 2023 Nov 29, 16:04:24
Hellénique !
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Nadia Hai • 2023 Nov 29, 16:04:24
Cela tombe bien, nous sommes plusieurs à y être allés il y a quelques jours : ils n’ont pas l’Europe honteuse, mais sont au contraire reconnaissants envers la puissance européenne, qui leur a permis de traverser une période difficile pendant la crise de 2008.

Madame Abomangoli, qui a l’Europe honteuse ? Ceux qui cherchent à la défendre et à la renforcer, ou ceux qui veulent l’affaiblir, comme aux deux extrêmes de cet hémicycle ?
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💬 • Plusieurs députés du groupe RN • 2023 Nov 29, 16:04:43
Il faut s’adresser à la secrétaire d’État !
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Nadia Hai • 2023 Nov 29, 16:04:46
Mesdames et messieurs les gens de l’extrême gauche et de l’extrême droite,…
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 16:04:50
Vous n’avez pas à vous adresser aux autres parlementaires, vous n’êtes pas ministre ! Respectez le règlement !
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Nadia Hai • 2023 Nov 29, 16:04:54
…vous avez quelque chose en commun :…
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Alma Dufour • 2023 Nov 29, 16:04:57
Nous, nous ne sommes pas racistes !
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Nadia Hai • 2023 Nov 29, 16:04:59
…la stratégie de l’embrouille.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:05:02
Chère collègue, s’il vous plaît !
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Nadia Hai • 2023 Nov 29, 16:05:06
Vous souhaitez conduire les Français à un référendum dont ils ne connaîtront finalement ni l’objet, ni l’enjeu, ni la réponse à y apporter. Nous vous avons dit qu’il y avait des concertations !

Monsieur le député, souffrez d’écouter mes réponses, acceptez la réalité.
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Frédéric Boccaletti • 2023 Nov 29, 16:05:21
Et vous, acceptez le résultat des urnes !
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 16:05:24
Vous devez vous adresser à la secrétaire d’État, vous ne respectez pas le Parlement !
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Nadia Hai • 2023 Nov 29, 16:05:30
Vous avez l’Europe honteuse, vous la traînez comme une infirmité, comme un boulet attaché à votre projet politique. Nous croyons en la force de l’Europe, nous la défendons car nous y voyons une solution. Vous affaiblissez l’Europe, nous la renforçons !
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Mohamed Laqhila • 2023 Nov 29, 16:05:59
Bravo !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:06:30
Je mets aux voix l’amendement no 30.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:06:35
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        127

        Nombre de suffrages exprimés                124

        Majorité absolue                        63

                Pour l’adoption                51

                Contre                73
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:06:36
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 31.
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Hadrien Clouet • 2023 Nov 29, 16:06:39
Nous souhaitons soumettre les conclusions de la Conférence sur l’avenir de l’Europe à la validation des peuples.

C’est un heureux hasard qui a conduit la secrétaire d’État à rapprocher le projet européen actuel du référendum de 2015.

Ce référendum portait sur un accord financier entre la troïka – l’Union européenne, la Banque centrale européenne (BCE) et le Fonds monétaire international (FMI) – d’une part, et le gouvernement grec d’autre part. Le détail de l’accord a été publié le 28 juin, pour un vote le 5 juillet. Pas moins de 61 % des Grecs ont refusé ce texte qui prétendait aller vers « plus d’Europe ». Il prévoyait de geler pendant six ans les pensions de retraite, d’instaurer une taxe de 6 % sur les soins de santé,…
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Nathalie Oziol • 2023 Nov 29, 16:06:56
Ça fait rêver !
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Hadrien Clouet • 2023 Nov 29, 16:07:20
…de porter à 23 % la TVA sur l’hôtellerie-restauration, d’abroger les exemptions fiscales des îles, de liquider les conventions collectives et de privatiser le secteur de l’électricité. Si cette Europe-là vous fait rêver, effectivement, nous ne partageons ni les mêmes rêves, ni la même conception de l’Europe ! Ce texte était non seulement mauvais sur le fond, mais il a aussi été rejeté par une majorité écrasante du peuple grec, que nous saluons !

Notre collègue nous a ensuite dit qu’elle revenait du parlement grec. Vous avez bien raison d’être allée les écouter : les députés de Syriza, qui avaient soutenu le projet de 2015, ne sont plus que 45, dans une assemblée qui compte 300 députés !
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Nadia Hai • 2023 Nov 29, 16:07:43
Mais d’autres, qui soutenaient le projet, ont depuis été élus !
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Hadrien Clouet • 2023 Nov 29, 16:07:56
Inspirez-vous d’eux et ne soyez plus que quarante-cinq vous aussi !
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Nadia Hai • 2023 Nov 29, 16:08:01
N’importe quoi !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:08:02
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 16:08:06
Je me souviens très précisément de ce moment. Je rends hommage au président Tsipras,…
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Nicolas Dupont-Aignan • 2023 Nov 29, 16:08:10
Il a trahi son peuple !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 16:08:10
…qui a considéré que la rupture avec l’euro et le retour à la drachme était une régression. Il a alors sauvé l’euro.
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Nathalie Oziol • 2023 Nov 29, 16:08:25
Il a cédé à la pression !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:08:28
S’il vous plaît, chers collègues, souffrez que le rapporteur s’exprime !
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Nathalie Oziol • 2023 Nov 29, 16:08:32
Ça, on souffre beaucoup !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:08:33
Vous aurez la parole ensuite, chacun son tour ! Cela permet de s’écouter dans des conditions satisfaisantes.
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 16:08:42
Merci de votre intervention, madame la présidente.

Sur le fond, je ne dirai qu’une chose : il émane de certains groupes dans cette assemblée une méfiance fondamentale à l’égard de la démocratie représentative. Tout ce qui n’est pas soumis au référendum paraît indigne, injuste et illégitime : c’est faux ! Ce n’est pas un hasard si la Constitution peut être révisée sans recourir à un référendum.
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Nicolas Dupont-Aignan • 2023 Nov 29, 16:08:47
C’est bien le problème !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 16:09:09
M. Dupont-Aignan a oublié que, si la Constitution a été adoptée par référendum, d’innombrables révisions ont été approuvées sans référendum, par le Congrès ! Il en va de même pour les traités : nous considérons que la démocratie représentative parlementaire est active, et utile.
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Nadège Abomangoli • 2023 Nov 29, 16:09:28
Dix-neuf 49.3 !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 16:09:29
Contrairement au référendum, elle permet de dépasser les jeux de confrontation entre la thèse et l’antithèse . À condition que l’on se plie à l’exercice, elle permet de dégager des solutions de compromis et de conciliation ,…
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💬 • Un député du groupe RN • 2023 Nov 29, 16:09:34
Comme le 49.3 ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 16:09:44
…qui favorisent l’union des peuples. Nous refusons d’identifier la démocratie au règne exclusif du référendum. Comme le disait Paul Reynaud, « la France est ici » : elle n’est pas seulement ici, mais elle est aussi ici !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:10:01
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 16:10:11
La souveraineté des peuples existe aussi en Europe, au sein du Parlement européen.
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💬 • Un député du groupe RN • 2023 Nov 29, 16:10:26
Quoi ?
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Arnaud Le Gall • 2023 Nov 29, 16:10:28
Il ne peut même pas fixer son ordre du jour !
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Nadia Hai • 2023 Nov 29, 16:10:30
Ouvrez donc vos oreilles ! Madame la présidente, qu’ils respectent la secrétaire d’État !
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 16:10:34
Comment vous permettez-vous vos considérations sur le peuple et les élites, alors que nous ne nous connaissons pas ? Ce n’est pas parce qu’on est proeuropéen qu’on fait partie de l’élite !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:10:59
Chers collègues, quand vous souhaitez vous exprimer, je vous invite à lever la main et à attendre que je vous donne la parole. Pouvez-vous respecter chaque orateur ? Quand Mme Hai s’est adressée aux autres députés, je le lui ai fait remarquer ! Seul M. Dupont-Aignan a la parole.
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Hadrien Clouet • 2023 Nov 29, 16:11:21
Oui, le tumulte là, ça va bien !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:11:23
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
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Nicolas Dupont-Aignan • 2023 Nov 29, 16:11:25
Ce débat est absolument fondamental. M. Bourlanges est évidemment libre de penser que M. Tsipras a eu raison de bafouer la volonté de son peuple en ne respectant pas le résultat d’un référendum. Mais est-ce que cela peut servir de règle pour faire fonctionner les pays de l’Union européenne ? Non, bien sûr, car cela mine le pacte républicain et démocratique, et on en a vu les conséquences en Grèce.

Madame la secrétaire d’État, vous osez affirmer que le Parlement européen représente les peuples d’Europe. Cela voudrait donc dire que nous sommes sortis de l’Europe des nations, dont parlait un collègue de la majorité – ou plutôt de la minorité la plus importante. Si nous sommes dans l’Europe des nations, le Parlement européen ne représente pas les peuples, ou la nation européenne, qui n’existe pas : c’est simplement un instrument de dialogue. Votre réponse est intéressante : elle montre que vous avez soldé les nations, les démocraties nationales.

J’estime qu’il n’y a pas de peuple européen, mais des peuples distincts qui coopèrent. C’est bien pourquoi il existe un Conseil des chefs de gouvernement. Seule une Europe des nations peut fonctionner. Vous ne pouvez pas créer un ensemble qui a une légitimité si ses parties n’en ont pas. Vous voulez enjamber – si ce n’est supprimer – l’échelon national,…
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Constance Le Grip • 2023 Nov 29, 16:12:19
Mais pas du tout !
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Liliana Tanguy • 2023 nov. 29
 !
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Nicolas Dupont-Aignan • 2023 Nov 29, 16:12:19
… mais, ce faisant, vous créez un système hors-sol,…
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Marie Lebec • 2023 Nov 29, 16:12:50
Pour un candidat hors-sol, c’est un comble de dire ça !
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Nicolas Dupont-Aignan • 2023 Nov 29, 16:12:55
…dépourvu de toute légitimité. Vous anticipez un monde futur dont nous ne voulons pas car nous savons qu’il aboutira, non à une nouvelle nation, mais à une dictature construite sur les décombres des nations. Nous voulons défendre les nations, démocratiques, qui peuvent s’assembler pour travailler ensemble par des délégations de souveraineté réversibles à tout moment !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:13:23
La parole est à M. Frédéric Petit.
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 16:13:24
Nous devons prendre conscience que la France est la seule nation où l’on ne distingue pas les notions de citoyenneté et de nationalité,…
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Hadrien Clouet • 2023 Nov 29, 16:13:33
Pas du tout, mais bon…
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Arnaud Le Gall • 2023 Nov 29, 16:13:34
Non ! Nous ne sommes pas les seuls !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 16:13:36
…et ce pour des raisons dont je suis par ailleurs très fier. S’il n’y a effectivement ni nation, ni peuple européen, il y a bien des citoyens européens. Dans les pays partenaires, comme l’Allemagne ou la Pologne, nationalité et citoyenneté sont des notions complètement distinctes.
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Marine Hamelet • 2023 Nov 29, 16:14:12
On est en France !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 16:14:14
Cela les fait rire que nous ne percevions pas la différence ! En France, nous sommes différents,…
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Hadrien Clouet • 2023 Nov 29, 16:14:17
Qu’est-ce qu’il raconte ?
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 16:14:17
…et le reste de l’Europe accepte que nous ayons des cultures politiques, des fantasmes même, des façons de voir l’histoire – parfois erronées – différents.
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Nadia Hai • 2023 Nov 29, 16:14:25
Mais ça, ce n’est pas dans leur logiciel, ils ne peuvent pas comprendre !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 16:14:29
Je le dis souvent : nous sommes unis dans la diversité, nous pouvons même être unis dans la divergence. Je le dis à mon collègue Dupont-Aignan : oui, nous sommes différents ! Je suis convaincu qu’il n’y a pas de peuple européen, et qu’il n’y aura jamais de nation européenne au sens où les Français l’entendent. Mais je suis convaincu qu’il existe une citoyenneté européenne, fondée sur des valeurs communes que j’ai rappelées hier. Et l’on voit de mieux en mieux ce qu’elles peuvent apporter de spécifique dans le monde chaotique qui est le nôtre !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:15:58
La parole est à Mme Marine Hamelet, pour soutenir l’amendement no 4.
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Marine Hamelet • 2023 Nov 29, 16:16:04
Nous ne pouvons accepter que les États membres perdent leur droit de veto au Conseil européen, car ce droit garantit le respect ultime de leur souveraineté nationale.

Vous ne pouvez faire l’impasse sur les résultats d’élections qui ont porté au pouvoir, dans plusieurs pays européens, des gouvernements demandant le respect de leur souveraineté nationale. En quelque sorte, vous établissez une hiérarchie entre Européens : vous estimez que certains peuvent voter et que d’autres ne le peuvent pas. Belle leçon de démocratie, encore une fois !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:16:25
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 16:16:41
L’avis de la commission et celui du rapporteur sont défavorables. La souveraineté n’est en rien mise en cause par la construction européenne, qui repose sur une délégation de compétences accordée par des États souverains. Ces derniers ont la possibilité, en cas de désaccord, de sortir de l’Union ; c’est l’un des apports du traité de Lisbonne.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:17:08
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 16:17:50
Même avis.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:18:18
Je mets aux voix l’amendement no 4.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:18:20
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        115

        Nombre de suffrages exprimés                114

        Majorité absolue                        58

                Pour l’adoption                43

                Contre                71
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:18:22
La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault, pour soutenir l’amendement no 8.
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Laurence Robert-Dehault • 2023 Nov 29, 16:18:26
Depuis 2011, le nombre de résidents de nationalité étrangère au sein de l’Union européenne s’accroît régulièrement ; il a atteint 38 millions en 2022. Parmi ces migrants, 35 % sont installés en Europe grâce aux divers mécanismes de regroupement familial, 20 % pour des raisons économiques et seulement 9 % au motif de l’asile. Cette immigration anarchique, venant de pays aux cultures radicalement différentes, se traduit notamment par une hausse des tensions dans les pays d’accueil.

La dernière publication de l’Institute for Economics and Peaceclasse la France au 67e rang des pays les plus paisibles au monde, derrière la Gambie, le Chili ou la Sierra Leone. Les premières places sont occupées par des pays où la population est relativement homogène, comme la Suisse, l’Islande ou le Japon. Le mécanisme européen de répartition des demandeurs d’asile, dont la défaillance n’est plus à démontrer, et le contrôle quasi inexistant des migrants aux frontières de l’Union européenne, sont tous deux en cause.

Selon nous, une immigration massive et incontrôlée est un problème ; pour les européistes, elle est un projet. Je fais référence à nos collègues de l’extrême centre et de l’extrême gauche – ou ce qu’il en reste –, qui arpentent les studios de radio et les plateaux de télévision en faisant mine de ne pas comprendre la montée des revendications identitaires en France et en Europe.

Il ne se passe pas une semaine sans que les Français ne soient agressés, tués ou violés, gratuitement, par des étrangers ou des jeunes issus de l’immigration.
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Michèle Peyron • 2023 Nov 29, 16:19:27
Oh là là !
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Charles Sitzenstuhl • 2023 Nov 29, 16:19:42
Ça va déraper !
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Laurence Robert-Dehault • 2023 Nov 29, 16:19:53
Les Français n’en peuvent plus : ni de cette politique migratoire anarchique, qui importe et maintient sur notre territoire des éléments criminogènes, ni de cette justice laxiste, qui laisse en liberté les multirécidivistes.
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Sylvain Carrière • 2023 Nov 29, 16:20:06
Nous, on en peut plus de vous !
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Liliana Tanguy • 2023 Nov 29, 16:20:06
Ça suffit, le racisme !
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Laurence Robert-Dehault • 2023 Nov 29, 16:20:07
Ils ne sont pas dupes et sont lassés de votre politique de l’autruche. Le 9 juin prochain, en soutenant la liste menée par notre président, Jordan Bardella, ils auront la possibilité de freiner cette fuite en avant approuvée par les représentants de la NUPES et d’Emmanuel Macron au Parlement européen. En attendant, le présent amendement vise à enjoindre à l’Union européenne de changer de paradigme…
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:20:27
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 16:20:36
Je comprends parfaitement que certains membres de cette assemblée veuillent procéder à un examen critique de toutes les politiques européennes. Je m’y associerais volontiers – pas sur ce point précis, il est vrai – car, si je suis un Européen convaincu, je ne suis pas nécessairement un Européen heureux.

Toutefois, tel n’est pas l’objet de la présente résolution. Celle-ci vise à déterminer quelles sont les orientations fondamentales souhaitées par les citoyens et à identifier les urgences que nous devons traiter. Nous ne pouvons pas faire de cette résolution un tableau critique général de toutes les politiques européennes ; nous n’en avons ni les moyens ni le temps.

C’est pourquoi, à chaque fois qu’un amendement concernera un secteur particulier, il devra être considéré sinon comme hors sujet, à tout le moins comme hors champ, quel que soit son intérêt. Avis défavorable.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:21:02
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 16:21:21
Effectivement, le pacte européen sur la migration et l’asile fait l’objet de négociations au Parlement européen, qui ne prendront fin qu’après un accord des vingt-sept membres de l’Union. M. Bardella, le président de votre parti, madame la députée, a quitté ces négociations. Avis défavorable.
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💬 • Un député du groupe RN • 2023 Nov 29, 16:21:57
Jordan Bardella n’est pas le chef de l’État, c’est Emmanuel Macron le Président de la République ! C’est lunaire !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:22:32
La parole est à M. Michel Castellani.
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Michel Castellani • 2023 Nov 29, 16:22:43
Cette série d’amendements montre le malaise que nous ressentons tous, plus ou moins, à l’égard de la construction européenne. Dès l’origine, celle-ci s’est appuyée sur l’économie : le premier traité concernait le charbon et l’acier. Son développement s’est effectué ensuite par cercles successifs, jusqu’à celui de la monnaie. Parallèlement, les élargissements géographiques ont fait croître le nombre de membres de six à vingt-sept.

Mais où sont l’adhésion populaire, le sentiment d’appartenance et la prise en compte des réalités culturelles de l’Europe ? Nous ne sous-estimons pas l’importance des faits économiques – encore qu’il soit possible de s’interroger sur la présence de paradis fiscaux au sein même de l’Union –, mais la quintessence de la démocratie réside dans les âmes et dans les cœurs, pas dans les portefeuilles.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:23:44
La parole est à M. Hadrien Clouet.
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Hadrien Clouet • 2023 Nov 29, 16:23:48
Évidemment, notre groupe votera contre cet amendement. Nous avons bien entendu les euphémismes employés à l’instant. Nous savons ce que signifie un « contrôle accru aux frontières » : que 2 100 morts en Méditerranée, ce n’est pas encore assez pour une partie de cet hémicycle !

Pour nous, ce sera toujours trop : une personne qui décède parce qu’elle a dû partir en exil, quelles que soient ses raisons, c’est une personne de trop ! Vous ne parviendrez jamais à abattre ces valeurs humanistes dans cet hémicycle ! Le groupe La France insoumise, à tout le moins, sera toujours là pour les défendre, comme il a défendu hier le droit des secouristes à œuvrer en mer sans être poursuivis pénalement.
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Emeric Salmon • 2023 Nov 29, 16:24:10
Vous êtes irresponsables !
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Hadrien Clouet • 2023 Nov 29, 16:24:20
Nous vous avons battus, vous qui siégez à droite.
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Nathalie Oziol • 2023 Nov 29, 16:24:27
Eh oui !
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Hadrien Clouet • 2023 Nov 29, 16:24:29
Le droit à la vie et à l’existence de toute personne conduite à l’exil par des circonstances extérieures – car ce ne sont jamais des circonstances intimes qui poussent à l’exil –, de toute personne victime de crimes de guerre, de conflits ou du dérèglement climatique, trouvera toujours des défenseurs dans cet hémicycle. Les partisans de ces droits fondamentaux et inaliénables sont présents autour de moi.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:25:46
Je mets aux voix l’amendement no 8.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:25:47
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        126

        Nombre de suffrages exprimés                125

        Majorité absolue                        63

                Pour l’adoption                42

                Contre                83
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:25:50
Sur les amendements nos 33 et identiques, ainsi que sur l’amendement no 12, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jérôme Buisson, pour soutenir l’amendement no 83.
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Jérôme Buisson • 2023 Nov 29, 16:25:52
Parmi les conclusions de la Conférence sur l’avenir de l’Europe, certaines propositions bafouent notre souveraineté ; nos compatriotes y seraient farouchement opposés si vous leur demandiez leur avis. Ah oui, c’est vrai : si vous le leur demandiez réellement. On peut rêver qu’un jour, le peuple soit consulté !

Permettez-moi d’en citer quelques-unes : la suppression de l’unanimité, qui permettrait d’imposer des décisions à la France dans de nombreux domaines ; la création d’une armée européenne ; la gestion des migrations par l’Europe ; la transformation de la Commission européenne en pouvoir exécutif, exercé par un président.

Les conclusions de ce microsondage européen correspondent étrangement à la feuille de route européenne ; il a été téléguidé par la Commission. L’amendement vise à montrer que ces propositions portent gravement atteinte à la souveraineté nationale et outrepassent les processus démocratiques nationaux comme le suffrage direct.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:26:15
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 16:26:58
Aucune modification des traités ne peut être effectuée sans l’accord des États, notamment de l’État français. Ces considérations sont donc absolument inutiles ; il n’est pas question de renoncer à la souveraineté nationale. Quant au vote à la majorité qualifiée plutôt qu’à l’unanimité, il doit être envisagé de façon plus systématique, puisqu’il est garant de l’efficacité.

Nous sommes quelques-uns ici à considérer que la paralysie des institutions européennes est le plus grand danger qui menace les valeurs, les intérêts et l’influence des États membres.
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Brigitte Klinkert • 2023 Nov 29, 16:27:27
Exactement !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 16:27:34
Nous sommes favorables à une extension des procédures permettant de surmonter cette paralysie et de relever, dans les termes qui conviennent, les défis auxquels font face la civilisation européenne et les valeurs défendues par la République française.
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Brigitte Klinkert • 2023 Nov 29, 16:27:51
Très bien !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:27:52
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 16:27:55
Avis défavorable.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:27:59
La parole est à M. Paul Molac.
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Paul Molac • 2023 Nov 29, 16:28:05
Ce débat est intéressant, parce qu’il nous pousse à nous interroger sur le nationalisme français, alors même que cette question est rarement posée. Tout à l’heure, notre collègue Frédéric Petit a expliqué que nous avions à la fois la citoyenneté et la nationalité françaises. Pour ma part, je suis citoyen français et européen, mais je suis de nationalité bretonne.
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💬 • Plusieurs députés du groupe RN • 2023 Nov 29, 16:28:48
Ah !
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Paul Molac • 2023 Nov 29, 16:28:58
Eh oui !

Chers collègues, vous considérez les personnes venant de l’extérieur de l’Europe comme des menaces ; de la même manière, vous considérez ceux qui ne sont pas comme vous, à l’intérieur même du pays, comme des menaces. La République a imposé un modèle unique, sans reconnaître les peuples – oui, les peuples – qui la composent : cela a été son drame, et elle ne les reconnaît toujours pas !

Dans n’importe quel autre pays d’Europe, les Bretons seraient reconnus comme une minorité et auraient des droits, mais en France, les droits de l’homme n’incluent pas cette dimension. J’aimerais que la France se mette au niveau des standards européens en la matière ; par certains aspects, l’Union européenne est beaucoup plus sympathique que la France !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:30:05
Je mets aux voix l’amendement no 83.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:30:07
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        113

        Nombre de suffrages exprimés                112

        Majorité absolue                        57

                Pour l’adoption                42

                Contre                70
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:30:09
La parole est à M. Arnaud Le Gall, pour soutenir l’amendement no 33.
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Arnaud Le Gall • 2023 Nov 29, 16:30:18
Par cet amendement, le groupe LFI-NUPES entend supprimer l’alinéa 12, qui tend à promouvoir la fin de la règle de l’unanimité au sein du Conseil européen. Un tel changement est présenté comme une nécessité technique : il s’agit d’avancer, d’avancer toujours, sans se soucier de la direction prise. Le problème est qu’il n’existe pas, à l’heure actuelle, de peuple européen souverain. La règle de l’unanimité au Conseil est donc la seule garantie que la souveraineté des États, et donc des peuples, est respectée.

Il est d’autant plus important de préserver ce principe qu’en 2005 – que cela vous plaise ou non, monsieur le président de la commission – on a gravement porté atteinte à la souveraineté du peuple européen. Le formalisme, qui vous incite à rappeler que la Constitution française n’oblige pas à recourir au référendum, vise simplement à faire oublier que le Parlement a été utilisé, à cette époque, pour contrer une décision que le peuple français avait prise par référendum. Même si le procédé est légal, cela n’enlève rien à la catastrophe politique qui en a découlé.
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Martine Etienne • 2023 Nov 29, 16:31:05
Exactement !
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Arnaud Le Gall • 2023 Nov 29, 16:31:30
Il faut sortir du « tout ou rien » que vous essayez de nous imposer : soit nous sommes d’accord avec votre Europe néolibérale, soit nous sommes antieuropéens. Ça suffit ! Vous êtes manichéens : votre approche est caricaturale et vous allez droit dans le mur !

Notre problème, c’est l’Europe néolibérale, cette Europe qui n’hésite pas à choisir Amazon comme interface de paiement pour son projet d’euro numérique. Le directeur de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, l’Anssi, à qui j’en ai parlé, a reconnu lui-même que c’était un scandale. Il a ajouté : « Ayez en tête que, pour de nombreux partenaires européens, le mot "souveraineté" est une insulte. » Cependant, pour nous, ce n’en est pas une. C’est pourquoi, en attendant un meilleur fonctionnement européen et des traités qui ne gravent pas dans le marbre la règle du néolibéralisme, nous voulons maintenir le principe de l’unanimité au Conseil.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:32:35
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 16:32:39
Il faut choisir. Je comprends très bien l’argumentation de M. Le Gall, à la condition d’admettre que l’Union européenne peut rester paralysée. En effet, comment imaginer que vingt-sept États, voire plus de trente à l’avenir, seront capables de prendre des décisions et d’aller de l’avant…
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Arnaud Le Gall • 2023 Nov 29, 16:32:57
Mais dans quelle direction ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 16:32:57
…si l’on maintient la règle de l’unanimité ? Nous savons bien que la Pologne, au XVIIIe siècle, a disparu à cause de la règle du qui donnait à chaque membre de son parlement la possibilité de s’opposer à tous les autres. Pour avancer, l’Europe doit se fixer des règles qui lui permettent de fonctionner.

En revanche, là où je réfute l’argumentation de M. Le Gall, c’est lorsqu’il dit que nous sommes manichéens. Ce n’est pas vrai. Être manichéen, c’est être soit, comme lui, pour l’unanimité, c’est-à-dire pour la paralysie de l’Union européenne, soit pour la majorité simple, c’est-à-dire la confrontation de deux Europe – celle de droite contre celle de gauche, l’Europe du Nord contre l’Europe du Sud, celle de l’Est contre celle de l’Ouest. La majorité qualifiée, c’est le contraire du manichéisme : elle implique que ceux qui veulent obtenir la majorité fassent des concessions aux autres ;…
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Arnaud Le Gall • 2023 Nov 29, 16:33:01
Dans quel but ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 16:33:55
…en revanche, elle empêche les mauvais joueurs, ceux qui voudraient retarder le processus par leur seule décision de veto, de bloquer l’ensemble. Nous voulons instituer une majorité de coopération, de conciliation, de réunion, pour promouvoir une Europe forte, une Europe qui fonctionne, une Europe capable de défendre ses intérêts et ses valeurs.
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Arnaud Le Gall • 2023 Nov 29, 16:34:03
Mais quels intérêts ? Quelle direction ? Vous ne répondez jamais à cette question !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 16:34:16
Avis défavorable.
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Laurent Jacobelli • 2023 Nov 29, 16:34:20
C’est surtout l’intérêt de la France qu’il faut défendre !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:34:22
Monsieur Le Gall, demandez la parole plutôt que d’intervenir comme vous le faites !
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Arnaud Le Gall • 2023 Nov 29, 16:34:26
Ce sont des interactions !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:34:27
Est-ce que l’on ne pourrait pas simplement s’écouter ? Si vous voulez prendre la parole, demandez-la, prenez le micro, mais n’interrompez pas les orateurs.
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Hadrien Clouet • 2023 Nov 29, 16:34:35
C’est parce que nous sommes passionnés !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:34:37
Nous sommes tous passionnés, moi la première. La parole est à Mme la secrétaire d’État, et à elle seule, pour donner l’avis du Gouvernement.
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 16:34:50
Vous soulevez, à juste titre, un débat important. La France est favorable à explorer, dans plusieurs domaines, le passage à la règle de la majorité qualifiée, selon des conditions bien définies : je pense, par exemple, à certaines questions relatives à la politique étrangère et de sécurité commune (Pesc) ou à la fiscalité. Par ailleurs, nous sommes d’accord sur le fait que l’unanimité doit être préservée dans d’autres domaines tels que la politique de sécurité et de défense commune (PSDC) ou l’élargissement.

Cependant, la formulation retenue à l’alinéa 12 reflète bien, selon nous, la réalité du processus décisionnel européen. Certains États membres recourent à l’approche transactionnelle pour convaincre au point, parfois, de prendre en otage certains sujets, même lorsqu’ils ne sont pas directement liés à la question en débat. Avis défavorable.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:36:00
La parole est à M. Emmanuel Lacresse.
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Emmanuel Lacresse • 2023 Nov 29, 16:36:08
On peut s’étonner qu’une partie des membres de l’hémicycle s’opposent à la règle de la majorité qualifiée – qui est pourtant une des basses du fonctionnement de l’Union européenne – alors même qu’ils regrettent habituellement de ne pouvoir obtenir des avancées significatives en matière de fiscalité et de taxation, par exemple, au motif que la règle de l’unanimité bloque le processus.

Ajoutons également qu’un grand État membre, comme la France, a plutôt intérêt au passage à la majorité qualifiée. Au Parlement européen, le poids démographique d’un pays lui permet de servir ses intérêts, bien mieux qu’au Conseil. Prenons l’exemple du nucléaire : dernièrement, à l’issue d’une bataille au Parlement européen, nous avons réussi à faire admettre, grâce à une coalition formée avec de nombreux pays d’Europe centrale et du Nord, que le nucléaire était une énergie verte. Cela a pris du temps, mais nous disposions d’un avantage que nous n’aurions certainement pas eu au Conseil.

Pour rebondir sur les propos du président et rapporteur Jean-Louis Bourlanges, l’Europe a surtout effectué un grand bond démocratique grâce au passage à la majorité qualifiée. Au temps des diètes, des coalitions ou des traités, tels celui de Westphalie, qu’on nous vend depuis quatre siècles, les accords internationaux étaient obtenus à l’unanimité. Depuis le traité de Rome puis, à partir de 1986, la signature de l’Acte unique européen, les pères fondateurs ont permis d’accomplir un bond démocratique, le passage à un vote. Il a permis d’exprimer à quel point l’Europe est notre avenir, un avenir démocratique, celui de l’État de droit.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:37:04
La parole est à M. Kévin Pfeffer.
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 16:37:23
Nous sommes bien sûr favorables à la suppression de l’épouvantable alinéa 12. En effet, en entérinant la fin du principe de l’unanimité au Conseil, nous permettrons à l’Union européenne d’imposer ses choix, potentiellement contre l’avis des Français et du Gouvernement. Nous nous opposerons donc, jusqu’au bout, à cette folie qui constituerait une perte de souveraineté sans précédent pour la France. Jamais nous ne nous laisserons imposer des choix importants pour la vie des Français sans les consulter ou sans consulter leurs représentants. Nous sommes défavorables à tout assouplissement du principe de l’unanimité, que ce soit sur des sujets environnementaux, migratoires, sécuritaires ou en matière d’élargissement. D’ailleurs, monsieur Bourlanges, si vous pensez qu’un élargissement risque de bloquer l’ensemble du processus, alors bloquons l’élargissement !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:38:41
Je mets aux voix l’amendement no 33.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:38:43
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        131

        Nombre de suffrages exprimés                130

        Majorité absolue                        66

                Pour l’adoption                64

                Contre                66
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💬 • Plusieurs députés du groupe RN • 2023 Nov 29, 16:38:47
Mais où sont les Insoumis ?
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:39:23
Je suis saisie de deux amendements, nos 39 et 12, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement no 39 de M. Matthias Tavel est défendu.

La parole est à M. Kévin Pfeffer, pour soutenir l’amendement no 12.
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 16:39:25
Comme nous venons de le souligner, la règle de l’unanimité au Conseil est un élément essentiel qui permet de préserver la souveraineté des nations. La remettre en cause dans tous les domaines reviendrait à prendre le risque d’engager les pays dans des accords internationaux qu’ils ne souhaitent pas ou qui seraient contraires à la volonté des peuples, lesquels ont élu un gouvernement pour appliquer un programme.

Les questions de défense et d’affaires étrangères, pour lesquelles la souveraineté est inaliénable, pourraient ainsi être concernées. Or il est impensable qu’une majorité au Conseil puisse entériner des traités internationaux ou déployer la force de réaction rapide, une armée européenne susceptible d’inclure des forces militaires de tous les États membres.

La suppression de l’unanimité au Conseil conduirait, , à donner un plus grand pouvoir à la Commission européenne dans ses négociations avec les pays tiers. Comment justifier qu’une conférence dont le but est d’augmenter la démocratie propose la suppression d’un mécanisme qui empêche précisément d’aller à l’encontre de la volonté des peuples européens ?
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:40:22
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 16:40:31
Sans revenir sur l’argumentation que je viens de développer, permettez-moi d’apporter deux précisions. Comme le Gouvernement vient de le souligner, nous ne sommes évidemment pas favorables à la suppression de l’unanimité dans plusieurs domaines importants, tels que l’engagement de la politique de défense nationale ou les traités d’adhésion de nouveaux États membres. Il n’en a jamais été question.
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 16:41:01
Ce n’est pas clair !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 16:41:02
Ensuite, je voudrais appeler l’attention de ceux qui prétendent défendre la souveraineté nationale et la place de la France, sur un argument essentiel que j’ai évoqué hier : la règle de l’unanimité aboutit à paralyser la volonté de certains États, dont le nôtre, en raison de l’opposition d’un État comme la Hongrie – au demeurant très respectable mais qui représente seulement quelques millions de personnes –, qui parvient, par le seul jeu de l’unanimité, à bloquer la volonté de 450 millions d’Européens.
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Laurent Jacobelli • 2023 Nov 29, 16:41:35
Qui êtes-vous pour décider pour les Hongrois ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 16:41:36
Je ne crois pas que l’on défende ainsi l’intérêt national et la place de la France en Europe et dans le monde. Faisons preuve de pragmatisme ! La majorité qualifiée est une manière de fonctionner et de faire tourner l’Europe. Vous pouvez vous y opposer, mais cela veut dire que vous vous opposez à toute décision commune de l’Union européenne. Je ne pense pas que ce soit un choix stratégique opportun dans le monde qui nous attend.
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Liliana Tanguy • 2023 Nov 29, 16:42:04
Tout à fait !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:42:05
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 16:42:10
J’ai déjà exposé mes arguments. Avis défavorable.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:42:16
La parole est à Mme Brigitte Klinkert.
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Brigitte Klinkert • 2023 Nov 29, 16:42:21
Nous nous opposerons à cet amendement, comme nous l’avons fait pour les amendements précédents, qui démontrent simplement que vous êtes contre l’Europe.
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Nadia Hai • 2023 Nov 29, 16:42:30
Mais bien sûr !
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Brigitte Klinkert • 2023 Nov 29, 16:42:32
Nous, nous voulons l’Europe : une Europe qui protège nos pays et nos concitoyens, ainsi que notre économie. En voulant maintenir la règle de l’unanimité, vous empêcherez simplement les prises de décision.
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Arnaud Le Gall • 2023 Nov 29, 16:42:49
Tout ça parce que nous ne sommes pas d’accord avec vous ! Écoutez donc ce que disait Mendès France !
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Brigitte Klinkert • 2023 Nov 29, 16:42:52
L’Europe ne sera plus efficace…
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Laurent Jacobelli • 2023 Nov 29, 16:42:53
Parce que vous croyez qu’elle l’est ?
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Arnaud Le Gall • 2023 Nov 29, 16:42:53
Efficace pour élaborer un vaccin ? Pour fabriquer des masques ?
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Brigitte Klinkert • 2023 Nov 29, 16:42:54
…et elle ne sera plus en mesure d’agir rapidement. L’unanimité, comme vient de le souligner le président Bourlanges, conduit à la paralysie ; elle immobilise et risque de nuire à la capacité de l’Union européenne à se montrer efficace et rapide.
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Laurent Jacobelli • 2023 Nov 29, 16:43:09
Dites la vérité ! Vous êtes pour le fédéralisme !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:43:15
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
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Nicolas Dupont-Aignan • 2023 Nov 29, 16:43:17
L’argument que vous brandissez sans cesse d’une possible paralysie ne vaut pas : vous savez bien que, lors négociations, il y a des échanges avant un éventuel recours au droit de véto. C’est précisément parce que, à une époque lointaine, la France menaçait d’utiliser ce droit sur le Gatt, l’accord général sur les tarifs douaniers et le commerce, qu’elle a pu défendre ses intérêts. C’est ce qui lui a permis d’obtenir quelque chose et d’éviter que la Commission européenne ne négocie dans son dos.

Plus vous généralisez le recours à la majorité qualifiée, plus vous élargissez l’Union européenne, plus vous accordez de pouvoir à la Commission. Dans les négociations commerciales notamment, ce serait une totale catastrophe pour nos intérêts agricoles et industriels.
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💬 • Un député du groupe RN • 2023 Nov 29, 16:43:59
Il a raison !
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Nicolas Dupont-Aignan • 2023 Nov 29, 16:44:05
En outre, nous avons déjà l’expérience : à partir du moment où la décision à la majorité qualifiée a été instituée dans le domaine agricole, les gouvernements français ont été mis sur la défensive et les intérêts agricoles français ont été bradés. Je me souviens très bien d’un ministre de l’agriculture me disant : « Tu as raison sur cet accord mais, comme nous serons battus faute de majorité, je suis obligé de construire un compromis. » L’Allemagne est d’ailleurs très douée pour enfermer la France. Le fameux compromis que vous évoquez sur l’électricité est l’exemple même du faux compromis, en vertu duquel la France a été battue en rase campagne, puisque ce marché n’a connu aucun changement fondamental : l’électricité continue à être indexée sur le prix du gaz, la Commission ayant seulement autorisé la création d’un bouclier contre la flambée des prix de l’énergie, dont elle examinera elle-même les modalités.

Ne cherchez pas à nous faire croire que la suppression du droit de veto favorisera par miracle l’Union européenne. Elle conduira plutôt à transformer l’Europe en donnant tous les pouvoirs à la Commission et elle marquera la fin de l’État-nation.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:46:44
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public, par le groupe Rassemblement national sur les amendements nos 11 et 82 et par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale sur l’amendement no 48. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je mets aux voix l’amendement no 39.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:47:06
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        154

        Nombre de suffrages exprimés                152

        Majorité absolue                        77

                Pour l’adoption                75

                Contre                77
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:47:08
Je mets aux voix l’amendement no 12.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:47:10
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        135

        Nombre de suffrages exprimés                134

        Majorité absolue                        68

                Pour l’adoption                58

                Contre                76
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:47:15
La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement no 34.
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Nathalie Oziol • 2023 Nov 29, 16:47:23
M. Bourlanges nous disait il y a quelques minutes que l’Union européenne est le lieu de la construction d’une vision et d’une orientation. Le groupe LFI-NUPES vous propose de commencer à préparer les pays de l’Union européenne, dont la France, à une sortie du nucléaire à terme.

Celle-ci est nécessaire pour des raisons de sécurité. Nous l’avons souligné à d’autres occasions, la défaillance d’une centrale nucléaire constitue un risque majeur pour les riverains des centrales nucléaires et pour les habitants plus éloignés.  

Elle se justifie également par des raisons écologiques. Personne, nulle part dans le monde, n’a résolu le problème

des déchets nucléaires et leur stockage demeure une question essentielle. La montée du niveau des mers pose problème pour le devenir des centrales situées sur les littoraux. La question du refroidissement des centrales se pose avec d’autant plus d’acuité que le débit des rivières et des fleuves se réduit et que leur température s’élève.

La planification de la sortie du nucléaire est aussi une question d’indépendance et de stratégie géopolitique. Nous sommes dépendants, par exemple, de l’uranium importé du Kazakhstan. Nous importons du gaz d’Azerbaïdjan alors que l’on observe des tentatives de nettoyage ethnique dans le Haut-Karabakh – cette question a été soulevée par d’autres groupes, y compris les groupes macronistes.

Ni les énergies fossiles ni le nucléaire ne sont la solution. Une politique écologique ambitieuse requiert de sortir de la dépendance énergétique et géopolitique et de privilégier à court, moyen et long terme le tout-renouvelable.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:48:31
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 16:49:28
Je comprends très bien les observations de Mme Oziol. Toutefois, l’examen de cette résolution ne peut donner lieu à une revue de détail de toutes les politiques communautaires. Une telle revue serait utile, mais elle ne doit pas être effectuée à la va-vite.

Cette résolution traite essentiellement du cadre : les objets, les institutions et le périmètre de l’Union européenne, donc la doctrine d’élargissement. Nous ne pouvons pas traiter à la fois du cadre et du tableau. Cet amendement, comme d’autres, n’est pas hors-sujet – la question est importante – mais hors-champ.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:50:15
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 16:50:34
Le Gouvernement soutient toute initiative tendant vers la sortie progressive des énergies fossiles. Celle-ci sera au cœur des échanges de la COP 28, qui débutera dans deux jours à Dubaï. La France et l’Union européenne, qui font partie des puissances les plus attentives à cette question, tenteront de mobiliser l’ensemble de leurs partenaires, qu’il s’agisse de pays développés ou de pays émergents. Mais il ne nous paraît ni acceptable ni adapté d’inclure le nucléaire civil dans la même catégorie que les énergies fossiles, dans la mesure où il constitue un axe majeur de la stratégie de décarbonation. Avis défavorable.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:51:44
La parole est à M. Antoine Armand.
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Antoine Armand • 2023 Nov 29, 16:51:52
Voilà qu’à la faveur de cette proposition de résolution, le groupe LFI-NUPES tente à nouveau de faire entrer par la fenêtre cette question ! Quel contresens ! Un contresens parlementaire d’abord, puisque nous examinerons prochainement un projet de loi sur l’énergie. Un contresens écologique, ensuite : grâce au nucléaire, la France dispose d’un des mix électriques les plus décarbonés d’Europe. Un contresens historique, enfin, au moment où le Salon mondial du nucléaire civil réunit à Paris les puissances qui s’efforcent de sortir des énergies fossiles tout en conservant une base industrielle solide. Nous laissons à La France insoumise ses contresens ; nous restons cohérents.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:52:43
La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault.
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Laurence Robert-Dehault • 2023 Nov 29, 16:52:47
Les contrevérités avancées par notre collègue appellent des clarifications. On nous dit qu’il faudrait sortir du nucléaire pour des raisons écologiques, mais c’est justement le nucléaire qui a permis à la France d’avoir le mode de production le plus décarboné et le plus rentable d’Europe ! Et ce sont des années de politiques nationales et européennes hostiles au nucléaire français qui ont contraint la France à rouvrir des centrales à charbon, à la première crise venue, pour faire face au risque de pénurie d’électricité.

On pointe du doigt les déchets nucléaires, qui seraient un risque pour les générations futures. Rappelons la réalité : les déchets radioactifs les plus dangereux, ceux dont la durée de vie est la plus longue et le niveau de radioactivité le plus élevé, ne représentent que 3,1 % de l’ensemble des déchets radioactifs produits par l’industrie nucléaire – laquelle n’est pas la seule à produire des déchets radioactifs ; jusqu’à 96 % du combustible usé issu d’un réacteur nucléaire peut être recyclé.

En ce qui concerne les déchets dangereux, l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra) mène un travail remarquable pour identifier, mettre en œuvre et garantir des solutions sûres. Pour assurer une meilleure sécurité des Français, dans le respect des objectifs de la stratégie nationale bas-carbone (SNBC), la filière doit être valorisée plutôt qu’enterrée. Son développement la rendra plus efficiente et plus sécurisée.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:54:36
La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault, pour soutenir l’amendement no 11.
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Laurence Robert-Dehault • 2023 Nov 29, 16:54:42
L’Union européenne est la seule organisation au monde qui affaiblit volontairement sa compétitivité en se soumettant à des injonctions écologiques inefficaces, voire contre-productives, et entièrement idéologiques. Si d’autres États ont créé leur propre marché du carbone, c’est-à-dire l’achat et la vente de quotas permettant l’acquisition de droits à polluer, celui de l’Union européenne est de loin le plus contraignant. En France, par exemple, un fabricant de verre qui achète son gaz 50 euros le mégawattheure doit ajouter 20 euros en quotas d’émission de CO2. L’Union européenne semble vouloir poursuivre sa politique écologique mortifère. Elle ambitionne cette fois d’asphyxier les citoyens et les ménages des États membres, comme si ces derniers n’avaient pas suffisamment souffert de la crise sanitaire, de la crise énergétique et de l’inflation, laquelle se maintient à un niveau élevé. Face à ces crises, l’Union européenne s’est montrée particulièrement inutile.

La réforme prochaine du marché du carbone prévoit d’accélérer le rythme de réduction des quotas d’émission de CO2, au détriment des industries des États membres, et d’étendre ces systèmes aux carburants routiers et au chauffage des bâtiments. Pour les ménages, cela se traduira par de nouvelles taxes à partir de 2027. Dans le même temps, l’Union européenne continue d’empiler les traités de libre-échange avec des pays aux normes sociales et environnementales très différentes de celles en vigueur dans les États membres. Le dernier en date est celui signé avec la Nouvelle-Zélande – située à 24 549 kilomètres, par voie maritime.

Par cet amendement, nous voulons affirmer qu’une écologie réellement efficace passe par la promotion du localisme et ne doit surtout pas se traduire par l’empilement de contraintes normatives et fiscales au détriment des industries et des citoyens des États membres
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:55:15
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 16:56:27
Si je comprends la préoccupation de Mme Robert-Dehault, je considère que nous ne pouvons pas aborder une question aussi technique et précise dans le cadre de cette résolution. Ce sujet appellerait des réflexions beaucoup plus documentées. L’amendement est hors-champ. Avis défavorable.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:56:52
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 16:57:04
Le Gouvernement défend une vision européenne stratégique à long terme pour une économie prospère, compétitive et neutre pour le climat. Il soutient pleinement la mise en place du Pacte vert pour l’Europe. Le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières (MACF) introduit un cadre normatif protecteur des intérêts de l’industrie européenne face à la concurrence, en cohérence avec l’objectif du Gouvernement : conjuguer ambition climatique et compétitivité. Le Pacte vert pour l’Europe est déjà pleinement aligné avec le respect des intérêts économiques des nations européennes ; soyez assurés que la France défend fermement la place du nucléaire. Avis défavorable.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:58:12
La parole est à Mme Julie Laernoes.
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Julie Laernoes • 2023 Nov 29, 16:58:17
Cet amendement vise à conforter l’offensive de l’extrême droite, qui prospère partout dans l’Union européenne et tend à faire de l’écologie le bouc émissaire de tout – elle entraverait le développement économique et il faudrait la mettre sur pause.

Je vous le dis : la prospérité de l’extrême droite n’est pas due au rejet de l’écologie, mais à la montée des inégalités, en raison, notamment, des dégradations environnementales. Il faut donc s’opposer avec force à cet amendement d’un autre temps.
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Frédéric Boccaletti • 2023 Nov 29, 16:58:39
Continuez comme cela !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:59:41
Je mets aux voix l’amendement no 11.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:59:44
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        171

        Nombre de suffrages exprimés                171

        Majorité absolue                        86

                Pour l’adoption                50

                Contre                121
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 16:59:45
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 42, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; sur les amendements nos 16 et identique, par le groupe Rassemblement national.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 48.
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Ersilia Soudais • 2023 Nov 29, 16:59:49
Par cet amendement, notre groupe souhaite s’assurer que l’Union européenne mène des « politiques plus concrètes et plus écologiques au niveau européen », pour reprendre les termes de l’alinéa 13.

Elle doit, pour ce faire, respecter les limites de la planète en ne prenant pas davantage à la nature que ce qu’elle est capable de reconstituer. En 2023, le jour du dépassement, autrement dit la date à laquelle l’humanité a fini de consommer toutes les ressources que la Terre peut régénérer en un an, a été établi le 2 août, soit cinq mois avant la fin de l’année. Cette date ne cesse de reculer depuis les années soixante-dix, à partir desquelles l’humanité a commencé à connaître un déficit écologique. En 1971, ce jour était fixé le 25 décembre ; en 2004, le 2 septembre. L’évolution de cet indicateur ouvre des perspectives vertigineuses. Nous ne pouvons pas continuer de vivre à crédit. De nombreuses ONG affirment qu’il nous faut 1,7 Terre pour régénérer ce que l’humanité consomme. En France, le jour du dépassement est intervenu le 5 mai cette année. Si la population mondiale avait les mêmes habitudes de consommation que nous, ce serait presque trois planètes Terre qu’il faudrait aux humains.

Quand le Gouvernement prendra-t-il réellement la mesure des enjeux et apportera-t-il des réponses adéquates ? Quand mettrons-nous fin à cette consommation irraisonnée ? Quand répondrons-nous à l’urgence du défi écologique ? Instaurons enfin une règle verte.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:00:29
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 17:00:32
Je comprends bien vos préoccupations, madame Soudais. Préciser qu’il ne faut ne pas « récolter, extraire ou cueillir dans la nature plus qu’elle ne peut reconstituer » est une maxime extrêmement sympathique mais je ne vois pas ce qu’elle ferait dans cette proposition de résolution. Je dirai qu’elle est trop vague pour qu’elle a de précis et trop précise pour ce qu’elle a de vague ! Avis défavorable.
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Ségolène Amiot • 2023 Nov 29, 17:01:45
Quel artifice rhétorique !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:02:06
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 17:02:25
Défavorable également.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:02:35
Je mets aux voix l’amendement no 48.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:02:37
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        159

        Nombre de suffrages exprimés                158

        Majorité absolue                        80

                Pour l’adoption                29

                Contre                129
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:02:38
L’amendement no 49 de Mme Ersilia Soudais est défendu.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:02:38
La parole est à M. Jérôme Buisson, pour soutenir l’amendement no 82.
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Jérôme Buisson • 2023 Nov 29, 17:02:44
L’une des conclusions de la conférence pour l’avenir de l’Europe est « la nécessité de mener des politiques plus concrètes et plus écologiques au niveau européen, dans la lignée du travail entamé sur le Pacte vert pour l’Europe ». Certes, nous devons mener une politique de décarbonation de notre économie mais nous refusons de céder aux sirènes de la décroissance. Nous rejetons résolument la réduction forcée et mortifère de nos capacités de production agricole et industrielle qu’exige l’Union européenne. Nous combattons ainsi le biais antinucléaire adopté par certains gouvernements et institutions de l’Union européenne car il nous mène droit dans le mur. C’est pourquoi nous voulons conditionner la mise en place de ces politiques écologiques au respect des souhaits et des intérêts des peuples des États membres.

Vous dites que nous n’aimons pas l’Europe mais c’est cette Europe que nous n’aimons pas ; vous, comme vos choix le démontrent, c’est la France que vous n’aimez pas !
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Nadia Hai • 2023 Nov 29, 17:03:31
N’importe quoi !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:03:46
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 17:03:56
Mon cher collègue, je ne sais pas si vous savez ce qu’est la langue de coton. Distincte de la langue de bois, elle désigne les énoncés auxquels on ne peut, sans heurter le bon sens, opposer une proposition contraire. Il paraît inimaginable que quiconque prétende vouloir que les politiques soient non « conformes aux souhaits et aux intérêts des peuples des États membres ». Il est évident – c’est même une tautologie – que les politiques menées tendent à être « conformes aux souhaits et aux intérêts des peuples des États membres »,…
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Emeric Salmon • 2023 Nov 29, 17:04:35
Vous faites exactement l’inverse !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 17:04:35
…même si les idées que nous nous faisons les uns et les autres de ces intérêts et de ces souhaits sont susceptibles de différer.

Je ne crois pas que la tautologie ait sa place dans cette proposition de résolution européenne.
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Frédéric Boccaletti • 2023 Nov 29, 17:04:46
Langue de bois !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:05:03
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 17:05:25
Avis défavorable.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:05:28
Je mets aux voix l’amendement no 82.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:05:33
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        132

        Nombre de suffrages exprimés                132

        Majorité absolue                        67

                Pour l’adoption                45

                Contre                87
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:05:34
La parole est à Mme Nadège Abomangoli, pour soutenir l’amendement no 42.
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Nadège Abomangoli • 2023 Nov 29, 17:05:37
Nous souhaitons ajouter un alinéa pour préciser qu’il ne peut y avoir d’élargissement sans harmonisation sociale, fiscale et environnementale au sein de l’Union.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:05:46
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 17:05:50
Vous comprendrez, mes chers collègues, qu’avec ma silhouette, je préfère le sur-mesure au prêt-à-porter. C’est une erreur de poser le principe selon lequel l’harmonisation doit précéder ou suivre tout élargissement. Une harmonisation excessive peut ruiner l’État candidat : imposer des normes sociales d’un standard trop élevé risque de miner son économie. De la même manière, l’absence de règles minimales est source de périls.

En réalité, à chaque fois, nous cherchons un équilibre, équilibre que nous trouvons dans la plupart des cas. Prenons le cas de la Pologne. Ce pays, que j’ai connu lorsqu’il a accédé à la liberté, connaissait un retard de développement au moment de son adhésion. Le dosage que nous avons établi, en ouvrant son marché et en le laissant profiter de son avantage comparatif, lui a permis peu à peu de s’élever économiquement et socialement pour atteindre un niveau formidable qui contraste, par exemple, avec l’état lamentable dans lequel se trouve la Biélorussie.

Soyons donc prudents : vive le sur-mesure, à bas le prêt-à-porter ! Avis défavorable.
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Nadia Hai • 2023 Nov 29, 17:06:07
Excellent !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:06:28
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 17:07:05
Avis défavorable.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:07:12
La parole est à M. Michel Guiniot.
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Michel Guiniot • 2023 Nov 29, 17:07:24
Selon le groupe LFI, l’Union européenne ne saurait accueillir de nouvel adhérent sans une harmonisation sociale et fiscale : une utopie communiste, un enfer citoyen. Souhaitez-vous élargir le modèle social bulgare afin de soumettre nos travailleurs à une rémunération minimale fixée à 399 euros par mois ? Souhaitez-vous faire subir à nos concitoyens la pression fiscale qu’exerce le Danemark sur ses travailleurs, imposés à 25 % sur leurs revenus ? Ce n’est pas la suppression des paradis fiscaux que vous obtiendrez en ajoutant cette mention, c’est l’effacement des nations. Or sans nations, pas d’internationale, ce qui serait bien dommage, n’est-ce pas ?

Nous ne pouvons que vous rejoindre lorsque vous écrivez dans l’exposé sommaire de votre amendement qu’un élargissement de l’Union ne peut que nuire aux travailleurs européens et à ceux des futurs États membres. Toutefois, nous sommes résolument contre la rédaction que vous proposez. Nous voterons bien sûr contre !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:08:16
La parole est à Mme Julie Laernoes.
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Julie Laernoes • 2023 Nov 29, 17:08:33
Chers collègues, je vous le dis amicalement, je suis choquée par votre amendement. Pourquoi ? Tout simplement parce que le principe que vous posez rendrait impossible tout élargissement de l’Union européenne. S’il faut encourager un approfondissement des politiques européennes, notamment en matière environnementale et sociale, il me semble hallucinant, dans la période d’instabilité que nous vivons, de freiner l’adhésion de nouveaux États.
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René Pilato • 2023 Nov 29, 17:09:02
Madame la présidente, cette prise de parole est contre l’amendement !
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Hadrien Clouet • 2023 Nov 29, 17:09:07
Si vous donnez la parole à deux orateurs contre l’amendement, il en faut ensuite deux pour !
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Julie Laernoes • 2023 Nov 29, 17:09:10
À l’égard de pays comme l’Ukraine, il me semble qu’un devoir de solidarité s’impose à nous. C’est contre la guerre que l’Union européenne s’est construite et c’est ainsi que nous devons continuer à la construire.
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Erwan Balanant • 2023 Nov 29, 17:09:18
Bravo !
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💬 • Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES • 2023 Nov 29, 17:09:19
Madame la présidente, vous avez donné la parole à deux orateurs contre !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:09:24
Ce n’est pas la première fois que ça arrive ! Chacun peut avoir la parole. Eh bien, si ça ne vous va pas, c’est la même chose ! Je vous invite à baisser d’un ton.

Je mets aux voix l’amendement no 42.
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Sébastien Delogu • 2023 Nov 29, 17:09:37
Mais qu’est-ce que ça veut dire, encore ?
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:09:55
Vous remettez en cause la manière dont je préside ? Je vous mets en garde.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:10:04
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        159

        Nombre de suffrages exprimés                159

        Majorité absolue                        80

                Pour l’adoption                26

                Contre                133
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:10:09
L’amendement no 32 de Mme Nadège Abomangoli est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 17:10:10
Défavorable : amendement hors-champ !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:10:24
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 17:10:33
Même avis !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:10:39
La parole est à M. René Pilato.
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René Pilato • 2023 Nov 29, 17:10:42
Vous vous vantez de défendre les salariés français mais, en réalité, c’est tout le contraire : comme il n’y a pas d’harmonisation fiscale et sociale à l’échelle de l’Union européenne, ils sont mis en concurrence avec des gens qui gagnent deux fois moins qu’eux. Il faut avoir le courage de le leur dire ! À cause des accords actuels, ils connaissent des fins de mois difficiles et la pauvreté progresse.

Vouloir subordonner les nouvelles adhésions à une harmonisation fiscale et sociale, ce n’est pas être contre l’Europe, c’est vouloir garantir une protection à tous les travailleurs de l’Union.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:11:43
La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
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Louis Boyard • 2023 Nov 29, 17:11:49
Je me fonde sur l’article 100, alinéa 7. Si nous avons émis des protestations, madame la présidente, c’est que nous n’avons pas pu défendre notre position lors de la discussion de l’amendement no 42. Or, selon cet article du règlement, « Sous réserve des dispositions de l’alinéa 5, sont entendus, sur chaque amendement, outre l’un des auteurs, le Gouvernement, le président, le rapporteur de la commission saisie au fond ou le rapporteur de la commission saisie pour avis dans les conditions prévues à l’article 87, alinéa 2, et deux orateurs, dont un au moins d’opinion contraire. ».

Dans la mesure où un orateur du groupe Rassemblement national et un autre du groupe Écologiste se sont prononcés contre l’amendement, nous étions, conformément au principe posé dans le règlement de notre assemblée, en droit de défendre notre position, favorable à celui-ci.
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Emmanuel Fernandes • 2023 Nov 29, 17:12:00
Et pas de menace, madame la présidente !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:12:29
Soit, monsieur Boyard, mais vous savez très bien que lorsqu’un orateur demande à s’exprimer, on ne peut pas deviner si c’est pour ou contre l’amendement. Il peut arriver qu’il n’y ait que deux orateurs contre. Vous aurez à nouveau la parole comme vous l’avez eue auparavant. J’ai bien pris note de votre observation.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:12:48
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
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Charles Sitzenstuhl • 2023 Nov 29, 17:12:58
Il est dommage que le groupe LFI n’ait pas défendu l’amendement no 32 car il permet de poursuivre le débat sur l’unanimité ou la majorité qualifiée requises pour certains votes européens. Sa rédaction me paraît excessive, cela ne vous étonnera pas, mais elle renvoie à des réalités de la construction européenne. Je pense en particulier au dumping que nous nous efforçons, au fil des décennies, de limiter. Il tient en partie aux différences en matière de fiscalité et si nous peinons à imposer une harmonisation et à relever les exigences en ce domaine, c’est parce que nous sommes bloqués par la règle de l’unanimité. C’est là où vous faites preuve d’incohérence.

Il y a cinq ans, le Gouvernement, soutenu par plusieurs groupes – LFI n’avait pas alors entravé son action, je crois –, a tenté d’instaurer une taxe sur les géants du numérique, position à laquelle s’étaient ralliés une vingtaine d’États membres. Toutefois, ce projet s’est heurté à la règle de l’unanimité : l’Irlande, des pays scandinaves et quelques petits États s’étant prononcés contre, cette mesure n’avait pas pu être adoptée. Or cette taxe était dirigée contre le dumping, c’était un projet social dont nous étions fiers.

Je vous invite à réfléchir à cette règle de l’unanimité car c’est en faisant en sorte qu’elle ne s’applique pas pour certains sujets, dont la fiscalité, que nous aurons une Europe plus sociale.
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Denis Masséglia • 2023 Nov 29, 17:13:02
Très bien !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:15:19
Sur les amendements identiques nos 27 et 59, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 16 et 28.

La parole est à Mme Yaël Menache, pour soutenir l’amendement no 16.
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Yaël Ménaché • 2023 Nov 29, 17:15:21
Il vise la suppression des alinéas 14 à 19, portant sur l’élargissement de l’Union européenne. Au vu des désaccords entre les vingt-sept pays membres à ce sujet et de l’inadéquation des pays candidats aux standards de l’Union européenne, nous proposons d’établir un principe de prudence et de supprimer les alinéas qui imposent l’élargissement comme un impératif .
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:15:43
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 28.
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Antoine Léaument • 2023 Nov 29, 17:15:51
Je profiterai de l’occasion pour exprimer les arguments que nous n’avons pas pu faire valoir tout à l’heure.

Par cet amendement, nous proposons de supprimer les dispositions de l’article qui présentent l’élargissement de l’Union européenne comme un « impératif catégorique ». En effet, ce concept qui, vous le savez peut-être, fait référence à l’œuvre d’Emmanuel Kant, implique que l’Union européenne devra toujours s’élargir. Où vous arrêterez-vous ? Vous voyez bien que cela n’a pas de sens.

Il faut réfléchir avant de s’élargir : pour ne pas susciter des tensions à l’intérieur de l’Union européenne, notamment entre ses États membres, par la compétition qui y est organisée, il convient de procéder d’abord à une harmonisation sociale et fiscale. Sachez par exemple que le salaire minimum en Ukraine s’élève à environ 200 euros.
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René Pilato • 2023 Nov 29, 17:16:02
Exactement !
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Antoine Léaument • 2023 Nov 29, 17:16:55
Voulons-nous vraiment organiser une compétition européenne incluant des salariés payés six fois moins que le Smic français ? Cela n’aurait pas de sens.

Organiser la délocalisation permanente de notre industrie en Europe revient précisément à créer des conditions qui affaiblissent le sentiment d’appartenance à l’Union européenne. C’est nous qui, en insistant sur la nécessité d’accomplir d’abord l’harmonisation sociale et fiscale entre les pays, sommes les véritables défenseurs de l’idée européenne !

En effet, l’idée européenne réside d’abord dans la solidarité entre les peuples. Il ne suffit pas de rappeler que l’Union européenne a mis fin à la guerre pour garantir que les conditions de vie qu’elle crée n’engendreront pas entre les peuples des États membres des tensions susceptibles de conduire, à terme, à des situations dramatiques. Voyez-vous, nous défendons l’idéal européen tel qu’il a été initialement conçu, qui correspond assez bien à la devise de la République française : liberté, mais surtout égalité et fraternité.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:17:06
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 17:18:08
Ces amendements identiques soulèvent une question centrale et appellent une réponse développée. J’accepte la référence kantienne ; j’ai toujours préféré Kant à Machiavel. L’impératif catégorique est un impératif moral ; or je crois que nous avons le devoir moral de nous soucier du sort de peuples en lutte pour leur souveraineté – comme l’Ukraine – ou en marge de l’Europe, menacés par l’attitude prédatrice de voisins plus ou moins proches – comme le sont les États balkaniques par la Russie, la Turquie ou la Chine. Nous avons le devoir de ne pas abandonner à des concurrents ou à des prédateurs hostiles ces États qui, comme dirait l’autre, font partie de notre étranger proche. C’est pour signifier ce devoir moral que nous avons employé le terme d’impératif catégorique.

Je suis très étonné qu’on puisse mettre en cause les principes fondamentaux exprimés dans les alinéas 14 à 19. L’alinéa 15 appelle à « placer au cœur des priorités de l’adhésion la solidarité géopolitique ». Oui, nous sommes solidaires de l’Ukraine, comme des peuples qui défendent leur liberté, leurs droits et la démocratie, qui défendent les mêmes valeurs que nous. Comment ne pas le dire, alors que nous abordons la question de l’élargissement ?

L’alinéa 16 indique que l’élargissement doit permettre d’« établir solennellement des relations de confiance et de respect mutuels entre l’ensemble des États candidats ». Oui, nous considérons que les discordes balkaniques ont été, au XXe siècle, un poison pour l’Union européenne, l’Europe et le monde, et voulons faire en sorte que l’adhésion à l’UE élimine ces discordes.

L’alinéa 17 vise à « fonder l’élargissement sur le strict respect par les pays candidats à l’adhésion des principes politiques fondateurs de l’identité de l’Union ». Oui, nous sommes pour la démocratie, pour la séparation des pouvoirs, pour l’État de droit, pour le pouvoir des citoyens. Comment ne pas se reconnaître dans ces principes ?

Enfin, l’alinéa 18 appelle à « surmonter la contestation actuelle du modèle institutionnel européen ». Oui, nous considérons que l’Europe ne peut fonctionner que si elle se met d’accord sur des principes procéduraux fondamentaux, comme nous n’avons cessé d’en établir, de la déclaration Schuman du 9 mai 1950 au traité de Lisbonne, en passant par le traité de Rome, le traité de Maastricht, le traité d’Amsterdam et le traité de Nice.

Ces principes sont les nôtres, même si ce ne sont peut-être pas les vôtres ; nous souhaitons que notre assemblée s’y reconnaisse ! Avis défavorable.
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Pieyre-Alexandre Anglade, Président de la commission des affaires européennes • 2023 Nov 29, 17:19:14
Très bien !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:19:39
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 17:21:07
Dans le contexte géopolitique actuel, l’adhésion des Balkans occidentaux, de l’Ukraine et de la Moldavie à l’Union européenne constitue une nécessité stratégique. Comme l’a souligné le Président de la République à Bratislava le 31 mai, la question ne consiste plus désormais à savoir si ou quand l’élargissement doit avoir lieu, mais plutôt à savoir comment.

L’adhésion de l’Ukraine est la première envisagée, dans un contexte de guerre sur le continent – ne l’oublions pas –, de rivalité sino-américaine et d’incertitude complète quant à l’attitude qu’adopteront les États-Unis vis-à-vis de l’Europe dans les années à venir, à la suite de l’échéance électorale de 2024. D’aucuns pourraient en conclure qu’il ne faut pas procéder à cet élargissement, mais plutôt temporiser.
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Arnaud Le Gall • 2023 Nov 29, 17:21:48
Eh oui !
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 17:21:57
Le Gouvernement en tire la conclusion inverse.
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Arnaud Le Gall • 2023 Nov 29, 17:21:59
Il faut accélérer et aller dans le mur ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 17:22:06
Avec cette nouvelle donne, tous les pays candidats – qui resteront nos voisins – risquent de devenir un facteur de vulnérabilité pour l’Union européenne s’ils sombrent dans le chaos ou deviennent la proie des appétits russes et chinois. Nous devrons de toute manière consacrer des ressources considérables à leur stabilisation. Autant utiliser notre levier de transformation le plus puissant, c’est-à-dire l’élargissement. Avis défavorable.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:22:42
La parole est à M. Frédéric Petit.
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 17:22:47
Ce n’est pas la première fois qu’on entend l’argument consistant à rappeler le salaire moyen en Moldavie ou en Albanie. Chers collègues, je n’ai pas la solution ; j’aimerais simplement – je le dis dans l’intention sincère d’élargir le débat – que les historiens, à l’avenir, regardant l’Europe de l’extérieur, n’aient pas l’impression que nous organisons la solidarité des pays riches et des pays prédateurs. N’est-ce pas ce qui se passerait si nous vous suivions ?
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💬 • Un député du groupe LFI-NUPES • 2023 Nov 29, 17:23:14
C’est gonflé de dire ça !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 17:23:15
Mme Soudais a évoqué le jour du dépassement, qui marque l’épuisement des ressources que la Terre produit en un an. Chers collègues de La France insoumise, vous qui vous intéressez tant aux questions salariales, vous savez bien qu’en l’occurrence, les prédateurs, ce sont nos pays où les salaires s’élèvent à 2 000 euros.
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Arnaud Le Gall • 2023 Nov 29, 17:23:34
Parlez-en à ceux qui sont payés au Smic !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 17:23:37
L’Albanie, même si les salaires y sont plus faibles, fonctionne avec 95 % d’énergies renouvelables.
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Alma Dufour • 2023 Nov 29, 17:23:44
Vous vous en prenez aux salariés français ? Ce n’est pas possible d’entendre des discours pareils !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 17:23:59
Je voudrais simplement que notre réflexion se fonde sur une vision globale plutôt que sur des points de vue partiels. L’impératif catégorique de solidarité dont nous avons parlé ne peut aller de pair avec une dynamique mondiale profondément injuste.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:24:21
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
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Nicolas Dupont-Aignan • 2023 Nov 29, 17:24:38
Nous nous accordons tous sur les grands principes, monsieur le rapporteur, mais il faut aussi se poser la question de leur application concrète. La politique se fonde sur des réalités. Or la réalité, c’est que la souffrance des Français ne vous intéresse absolument pas. M. Petit, qui considère comme des prédateurs les travailleurs français licenciés à cause d’une délocalisation et vivant au RSA, vient d’en faire la démonstration. Vous vivez dans un système totalement déconnecté de toute réalité.
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Brigitte Klinkert • 2023 Nov 29, 17:25:09
Parlez pour vous !
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Nicolas Dupont-Aignan • 2023 Nov 29, 17:25:11
Nous avons déjà vécu les élargissements précédents de l’UE, avec leur lot de travailleurs détachés et de délocalisations d’usines. Vous qui parlez de réindustrialisation à longueur de journée, vous proposez de mettre en concurrence nos entreprises avec celles de pays dont le salaire minimum est fixé à moins de 200 euros. Il faut regarder les choses en face !

De surcroît, il est possible d’être solidaire avec des peuples en difficulté sans pour autant les faire adhérer à l’UE.
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Laurent Jacobelli • 2023 Nov 29, 17:25:28
Eh oui !
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Nicolas Dupont-Aignan • 2023 Nov 29, 17:25:34
D’ailleurs, et c’est là votre contradiction manifeste, vous passez votre vie à défendre une Union européenne qui impose des règles bureaucratiques hallucinantes et à emmerder les Français – passez-moi l’expression – pour qu’ils s’y soumettent, mais vous comptez accepter l’adhésion de pays qui ne pourront en aucun cas les appliquer. Vous allez ainsi dynamiter la structure que vous promouvez ; tant mieux pour moi, mais force est de constater qu’il y a là une contradiction majeure. Édouard Balladur, défenseur de l’Union européenne, l’a d’ailleurs reconnu : il a déclaré que cet élargissement – qui, pour la seule Ukraine, coûtera 186 milliards d’euros selon le  – mettrait à terre toute collaboration européenne.

Ne serait-il pas plus sage d’imaginer des cercles concentriques et, revenant à la raison, de construire une Europe des nations en plusieurs étapes ?
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:26:11
Je mets aux voix les amendements identiques nos 16 et 28.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:26:14
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        140

        Nombre de suffrages exprimés                137

        Majorité absolue                        69

                Pour l’adoption                53

                Contre                84
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Emeric Salmon • 2023 Nov 29, 17:26:16
Les députés de La France insoumise n’ont pas voté leur propre amendement ! Ils sont idiots !
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Laurent Jacobelli • 2023 Nov 29, 17:26:36
LFI, La France imbécile ?
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💬 • Un député du groupe RN • 2023 Nov 29, 17:26:37
Amateurs !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:27:05
Chers collègues, chacun est libre de son vote.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 27 et 59.

L’amendement no 27 de Mme Nadège Abomangoli n’est pas défendu. 

La parole est à M. Kévin Pfeffer, pour soutenir l’amendement no 59.
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 17:27:53
Puisque La France insoumise, comme d’habitude, ne fait pas le travail, le Rassemblement national va devoir le faire seul.
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Arnaud Le Gall • 2023 Nov 29, 17:27:58
Oh, ça va !
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 17:28:03
Je peine à comprendre en quoi l’élargissement de l’UE constitue un impératif catégorique. Il ne suffit pas de l’affirmer pour que cela soit vrai. La disparité entre les États membres est déjà très grande, tant sur le plan économique et industriel que sur le plan politique. Dans de nombreux domaines, les clivages sont difficiles à résoudre, tant les intérêts sont antagonistes. L’admission de nouveaux pays ne ferait que renforcer les divisions au sein de l’Union européenne et menacer sa stabilité politique. Certains pays candidats entretiennent d’ailleurs de très mauvaises relations diplomatiques et connaissent des problèmes de gouvernance, de corruption, voire de respect des droits de l’homme.

Permettez-moi de rappeler aussi que l’adhésion de nouveaux États membres des Balkans et d’Europe de l’Est entraînera soit une hausse considérable de la contribution financière de la France au budget de l’UE – ce que nous refusons –, soit, par exemple, une réduction d’environ 20 % des subventions agricoles accordées aux États membres actuels. La République tchèque, l’Estonie, la Lituanie, la Slovénie, Chypre et Malte pourraient d’ailleurs ne plus rien recevoir. Ce n’est pas le Rassemblement national qui le dit, mais un document produit par le secrétariat général du Conseil de l’UE ! En cas d’élargissement, tous les États membres devront payer plus et recevoir moins. De nombreux États membres actuellement bénéficiaires net deviendront contributeurs net.
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 17:28:58
Cela s’appelle la solidarité !
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 17:29:19
La France paye déjà assez pour l’Union européenne. Il n’y a aucune nécessité économique, démocratique ou sociale à élargir l’UE, et les Français ne veulent pas de cet élargissement. Pour une fois, écoutez-les !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:29:35
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 17:29:41
J’ai déjà dit ce qu’il fallait penser de l’expression « impératif catégorique » qui est effectivement empruntée à la philosophie de Kant et qui marque un devoir moral.

Le et d’autres journaux ont publié des articles alarmistes sur le coût d’un élargissement immédiat et sur les déséquilibres qu’il entraînerait. Je comprends que vous les citiez mais la comptabilité du est irréaliste, car elle suppose la transposition des mécanismes actuels à l’ensemble des États de l’Union européenne élargie. Or la résolution qui vous est proposée vise précisément à désamorcer ce risque. Nous y affirmons que nous avons un devoir de solidarité politique et européenne avec nos voisins, dont vous parlez avec désinvolture alors que nous considérons que leur sort est essentiel au nôtre.
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 17:30:34
Vous, ce sont les Français que vous considérez avec désinvolture ! Pas de leçon !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 17:30:46
En revanche, nous pensons que nous devons adopter une méthode gradualiste – d’autres parleront de méthode fractionnée – qui fasse preuve de flexibilité et d’adaptation à chaque cas. D’après cette méthode, nous devons être d’accord au départ sur les principes fondamentaux de l’Union européenne, qui sont ceux que vous venez d’approuver en rejetant les amendements identiques précédents ; ensuite, nous devons négocier au cas par cas, empiriquement, l’adaptation de chaque État membre aux politiques de l’Union européenne, de façon réaliste, en organisant également leurs contreparties financières ; à la fin seulement, nous ferons adhérer ces pays aux institutions communes, une fois qu’ils auront accompli leur modernisation démocratique et mené une lutte satisfaisante contre la corruption.

C’est précisément cet échelonnement dans le temps qui permet de concilier l’exigence politique et morale qui est la nôtre avec le réalisme, que nous prônons tout autant que vous. Simplement, nous, nous voulons le réalisme et la solidarité ! Avis défavorable.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:32:04
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 17:32:09
Avis défavorable.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:32:20
La parole est à Mme Yaël Menache.
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Yaël Ménaché • 2023 Nov 29, 17:32:24
Monsieur le président de la commission des affaires étrangères, je me permets de rappeler certains de vos propos : « la question de l’Ukraine et celle de la Biélorussie sont posées. Les faire entrer dans l’Union, c’est menacer la Russie. Les refuser, c’est les exposer à la vindicte russe. Il me semble qu’il faut donner à ces pays un statut intermédiaire qui fasse d’eux des traits d’union entre la Fédération de Russie et une éventuelle fédération européenne. […] Je pense qu’on ne trouvera pas de réponses appropriées à ces questions à vingt-sept [États membres]. Il y a trop de différences entre nous, trop de frilosité chez beaucoup d’entre nous, pour se mettre vraiment d’accord sur un projet politique ambitieux. Aujourd’hui, l’inflation des grands mots sur la démocratie, les droits, les valeurs masque une réelle indigence de perspectives communes. »

Je pense que ces propos, monsieur Bourlanges, sont à méditer.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:33:06
La parole est à M. le rapporteur.
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 17:33:17
Vous avez tout à fait raison, madame Menache, sauf sur un point : vous vous adressez à moi comme président de la commission, alors que sur cette proposition de résolution européenne, je suis rapporteur.

Je suis allé en Ukraine il y a plusieurs années. J’ai longtemps considéré que l’Ukraine, comme son nom – qui signifie « frontière » ou « marche » – l’indique, pouvait être un intermédiaire entre une Russie qui se rapprocherait de nous et l’Union européenne. Nous ne voulions pas faire, alors, de l’Ukraine un enjeu et un instrument de conflit avec la Russie. La Commission, que vous n’aimez pas, avait d’ailleurs trouvé une expression très heureuse en parlant de l’Ukraine comme d’un « bon voisinage commun » entre l’Union européenne et la Russie.

Simplement, il s’est passé quelque chose : la Russie a récusé le processus de démocratisation, de modernisation économique et de rapprochement de l’Ukraine avec l’Union européenne. Cela vous a peut-être échappé mais c’est une réalité : elle a envahi l’Ukraine. Au lieu de la zone intermédiaire que nous appelions, que j’appelais, de mes vœux, la Russie a dessiné la ligne claire qui sépare désormais les tenants de deux systèmes différents.

Oui, l’invasion de l’Ukraine a profondément changé les choses. J’assume ce que j’ai dit, et j’assume ce que je dis maintenant, car c’est la seule réponse possible à l’invasion russe en Ukraine.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:35:26
Je mets aux voix l’amendement no 59.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:35:30
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        143

        Nombre de suffrages exprimés                139

        Majorité absolue                        70

                Pour l’adoption                50

                Contre                89
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:35:31
La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 29.
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Ersilia Soudais • 2023 Nov 29, 17:35:34
Il vise à supprimer l’alinéa 15. Nous nous interrogeons sur la notion d’« exigence de solidarité géopolitique », dans la mesure où l’article 42 du Traité sur l’Union européenne inclut déjà une clause de défense mutuelle, dans l’hypothèse d’une agression armée sur son territoire.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:35:50
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 17:35:58
L’un des grands changements, c’est que l’invasion de l’Ukraine par la Russie a donné un contenu très précis, contraignant, et – j’ose dire – très impératif à la notion de solidarité géopolitique.

Nous savons maintenant où sont nos adversaires et où sont nos amis. Nous savons où sont l’État de droit, la démocratie, le respect de la séparation des pouvoirs, celui de la volonté des peuples, la liberté d’information, la liberté de mouvement ou la liberté d’expression. Voilà le contenu géopolitique.

Nous estimons que les peuples et les États qui adhéreront doivent être, sans équivoque, d’accord avec ces principes et n’être solidaires en aucune façon avec les principes opposés, prônés par M. Vladimir Poutine. Voilà pourquoi nous sommes défavorables à cet amendement. Nous estimons que le meilleur de l’Union européenne, maintenant comme d’ailleurs à l’origine contre Staline, c’est la défense de ces principes fondamentaux qui sont l’honneur de notre civilisation, de notre démocratie et de la République française.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:36:18
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 17:37:05
Avis défavorable.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:37:17
La parole est à M. Emmanuel Lacresse.
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Emmanuel Lacresse • 2023 Nov 29, 17:38:36
Dans , Emmanuel Kant affirme que, pour établir la paix, l’État doit avoir une constitution républicaine – c’est le terme qu’il emploie ; nous pourrions soutenir aussi que cette constitution doit être démocratique.

Le régime qui a commis cette infamie qu’est l’invasion de l’Ukraine cherche par là à repousser tout ce qui crée les conditions de la paix en Europe, notamment la République, comme le reconnaît Kant. Nous y ajoutons le suffrage, la lutte contre la corruption – certaines formes de démocratures sur notre continent en savent quelque chose –, la défense du droit des gens, notamment les avancées dans le droit civil.

Du fait de l’ensemble de ces conditions, en particulier dans le contexte géopolitique créé par l’invasion de l’Ukraine il y a un an et demi, les limites de l’Europe, c’est-à-dire celles de l’élargissement de l’Union européenne, dépendent désormais bien davantage de la façon dont nous vivons ensemble, dont nous nous organisons et dont les formes politiques que nous avons créées perdurent et assurent la paix, que de considérations relevant de la technique – celles qui pouvaient prévaloir autrefois.

Nous allons vers l’État de droit. C’est la raison pour laquelle l’élargissement de l’Union européenne devra se poursuivre.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:38:37
Je vais suspendre la séance, puis nous reprendrons à dix-sept heures trente avec la discussion et le vote sur la motion de censure. La suite de la discussion de cette proposition de résolution européenne aura lieu éventuellement, à l’issue de l’annonce du résultat du vote sur la motion de censure, et, en tout état de cause, à vingt et une heure trente.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:44:15
La séance est suspendue.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:49:34
La séance est reprise.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 17:49:36
L’ordre du jour appelle la discussion et le vote sur la motion de censure déposée, en application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, par Mme Mathilde Panot et soixante-quatorze membres de l’Assemblée, la Première ministre ayant engagé la responsabilité du Gouvernement sur l’adoption, en nouvelle lecture, de la troisième partie et de l’ensemble du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024.

La parole est à Mme Caroline Fiat.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 17:50:46
Dix-neuf fois en dix-huit mois, madame la Première ministre : vous avez enclenché le 49.3 dix-neuf fois ! Bien que l’on ne doute pas que celui-ci ne sera pas votre dernier, je ne voudrais pas gâcher la surprise, mais vivement vendredi …ou pas !

Je vous parlerais bien de piétinement délibéré du Parlement, mais puisque votre gouvernement est prêt à user des plus basses manœuvres pour empêcher les parlementaires de débattre au sein de leur niche – on en a eu un triste exemple ce matin pendant la niche du groupe Les Républicains – de l’abrogation d’une réforme que vous traînez encore comme un boulet, piétiner le pouvoir législatif semble être le cadet de vos soucis. J’en viendrais presque à me demander si ce n’est pas cela qui vous anime et vous donne la force de vous lever le matin !

Jeudi, vous avez tenté de faire passer en force votre budget austéritaire de la sécurité sociale pour 2024. Une nouvelle fois, vous avez accusé les députés de l’opposition de ne pas vouloir bâtir de majorité sur les textes financiers. Bien évidemment, la faute ne vous revient jamais. Il est bien connu que ce gouvernement brille par son exemplarité et sa recherche permanente du compromis !

Pire encore : quelques jours plus tard, vous profitez d’une motion de censure – un dimanche soir – pour faire inscrire à l’ordre du jour la troisième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), afin de déclencher le 49.3 directement à la reprise. Vous n’avez plus honte de rien !
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Maxime Laisney • 2023 Nov 29, 17:51:11
Tout à fait !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 17:52:21
Madame la Première ministre, pensez-vous réellement que nous allons adopter, aux côtés de votre minorité, un texte qui permet de gaver d’argent public les actionnaires des Ehpad privés, lesquels font des profits sur le dos de nos aînés maltraités ?

Pensez-vous réellement que nous allons adopter un texte qui permet d’offrir des cadeaux aux laboratoires pharmaceutiques, au moment où ceux-ci organisent artificiellement des pénuries de médicaments afin de faire exploser les prix et augmenter ainsi leurs bénéfices ?

Pensez-vous réellement que nous allons adopter un texte qui continue de mettre en œuvre le vol délibéré de deux années de vie aux Françaises et aux Français, à cause de votre honteuse réforme des retraites ?
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Sylvain Carrière • 2023 Nov 29, 17:52:51
Peut-on vapoter sur les bancs du Gouvernement ?
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 17:53:11
Madame la Première ministre, le ministre de la santé a annoncé hier, pour des raisons de santé publique, qu’il sera interdit de fumer sur les plages et aux abords des bâtiments publics. Ici, nous écrivons les lois, nous ne sommes pas au-dessus d’elles ; vapoter dans cette enceinte pendant que je vous parle, c’est faire preuve d’un mépris total ! Et je rappelle que ce n’est pas bon pour la santé !

Pensez-vous réellement que nous allons adopter un texte qui continue de mettre de côté des questions essentielles comme l’attractivité des métiers du soin, la rémunération des personnels – bien en deçà de celle des autres professionnels européens –, l’importance du bien-vieillir en France, ou encore le manque criant de moyens humains, techniques et financiers dans les structures sanitaires et sociales de notre pays ?

Si vous le pensez, madame la Première ministre, alors vous vous mettez le doigt dans l’œil.

De plus, vous cherchez à faire croire que l’opposition, en ne votant pas ce budget, entend mettre le pays à l’arrêt ; c’est un mensonge. Nous, les députés Insoumis, avons été force de proposition en commission et dans l’hémicycle – les rares fois où on nous a laissé le temps de nous exprimer –, mais vous avez dégainé votre 49.3 avant que nous puissions expliquer nos propositions.

Nous avons proposé la création d’un pôle public du médicament, pour pallier les pénuries que rencontre notre pays. Nous avons aussi proposé d’instaurer une cotisation sur les dividendes des Ehpad privés lucratifs, afin de financer la branche autonomie et de combler son déficit, qui est de 1,1 milliard d’euros. Puisqu’à l’évidence, les milliardaires français sont généreux lorsqu’on leur demande, nous avons proposé la création d’une contribution sur la fortune pour financer la sécurité sociale. Nous avons encore proposé d’accorder des subventions uniquement aux structures qui respectent l’égalité salariale. En effet, l’égalité salariale, en plus d’être un progrès social majeur, permettrait de résoudre le problème de financement des retraites dans notre pays !

Ce n’est là qu’une infime partie des propositions que nous avons formulées. Mais vous les avez refusées en commission et nous n’avons pas pu en débattre dans l’hémicycle. Madame la Première ministre, mesdames et messieurs les membres du Gouvernement, chers collègues de la minorité présidentielle, la réalité c’est que, dans votre camp, les questions préalables ne sont pas les mêmes que celle que nous nous posons.

Quand nous nous demandons comment améliorer concrètement la vie de nos concitoyens pour assurer leur épanouissement, vous vous interrogez plutôt sur la façon de continuer à détruire notre système de santé, permettre un virage vers le privé, maximiser les profits et assurer une pluie de dividendes aux plus riches de notre société !

Cette question vous pousse à tout détruire sur votre passage et à entraîner notre pays dans cette crise inédite du système de soins, autrefois qualifié de l’un des meilleurs du monde et qui faisait la fierté de tous les soignants.

Plus les années passent, plus nous voyons clair dans votre jeu : vous ne savez pas ce que vous faites. Vous êtes perdus, sans majorité, incapables de gouverner sans malmener la représentation nationale et sans user de magouilles plus abjectes les unes que les autres. Vous êtes les pantins d’un système auquel vous pensez appartenir mais qui vous dépasse !
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Danielle Brulebois • 2023 Nov 29, 17:56:27
Un peu de respect ! C’est indigne !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 17:57:09
Vous obéissez aux règles d’un monde qui ne cherche qu’à faire du profit, au détriment des Françaises et des Français ! En clair, vous ne respectez pas le devoir qui vous incombe.
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Olivier Falorni • 2023 Nov 29, 17:57:20
Vous vous permettez vraiment tout…
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 17:57:22
Je fais ce que je veux ! Quand je vois ce qu’on nous a répondu ces dernières semaines, je peux me permettre de parler de « pantins » ! Ce n’est pas grand-chose par rapport à ce qui a été dit à notre encontre !

Madame la Première ministre, pourquoi nous accuser de refuser de construire des majorités et d’assurer la stabilité du pays ? Qu’est-ce qui vous autorise à laisser courir l’idée que nous agissons contre le peuple ?

Heureusement pour nos concitoyens – et malheureusement pour vous –, nous sommes là. Pensez et agissez pour le bien des Français, non celui des financiers : vous verrez comme il vous sera simple de trouver une majorité dans cet hémicycle !

Ce PLFSS pour 2024 n’est pas ambitieux ; il ne répond pas aux attentes de nos concitoyens ni aux problèmes qu’ils rencontrent. Il n’existe aucune excuse valable pour qu’il soit adopté sans que la représentation nationale – les personnes élues par le peuple – aient eu l’occasion de le voter. Car oui, mesdames et messieurs les membres du Gouvernement, cela peut vous paraître inimaginable, mais les parlementaires ont le droit de voter contre les projets de loi que vous leur soumettez s’ils estiment qu’ils sont mauvais pour notre pays !

On pouvait croire que vous aviez appris de vos erreurs – le gouvernement, vous étiez alors ministre du travail, avait envoyé en première ligne des soignants sans masque, vêtus de sacs-poubelle, pour combattre la pandémie. À l’évidence, ce n’est pas le cas.

Madame la Première ministre, pour une fois, écoutez les professionnels de santé : ces infirmiers et infirmières, ces aides-soignants et aides-soignantes, ces kinésithérapeutes, ces médecins, ces brancardiers et brancardières continuent de vous alerter sur la situation catastrophique des hôpitaux et des établissements et services sociaux et médico-sociaux (ESMS). Vous comprendrez alors que vos propositions actuelles ne riment à rien, qu’elles ne règlent rien et qu’elles n’apportent aucune solution concrète aux problèmes, dont certains ont été créés par les néolibéraux de votre camp.

Alors oui, je suis fière de présenter cette motion de censure aujourd’hui. Elle traduit notre détermination à ne pas vous laisser continuer de détruire impunément nos services publics. Madame la Première ministre, comme je vous le disais il y a un an, si vous en avez assez des motions de censure, arrêtez de piétiner le Parlement avec vos 49.3 à répétition !
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Rachel Keke • 2023 Nov 29, 17:58:14
Exactement !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 18:00:01
La parole est à M. Yannick Neuder.
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Yannick Neuder • 2023 Nov 29, 18:00:26
C’est devenu un rendez-vous régulier : nous nous retrouvons aujourd’hui pour examiner une motion de censure – une de plus –, suite au 49.3 – un de plus – déclenché par la Première ministre sur le PLFSS pour 2024. Nous aurions pourtant souhaité dépasser le simple exercice budgétaire et dédier ce temps de travail au recueil des attentes, des inquiétudes et des espérances des Français en matière de santé. Nous aurions préféré débattre, car défendre nos amendements était notre seul moyen de relayer – et nous aurions aimé le faire davantage – les demandes des acteurs du soin, du secteur médico-social, des partenaires sociaux et, plus largement, des Français.

Au-delà de toute considération politique, les enjeux du PLFSS sont si importants qu’il doit absolument redevenir un espace de dialogue et de confrontation des points de vue. À cet égard, je remercie la présidente de la commission des affaires sociales, Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, pour l’organisation des débats, ainsi que la rapporteure générale, Mme Stéphanie Rist, pour ses réponses claires et précises. Je salue également nos discussions fructueuses et intelligentes, qui ont conduit le Gouvernement à renoncer à la ponction de l’Agirc-Arcco et à l’augmentation des franchises médicales – deux mesures qui n’ont pas été réintroduites dans le texte au cours de la navette.

Je tiens à rappeler que Les Républicains ne contestent ni la légitimité constitutionnelle du Gouvernement à recourir au 49.3, ni celle des députés à déposer une motion de censure. Cela étant dit, permettez-moi de profiter de cette tribune et de la présence du Gouvernement pour évoquer trois enjeux majeurs.

Premièrement, j’aimerais appeler votre attention sur la situation des infirmiers libéraux qui maillent le territoire national et œuvrent au service de la santé des Français. Selon les dernières enquêtes, 58 % d’entre eux – soit 75 000 professionnels – envisageaient d’arrêter leur activité au cours des cinq années à venir, alors qu’ils sont les garants de la réussite des virages ambulatoire et domiciliaire.

La longue liste de leurs revendications n’a pas changé : ils demandent tout d’abord une juste rémunération pour les soins qu’ils prodiguent. Certains des actes qu’ils réalisent – dont des actes courants – n’ont pas été revalorisés depuis 2009 : plus de dix ans après, il est grand temps de les augmenter à hauteur des pertes liées à l’inflation. Certains syndicats et bon nombre d’infirmiers considèrent d’ailleurs la nomenclature générale des actes professionnels (NGAP) comme obsolète, d’autant que certains soins infirmiers ne sont pas rémunérés à leur juste valeur, faute d’y être répertoriés. De même, la dégressivité du tarif des soins, que rien ne justifie, est inacceptable : il faut en finir avec la règle qui veut que le premier acte soit intégralement payé, que le second ne le soit qu’à 50 % et que tous les suivants soient gratuits ! Tous les soins effectués devraient être rémunérés à taux plein, et particulièrement dans ce contexte de pénurie de soignants. On ne retrouve le principe de la dégressivité des actes dans aucune autre profession – je pourrai y revenir plus en détail.

Il est également nécessaire non seulement de revaloriser, mais aussi de réformer le bilan de soins infirmiers (BSI). Devenus de véritables fourre-tout comprenant la toilette, la préparation et l’administration des traitements, la prise de constantes et la réalisation de pansements simples, les forfaits BSI ne se concentrent d’ailleurs plus que sur l’hygiène, l’élimination et la motricité, les diagnostics infirmiers n’étant plus réalisés par les infirmiers eux-mêmes. Par conséquent, la prise en charge des patients non dépendants âgés, atteints de pathologies chroniques invalidantes – par exemple, la surveillance de l’état général d’un patient de plus de 80 ans atteint d’une maladie chronique – ne rentre pas dans le BSI. Depuis le passage au forfait journalier, la rémunération de l’infirmier est passée de 31,80 euros à seulement 28,70 euros bruts, alors même que le déplacement au domicile lui coûte plus cher à cause de l’inflation et qu’une grande partie de la rémunération est imposée à hauteur de 64 %. Il y a donc urgence à réformer le BSI.

Enfin, si les infirmiers libéraux ont bien obtenu une revalorisation de 25 centimes d’euros de l’indemnité forfaitaire de déplacement, passée de 2,50 euros à 2,75 euros, une prise en charge des frais de déplacement proportionnelle au nombre de kilomètres parcourus serait beaucoup plus adaptée pour les infirmiers libéraux, notamment ceux qui travaillent dans les territoires ruraux et en montagne – par exemple, une infirmière qui doit parcourir dix ou vingt kilomètres pour réaliser une prise de sang rémunérée 7 euros travaille à perte.

Deuxièmement, je voudrais revenir sur les centres de soins non programmés (CSNP), dont le nombre ne cesse d’augmenter depuis l’été 2022. Nés à l’initiative de médecins urgentistes et libéraux qui souhaitaient désengorger les services d’urgence des hôpitaux, ils accueillent des patients en souffrance aiguë mais sans urgence vitale, n’ayant trouvé aucun rendez-vous avec un médecin de ville. Souvent installées près de centres d’imagerie et de laboratoires d’analyses médicales, ces unités de soins primaires, assimilables à de petits hôpitaux « hors les murs », participent à renforcer l’offre de soins dans nos territoires.

Si je comprends et partage les craintes du Gouvernement, inquiet de potentielles dérives en raison du flou juridique entourant ces centres, j’insiste sur le fait qu’ils sont essentiels à la santé des Français, notamment en milieu rural : ils assurent un accueil sur de larges plages horaires, certains étant ouverts sept jours sur sept, de dix heures à vingt-deux heures, y compris les samedis et dimanches. Dans les territoires où il n’existe malheureusement pas de structure d’hospitalisation et où on ne trouve plus de permanence de structure mobile d’urgence et de réanimation (Smur), comme dans ma circonscription, ils sont le seul recours de patients qui y sont amenés par des pompiers volontaires.

Troisièmement, si je ne conteste pas la nécessité d’encadrer les prestations de dialyse, particulièrement rentables pour certaines structures, j’appelle votre attention sur les conséquences de la réforme de leur financement – qui figurait dans le PLFSS pour 2024 et a donc récemment été considérée comme adoptée par l’Assemblée nationale – pour le secteur privé à but non lucratif.

Celui-ci réalise 42 % des actes – c’est le cas, dans mon territoire, de l’Association pour la gestion de la dialyse et des usagers porteurs de maladies rénales chroniques et apparentées (Agduc), qui existe depuis 1994. Plus largement, il assure 63 % des actes réalisés à domicile dont la prise en charge, plus onéreuse, est justement garantie par le modèle de financement actuel. Gare, donc, à ce que votre réforme ne dégrade pas les conditions de travail des acteurs de proximité et des professionnels qui se rendent dans la ruralité profonde pour installer ou surveiller les dialyses ! Si les structures devenaient déficitaires, ce sont les patients isolés qui en paieraient le prix.

J’espère que vous serez sensibles à ces enjeux, car les virages domiciliaire et ambulatoire doivent être l’objectif commun des pouvoirs publics.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 18:07:53
La parole est à Mme Anne Bergantz.
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Anne Bergantz • 2023 Nov 29, 18:08:09
Nous voilà encore une fois en train de débattre d’une motion de censure déposée par nos collègues de La France insoumise.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 18:08:18
Eh oui !
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François Ruffin • 2023 Nov 29, 18:08:21
Parce qu’il y a encore une fois eu un 49.3 !
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Anne Bergantz • 2023 Nov 29, 18:08:27
Tout cela ressemble furieusement à  : si c’est par comique législatif de répétition, sachez que cette stratégie n’amuse que vous – je parle de stratégie mais, en définitive, je ne suis pas sûre que c’en soit une et, si tel est bien le cas, je peine à en comprendre la logique et vos positions.

Vous savez pertinemment que, dans un contexte de majorité relative, le recours à l’article 49, alinéa 3, est inéluctable pour faire adopter les textes budgétaires. Or vous êtes incapables de rassembler une majorité dans l’hémicycle pour faire adopter un projet de budget alternatif.
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Olivier Falorni • 2023 Nov 29, 18:08:30
Eh oui !
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Anne Bergantz • 2023 Nov 29, 18:09:05
D’ailleurs, avez-vous seulement fait l’effort d’en présenter un, comme l’ont fait d’autres groupes d’opposition ?
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Olivier Falorni • 2023 Nov 29, 18:09:10
Ils n’ont pas pu !
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Anne Bergantz • 2023 Nov 29, 18:09:10
Si c’est le cas, on peine à en trouver la trace. Vous n’êtes constructifs ni dans les mots, ni dans les actes. Et n’ayez pas le culot de faire croire que vous procéderiez différemment si les Français vous avaient mis en position de gouverner le pays !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 18:09:24
Mais si !
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Anne Bergantz • 2023 Nov 29, 18:09:25
Ne vous en déplaise, ce 49.3 est constitutionnellement légitime , et indispensable pour éviter les blocages que l’hémicycle a pu connaître en d’autres temps. Quel serait le sort de la France si, à l’aube d’une nouvelle année, nous nous retrouvions sans budget ni trajectoire financière ? Sans ce 49.3, quelle image donnerions-nous à nos partenaires ? Quelle crédibilité aurions-nous ? Que diraient les Français ?
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Olivier Falorni • 2023 Nov 29, 18:09:32
Exactement !
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Anne Bergantz • 2023 Nov 29, 18:09:57
Un budget n’est pas accessoire : ce n’est pas une option, mais une nécessité. Reconnaissant son caractère indispensable, vous auriez pu, dans une logique de coconstruction, proposer une autre vision et un autre budget Mais, à la place, vous avez choisi de déposer des amendements de suppression sur chaque article, et consommé un temps de débat considérable en commission des affaires sociales, dans une logique presque schizophrénique qui consiste à se plaindre de ne pas avoir le temps nécessaire pour examiner sérieusement le texte tout en déposant quatre ou cinq fois le même amendement.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 18:10:12
Êtes-vous médecin pour vous permettre de poser un tel diagnostic ?
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Anne Bergantz • 2023 Nov 29, 18:10:33
Je ne comprends pas comment vous pouvez vous dire ouverts au dialogue et à la construction tout en vidant systématiquement le texte de sa substance : quelle incohérence !

Contrairement à vous, le groupe Démocrate a contribué à renforcer ce texte. Nous nous félicitons que des idées émanant de tous les bancs aient pu convaincre une majorité de l’hémicycle, être adoptées et même, pour certaines, conservées dans le texte sur lequel le Gouvernement a engagé sa responsabilité. Toutes ne l’ont pas été – je pense en particulier aux propositions simples mais innovantes de nos collègues Perrine Goulet et Cyrille Isaac-Sibille –, mais c’est le jeu de la construction et du compromis. Comme aujourd’hui, les Démocrates poursuivront leur travail sur ces chantiers primordiaux pour protéger et renforcer notre précieux modèle social. Vous l’aurez compris, nous voterons évidemment contre la motion de censure.
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Olivier Falorni • 2023 Nov 29, 18:11:06
Simple, précis, efficace, sobre, intelligent !
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Christine Arrighi • 2023 Nov 29, 18:11:09
Surprenant !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 18:11:24
La parole est à M. Gérard Leseul.
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Gérard Leseul • 2023 Nov 29, 18:12:00
Notre assemblée examine la motion de censure déposée par nos collègues de La France insoumise suite à votre dix-neuvième recours à l’article 49, alinéa 3, le 26 novembre, pour faire adopter, en nouvelle lecture, la troisième partie et l’ensemble du PLFSS pour 2024. Pour la dix-neuvième fois, madame la Première ministre, nous regrettons ce passage en force qui n’aura pas permis au travail parlementaire de s’exprimer pleinement. Pour la dix-neuvième fois, nous regrettons votre absence de dialogue sur un texte pourtant essentiel. Pour la dix-neuvième fois, nous répétons que le compte n’y est pas et que ce projet n’est pas à la hauteur des enjeux.

Pour en revenir à la genèse du projet de loi de financement de la sécurité sociale, nous regrettons la méthode utilisée par le Gouvernement, qui a mené une consultation des oppositions aussi tardive qu’expéditive : loin de chercher un compromis, vous n’avez ouvert la porte à aucune discussion sérieuse.

Sur le fond, ce texte ne contient pas de réforme d’envergure pour faire face aux diverses crises sanitaires et sociales que nous traversons : face à la crise de l’hôpital public, aux difficultés des Ehpad et du secteur de la petite enfance, aux besoins de prise en charge d’une population qui vieillit, le compte n’y est pas. Pire : dès le départ, ce projet inscrit la sécurité sociale dans une logique d’appauvrissement, puisque son déficit passerait de 9,6 milliards d’euros en 2023 à 20,3 milliards à l’horizon 2027.

Cet appauvrissement de notre système social au nom de la sacro-sainte réduction des cotisations sociales des entreprises – ces « charges », comme vous dites – est le symbole d’une fuite en avant vers toujours plus de compétitivité, qui met en danger le système social français. Sur ce point, nous sommes profondément en désaccord : nous n’acceptons pas que nos acquis sociaux soient rabotés comme vous le faites, uniquement pour entrer dans la course à la compétitivité avec des pays où n’existe pas le droit du travail – quand ils ne favorisent pas tout simplement le travail des enfants.

Les quelques avancées de ce texte, comme la gratuité des préservatifs jusqu’à 26 ans, la simplification de l’attribution de la complémentaire santé, ou un début de travail sur la transition écologique du système de santé, n’en masquent pas l’insuffisance globale.

Nous devons sortir de la tarification à l’activité (T2A), qui apparaît de plus en plus mortifère pour nos hôpitaux, et remettre le soin au cœur de l’action : nous ne voulons pas d’une financiarisation de la santé.

Votre réforme, qui n’a pas fait l’objet d’une concertation avec les acteurs, reste floue. Nous dénonçons également les insuffisances de l’objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam), qui, vu l’inflation, ne sera pas à la hauteur des besoins.

Après une réforme des retraites au forceps, vous tentez, madame la Première ministre, de faire passer en force un nouveau texte austéritaire – car c’est cela dont il s’agit, un projet d’austérité et de réduction des dépenses au détriment des plus modestes d’entre nous.
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Alain David • 2023 Nov 29, 18:12:49
Il a raison !
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Gérard Leseul • 2023 Nov 29, 18:15:08
Ainsi, la participation forfaitaire, c’est-à-dire la fraction du prix payé par le patient qui ne lui sera pas remboursée, passera de 1 euro à 2 euros par consultation, et la franchise médicale, qui procède du même principe, de 0,50 à 1 euro par boîte de médicaments. Cela peut paraître anecdotique à beaucoup d’entre vous, mais l’augmentation pèsera dans certains budgets à la fin de l’année, voire du mois !

Cette mesure est présentée par les néolibéraux comme un moyen de responsabilisation, pour éviter la surconsommation de soins. Or, madame la Première ministre, la réalité des territoires, celle de nos communes rurales ou périurbaines, ce n’est pas une surconsommation, mais bien les difficultés que rencontrent les personnes âgées pour avoir un médecin traitant, celles des gens qui renoncent à se soigner faute de trouver un praticien, qui pour consulter un médecin spécialiste, après avoir attendu quatre, cinq, sept mois, doivent encore parcourir des dizaines de kilomètres. Soyons lucides, soyons sérieux : le système de santé offert par l’État n’est plus le même en tout point du territoire. Ce n’est pas acceptable, et vous devriez en priorité vous attaquer à ce sujet qui a fait l’objet de propositions transpartisanes, comme celle de Guillaume Garot, dont vous n’avez pas voulu vous saisir.

Autre mesure procédant de cette logique de rabotage, l’application d’un malus au remboursement des frais de transport, si le patient refuse que ce transport soit partagé, suscite des interrogations. J’ai rencontré dans ma circonscription des professionnels et des usagers qui ne comprennent pas cette décision, qu’ils perçoivent comme parisienne, inadaptée à la réalité périurbaine ou rurale, alors même que le transport sanitaire partagé est largement pratiqué à l’échelon local, dans le cadre de la gestion des entreprises de transport et en bonne intelligence avec les patients. Un habitant de ma circonscription atteint d’une pathologie particulièrement invalidante doit régulièrement se rendre, en vue de son traitement, au centre hospitalier universitaire (CHU) le plus proche, à 30 kilomètres de son domicile. Il souffre d’une incontinence due à sa pathologie : lorsque le taxi qui le véhicule effectue un transport sanitaire partagé, c’est en tenant compte de telles difficultés et en adaptant en conséquence le trajet, comme le covoiturage. Désormais, nous pouvons craindre une dégradation du service au détriment de la prise en charge du patient. De plus, les centres hospitaliers ou centres de santé des petites villes drainant moins de patients que les CHU, des transporteurs ont déjà fait savoir que des transports partagés plus longs et moins évidents les conduiront à délaisser certaines destinations.

Nous n’acceptons pas de faire des économies de bouts de chandelle au détriment des patients et du système de santé. Plutôt que de raboter notre système social, il serait de bonne politique d’arrêter d’appauvrir la sécurité sociale en diminuant sans cesse les contributions rebaptisées « charges » par votre doxa libérale.

Il n’est pas plus compréhensible qu’un arrêt de travail délivré par télémédecine ne puisse excéder trois jours. Si la télémédecine n’est pas parfaite, elle permet d’accéder plus vite à un médecin. En outre, cette disposition laisse entendre qu’une consultation à distance n’équivaut pas à une consultation physique ; or, si tel est le cas, la question n’est pas celle de la durée de l’arrêt de travail, mais bien celle du recours à cette pratique, notamment pour résoudre le problème des déserts médicaux – vous proposez d’y développer des procédés dont vous-mêmes jugeriez qu’ils ne valent pas la présence physique d’un médecin ! Encore une fois, faisons preuve de cohérence et de sérieux : la télémédecine équivaut-elle à la médecine ? Si la réponse est non, nous devrons en tirer les conclusions.

Enfin, mesure emblématique de votre projet, la ponction opérée aux dépens des régimes de retraite complémentaire de l’Agirc-Arrco afin de réduire le déséquilibre du système par répartition suscite une forte opposition des contributeurs et des organisations syndicales. Il est incompréhensible, là encore, de sanctionner la bonne gestion qui a valu à cette caisse son bilan positif ; or c’est bien en la faisant contribuer que vous envisagez de financer certaines mesures annoncées pendant les débats au sujet de la réforme des retraites. Lors de l’examen du texte, nous avions pourtant proposé des solutions alternatives de financement afin de revaloriser les petites pensions et d’assurer l’équilibre du système, sans report de l’âge légal de départ permettant une retraite à taux plein. Ce prélèvement sur les ressources de l’Agirc-Arrco réduirait les marges de manœuvre des partenaires sociaux pour revaloriser les retraites complémentaires, ce qui, en période d’inflation, serait pour le moins injuste.

À l’issue de la navette parlementaire et à la lecture du PLFSS définitif, il est clair que vous avez méthodiquement détricoté les apports du Sénat pour, sauf quelques modifications sans incidence, revenir à la rédaction adoptée, elle-même par application du 49.3, en première lecture à l’Assemblée nationale.

Concernant la forme, nous regrettons et dénonçons la mise à l’écart de la représentation nationale dans la construction du texte ; concernant le fond, nous déplorons son absence d’ambition et les coups de rabot portés au système. Le rééquilibrage des comptes de la sécurité sociale ne peut recourir uniquement à la réduction des dépenses et doit également s’appuyer sur l’augmentation des recettes, ce qui requiert une fine évaluation de l’efficacité des 73,6 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales supportées par le système. Parce que ce texte a été adopté en tordant le bras de la représentation nationale, parce qu’il n’apporte aucune solution crédible aux difficultés du système de santé et de prise en charge, parce qu’il évite d’aborder les enjeux majeurs de la santé mentale, environnementale, de la perte d’autonomie ou de la santé au travail, parce qu’il s’inscrit dans une perspective d’austérité budgétaire et de réduction des services offerts à nos concitoyens, nous voterons pour cette motion de censure. Elle est notre seul outil constitutionnel pour repousser ce mauvais projet de loi.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 18:20:44
Et voilà !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 18:21:51
La parole est à M. Frédéric Valletoux.
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Frédéric Valletoux • 2023 Nov 29, 18:22:14
De motions de rejet préalable visant à empêcher le débat en motions de censure qui permettent de se plaindre de l’absence de débat, chers collègues Insoumis, la seule logique qui se dégage est celle de l’obstruction, prétexte à des effets de tribune. Ces manœuvres révèlent d’une part votre solitude, car vous êtes, au sein de la NUPES, de moins en moins nombreux à soutenir ces motions, ce qui trahit une lassitude profonde, d’autre part votre incapacité à proposer un projet alternatif – autrement dit susceptible de fédérer une majorité – de financement de la sécurité sociale.
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Aurélien Rousseau, Ministre de la santé et de la prévention • 2023 Nov 29, 18:22:43
Eh oui !
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Frédéric Valletoux • 2023 Nov 29, 18:22:43
Encore une fois, je ne vous ferai pas l’affront d’énumérer les votes favorables obtenus par chacune de vos motions, mais on ne peut pas dire que votre audience aille croissant, bien au contraire. La répétition continue des mêmes discours ne vous a pas laissé la possibilité de proposer une solution politique à des problèmes aussi importants que ceux auxquels vise à remédier le PLFSS pour 2024, qui prévoit plus de 640 milliards d’euros d’investissements, 254 milliards d’Ondam, 105 milliards pour l’hôpital, 294 milliards pour l’assurance vieillesse ou encore 58 milliards pour les politiques familiales, autant de budgets dont la hausse est sans précédent. Plutôt que de l’admettre, vous persistez à vous livrer à des manœuvres procédurières et partisanes, comme si le fond des choses ne vous intéressait guère. L’histoire se répétant, vous continuez à parler de budget austéritaire, tandis que nous renforçons considérablement les moyens alloués à toutes les politiques sociales.

Pire encore, vous parlez de projet méthodique de déstabilisation du système de santé – mais de quelle déstabilisation parlez-vous, collègues Insoumis ? N’est-ce pas notre majorité qui a repris en main un système miné par des quinquennats d’attentisme, de rendez-vous manqués, des années d’économies importantes, mais sans les réformes structurelles qui auraient pu les rendre supportables ? N’est-ce pas notre majorité qui a mis fin en 2018 à la politique du rabot, en augmentant cinq fois plus que sous la gauche les dépenses d’assurance maladie ? N’est-ce pas elle qui s’est attelée à des réformes volontaristes pour améliorer l’accès aux soins, qui a supprimé le numerus clausus ? N’est-ce pas ce gouvernement qui a su faire face à une crise sanitaire comme nous n’en avions pas connu depuis un siècle, qui a pris des mesures fortes, tel un plan de relance et de soutien massif de l’investissement hospitalier public, sans parler du Ségur de la santé ? Le sort réservé à l’hôpital, pierre angulaire de notre système de santé, a changé ; des actions ont été engagées dans ce domaine, et il nous appartient, à nous, députés de la majorité, de nous inscrire en faux contre votre discours démagogique, collègues de La France insoumise, selon lequel l’état de nos hôpitaux serait de plus en plus catastrophique.

Avec la stratégie Ma santé 2022 et la loi du 26 avril 2021 visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification, due à Stéphanie Rist, nous avons décloisonné l’hôpital, simplifié sa gouvernance, promu le retour d’un vrai service public hospitalier, encadré l’intérim médical – fléau pour l’hôpital, qu’il déstabilise à la fois financièrement, dans son organisation et dans la qualité de la prise en charge. Ma proposition de loi visant à améliorer l’accès aux soins par l’engagement territorial des professionnels, qui sera de nouveau examinée par cette assemblée dans quelques jours, nous permettra d’aller plus loin en interdisant l’exercice intérimaire au début de toute carrière médicale ou paramédicale.

Certes, la majorité n’a pas à rougir : depuis 2017, elle agit en toute responsabilité pour protéger notre système de santé, lequel tient grâce à l’engagement des femmes et des hommes qui le servent, grâce à leur solide conscience professionnelle et aux valeurs qui les animent.

Le PLFSS pour 2024 s’inscrit pleinement dans la lignée de ces avancées : ainsi, il s’attaque à la réduction de la T2A, que beaucoup appelaient de leurs vœux depuis longtemps, afin d’amplifier les modes de financement par dotation, ce qui limitera les effets d’aubaine et contribuera, par un meilleur financement des objectifs de santé publique, à améliorer la qualité des soins. En matière de prévention, ce texte ambitieux prévoit la gratuité des préservatifs pour les moins de 26 ans et pour les femmes les plus jeunes, les plus précaires, le remboursement des protections hygiéniques réutilisables, mesures concrètes qui poursuivent le virage considérable pris depuis des années en matière de santé sexuelle et reproductive des jeunes.

Concernant l’accès aux soins, saluons l’accélération du décloisonnement de notre système de santé, notamment en matière de partage de compétences, ce qui remplit l’un des engagements forts pris par le Président de la République. En permettant aux pharmaciens, après un test rapide d’orientation diagnostique (Trod), de prescrire des antibiotiques pour traiter les angines et les cystites, ce PLFSS, de même que les mesures prises il y a quelque temps en faveur des infirmiers en pratique avancée (IPA), fait écho à la volonté politique d’un accès plus direct aux professionnels de santé.

C’est donc en toute responsabilité, conscient des avancées qui figurent dans ce PLFSS, que le groupe Horizons et apparentés a choisi d’y souscrire. Tout en demeurant lucides, car il vise en quelque sorte à atterrir après les années covid et le « quoi qu’il en coûte », nous aurions toutefois souhaité aller plus loin sur certains points, comme la réforme du financement ou la prévention des addictions : je pense aux amendements adoptés en commission et tendant à modifier la fiscalité de l’alcool ou à augmenter les taxes sur les boissons alcoolisées aromatisées. En France, où elle est à l’origine de 49 000 décès par an, ce qui en fait la deuxième cause de mortalité évitable, la consommation d’alcool constitue un enjeu majeur de santé publique : il nous faut sensibiliser davantage aux risques qu’elle entraîne, sans oublier le tabagisme,…
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 18:24:13
Ah !
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Frédéric Valletoux • 2023 Nov 29, 18:27:49
…responsable chaque année d’un décès sur huit.

Ce fléau appelle des politiques volontaristes, et je salue à cet égard le programme national de lutte contre le tabac 2023-2027, que vous avez présenté hier matin, monsieur le ministre de la santé, et qui vise en particulier à prévenir l’entrée des jeunes dans le tabagisme, ainsi qu’à accompagner les fumeurs vers l’arrêt du tabac. La hausse annoncée du prix des paquets de cigarettes est une bonne nouvelle ; néanmoins, il est indispensable de s’attaquer au marché parallèle, qui repose sur des achats à l’étranger ou auprès de réseaux de contrebande. Par conséquent, j’appelle le Gouvernement à prendre à bras-le-corps ce phénomène dont l’ampleur inédite – entre 14 % et 17 % de la consommation française – engendre pour l’État un vrai manque à gagner, la perte de recettes fiscales représentant chaque année 2,5 milliards à 3 milliards d’euros, et contrecarre les politiques de santé publique. Ce marché entraîne également un préjudice important pour les buralistes français, qui voient le nombre de leurs débits diminuer sans cesse, notamment en raison de la désertification de certaines zones rurales. Il est essentiel que la France applique le protocole de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) qu’elle a ratifié en 2015, en vue de définir des quotas de livraison de tabac en fonction de la consommation intérieure réelle, encadrant mieux le volume fumé par les Français. Tel est d’ailleurs l’objet de la proposition de loi que j’ai déposée le 7 novembre, et que soutiennent aussi bien la Confédération des buralistes que les associations de lutte contre le tabagisme.

Par ailleurs, comme je l’ai indiqué dimanche à l’occasion de l’examen d’une autre motion de censure de nos collègues Insoumis sur ce texte, il conviendrait, lors de l’élaboration du prochain PLFSS, de privilégier la coconstruction. Si nous voulons moderniser notre système de sécurité sociale, nous devons réfléchir collectivement, très tôt dans l’année, aux mesures adéquates et travailler ensemble, dans un esprit de dialogue, de responsabilité partagée.

Au lieu de servir des idéologies politiciennes, chers collègues Insoumis, songeons à l’intérêt général ; croyons au dépassement des clivages artificiels et rassemblons au service du pays, dans le respect des différences, toutes les bonnes volontés – un peu comme en commission des affaires sociales, où les débats sont beaucoup plus constructifs que dans l’hémicycle.

Je suis convaincu que nous pouvons faire œuvre utile en dessinant de nombreuses convergences, comme nous l’avons fait sur moult textes depuis le début de la législature. Nous ne pouvons nous contenter de lancer des réunions communes à quelques semaines de l’examen du PLFSS. Monsieur le ministre de la santé et de la prévention, voyons-nous tôt dans l’année, et élaborons ensemble la prochaine copie pour le PLFSS 2025.

Pour toutes ces raisons, parce que nous soutenons résolument l’action et les initiatives du Gouvernement, nous dénonçons cette motion de censure et ne la voterons pas.
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Karim Ben Cheikh • 2023 Nov 29, 18:30:15
Quelle surprise !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 18:30:36
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
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Sébastien Peytavie • 2023 Nov 29, 18:30:59
Devons-nous nous habituer au 49.3 ?
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Christine Arrighi • 2023 Nov 29, 18:31:02
Non !
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Sébastien Peytavie • 2023 Nov 29, 18:31:04
Devons-nous nous habituer à l’affaiblissement permanent de la représentation parlementaire, du travail parlementaire essentiel qui consiste à traduire les besoins de la nation, des débats cruciaux qui ont eu lieu en commission des affaires sociales sur la manière de financer une sécurité sociale à la hauteur des besoins de l’hôpital, des soins de ville, de la santé mentale ? Devons-nous nous résigner face à un gouvernement qui ignore, qui nargue, qui méprise ?
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Catherine Couturier • 2023 Nov 29, 18:31:29
Certainement pas !
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Sébastien Peytavie • 2023 Nov 29, 18:31:30
L’examen des PLFSS et des PLF – projets de loi de finances – est devenu, avec l’avènement du règne d’Emmanuel Macron, une messe où tout est joué d’avance et soigneusement minuté à l’amendement près, pour que le Gouvernement puisse tranquillement envoyer valser toute tentative de débat. Cette petite comptine du 49.3, qu’il chantonne maintenant toutes les semaines, sème chez nos concitoyens les graines d’un profond désarroi sur la capacité de notre démocratie à améliorer effectivement leurs conditions de vie.

Pour la première fois, les Restos du cœur alertent sur le risque très sérieux de devoir refuser du monde cet hiver. Il y a quelques jours, le Secours catholique évoquait la féminisation croissante de la pauvreté, qui touche de plein fouet les mères isolées. Par cet usage outrageusement banalisé du 49.3, votre gouvernement envoie un signal politique terrible : celui que, chaque jour, la promesse républicaine de vivre dignement s’affaisse à mesure que vous vous asseyez sur la démocratie lorsqu’elle ne suit plus vos intérêts.

Pire : ce qui devrait plus que tout alerter cette assemblée, c’est que votre mépris encourage le rejet massif des institutions d’un régime de plus en plus défaillant. Cette situation dramatique, symbole d’une démocratie malade et vidée de son sens, crée un précédent dans l’histoire de notre Ve République ; ce boulevard que vous ouvrez au Rassemblement national crée un précédent ; ces ratonnades auxquelles se livrent, dans plusieurs villes de France, des néonazis dont certains disposaient de données confidentielles de la police, créent un précédent.

Là réside toute votre irresponsabilité : à vouloir toujours avoir le dernier mot, vous finirez par nous mener au pire, lorsque nous passerons d’une démocratie défaillante à une république fascisante. Alors, face à votre aveuglement volontaire à l’égard de la détresse de nos concitoyens et de notre modèle de solidarité, qui faisait autrefois notre fierté, face à votre complaisance à l’égard de l’extrême droite de cet hémicycle, qui s’est encore habilement manifestée avec le projet de loi « immigration », nous avons appelé et nous appellerons autant qu’il le faudra à la censure de votre gouvernement.

Comme le rappelle la philosophe Cynthia Fleury, « la dignité est la garante ultime des conditions matérielles du soin ». Alors, à quoi sert ce PLFSS s’il n’est même pas capable de pourvoir suffisamment notre système de santé pour lui permettre de réaliser cette promesse de rendre de la dignité par le soin ? À quoi sert ce PLFSS au rabais s’il n’apporte aucune perspective aux infirmières rappelées sur leurs jours de repos pour remplacer des collègues, aux médecins retraités de 70 ans forcés de revenir travailler pour ne pas laisser tout un territoire sans accès aux soins, aux psychiatres et psychologues qui portent à bout de bras des centres médico-psychologiques aux listes d’attente interminables ? À quoi sert ce PLFSS s’il est incapable de donner au personnel soignant des moyens suffisants pour répondre aux enjeux du vieillissement, de l’accroissement des maladies chroniques et de la désertification médicale ?

Si nous avons tant insisté pour mettre au cœur de nos préoccupations la santé environnementale, c’est bien parce que la première menace sur la résilience de notre système de santé, c’est le changement climatique ; c’est l’absence de considération des hommes pour le vivant, c’est la négation du principe même selon lequel nous devons tout faire pour garantir une existence saine sur une planète respirable. J’en viens donc à poser cette question : devons-nous nous résigner face à la banalisation de l’indignité ?

Cette motion de censure n’est pas seulement un appel au respect de notre institution et du débat démocratique. C’est d’abord un cri d’appel à la réhabilitation de la dignité. C’est un cri d’espoir, car au-delà de vos discours technocratiques qui ne connaissent pas l’empathie, il existe une autre possibilité. C’est un cri de résistance pour une démocratie vivante, résiliente et émancipatrice. Alors entendez-le !
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 18:35:28
La parole est à M. Yannick Monnet.
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Yannick Monnet • 2023 Nov 29, 18:35:48
C’est le dix-neuvième 49.3. Nous montons à la tribune pour la dix-neuvième fois pour censurer votre gouvernement, madame la Première ministre. Et pourtant, nous ne sommes pas blasés. Nous ne tombons pas dans le piège de l’indifférence, par respect pour le mandat qui nous a été confié. Ce serait une faute politique majeure que de considérer ce 49.3 comme une simple ritournelle.

Je ne doute pas, madame la Première ministre, de votre engagement politique, même s’il n’a pas les mêmes origines ni la même ambition que le mien. Je me demande alors comment, vous-même, vous appréhendez votre geste politique. Je n’ose penser que, pour vous-même, l’usage répété du 49.3 soit devenu anodin. Il est une manière trop facile de clore le débat. On nous rétorquera que le 49.3 est certes désagréable, brutal, mais qu’il est un outil constitutionnel mis à la disposition du Gouvernement. On nous dira aussi que cette motion de censure est somme toute banale, puisque naturellement « provoquée » par ce 49.3, que l’opposition s’en saisit car c’est la règle du jeu,…
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Élisabeth Borne, Première ministre • 2023 Nov 29, 18:36:36
Non, pas du tout !
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Yannick Monnet • 2023 Nov 29, 18:36:46
…d’un jeu déjà fait, déjà joué, mais qui offre un dernier temps de parole aux députés de l’opposition.

Mais non, jamais un 49.3 ni une motion de censure ne seront une banalité dans notre vie démocratique. Certes, les parlementaires peuvent discourir pour défendre la motion de censure, mais à la fin de toutes ces allocutions, la Première ministre sortira de l’hémicycle comme elle y est entrée, sûre de son fait, et ces mêmes députés retourneront à leurs affaires. Comment ne pas voir qu’avec ce dix-neuvième 49.3, vous signez ici le renoncement à la vie politique, qui est précisément le lieu du débat et de la contradiction, et par là-même un lieu mouvant, fluctuant et donc source d’intranquillité pour un gouvernement qui, comme le vôtre, n’a pas de franche majorité ?

Tout cela s’entend, mais à trop s’y habituer, on oublie de penser, on s’interdit d’analyser la portée politique, et même novatrice, de votre geste. Car votre salve de 49.3 n’est pas seulement surprenante par sa systématicité ; elle l’est aussi par ses motivations. En effet, vous n’utilisez pas le 49.3 pour cimenter une majorité qui se délite, comme ce fut le cas en 1961 pour le gouvernement Debré, qui voulait créer une force de frappe. Il ne s’agit pas davantage de mettre un terme à des dissensions au sein d’une coalition de gouvernement, comme ce fut le cas durant les années Rocard, ou à une fronde interne à un parti majoritaire, comme celle à laquelle se heurta le ministre Macron en 2015, au moment de l’examen de sa loi pour la croissance.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 18:37:21
Le même Emmanuel Macron !
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Yannick Monnet • 2023 Nov 29, 18:38:13
Vos 49.3 à répétition renouent en réalité avec les ambitions qui ont fait naître cette disposition dans la Constitution de la Ve République, quand au lendemain de la guerre d’Indochine et de la guerre d’Algérie, le général de Gaulle a ressenti le besoin de contraindre le Parlement, de le « rationaliser » par peur que les débats parlementaires ne prennent trop de place. Je serais curieux de savoir ce que votre ministre chargé du renouveau démocratique pense de ce retour en arrière.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 18:38:20
Où est-il ?
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Yannick Monnet • 2023 Nov 29, 18:38:40
Le « renouveau démocratique » n’est-il donc que la réactivation de la peur de l’opposition et de la liberté d’expression des parlementaires ? Et de quoi donc votre peur du débat parlementaire se nourrit-elle, madame la Première ministre, si ce n’est que vous savez pertinemment que votre pouvoir est d’une extrême fragilité ?

L’usage à répétition de ces 49.3 ne vous donne donc qu’un semblant de majorité, tout temporaire. Vous le savez : votre répit est éphémère, il ne dure que le temps où vous montez à cette tribune pour engager la responsabilité de votre gouvernement. Tout le reste du temps, sur tous les autres textes soumis à ce Parlement, vous vivez dans l’inquiétude d’échouer à convaincre, vous êtes dans la peur que les voix adverses, qui sont pourtant l’écho du peuple, soient plus convaincantes que la vôtre. Vous êtes même incertaine de garder auprès de vous une majorité condamnée à n’être que relative.

Le 49.3, dans l’usage systématique que vous en faites, n’est plus seulement une disposition de dernier recours. Il est devenu votre seule possibilité de gouverner. C’est pourquoi vous en faites un usage à la limite de la constitutionnalité, car contraire à la volonté du constituant. En 2008, ce dernier a voulu réduire l’usage du 49.3 à un seul texte par session parlementaire, hormis les textes budgétaires, précisément pour préserver l’équilibre démocratique et le débat parlementaire. Mais vous rusez pour contourner cette restriction, par exemple lorsque vous introduisez dans un texte budgétaire une réforme des retraites très majoritairement rejetée par le peuple et l’ensemble des oppositions dans cet hémicycle, pour passer outre le vote des parlementaires et pouvoir l’imposer par le 49.3.

Sans doute pensez-vous aussi réussir à décourager les parlementaires d’user de leur droit de délibérer et d’amender, quand vous annoncez, avant même le début des débats budgétaires, que vous aurez recours au 49.3 ? Peut-être pensez-vous réussir à instiller dans les consciences de nos concitoyens que le Parlement ne sert à rien ? Mais, voyez-vous, les Françaises et les Français ont su montrer leur résistance et leur envie de peser dans les débats politiques à chacune de vos réformes contraires à l’intérêt général. Ce fut le cas pour les retraites ; c’est le cas quand vous demeurez obstinément sourds à leurs revendications, à l’instar de celles sur les salaires.

Vous pouvez vous dispenser de débattre sur les hôpitaux publics et l’accès aux soins, il n’en demeure pas moins que la mobilisation des soignants ne faiblit pas. Et, voyez-vous, nous, parlementaires, avons amendé et débattu, ici et dans nos circonscriptions : nous résistons !

Gouverner demande une majorité, c’est vrai. Mais celle-ci n’a de panache intellectuel et politique que si elle est conquise. Votre ruse et vos passages en force sont contraires à l’esprit de cette assemblée, qui existe afin que débattre, proposer et argumenter demeure le cœur du combat politique pour que vive notre démocratie. Ce combat, je redoute que vous l’ayez abandonné.

Pour justifier ses fonctions de ministre chargé du renouveau démocratique, Olivier Véran avait déclaré, il y a un an, que la crise démocratique était semblable à la crise climatique : « la maison brûle et nous regardons ailleurs », avait-il dit. En montant à la tribune aujourd’hui pour défendre, pour la dix-neuvième fois, une motion de censure contre votre gouvernement et la voter, les députés communistes et ultramarins du groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES refusent résolument de détourner le regard : notre démocratie est en feu, et ce sont ses pyromanes que nous regardons bien en face.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 18:39:43
La parole est à M. Paul Molac.
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Paul Molac • 2023 Nov 29, 18:42:25
Le diagnostic est sévère et connu de longue date : notre système de santé dépérit petit à petit. Nous connaissons tous l’engorgement de nos hôpitaux. Les images d’embouteillages de brancards dans les services d’urgence ont fait le tour des télévisions. Nous vous avons pourtant alertés sur les fermetures des services d’urgence dans certains territoires. C’est ce que j’ai fait lors d’une question au Gouvernement le 3 octobre dernier, qui concernait la fermeture des urgences de l’hôpital de Redon – à la lisière de ma circonscription – mais également, rien que pour la Bretagne, de ceux de Carhaix, Pontivy ou Guingamp.

Selon le syndicat Samu-Urgences de France, au moins 163 structures ont fermé – au moins ponctuellement – cet été. Les investissements dans nombre de nos hôpitaux se font toujours cruellement attendre, comme à Bastia, à Ploërmel où à Redon, où nous attendons un nouvel hôpital, tant l’actuel est vétuste et impropre à la réhabilitation. Des collectifs de citoyens, infirmiers, aides-soignants, anciens médecins et élus des territoires inquiets pour l’avenir de leur hôpital local se sont constitués. Certains d’entre eux ont été à l’origine de manifestations.

Des efforts ont été accomplis dans le cadre du Ségur de la santé, mais ils demeurent insuffisants. Fin novembre 2021, lors de la répartition des crédits par le ministre des solidarités et de la santé, la dotation annoncée pour certains départements s’est révélée tout à fait insuffisante au regard des besoins, notamment ceux des hôpitaux cités à l’instant.

Les soignants souffrent. Le délégué CFDT du centre hospitalier de Ploërmel affirme ainsi que tout le monde s’investit à 200 %, mais que les incertitudes autour des plannings et de l’organisation sont permanentes. Selon lui, la fermeture de lits de l’hôpital – vingt-six cet été – et de l’Ehpad – entre vingt et vingt-cinq depuis le printemps – est difficile à vivre pour le personnel et constitue une source d’inquiétude. Malheureusement, la situation est parfois pire ailleurs.

Les citoyens nous disent aussi leur grande difficulté à trouver un médecin traitant ou un dentiste. Nous voyons les déserts médicaux s’étendre, malgré les mesures que vous prenez, dont certaines sont bonnes – la question n’est pas là. Il nous faut plus de futurs médecins et futurs dentistes en formation.

Depuis environ dix ans, je n’ai cessé d’alerter les gouvernements successifs. Cela me gêne un peu, mais j’ai eu raison bien avant certains : en 2012, on me disait de ne pas m’inquiéter, que tout était sous contrôle et que les problèmes seraient résolus dans les années à venir ; or force est de constater qu’en 2023, c’est pire qu’en 2012.

Les annonces ne sont pas à la hauteur de l’enjeu national qu’est la question de l’accès aux soins, que ce soit à l’hôpital, auprès de généralistes ou de spécialistes.

Enfin, les Français nous disent avoir été profondément choqués par les scandales touchant certains Ehpad révélés ces dernières années, et nous somment de trouver des solutions. Celles issues de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France, que nous avons votée la semaine dernière, sont clairement insuffisantes. La ministre des solidarités et des familles a promis une loi de programmation ; c’est une demande ancienne du groupe LIOT.

Néanmoins, elle a annoncé renoncer à l’engagement du Président de la République de recruter 50 000 personnels supplémentaires dans les Ehpad en cinq ans. Cet objectif est repoussé, au mieux, de 2027 à 2030. Dans les territoires ultramarins, la situation est encore plus dégradée que dans l’Hexagone.

Revenons à la sécurité sociale. À l’échelle du pays, la situation financière, toutes branches confondues, dépasse la cote d’alerte. En 2022, le déficit global s’établissait à 6,9 milliards d’euros. Nous nous attendions à ce qu’il se creuse à 8,8 milliards d’euros en 2023. Nous avons appris qu’il se creuserait plus encore, pour atteindre 11,2 milliards en 2024. Vous mettez en avant une politique d’économies, pour un montant de 3,5 milliards dans le texte initial, mais cela n’empêche pas le déficit de se creuser.

Dans le même temps, il y a consensus pour considérer que la hausse de l’Ondam est insuffisante pour faire face à l’inflation. L’augmentation des coûts affecte aussi bien le fonctionnement que les projets d’investissement. En d’autres termes, il manque entre 1,5 et 2 milliards d’euros pour que les hôpitaux fonctionnent de manière satisfaisante.

J’appelle votre attention sur un autre problème de financement, propre aux territoires insulaires et ultramarins. Pour compenser les surcoûts structurels, nous demandons une revalorisation des coefficients géographiques et leur réévaluation annuelle. Sans cette revalorisation et une grande réforme structurelle, la situation ne s’améliorera pas : les praticiens continueront à délaisser l’hôpital, les tensions à s’accroître et les femmes à accoucher parfois dans les couloirs.

Face à l’urgence de la situation, le débat sur le 49.3 peut sembler dérisoire. Vous êtes parvenus à votre objectif : banaliser totalement le recours au 49.3 et l’examen des motions de censure. Nous le savons, cette motion subira le même sort que les précédentes : elle ne sera pas adoptée. Les membres de mon groupe ont déjà eu l’occasion de le dire à cette tribune : le 49.3 affaiblit la pratique démocratique, et finalement le Gouvernement.

Il est devenu automatique sur les textes budgétaires – ce que permet la Constitution – et son utilisation dès le début de l’examen des textes est désormais habituelle. Au moins, vous n’aurez pas à balayer des amendements que nous, représentants élus démocratiquement, aurions votés. Je ne peux cependant m’empêcher de penser que cette pratique du pouvoir a des effets néfastes sur nos institutions. Où sont passées les promesses de juin 2022 ? Il est à cet égard cruel de relire les engagements pris il y a dix-huit mois.

Dans votre déclaration de politique générale, madame la Première ministre, vous présentiez en effet une nouvelle méthode de gouvernance, rendue nécessaire par la configuration politique et votre absence de majorité absolue. « Nous mènerons pour chaque sujet une concertation dense. Nous aborderons chaque texte dans un esprit de dialogue, de compromis et d’ouverture », indiquiez-vous. Vous me répondrez que vous avez instauré une ébauche de concertation en amont : les comptes de Ségur.
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Sylvain Maillard • 2023 Nov 29, 18:43:02
C’est vrai !
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Paul Molac • 2023 Nov 29, 18:48:53
Nous sommes un groupe d’opposition qui formule des propositions : des députés de mon groupe y ont naturellement participé. Mais que reste-t-il dans le texte final de nos propositions relatives à l’hôpital, au grand âge, aux nouveaux financements et à l’organisation ? Peu de choses, reconnaissons-le.

Notre démocratie est donc bien malade, et il n’y a pas de docteur aux manettes pour la soigner. C’est le constat qui s’impose, car nous déplorons votre incapacité à trouver des consensus sur des enjeux aussi importants que ceux liés à la santé de nos concitoyens. Au nom de notre attachement au paritarisme, cœur de notre modèle social, nous vous avons dit notre résolution à lutter contre la ponction de l’Agirc-Arrco que vous envisagiez pour financer le déficit du régime général des retraites. Si nous ne voterons pas la motion de censure, c’est parce que vous avez renoncé à cette ponction unilatérale et injuste, qui s’apparentait à un hold-up, ainsi qu’à une autre mesure injuste : l’augmentation de la franchise sur les médicaments et de la participation forfaitaire pour les consultations. Mais cela ne signifie pas pour autant que nous vous accordons notre confiance ou que nous vous encourageons à accumuler les 49.3.

La situation budgétaire de notre système de sécurité sociale devrait pourtant nous conduire à faire preuve de responsabilité, en dépassant nos clivages et en œuvrant pour le bien commun. Il y a urgence.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 18:50:22
La parole est à Mme Servane Hugues.
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Servane Hugues • 2023 Nov 29, 18:50:40
Une nouvelle fois, sans surprise, …
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Sylvain Maillard • 2023 Nov 29, 18:50:42
Eh oui !
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Servane Hugues • 2023 Nov 29, 18:50:42
…l’opposition dépose une motion de censure sur la troisième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024, relative aux dépenses. Cette partie, composée d’une trentaine d’articles, tend à favoriser la prévention, à garantir la soutenabilité de notre modèle social et la disponibilité des médicaments, et enfin à agir sur la politique de l’autonomie, le régime des maladies professionnelles et les retraites.

Vous rejetez les mesures visant à assurer l’accès aux soins ou répondre aux besoins des familles et des personnes vulnérables ; vous rejetez un budget de plus de 600 milliards d’euros ; vous rejetez un texte de responsabilité collective ; vous rejetez la hausse de 3 % de l’Ondam par rapport à l’an passé, qui porte celui-ci à 254 milliards d’euros.

Par cette motion de censure, vous dénoncez « une nouvelle étape de régression sociale », et « un projet […] de déstabilisation du système de santé ». Mais ce que vous omettez de mentionner, c’est que ce texte comporte des mesures qui soutiennent nos concitoyens et protègent les plus démunis.
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Sylvain Maillard • 2023 Nov 29, 18:51:33
Elle a raison !
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Servane Hugues • 2023 Nov 29, 18:51:54
La troisième partie du PLFSS pour 2024 prévoit des dispositions concrètes au service de toutes et tous. Je pense aux mesures en faveur de la santé sexuelle, avec la gratuité intégrale des préservatifs pour les moins de 26 ans, ou en faveur des femmes, avec le remboursement des protections périodiques pour les moins de 26 ans.
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Sébastien Peytavie • 2023 Nov 29, 18:52:12
Cela devrait s’appliquer à toutes les femmes !
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Servane Hugues • 2023 Nov 29, 18:52:13
Je pense aussi aux mesures d’aide aux dépenses de santé, avec l’extension de la complémentaire santé solidaire – C2S – pour les allocataires de minima sociaux – mesure que vous avez sans doute oubliée. N’oublions pas la participation au financement de l’Établissement français du sang, ou encore la fusion tant attendue des sections soins et dépendance des Ehpad.
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Aurélien Rousseau, Ministre • 2023 Nov 29, 18:52:31
Eh oui !
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Servane Hugues • 2023 Nov 29, 18:52:32
Ce texte apporte également un soutien fondamental aux 11 millions d’aidants en France. Il traduit les annonces faites dans le cadre de la dernière stratégie de mobilisation et de soutien des aidants pour 2023-2027, en ouvrant de nouveaux droits pour les aidants pivots et en prolongeant l’expérimentation du relayage. Il met en application les engagements pris par le Gouvernement, notamment lors de la Conférence nationale du handicap du mois d’avril, en créant un service de repérage, de diagnostic et d’accompagnement précoce auprès des enfants de moins de 6 ans en situation de handicap.

Tel est le texte que vous désapprouvez dans la seule optique de nourrir votre stratégie politique, sans prendre en considération les avancées qu’il prévoit. Vous voulez faire croire aux Françaises et aux Français que notre majorité méprise la démocratie. C’est oublier que nous avons siégé plus de quarante heures en commission des affaires sociales pour examiner près de 1 400 amendements, et qu’en séance publique, après l’engagement de la responsabilité du Gouvernement, des amendements de tous bords politiques ont été repris et seront inscrits dans la version définitive du texte.
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Jean-Victor Castor • 2023 Nov 29, 18:53:10
Combien ?
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Servane Hugues • 2023 Nov 29, 18:53:45
Citons la campagne de vaccination scolaire contre les infections liées aux papillomavirus, dont le champ a été étendu aux établissements médico-sociaux accueillant des enfants en situation de handicap, ou le renforcement du droit à indemnisation en cas d’exposition à l’amiante.
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Christine Arrighi • 2023 Nov 29, 18:53:57
Vous faites votre marché !
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Servane Hugues • 2023 Nov 29, 18:53:58
Pour toutes ces raisons, le groupe Renaissance, soucieux de protéger notre système de santé, votera contre la motion de censure.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 18:54:09
La parole est à Mme Sophie Blanc.
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Sophie Blanc • 2023 Nov 29, 18:54:39
La responsabilité du Gouvernement est engagée et nous nous retrouvons pour voter la motion de censure. Ce n’est pas le moment de refaire l’historique de l’application de l’article 49, alinéa 3. Notons seulement que le Gouvernement n’a pas de majorité ; texte après texte, il engage un bras de fer avec la représentation nationale, en faisant passer au forceps le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Madame la Première ministre, vous regrettez de vous retrouver « dans une position que nous connaissons toutes et tous, et qui ne surprendra personne : une position de principe des groupes d’opposition, qui ne souhaitent pas bâtir des majorités sur les textes financiers ». Bienvenue à l’Assemblée nationale, où l’opposition – les oppositions – ne votent pas le budget ; ce n’est ni nouveau ni récent.

Peut-être faudrait-il tenter de dialoguer afin d’emporter l’adhésion. Je n’irai pas jusqu’à prononcer le mot coconstruire, qui implique de bâtir un texte ou un budget qui tienne compte des sensibilités présentes sur ces bancs. Le seul banc que vous écoutez est celui du Gouvernement.

Votre pratique de la concertation consiste à insérer dans le texte quelques amendements de l’opposition qui viennent donner à votre budget une caution en la matière.

Le groupe Rassemblement national se satisfait des articles du texte relatifs au financement de la tarification à l’activité et à la délivrance de médicaments à l’unité. Ils sont directement inspirés des propositions soutenues par Marine Le Pen lors de la dernière élection présidentielle.
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Sylvain Maillard • 2023 Nov 29, 18:55:42
C’est peut-être plus ancien !
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Sophie Blanc • 2023 Nov 29, 18:56:13
Néanmoins, ces quelques mesures ne suffisent pas à susciter l’adhésion. Il existe des raisons de se désoler. La création d’une somme forfaitaire à la charge de l’assuré qui n’honorerait pas un rendez-vous médical, adoptée au Sénat, ne figure pas dans le texte final, alors que selon l’Académie nationale de médecine, 6 à 10 % des patients ne se présentent pas aux rendez-vous. Cette mesure simple rappellerait aux assurés qui l’ont oublié le montant des consultations. La médecine est pourtant un secteur en tension ; il vous suffirait de sortir de Paris pour comprendre le drame des déserts médicaux. Par ailleurs, le recours au transport sanitaire partagé de fait ne nous semble pas constituer une mesure permettant de garantir le repos et l’intimité des patients transportés. Je ne reviendrai pas sur la disposition du Gouvernement prévoyant une contribution de l’Agirc-Arrco au titre de la solidarité financière du système de retraite : nous y sommes fermement opposés.

D’une manière plus générale, madame la Première ministre, vous nous vendez un PLFSS ambitieux. Mais quelles ambitions nourrissez-vous ? L’hôpital va mal, les soignants sont au bord du burn-out, la durée d’attente aux urgences ne diminue pas, les professionnels libéraux de la santé ne sont pas des plus épanouis, les pénuries de certains médicaments perdurent ; selon les sondages, 37 % des Français ont déjà renoncé à des soins médicaux alors qu’ils en avaient besoin. Seule l’AME – aide médicale de l’État – se porte bien, ce qui n’envoie pas un bon signal à nos compatriotes qui travaillent et paient leurs impôts.

Où est le plan clair qui devait dresser la liste des problèmes et présenter les moyens d’action pour les résoudre ? Nous l’attendons toujours ! Pour les raisons déjà exposées par mon collègue Philippe Ballard dimanche, nous ne voterons pas cette motion de censure. Ce débat ressemble à une mauvaise pièce de théâtre.

Madame la Première ministre, vous profitez de ce moment pour masquer votre défaut de majorité, et surtout d’ambition, sur ce texte. À l’extrême gauche, vos alliés de La France insoumise déposent, 49.3 après 49.3, des motions de censure alors que rien ne les y oblige, à la seule fin de gronder dans la salle des Quatre-Colonnes et de permettre au Gouvernement de se rassurer. L’Assemblée nationale ne sort pas grandie de ce triste jeu de rôles.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 18:58:36
La parole est à Mme la Première ministre.
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Élisabeth Borne, Première ministre • 2023 Nov 29, 18:58:56
Pour la deuxième fois en moins d’une semaine, et pour la vingt-septième motion de censure en dix-huit mois, nous nous retrouvons dans une chorégraphie bien connue.
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Nicolas Sansu • 2023 Nov 29, 18:59:06
C’est vous la cheffe d’orchestre !
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Élisabeth Borne, Première ministre • 2023 Nov 29, 18:59:07
Je parle de chorégraphie, car c’est bien de cela qu’il s’agit quand les actes des députés censeurs sont à ce point prévisibles, codifiés, millimétrés.
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Nicolas Sansu • 2023 Nov 29, 18:59:18
Et les 49.3 aussi !
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Élisabeth Borne, Première ministre • 2023 Nov 29, 18:59:20
Premier temps : l’opposition de principe. Malgré la demande de nos concitoyens qui souhaitent que nous nous parlions, nous écoutions et bâtissions des majorités ensemble, vous refusez toute discussion.

Vous affirmez haut et fort que vous rejetterez tout budget, quel qu’en soit le contenu, même en forte hausse, même avec des solutions attendues par les Français, même avec des mesures que vous appeliez de vos vœux, et même – je le dis à l’orateur du groupe Socialistes – quand les mesures que vous dénoncez ne sont pas dans le texte. Je vous invite à le vérifier par vous-même, ce PLFSS ne prévoit aucun prélèvement sur l’Agirc-Arrco.
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Gérard Leseul • 2023 Nov 29, 19:00:00
Je n’ai pas dit cela !
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Élisabeth Borne, Première ministre • 2023 Nov 29, 19:00:04
J’ai privilégié la négociation entre partenaires sociaux.

Deuxième temps, inévitable : l’engagement de la responsabilité du Gouvernement. Je ne le fais jamais de gaieté de cœur, mais c’est la seule solution pour éviter le blocage de nos institutions et de notre pays.
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Paul Vannier • 2023 Nov 29, 19:00:17
C’est la seule solution car vous n’avez pas de majorité !
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Élisabeth Borne, Première ministre • 2023 Nov 29, 19:00:20
C’est un fait,…
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Paul Vannier • 2023 Nov 29, 19:00:24
C’est bien de le reconnaître !
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Élisabeth Borne, Première ministre • 2023 Nov 29, 19:00:25
…mais nous essayons d’en construire une avec tous ceux qui souhaitent agir pour les Français, monsieur le député.
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Nicolas Sansu • 2023 Nov 29, 19:00:30
Avez-vous vu dans quel état vous avez mis l’hôpital ?
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Élisabeth Borne, Première ministre • 2023 Nov 29, 19:00:38
Troisième temps : la motion de censure et les indignations surjouées. Je le dis à l’orateur du groupe GDR : non, la motion de censure n’est pas la réponse automatique au recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution.
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Yannick Monnet • 2023 Nov 29, 19:00:55
Que faut-il faire, alors ?
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Élisabeth Borne, Première ministre • 2023 Nov 29, 19:00:55
Je pourrais vous citer le gouvernement de Michel Rocard, qui a engagé vingt-huit fois sa responsabilité mais n’a dû répondre qu’à cinq motions de censure.
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Lionel Royer-Perreaut • 2023 Nov 29, 19:01:07
C’est ça, la réalité constitutionnelle !
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Élisabeth Borne, Première ministre • 2023 Nov 29, 19:01:07
D’une certaine manière, je devrais vous remercier. À vingt-six reprises déjà, mon gouvernement a été conforté par l’échec de vos motions de censure. Mais je crains la lassitude démocratique…
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Paul Vannier • 2023 Nov 29, 19:01:19
C’est clair !
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Élisabeth Borne, Première ministre • 2023 Nov 29, 19:01:19
…que provoque votre comportement chez les Français. Personne n’est dupe de vos postures. Chacun se navre de vos hurlements dans le cœur même de notre démocratie.
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Freddy Sertin • 2023 Nov 29, 19:01:30
Tout à fait !
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Élisabeth Borne, Première ministre • 2023 Nov 29, 19:01:31
Me vient alors une question : pourquoi avez-vous si peur du dialogue ?
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Sylvain Maillard • 2023 Nov 29, 19:01:34
Parce qu’ils n’aiment pas les chiffres !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:01:35
Nous n’avons pas peur !
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Élisabeth Borne, Première ministre • 2023 Nov 29, 19:01:35
Ce dialogue est possible. Il fonctionne : cinquante-quatre textes ont été adoptés sans recours au 49.3.
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Sylvain Maillard • 2023 Nov 29, 19:01:43
Eh oui !
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Élisabeth Borne, Première ministre • 2023 Nov 29, 19:01:45
Pourquoi avez-vous si peur de sortir des caricatures et de parler des 640 milliards d’euros que nous consacrons à notre modèle social, c’est-à-dire 30 milliards de plus que l’année dernière ? Pourquoi vous obstinez-vous à parler d’austérité, alors que nous avons augmenté les moyens de la santé de 65 milliards d’euros depuis 2017, soit une augmentation d’un tiers ? C’est sans précédent !
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Yannick Monnet • 2023 Nov 29, 19:02:11
Vous êtes allée à l’hôpital, récemment ?
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Élisabeth Borne, Première ministre • 2023 Nov 29, 19:02:12
Pourquoi refusez-vous de dialoguer et de trouver des solutions pour la prévention, l’accès aux soins, l’accueil des jeunes enfants, l’autonomie de nos aînés ou encore pour accompagner les personnes en situation de handicap ?

En réalité, je crois que les solutions n’intéressent pas les députés qui ont déposé cette vingt-septième motion de censure.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:02:27
Ce n’est pas vrai !
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Élisabeth Borne, Première ministre • 2023 Nov 29, 19:02:35
Armés de certitudes et de mauvaise foi, ils préfèrent se cantonner à l’outrance et aux incidents de séance. Je le regrette, car notre sécurité sociale est un bien précieux que nous avons en partage et qui aurait pu, qui aurait dû nous rassembler.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:02:53
C’est dingue !
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Élisabeth Borne, Première ministre • 2023 Nov 29, 19:02:53
Pour ma part, je retiens tous les progrès que ce texte permettra, y compris grâce à des amendements de la majorité et des oppositions. Je retiens les moyens en hausse pour toutes les branches de la sécurité sociale, et les solutions nouvelles offertes aux Français. Je retiens que grâce à ce texte, notre modèle social sera consolidé.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:03:14
Ah non !
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Élisabeth Borne, Première ministre • 2023 Nov 29, 19:03:14
Mesdames et messieurs les députés, ces progrès bénéficieront à nos concitoyens, mais aussi à toutes celles et ceux qui les soignent, les aident et les accompagnent au quotidien.

Alors je veux profiter de l’examen de cette motion de censure pour leur rendre hommage. Je veux rendre hommage à nos médecins, nos infirmiers, nos aides-soignants, nos pharmaciens et nos personnels paramédicaux.
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Yannick Monnet • 2023 Nov 29, 19:03:28
Eux ne vous rendent pas hommage !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:03:30
Ce ne sont pas des hommages qu’on veut !
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Paul Vannier • 2023 Nov 29, 19:03:33
Ou alors des hommages sonnants et trébuchants !
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Élisabeth Borne, Première ministre • 2023 Nov 29, 19:03:43
Ils sont jour et nuit au chevet des malades, auprès des patients dans les hôpitaux, leurs cabinets de consultation ou à domicile, avec un seul mot d’ordre : soigner.

Je veux rendre hommage à toutes celles et ceux qui travaillent auprès des jeunes enfants et qui aident à façonner l’avenir de notre pays.

Je veux rendre hommage à tous les personnels des Ehpad, aux aides à domicile et aux aidants. Ils ne comptent pas leurs heures pour prendre soin de nos aînés. Je veux rendre hommage à toutes celles et ceux qui accompagnent les personnes en situation de handicap : ils sont les visages de l’attention à l’autre.
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Frédéric Valletoux • 2023 Nov 29, 19:03:54
Bien sûr ! Bravo !
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Élisabeth Borne, Première ministre • 2023 Nov 29, 19:04:14
Toutes et tous, ils font vivre la solidarité à la française, ils incarnent l’idée même de sécurité sociale. C’est pour eux que nous agissons. Nous leur devons mieux que des contrevérités et des injures constantes.

Ce sont eux que votre motion de censure met en péril, car si elle était adoptée, ce sont leurs moyens, leurs salaires, le recrutement de leurs collègues qui seraient menacés.

Mais à chaque fois que vous refusez le dialogue, à chacune de vos motions de censure, à chacune de vos outrances, vous montrez qu’ils vous importent peu. Vous ne voulez pas entendre parler d’eux, vous ne cherchez que le blocage par principe et le chaos dans l’hémicycle.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:04:37
Quoi ? Non, non, non !
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Élisabeth Borne, Première ministre • 2023 Nov 29, 19:05:03
Pour ma part, je serai toujours du côté du dialogue, toujours du côté des progrès et des avancées concrètes pour nos concitoyens.
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💬 • Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES • 2023 Nov 29, 19:05:10
Du côté du 49.3 !
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Élisabeth Borne, Première ministre • 2023 Nov 29, 19:05:10
Avec le Gouvernement, avec la majorité, nous ne renoncerons jamais à convaincre. Mais aujourd’hui, face à la chorégraphie bien rodée des députés censeurs,…
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Carlos Martens Bilongo • 2023 Nov 29, 19:05:19
Du Gouvernement censeur !
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Élisabeth Borne, Première ministre • 2023 Nov 29, 19:05:19
…nous devons avancer, protéger notre modèle social et défendre celles et ceux qui le font vivre.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 19:05:28
La discussion est close.

Je vais maintenant mettre aux voix la motion de censure.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je rappelle que seuls les députés favorables à la motion de censure participent au scrutin, et que le vote se déroule dans les salles voisines de l’hémicycle.

Le scrutin va être ouvert pour vingt minutes : il sera donc clos à dix-neuf heures onze.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 19:05:53
La séance est suspendue.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 19:27:07
La séance est reprise.

Voici le résultat du scrutin :

Majorité requise pour l’adoption de la motion de censure, soit la majorité absolue des membres composant l’Assemblée :         289

Pour l’adoption :                145

La majorité requise n’étant pas atteinte, la motion de censure n’est pas adoptée.

En conséquence, la troisième partie et l’ensemble du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024 sont considérés comme adoptés en nouvelle lecture.
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Élodie Jacquier-Laforge • 2023 Nov 29, 19:27:37
La séance est suspendue.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:29:16
La séance est reprise.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:29:19
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de résolution européenne relative aux suites de la conférence sur l’avenir de l’Europe (nos 1357, 1526).
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:29:26
En début d’après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion de l’article unique de la proposition de résolution, s’arrêtant à l’amendement no 45.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:29:41
Sur le vote de l’amendement no 45, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 45.
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Ersilia Soudais • 2023 Nov 29, 19:29:50
Par cet amendement, nous insistons sur la nécessité du non-alignement pour développer une Europe de la paix. Il faut cesser d’être dans l’Otan, laquelle s’inscrit dans une stratégie américaine d’escalade des tensions à travers le globe. Pour retrouver une crédibilité sur la scène internationale, la parole de la France doit être ferme, claire et indépendante.

En attendant, nos diplomates désespèrent de la dégradation de notre image en Afrique et au Proche-Orient. Notre diplomatie doit être altermondialiste ; elle doit défendre un ordre du monde différent de celui qui prévaut aujourd’hui, qui permet le saccage de la planète et la domination des multinationales.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:30:21
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, président et rapporteur de la commission des affaires étrangères, pour donner l’avis de la commission.
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 19:30:34
La commission et son rapporteur sont défavorables à cet amendement. La France est indépendante ; la France est solidaire de ses alliés ; la France n’est pas non-alignée.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:31:08
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du développement, de la francophonie et des partenariats internationaux, pour donner l’avis du Gouvernement.
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état chargée du développement, de la francophonie et des partenariats internationaux • 2023 Nov 29, 19:31:33
Avis défavorable.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:31:58
Si vous êtes d’accord pour considérer que les « cinq minutes Fiat » sont écoulées, chers collègues, je vais mettre aux voix l’amendement no 45.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:32:04
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        51

        Nombre de suffrages exprimés                44

        Majorité absolue                        23

                Pour l’adoption                10

                Contre                34
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:32:06
La parole est à Mme Marine Hamelet, pour défendre l’amendement no 5, sur lequel je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
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Marine Hamelet • 2023 Nov 29, 19:32:11
Compte tenu de la crise migratoire actuelle, nous considérons qu’un élargissement de l’Union européenne à des pays dont les frontières ne permettent pas de réguler les flux est inenvisageable. Actuellement, nous ne contrôlons même pas les frontières de l’Europe ; les étendre ne ferait donc qu’empirer la situation.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:32:28
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 19:32:34
J’émets un avis défavorable sur cet amendement inconséquent : on ne voit pas pourquoi le problème – réel – des flux migratoires devrait nous empêcher de conduire une politique d’élargissement responsable. D’autre part, nous avons toujours dit que l’analyse secteur par secteur des politiques communautaires ne relevait pas du présent débat, car nous ne pouvons pas aborder toutes les politiques européennes à la va-vite.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:33:17
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 19:34:09
Défavorable.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:34:16
Sur l’amendement no 52, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public ; sur les amendements nos 6, 81, 17, 79, 80 et 9, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Kévin Pfeffer.
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 19:34:17
Vous dites, monsieur le rapporteur, que vous ne comprenez pas en quoi un élargissement irait de pair avec un affaiblissement des flux migratoires. J’espère que vous plaisantez ! Vu l’efficacité de celle qui est assurée actuellement, qui aurait envie demain de confier la protection des frontières de l’Europe à la Serbie, à l’Albanie ou à la Macédoine du Nord ? Ce n’est pas sérieux ! Nous l’avons dit à plusieurs reprises, l’Agence européenne de garde-frontières et de garde-côtes (Frontex), n’ayant pas les moyens d’assurer ses fonctions, se comporte en agence d’accueil de migrants. Il est donc hors de question d’élargir l’Union européenne à des pays qui seront encore moins capables de protéger nos frontières.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:35:31
Je mets aux voix l’amendement no 5.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:35:34
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        73

        Nombre de suffrages exprimés                73

        Majorité absolue                        37

                Pour l’adoption                10

                Contre                63
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:35:36
La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 52.
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Ersilia Soudais • 2023 Nov 29, 19:35:44
Par cet amendement, le groupe LFI-NUPES souhaite rappeler le risque de déstabilisation politique et de blocage des institutions de l’Union européenne induit par la montée du populisme d’extrême droite et des discours de haine en Europe.

En France, en Europe et dans le monde, la montée des populismes d’extrême droite et de régimes de plus en plus autoritaires devrait nous alerter sur les menaces contre les droits et les libertés fondamentales de chacun. Aussi, il nous semble important de garantir le respect des obligations et principes fixés par la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH) et par les pays membres de l’Union européenne et d’en faire, pour les pays candidats, un préalable indispensable à toute adhésion nouvelle.

Il nous semble également important que la CEDH assume pleinement son rôle de juge et de défenseur des droits fondamentaux, notamment face à des démocraties en dérive autoritaire ou à des États policiers.

Nous en voulons pour preuve la manière dont la France, connue comme le pays des Lumières et des droits de l’homme a, ces dernières années, réprimé les manifestations, au prix de centaines de mutilés, au point de faire l’objet d’avertissements de la part de la Défenseure des droits en France, en Europe, ou de rapporteurs de l’ONU et autres instances internationales. Nous en voulons également pour preuve les propos de l’ancien président Sarkozy, qui affirmait il y a peu que l’extrême droite n’existait pas en France, malgré les défilés de milices d’extrême droite fascisantes et néonazies identifiées à Romans-sur-Isère et à Reims et malgré les agressions, violences ou crimes commis par de tels groupes contre les élus, comme le maire de Saint-Brévin, dont la maison a été incendiée.

Nous proposons donc de réaffirmer la responsabilité qui incombe aux États membres de garantir le respect des libertés fondamentales.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:36:43
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 19:37:25
Avis défavorable de la commission et du rapporteur. L’amendement est un commentaire de la situation politique ;…
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Bastien Lachaud • 2023 Nov 29, 19:37:32
Ben voyons !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 19:37:32
…or je ne crois pas que cette proposition de résolution ait pour objet d’abriter des éditoriaux politiques.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:37:39
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 19:37:42
Défavorable.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:37:43
La parole est à Mme Stéphanie Galzy.
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Stéphanie Galzy • 2023 Nov 29, 19:37:48
Chers collègues de la NUPES, à la lecture de votre amendement, j’ai cru rêver. Votre proposition me rappelle les histoires que je lis à mon fils le soir pour l’endormir, celles où l’on crie au loup pour rien. Même un enfant de 8 ans comprend la morale de ce type d’histoires, alors par pitié, évoluez, grandissez, travaillez sur les préoccupations des Français ! Vous fabulez, chers collègues ! Revenez en 2023 !

Nous ne voyons rien d’autre en Europe que des peuples épris de liberté, que vous insultez en les traitant tour à tour de fascistes, de populistes, uniquement parce qu’ils ne partagent pas vos opinions.

Nous ne devons pas oublier que le seul danger, le danger numéro un pour nos démocraties,…
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Lionel Royer-Perreaut • 2023 Nov 29, 19:38:18
C’est le Rassemblement national !
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Stéphanie Galzy • 2023 Nov 29, 19:38:26
…c’est le fléau islamiste,…
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Philippe Ballard • 2023 Nov 29, 19:38:29
Oui, vos copains !
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Stéphanie Galzy • 2023 Nov 29, 19:38:31
…avec lequel flirtent certains députés d’extrême gauche de cette assemblée.
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Ségolène Amiot • 2023 Nov 29, 19:38:38
Qui crie au loup ?
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Stéphanie Galzy • 2023 Nov 29, 19:38:38
L’Assemblée nationale a le devoir de représenter les Français, et non de soigner les névroses de députés déconnectés des réalités du quotidien de nos compatriotes.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:39:18
Je mets aux voix l’amendement no 52.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:39:21
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        93

        Nombre de suffrages exprimés                92

        Majorité absolue                        47

                Pour l’adoption                13

                Contre                79
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:39:23
La parole est à Mme Marine Hamelet, pour soutenir l’amendement no 6.
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Marine Hamelet • 2023 Nov 29, 19:39:30
Nous rejetons l’orientation fédéraliste des conclusions de la Conférence sur l’avenir de l’Europe. Nous ne pouvons accepter que le Parlement européen devienne souverain. C’est une instance de coopération et de discussion qui ne dispose pas de l’initiative législative. Une représentation ne peut être que nationale. Il n’y a pas un peuple européen, je le répète, mais des peuples d’Europe. Vous nous proposez un projet politique que nous combattons, un projet impérialiste qui va se faire contre les peuples européens.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:40:00
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 19:40:07
Nous n’avons pas à nous prononcer sur des orientations prétendument fédéralistes de la Conférence sur l’avenir de l’Europe. Le présent texte contient un certain nombre de propositions ; c’est sur elles qu’il faut se prononcer.

Pour ce qui est du fédéralisme, je crois, madame, qu’il peut très bien s’accorder avec l’existence de plusieurs peuples européens – et vous avez raison, il y a plusieurs peuples européens. Une organisation fédérale, par définition, permet d’associer des peuples différents ; sinon, on a affaire à une nation unitaire. Reste que ce n’est pas le sujet. Nous devons ici nous prononcer sur la proposition de résolution et non sur la Conférence sur l’avenir de l’Europe, dont vous dites à juste raison qu’elle n’a pas vocation, en tant que telle, à devenir la loi de l’Union européenne. La loi, c’est ici qu’on l’élabore !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:40:29
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 19:40:56
Avis défavorable.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:41:08
Je mets aux voix l’amendement no 6.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:41:15
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        92

        Nombre de suffrages exprimés                90

        Majorité absolue                        46

                Pour l’adoption                16

                Contre                74
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:41:22
La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 43.
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Ersilia Soudais • 2023 Nov 29, 19:41:33
Par cet amendement, le groupe LFI-NUPES refuse que les règles de limitation des déficits, même révisées, soient rétablies. En effet, elles corsètent la souveraineté populaire en matière budgétaire.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:41:47
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 19:41:51
Il est défavorable. Il s’agit là de l’analyse d’une certaine politique européenne, or nous avons précisé que les analyses des différentes politiques étaient hors sujet.
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Benjamin Haddad • 2023 Nov 29, 19:42:00
Très clair !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:42:18
La parole est à M. Jérôme Buisson, pour soutenir l’amendement no 81.
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Jérôme Buisson • 2023 Nov 29, 19:42:23
Je remercie Mme Soudais de nous avoir rappelé que tout ce qui était à droite du Front populaire de libération de la Palestine (FPLP) était d’extrême droite.

Vous l’aurez compris, le Rassemblement national ne souscrit ni au format ni aux conclusions de la Conférence sur l’avenir de l’Europe. Nous avons d’ailleurs été les seuls à demander, par un amendement déposé au Parlement européen, que toute réforme des traités soit soumise à un référendum. Toutes les forces politiques représentées ici, par peur de donner la parole aux Français, ont voté contre. C’est pourquoi nous proposons, par le présent amendement, de rejeter le travail non représentatif et non avalisé par les urnes – donc, d’une certaine manière, illégitime – des participants à cette conférence.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:42:33
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 19:43:03
L’avis de la commission et du rapporteur est défavorable. Nous ne comprenons pas que vous rejetiez des propos parce qu’ils ont été tenus par des gens dont vous contestez la légitimité. Chaque citoyen, en Europe, est légitime pour dire ce qu’il pense de l’Union européenne.
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 19:43:23
C’est précisément ce qu’ont fait les Français en 2005 !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 19:43:23
Et le devoir des élus, c’est de saluer les paroles prononcées par un groupe de réflexion plus ou moins légitime, plus ou moins large, mais qui s’est exprimé et a fait valoir des préférences. Vous proposez de substituer au mot « Salue » le mot « Rejette ». Non : nous n’avons ni à approuver ni à rejeter, mais nous saluons la parole d’Européens qui ont exprimé publiquement ce qu’ils souhaitaient pour l’Union européenne.
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Grégoire de Fournas • 2023 Nov 29, 19:43:50
Les Français aussi se sont exprimés sur l’Union européenne, quand ils ont voté en 2005 !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:43:55
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 19:44:02
Défavorable.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:44:02
La parole est à M. Bastien Lachaud.
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Bastien Lachaud • 2023 Nov 29, 19:44:04
J’entends ce que vient de dire le rapporteur : chaque voix doit être entendue en Europe. Cela me fait penser à ce qu’a déclaré notre collègue Petit hier : la France qui vote majoritairement « non » au traité constitutionnel en 2005 devrait se taire parce que c’est un pays parmi vingt-sept.
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 19:44:24
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
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Bastien Lachaud • 2023 Nov 29, 19:44:25
Mettez-vous d’accord au sein de la Macronie ! La voix des citoyens doit-elle être entendue ? Ou bien peut-on écraser le vote de 55 % des électeurs français ? J’aimerais bien qu’on m’explique, que M. Petit m’explique : qu’est-ce que l’Europe sans la France ? Sans la contribution française, le budget européen serait déficitaire. Qu’est-ce que l’Europe sans la France, monsieur Petit ?
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Delphine Lingemann • 2023 Nov 29, 19:44:53
Qu’est-ce que la France sans l’Europe, monsieur Lachaud ?
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Bastien Lachaud • 2023 Nov 29, 19:44:57
La France, madame !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:44:57
La parole est à M. Frédéric Petit.
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 19:45:02
Je répondrai à la question, sans réagir aux propos déformés que me prête M. Lachaud – je n’ai pas dit cela hier.
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Bastien Lachaud • 2023 Nov 29, 19:45:06
Si, mot pour mot !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 19:45:06
Non. Je vais répéter ce que j’ai dit hier ; et j’aimerais pouvoir le faire sans que vous criiez.
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Ersilia Soudais • 2023 Nov 29, 19:45:12
Nous n’avons pas crié !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 19:45:13
J’ai dit, hier, que le vote de la France dans le cadre d’un processus européen ne pouvait mettre un terme à ce dernier.
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Bastien Lachaud • 2023 Nov 29, 19:45:22
Ce n’est pas ce que vous avez dit !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 19:45:24
Nous ne sommes qu’une petite partie de l’Europe. Vingt-trois pays ont ratifié le traité établissant une Constitution pour l’Europe ; seuls les Pays-Bas ont, après nous, voté « non ». Il est absurde de penser que, parce qu’il y a parmi les vingt-sept membres de l’UE quelques pays qui s’opposent à ce processus, celui-ci doit s’arrêter. Voilà tout ce que j’ai dit hier.
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Ségolène Amiot • 2023 Nov 29, 19:45:47
Ce n’est pas ce que vous avez dit !
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Grégoire de Fournas • 2023 Nov 29, 19:45:51
C’est hallucinant !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 19:45:51
Pour répondre à présent à votre question, monsieur Lachaud, quant au fait que la France devrait se taire : c’est au contraire ce que nous proposons d’éviter par la majorité qualifiée.
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Bastien Lachaud • 2023 Nov 29, 19:46:09
Que la France se taise !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 19:46:11
Vous faites en réalité l’apologie de cette voie, qui refuse à la fois le veto et la majorité simple. Si nous voulons que la France soit quelque chose en Europe, elle doit chercher à convaincre.
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Grégoire de Fournas • 2023 Nov 29, 19:46:24
Vous avez déjà du mal à convaincre les Français !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 19:46:26
La France est un pays fondateur, qui doit chercher à discuter et à convaincre. Voilà notre identité.
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Jérôme Buisson • 2023 Nov 29, 19:46:34
Et quand on n’arrive pas à convaincre, on s’écrase !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 19:46:39
Aucun de nous n’a de solution miracle au chaos du monde. J’aimerais qu’on ne torde pas les propos, car c’est faire du tort à nos concitoyens.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:46:50
J’ai malencontreusement donné la parole à deux orateurs opposés à l’amendement no 81.
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 19:46:54
Oui, mais j’ai été interpellé !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:46:54
La parole est donc à M. Philippe Ballard, qui m’a promis d’être bref.
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Philippe Ballard • 2023 Nov 29, 19:46:59
Je respecterai ma promesse, madame la présidente. Chers collègues macronistes, nous vous remercions. Franchement, c’est sincère ! Avec les mots que vous employez, avec les arguments et démonstrations que vous avancez au sujet de la procédure d’élargissement ou du vote à l’unanimité, vous êtes nos meilleurs agents électoraux !

Continuez comme ça ! Pour dégoûter les Français – mais aussi d’autres Européens – de votre vision de l’Europe, il ne faut pas s’y prendre autrement. Vous nous dépouillez de tout : de notre souveraineté, de nos libertés, de notre pouvoir de décider de notre avenir. Merci, continuez comme ça, et donnons-nous rendez-vous le 9 juin !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:47:44
Merci, monsieur le député, d’avoir tenu votre engagement.

La parole est à M. le rapporteur.
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 19:47:53
J’ai été très impressionné de voir M. Lachaud chausser les bottes du duc d’Aumale au procès de Bazaine en 1873. Le duc d’Aumale présidait le conseil de guerre destiné à juger le maréchal Bazaine pour sa capitulation à Metz, devant l’armée prussienne, le 27 octobre 1870. Face à Bazaine, qui arguait qu’il n’y avait plus alors de gouvernement légal, le duc d’Aumale eut cette parole émouvante : « La France existait toujours ».
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Thibault Bazin • 2023 Nov 29, 19:48:07
C’est beau !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 19:48:10
Nous pensons qu’il y a la France, que la France est présente en Europe, qu’elle contribue puissamment à l’édification de l’Union européenne. Par ailleurs, le peuple français a été pleinement entendu en 2005…
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Christophe Bentz • 2023 Nov 29, 19:48:25
C’est une blague ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 19:48:28
…puisque l’idée d’une Constitution pour l’Union européenne, que nous avons rejetée, a été abandonnée. À partir du moment, monsieur Lachaud, où vous n’avez pas voulu sortir de l’UE, vous avez cautionné tout ce que vous n’aimez pas dans l’Union européenne, à savoir les traités de Rome, de Maastricht, d’Amsterdam et de Nice.
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Bastien Lachaud • 2023 Nov 29, 19:48:47
Et on adore le traité de Lisbonne !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 19:48:47
Tout ce que vous avez contesté, vous l’avez voulu. Si vous aviez voulu que l’Union européenne soit sérieusement mise en cause, vous auriez accepté le Frexit. Force est de reconnaître que vous ne l’avez pas voulu, et vous êtes donc restés dans cette Union européenne que vous n’aimez pas. Vous n’avez pas osé proposer au peuple français de la quitter, car il ne vous aurait pas suivis !
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Vincent Bru • 2023 Nov 29, 19:49:18
Excellent !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:49:37
Je mets aux voix l’amendement no 81.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:49:39
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        103

        Nombre de suffrages exprimés                102

        Majorité absolue                        52

                Pour l’adoption                21

                Contre                81
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:49:42
La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 35.
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Ersilia Soudais • 2023 Nov 29, 19:49:46
Le fonctionnement actuel de l’Union européenne nous mène droit dans le mur. Cela ne signifie pas que nous voulons la quitter : nous voulons simplement la changer.

Les changements climatiques sont en cours ; il devient impérieux de se doter des moyens d’y faire face. Cela passe par la fin de la privatisation à outrance, qui tue l’ensemble de nos services publics au détriment des personnes les plus fragiles.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:49:57
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 19:50:10
Avis défavorable du rapporteur et de la commission. Je comprends très bien les propos de Mme Soudais, mais nous avons clairement dit que l’analyse des politiques sectorielles de l’Union était hors du champ de cette résolution.
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Catherine Couturier • 2023 Nov 29, 19:50:30
Il ne fallait pas répondre à M. Lachaud alors, si c’était hors champ !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:50:53
La parole est à Mme Yaël Menache, pour soutenir l’amendement no 17.
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Yaël Ménaché • 2023 Nov 29, 19:50:57
La démocratie s’exprime par le suffrage, non par des « panels citoyens » qui forment une strate de consultation aussi superflue qu’ambiguë. Alors que la défiance des citoyens quant aux effets de leur vote – je pense au référendum du 29 mai 2005 – est déjà grande, recourir à ce type de consultation ne peut que l’aggraver. Cela ne fera qu’accroître le rejet, déjà profond, de l’Union européenne, comme de toute organisation qui, tout en se revendiquant démocratique, passe outre à l’expression électorale, aussi claire soit-elle.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:51:23
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 19:51:30
L’alinéa 23 que cet amendement propose de supprimer fait référence à la démocratie représentative, que j’ai parfois le sentiment que nous – majorité et opposition modérée – sommes les seuls à défendre dans cette assemblée.

La démocratie représentative existe. Elle doit être complétée – je crois que chacun le mesure – par la démocratie participative. C’est l’objet de l’alinéa 23. L’avis de la commission comme du rapporteur est donc défavorable.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:52:01
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 19:52:05
Même avis.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:52:09
La parole est à Mme Brigitte Klinkert.
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Brigitte Klinkert • 2023 Nov 29, 19:52:19
Je constate que les extrêmes de notre hémicycle se retrouvent.
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Catherine Couturier • 2023 Nov 29, 19:52:23
Nous n’avons pas voté leurs amendements !
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Brigitte Klinkert • 2023 Nov 29, 19:52:24
En l’espèce, vous ne respectez pas, de part et d’autre de l’hémicycle, les vœux émis par les citoyens européens.
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 19:52:33
Et vous, vous avez respecté le référendum de 2005 ?
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Brigitte Klinkert • 2023 Nov 29, 19:52:33
Or quoi de plus démocratique que des parlementaires s’emparant des propositions de citoyens pour les concrétiser ? Nous ne voterons pas cet amendement.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:52:44
La parole est à M. Thibault Bazin.
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Thibault Bazin • 2023 Nov 29, 19:52:51
Je dois vous avouer que les « cinq minutes Fiat » sont bien courtes pour pouvoir rejoindre l’hémicycle et voter, madame la présidente, surtout à la reprise de l’examen d’un texte.

Monsieur le rapporteur, vous parlez de démocratie représentative, alors que l’alinéa 23 traite de la démocratie participative. L’enjeu est surtout d’améliorer la démocratie représentative. En rétablissant une circonscription électorale unique sur l’ensemble du territoire, la loi du 25 juin 2018 relative à l’élection des représentants au Parlement européen – à laquelle nous nous étions pour notre part opposés – a éloigné les députés européens du peuple français. Le scrutin de liste à l’échelle nationale me semble aller dans le mauvais sens : nous avons besoin de proximité pour rétablir la confiance.

Quant à la démocratie participative, elle ne me semble pas en mesure de réconcilier les citoyens avec l’Union européenne. Le véritable enjeu est la démocratie représentative – il faut s’y atteler, en modifiant le mode de scrutin.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:53:36
Monsieur le député, en réponse à votre remarque sur les « cinq minutes Fiat »,…
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Jimmy Pahun • 2023 Nov 29, 19:53:46
Il n’avait qu’à prendre une Ferrari !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:54:01
…je rappelle que la présidente de séance précédente, Mme Jacquier-Laforge, avait annoncé, avant la suspension pour le vote de la motion de censure, que l’examen de la proposition de résolution reprendrait après le vote de la motion, et que le scrutin pour cette dernière prendrait fin à dix-neuf heures onze.
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Nadia Hai • 2023 Nov 29, 19:54:21
Oui !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:54:21
Si les députés ne sont pas en mesure d’être présent à dix-neuf heures onze, c’est leur responsabilité. Par ailleurs, je prends soin de votre forme physique : cela vous fait courir dans les couloirs, et le sport est très bon pour la santé !

Je mets aux voix l’amendement no 17 – pour le coup, le scrutin a été annoncé il y a largement plus de cinq minutes.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:55:03
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        105

        Nombre de suffrages exprimés                94

        Majorité absolue                        48

                Pour l’adoption                23

                Contre                71
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:55:05
La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 46.
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Ersilia Soudais • 2023 Nov 29, 19:55:18
Aucune leçon ne semble avoir été tirée du référendum de 2005. Nous voulons obliger l’Union européenne à prendre réellement en compte l’avis de l’ensemble des Européens, par des voies démocratiques. Tel est l’objet de cet amendement.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:55:31
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 19:55:34
Avis défavorable de la commission et du rapporteur. L’initiative citoyenne en matière législative est une idée séduisante, mais elle me paraît impraticable dans une Europe de 450 millions d’habitants. Si l’amendement avait porté sur une initiative législative du Parlement européen, mon avis aurait sans doute été différent.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:55:52
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 19:55:57
Défavorable.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:56:05
La parole est à M. Jérôme Buisson.
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Jérôme Buisson • 2023 Nov 29, 19:56:12
Nos amendements l’ont montré, nous sommes profondément attachés à la consultation directe des citoyens par référendum, afin de donner la parole au peuple français – nous l’avons assez répété. L’amendement no 46 propose la mise en œuvre d’une véritable initiative législative citoyenne au sein de l’Union européenne.

Ce qui peut paraître une bonne idée constitue en réalité un grave danger pour notre souveraineté. Dans le cadre d’une telle initiative, le peuple français pourrait se retrouver en minorité par rapport aux peuples des différents États membres – par exemple sur la question du nucléaire. Ne laissons pas à d’autres peuples que le nôtre le contrôle de sa politique. Nous voterons donc contre cet amendement.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:56:51
La parole est à M. Frédéric Petit.
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 19:56:56
Un peu de vocabulaire : vous voulez, madame Soudais, obliger démocratiquement l’Union européenne. Les mots ont un sens : on n’oblige pas démocratiquement vingt-six autres pays.
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 19:57:12
En Union soviétique, si !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 19:57:13
Nous sommes en France, nous élaborons une résolution française – que je défends – au sein d’un ensemble que nous essayons, depuis une soixantaine d’années, de construire et d’améliorer. Prêtez attention aux mots : on ne peut pas parler d’une obligation démocratique pour les autres pays ; cela ne veut rien dire, et c’est comme cela que nous perdons nos concitoyens.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 19:57:51
Je suspends brièvement la séance, afin de m’entretenir avec les représentants des groupes.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:01:23
La séance est reprise.

Les représentants des groupes se sont entendus pour achever l’examen du texte au cours de cette séance, décision dont je serai la seule arbitre. Il a été convenu que la présentation des derniers amendements serait rapide, qu’ils ne feraient pas l’objet de réplique, et que les explications de vote n’excéderaient pas une à deux minutes, afin que la prolongation de la séance ne soit pas trop importante. Je verrai à vingt heures si les promesses sont tenues. À bon entendeur !
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Ian Boucard • 2023 Nov 29, 20:01:42
Les députés LR tiendront parole !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:02:03
La parole est à Mme Marine Hamelet, pour soutenir l’amendement no 79.
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Marine Hamelet • 2023 Nov 29, 20:02:12
Par cet amendement, le Rassemblement national refuse l’affaiblissement du Conseil européen. Les chefs d’État et de gouvernement qui y participent ont été élus démocratiquement par les peuples européens pour les représenter.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:02:24
Je vous remercie pour cette présentation synthétique, madame Hamelet. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 20:02:29
Je suis désormais le Papageno de cet opéra : avis défavorable !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:02:35
Je salue également votre esprit de synthèse, monsieur le rapporteur. Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 20:02:45
Même avis.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:02:48
Je mets aux voix l’amendement no 79.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:02:54
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        95

        Nombre de suffrages exprimés                94

        Majorité absolue                        48

                Pour l’adoption                21

                Contre                73
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:03:00
La parole est à M. Jérôme Buisson, pour soutenir l’amendement no 80.
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Jérôme Buisson • 2023 Nov 29, 20:03:11
Nos compatriotes rejettent massivement les institutions européennes, qui agissent de façon autoritaire et souvent à l’encontre de leur intérêt. Il est donc temps que cela cesse. Par cet amendement, nous rappelons que le Rassemblement national ambitionne de transformer l’Union européenne, ensemble technocratique dont l’orientation est fédérale, en une alliance des nations fondée sur le respect des souverainetés nationales ainsi que sur des coopérations librement choisies par les peuples. Contrairement à ce que disait M. Petit, le processus européen n’est pas inéluctable.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:03:41
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 20:03:44
Défavorable.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:03:55
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 20:04:07
Même avis.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:04:07
Je mets aux voix l’amendement no 80.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:04:10
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        96

        Nombre de suffrages exprimés                95

        Majorité absolue                        48

                Pour l’adoption                21

                Contre                74
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:04:14
La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault, pour soutenir l’amendement no 9.
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Laurence Robert-Dehault • 2023 Nov 29, 20:04:16
Les questions abordées par la Conférence sur l’avenir de l’Europe ont porté sur des enjeux essentiels pour l’avenir des peuples des États membres, qu’il s’agisse, pour n’en citer que quelques-uns, des migrations, de la santé, de l’emploi, de l’éducation, de la culture, du sport ou de la transformation numérique.

À cet égard, les propositions formulées en matière de politique migratoire ont de quoi inquiéter et surprendre : je fais ici référence à la promotion de la discrimination positive à l’embauche, à l’accès facilité au marché du travail pour les migrants, ou encore, pour résumer, à l’accroissement du soutien de l’UE aux ONG pour leur accueil. , plusieurs propositions pourtant plébiscitées par les citoyens sur la plateforme numérique n’ont pas été retenues.

Cette conférence apparaît donc comme une manipulation de Bruxelles pour tromper les États membres et ainsi justifier et imposer sa conception et ses ambitions immigrationnistes pour l’avenir de l’Europe.

En outre, le cadre technique de cette parodie de démocratie directe s’est révélé défaillant. En effet, la Commission européenne a confié à Amazon, société américaine, l’hébergement du site de la conférence sur ses serveurs. Les données de tous les citoyens ayant donné leur avis en ligne ont ainsi pu être transférées aux États-Unis.
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Pieyre-Alexandre Anglade, Président de la commission des affaires européennes • 2023 Nov 29, 20:05:23
Nous devions faire court…
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Laurence Robert-Dehault • 2023 Nov 29, 20:05:28
Notons enfin que la majorité des recommandations impliquent un transfert de compétences vers l’Union et, pour plusieurs d’entre elles, une réforme des traités. En tout état de cause, leur adoption – préconisée par l’alinéa 24 – nécessiterait un examen démocratique poussé et contradictoire, et en aucun cas une application rapide. Cet amendement vise donc à supprimer cet alinéa.
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Pieyre-Alexandre Anglade, Président de la commission des affaires européennes • 2023 Nov 29, 20:05:50
Elle ne sait pas faire sans lire son papier !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:05:52
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 20:05:56
Défavorable.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:05:59
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 20:06:01
Même avis.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:06:03
Je mets aux voix l’amendement no 9.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:06:09
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        99

        Nombre de suffrages exprimés                98

        Majorité absolue                        50

                Pour l’adoption                22

                Contre                76
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:06:12
La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 56.
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Ersilia Soudais • 2023 Nov 29, 20:06:22
En deux mots, par cet amendement, nous souhaitons faire de l’harmonisation fiscale, sociale et environnementale une priorité.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:06:38
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 20:06:42
Nous sommes hors du champ de la proposition de résolution. Avis défavorable.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:06:52
La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir les amendements nos 55 et 57, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
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Ersilia Soudais • 2023 Nov 29, 20:06:57
Nous plaidons ici en faveur de l’adoption d’une directive ambitieuse sur le devoir de vigilance des grandes entreprises.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:07:04
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 20:07:10
C’est également hors champ. Avis défavorable.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:07:25
La parole revient à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir les amendements nos 24 et 25, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
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Ersilia Soudais • 2023 Nov 29, 20:07:28
Nous insistons ici sur la nécessité de disposer d’études indépendantes sur les politiques environnementales de l’Union européenne.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:07:51
La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour soutenir l’amendement no 87.
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Liliana Tanguy • 2023 Nov 29, 20:08:01
Cet amendement rédactionnel vise à insister sur le caractère progressif du processus d’adhésion. En effet, le terme « fractionné » me paraît moins approprié que le mot « graduel », le premier renvoyant à un processus rigide qui est contraire à l’esprit de la nouvelle méthodologie proposée par la France et fondée sur la progressivité et la flexibilité. « Graduel » est d’ailleurs le terme employé par les experts dans la littérature traitant de l’élargissement.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:08:41
La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour soutenir l’amendement no 88.
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Liliana Tanguy • 2023 Nov 29, 20:08:51
Le renforcement de la coopération dans le domaine de la politique étrangère est nécessaire pour faire face aux pressions extérieures et pour lutter contre les discours anti-européens et autres récits néfastes et incompatibles avec les valeurs de l’Union européenne. L’alignement des pays candidats à l’adhésion à l’Union européenne sur la politique étrangère et de sécurité commune – la Pesc – doit donc constituer l’une des conditions préalables à toute adhésion. Dans le domaine de la politique étrangère, l’élargissement est nécessaire pour assurer la stabilité, la sécurité, ainsi que la paix sur notre continent.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:10:04
La parole revient à Mme Liliana Tanguy, pour soutenir l’amendement no 89.
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Liliana Tanguy • 2023 Nov 29, 20:10:10
Pour gagner du temps, l’amendement est défendu.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:10:54
La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir les amendements nos 41 et 26, soumis à une discussion commune et qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
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Ersilia Soudais • 2023 Nov 29, 20:10:57
Par l’amendement no 41, nous souhaitons permettre aux États membres de l’Union européenne de prendre des mesures contre le dumping social, et ce de manière unilatérale si nécessaire.

Quant à l’amendement no 26, son objet est de tendre vers l’instauration d’un véritable salaire minimum européen.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:11:03
Sur l’amendement no 10, ainsi que sur les amendements identiques nos 36 et 61, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault, pour soutenir l’amendement no 10.
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Laurence Robert-Dehault • 2023 Nov 29, 20:11:05
Selon un sondage conduit par Statista en octobre 2022, seuls 34 % des Français faisaient confiance à l’Union européenne, soit le plus mauvais résultat d’Europe. Rappelons que la construction européenne n’emportait déjà pas l’adhésion des Français en 2005, puisqu’ils s’étaient majoritairement exprimés contre le projet de traité établissant une Constitution pour l’Europe. Ils se souviennent d’ailleurs encore de la trahison des Républicains – le parti s’appelait alors l’UMP –, qui ont sciemment balayé le résultat du référendum.

Après vingt ans de construction européenne hasardeuse, d’abandon de notre souveraineté et d’empilement de normes contraignantes, la défiance envers cette entité technocratique est donc plus forte que jamais. Mais comme à leur habitude, le Gouvernement et sa majorité montrent qu’ils sont parfaitement à l’écoute des aspirations des Français. Les Français rejettent l’Europe supranationale et technocratique ? Il leur est proposé plus d’Europe et moins de souveraineté nationale !

Cet amendement vise donc à supprimer la mention du soutien au recours aux clauses passerelles dans le processus décisionnel de l’Union européenne. Pour rappel, ces clauses permettent au Conseil de l’Union européenne de statuer à la majorité qualifiée plutôt qu’à l’unanimité. Elles ont ainsi pour effet de supprimer le droit de veto des États membres, notamment dans le domaine de la politique étrangère et de sécurité commune, ou encore s’agissant de certaines questions sociales et environnementales.

Sur ces sujets, la norme absolue pour la prise de décision du Conseil de l’Union européenne doit, d’une manière générale, rester l’unanimité.
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Liliana Tanguy • 2023 Nov 29, 20:12:01
Vous pourriez abréger…
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Laurence Robert-Dehault • 2023 Nov 29, 20:12:30
La suppression du droit de veto aurait mécaniquement pour conséquence d’affaiblir la souveraineté des États membres. Les élus du Rassemblement national sont naturellement opposés à ces clauses, qui permettent une dévitalisation sans précédent des prérogatives des États membres, donc des peuples européens et de leur pouvoir de décision.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:12:50
Étant la première à utiliser l’intégralité des deux minutes imparties lorsque je présente un amendement qui me tient à cœur – tout le monde me connaît –, il ne m’est pas agréable de rappeler qu’il a été convenu que les dernières interventions seraient synthétiques.
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Liliana Tanguy • 2023 Nov 29, 20:13:05
Ils ne savent pas faire !
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 20:13:14
Si nous voulons défendre un amendement, nous le faisons !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:13:20
Je viens justement de dire que je suis la première à défendre pleinement un amendement lorsque je l’estime important. Mais s’il tient à cœur à certains de le faire ici, ce qui ne me dérangerait aucunement, nous ne pourrons pas prolonger la séance. Dans ce cas, nous nous retrouverons à vingt et une heure trente.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement no 10 ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 20:13:49
Je vais essayer de vous faire plaisir, madame la présidente : avis défavorable.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:13:58
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 20:13:59
Même avis.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:14:02
Je mets aux voix l’amendement no 10.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:14:08
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        83

        Nombre de suffrages exprimés                82

        Majorité absolue                        42

                Pour l’adoption                19

                Contre                63
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:14:12
La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 50.
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Ersilia Soudais • 2023 Nov 29, 20:14:18
Par l’intermédiaire du nouvel alinéa que cet amendement tend à insérer, nous souhaitons imposer une réelle prise en compte du changement climatique et des solutions qui ont été proposées pour y faire face.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:14:59
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 36 et 61.

La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 36.
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Ersilia Soudais • 2023 Nov 29, 20:15:01
Nous nous opposons à la fin de la règle de l’unanimité.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:15:15
L’amendement no 61 de M. Kévin Pfeffer est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 20:15:16
Défavorable.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:15:29
Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Chrysoula Zacharopoulou, Secrétaire d’état • 2023 Nov 29, 20:15:53
Même avis.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:15:56
Je mets aux voix les amendements identiques nos 36 et 61.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:15:57
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        90

        Nombre de suffrages exprimés                86

        Majorité absolue                        44

                Pour l’adoption                27

                Contre                59
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:16:04
L’amendement no 13 de M. Thibaut François est défendu.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:16:06
La parole est à M. Kévin Pfeffer, pour soutenir l’amendement no 14.
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 20:16:19
Alors que les forces souverainistes progressent partout en Europe – nous nous en réjouissons, je le répète – et que les peuples des États membres constatent l’échec des politiques migratoires, la Commission européenne souhaite poursuivre sa politique d’immigration massive. Ainsi, géré au niveau européen, le pacte sur la migration et l’asile provoquerait un nouvel appel d’air pour des millions de migrants.

Depuis la crise migratoire de 2015, l’Union européenne veut gérer les règles et les procédures de demande d’asile et la relocalisation des migrants, alors qu’elle devrait sécuriser les frontières de l’Union et donner à Frontex, qui se comporte comme une agence d’accueil de migrants, les moyens financiers de réaliser son travail correctement. Encore faudrait-il une véritable volonté politique…

Les derniers événements dans notre pays illustrent les problèmes causés par quarante ans de politique migratoire incontrôlée. Il est donc indispensable que les gouvernements des États puissent adapter leur politique migratoire. Notre amendement, de bon sens, rappelle que cette politique est une prérogative souveraine des États, et doit absolument le rester.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:17:42
La parole est à M. Kévin Pfeffer, pour soutenir l’amendement no 15.
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 20:17:47
Nous nous opposons fermement à la mise en place de nouvelles ressources propres au profit de l’Union européenne, considérant que ces taxes pèseront sur les citoyens des États membres.

Nous dénonçons également ce saut fédéraliste qui donnerait une indépendance budgétaire à l’Union, laquelle pourrait alors s’immiscer dans les politiques des États membres et battre en brèche tout principe de souveraineté – dont notre souveraineté fiscale. La France doit s’opposer fermement à un tel impôt européen. La fiscalité est l’un des derniers leviers de notre souveraineté.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:17:55
La parole est à M. Nicolas Turquois – mais si les interventions se multiplient, je lève la séance et nous reprendrons à vingt et une heures trente.
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Nicolas Turquois • 2023 Nov 29, 20:18:33
J’entends votre volonté d’accélérer et j’étais le premier à y souscrire, madame la présidente, mais je ne peux écouter cette succession de prises de parole sans réagir ! Je vais passer pour vieux jeu, mais quand j’étais enfant , l’Espagne et le Portugal étaient des dictatures et leurs populations immigraient massivement vers la France.
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Jérôme Buisson • 2023 Nov 29, 20:18:42
L’Espagne était libre avant la dictature !
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Nicolas Turquois • 2023 Nov 29, 20:18:51
L’Irlande était un pays extrêmement pauvre et la moitié de l’Europe, à l’Est, vivait derrière un rideau de fer.

L’Europe a donc parfaitement joué son rôle d’accompagnement et de solidarité. Aujourd’hui, ces pays sont pleinement démocratiques et les populations ont amélioré leur niveau de vie grâce à l’Europe. Et vous ne cessez de cracher de l’acide sur l’Union ! Je le dénonce, car il ne faut pas oublier ce qu’elle a apporté !
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Ian Boucard • 2023 Nov 29, 20:19:45
C’était l’explication de vote !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:20:06
La parole est à Mme Yaël Menache, pour soutenir l’amendement no 18.
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Yaël Ménaché • 2023 Nov 29, 20:20:10
Ce texte représente une négation démocratique à tous les étages : pas d’égalité entre les citoyens, pas de respect de leur expression par la voie référendaire, pas d’égalité entre les États. Nous proposons de supprimer l’alinéa 32, énième avatar de votre détestation de la . Vous la brandissez, mais vous n’avez de cesse de la trahir.

Vous attendez des peuples qu’ils respectent des règles que vous changez dès que les peuples vous déplaisent. Eh bien, suivant vos règles, le peuple français s’exprimera en juin prochain,…
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Jimmy Pahun • 2023 Nov 29, 20:20:27
Oui, nous sommes d’accord !
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Yaël Ménaché • 2023 Nov 29, 20:20:43
…et après la victoire, le RN ne trahira pas l’expression démocratique !
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Liliana Tanguy • 2023 Nov 29, 20:20:48
C’est hors sujet !
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Yaël Ménaché • 2023 Nov 29, 20:20:52
Je dis ce que je veux !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:20:55
Quel est l’avis de la commission ?
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 20:21:00
Il y aurait beaucoup à dire, mais je résumerai d’un mot : défavorable.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:22:05
L’amendement no 51 de Mme Ersilia Soudais est défendu.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:22:05
L’amendement no 37 de Mme Nadège Abomangoli est défendu.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:22:05
L’amendement no 38 de Mme Nadège Abomangoli est défendu.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:22:06
La parole est à M. Kévin Pfeffer, pour soutenir l’amendement no 60.
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 20:22:09
Il conviendrait que les conclusions de la Conférence tiennent compte des recommandations issues de la plateforme numérique, alors que ce n’est pas le cas. Pourquoi ? Elles sont probablement jugées trop eurosceptiques et parlent trop d’immigration…

Je pose à nouveau la question : pourquoi ces contributions n’ont-elles pas été prises en compte ? C’est bien la preuve que tout était écrit d’avance !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:22:45
La parole est à Mme Marine Hamelet, pour soutenir l’amendement no 7.
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Marine Hamelet • 2023 Nov 29, 20:22:49
Cet amendement vise à dénoncer l’instrumentalisation de la Conférence sur l’avenir de l’Europe, et en particulier de la consultation – dite citoyenne – organisée à cette occasion.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:23:10
L’amendement no 53 de Mme Ersilia Soudais est défendu.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:23:11
L’amendement no 54 de Mme Ersilia Soudais est défendu.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:23:15
Dans les explications de vote, la parole est à Mme Brigitte Klinkert. Pour mémoire, vous vous êtes tous engagés à être synthétiques.
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Brigitte Klinkert • 2023 Nov 29, 20:23:56
Je remercie tout particulièrement Pieyre-Alexandre Anglade, qui a soutenu ce texte important,…
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Nadia Hai • 2023 Nov 29, 20:24:03
L’excellent Pieyre-Alexandre Anglade !
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Brigitte Klinkert • 2023 Nov 29, 20:24:03
…et le président Bourlanges pour l’avoir défendu pendant ces deux jours. Nos débats sont révélateurs.
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💬 • Un député du groupe RN • 2023 Nov 29, 20:24:14
C’est vrai !
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Brigitte Klinkert • 2023 Nov 29, 20:24:15
Les groupes RN et LFI-NUPES soutiennent une même vision nationaliste et rejettent le projet européen, pourtant synonyme de paix, de prospérité et de puissance.

J’ai également été abasourdie de leur mépris pour la Conférence sur l’avenir de l’Europe – outil inédit de démocratie participative à grande échelle – et pour tous les citoyens qui y ont participé.
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 20:24:32
Une plaisanterie !
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Jérôme Buisson • 2023 Nov 29, 20:24:34
Un gadget !
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Brigitte Klinkert • 2023 Nov 29, 20:24:43
Notre majorité, quant à elle, croit à l’Europe. Ce n’est pas par naïveté, mais par conviction – la conviction que l’Europe est nécessaire à la France et qu’elle est indispensable aux Français.
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 20:24:56
Vivement le 9 juin !
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Brigitte Klinkert • 2023 Nov 29, 20:24:57
C’est notre espace commun de civilisation, d’échanges culturels, linguistiques et économiques. En tant qu’Alsacienne, je connais l’importance de l’Europe ; vivre sans elle serait impensable, car nous la vivons au quotidien.

Avec cette résolution, nous continuons de bâtir une Europe démocratique et protectrice. Le groupe Renaissance votera bien évidemment pour cette proposition de résolution, car l’Europe est dans notre ADN !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:25:31
La parole est à M. Kévin Pfeffer.
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 20:25:41
C’est vrai, ce débat a été éclairant : le groupe LFI-NUPES a été pris au piège de son propre sectarisme.
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Jocelyn Dessigny • 2023 Nov 29, 20:25:50
La France inutile, oui !
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 20:25:50
Il n’a d’ailleurs même pas voté pour ses propres amendements lorsqu’ils étaient identiques aux nôtres.

Le groupe LR a été absent, comme d’habitude.
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Ian Boucard • 2023 Nov 29, 20:25:56
Ce n’est pas très sympa !
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Kévin Pfeffer • 2023 Nov 29, 20:25:58
Mais pour une fois, cette absence avait un peu de sens, illustrant les divergences au sein du groupe.

Nos débats ont permis de mettre en lumière la vision commune de l’avenir de l’Europe des macronistes, des socialistes et des Verts. Vous vous servez d’une consultation complètement bidon, qui n’a impliqué aucun citoyen, n’est absolument pas représentative des citoyens de l’Union européenne, et dont toutes les conclusions étaient écrites d’avance. La preuve : une bonne partie des consultations, notamment celles de la plateforme numérique, n’ont pas été prises en compte. On parle d’ailleurs très peu d’immigration dans cette consultation, alors que c’est l’un des premiers sujets de préoccupation des peuples européens, comme nous pouvons le constater dans tous les pays d’Europe après chaque élection nationale.

Vous utilisez cette consultation pour faire avancer votre agenda fédéraliste. Le Parlement européen n’a d’ailleurs pas tardé à se saisir de cette opportunité, puisque le 22 novembre, il a demandé une révision des traités, reprenant tous les éléments de la consultation qui allaient dans ce sens.

Le Rassemblement national s’oppose à cette folie fédéraliste. Nous défendrons jusqu’au bout la souveraineté de la France, et nous le ferons avec Jordan Bardella le 9 juin prochain !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:26:55
La parole est à Mme Ersilia Soudais.
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Ersilia Soudais • 2023 Nov 29, 20:27:26
Nous avons pu débattre, dans un format raccourci, sur un sujet très large – ni plus ni moins que notre avenir d’Européens. Vous peinez à comprendre la défiance envers les institutions. Elle provient d’un sentiment d’exclusion. Une consultation large, réalisée de loin sur des sujets touchant tous les citoyens, sans publicité ou presque : est-ce fait exprès ? Nous sommes en droit de nous le demander.

Nos amendements visaient à démontrer que votre proposition de résolution est trop orientée, déconnectée des besoins du peuple et peu respectueuse des considérations des panélistes européens. Il a été question de désir d’Europe, mais s’est-on réellement interrogé sur l’Europe que nous voulons ? Si nous ne nous posons pas cette question fondamentale, l’Europe est vouée à l’échec, et ce n’est pas notre souhait, quoi que vous en pensiez.

En outre, votre projet de résolution nie l’aspiration des peuples à s’autodéterminer, mais nous avons eu la satisfaction de faire adopter un amendement qui prévoit que toute délégation de souveraineté ou réorganisation de la souveraineté déléguée soit soumise à référendum. Le peuple doit pouvoir se prononcer sur les décisions quand elles ont d’importantes conséquences sur son quotidien.

Enfin, vous semblez être pressés d’intégrer de nouveaux membres, comme si c’était une nécessité impérieuse. Mais tant que les pays n’auront pas harmonisé leurs pratiques économiques, sociales et fiscales, cela crée un déséquilibre inacceptable entre citoyens européens. C’est pourquoi nous voterons contre ce texte.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:28:11
La parole est à M. Ian Boucard.
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Ian Boucard • 2023 Nov 29, 20:28:30
Je serai bref pour expliquer l’abstention de notre groupe.
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Antoine Léaument • 2023 Nov 29, 20:28:34
Quelle déception !
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Charles Sitzenstuhl • 2023 Nov 29, 20:28:43
Je croyais que vous étiez un parti proeuropéen ! Quand même, le parti de Sarkozy ! Vous défendiez son programme en 2007 !
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Ian Boucard • 2023 Nov 29, 20:29:13
Comme l’a rappelé Pierre-Henri Dumont hier, nous nous opposons à tout élargissement avant une réforme institutionnelle.

Il est nécessaire de modifier la règle de l’unanimité, mais nous sommes favorables à une Europe qui protège et non à une Europe qui contraint chaque jour davantage les pays. C’est pourquoi, dans le cadre de notre niche du 7 décembre, nous proposerons de réformer la Constitution afin que le droit national prime sur le droit européen, notamment en matière d’immigration.
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Antoine Léaument • 2023 Nov 29, 20:29:40
Ce n’est pas ce que vous avez écrit !
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Ian Boucard • 2023 Nov 29, 20:29:49
Monsieur Pfeffer, vous qui avez toujours un mot sympathique pour Les Républicains, c’est bien que les députés du groupe RN parlent d’Europe ici, mais il serait bon que vos députés européens s’occupent d’Europe à Strasbourg ou à Bruxelles, ce qui n’est pas toujours le cas.

Ma remarque est du niveau de celles que vous adressez en permanence à notre groupe ! Soyez courtois et nous le serons également, chers collègues !

Comme toujours, notre position est équilibrée. Nous ne sommes ni aussi euphoriques que peuvent l’être certains collègues de la majorité, ni hostiles à l’Europe, comme d’autres le sont aux extrêmes.
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💬 • Un député du groupe RN • 2023 Nov 29, 20:30:07
Excellent !
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Ian Boucard • 2023 Nov 29, 20:30:20
C’est cette position que nous défendons ici, mais aussi au niveau européen, avec François-Xavier Bellamy, et c’est ce que nous continuerons à défendre après le 9 juin.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:30:28
Sur le vote de l’article unique de la proposition de résolution, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Frédéric Petit.
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 20:30:48
Moi aussi, je suis satisfait de nos discussions durant ces deux jours : ce n’était ni le café du commerce, ni la prise de la Bastille, ni d’ailleurs un nouveau traité. Il y a eu des contradictions, ce qui est normal quand on parle d’Europe.

Je suis inquiet. Aucun de nous n’a de solution à apporter à la crise géopolitique que traverse le monde aujourd’hui. Là sont les vrais dangers. Chers collègues, quand vous parlez d’immigration, il est aussi question de géopolitique : il faut éclairer nos concitoyens pour qu’ils puissent agir de façon responsable et en conscience.

Les réflexes que nous avons pu observer m’inquiètent. Au cours du débat, beaucoup dans cet hémicycle sont tombés dans l’idéologie et ont attisé des peurs qu’ils exploitent à des fins électorales. La situation est pourtant grave. Je pense à mes enfants, à mes petits-enfants, à leurs enfants,…
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💬 • Une députée du groupe RN • 2023 Nov 29, 20:31:38
Justement !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 20:31:43
…et à ce que nous leur laisserons dans dix ou vingt ans. Regardons en face les défis du monde, que nous ne pouvons réduire à des slogans creux,…
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💬 • Un député du groupe RN • 2023 Nov 29, 20:31:54
La démocratie, ce n’est jamais creux !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 20:31:56
…à une campagne ou à des intentions électorales. Ne jouons pas avec des peurs. Nous avons pu discuter de ces choses concrètement, ce qui s’est révélé très intéressant. Je remercie les présidents de la commission des affaires européennes et de la commission des affaires étrangères d’avoir mis le sujet sur la table.

Ce n’est pas tant d’une Europe qui protège que nous avons besoin aujourd’hui, mais d’une Europe qui enthousiasme et qui résiste au chaos du monde.
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Louis Boyard • 2023 Nov 29, 20:32:26
Pour résister, il faut qu’elle prouve qu’elle existe !
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Frédéric Petit • 2023 Nov 29, 20:32:30
Dans notre Europe, les citoyens européens savent qu’ils sont responsables d’une partie du destin du monde. C’est cela qui se joue : nous devons y travailler – ensemble si nous le pouvons, et sans simplisme.
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Louis Boyard • 2023 Nov 29, 20:32:47
Quel enthousiasme !
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Ian Boucard • 2023 Nov 29, 20:32:48
Ah, je l’ai déjà faite, celle-là !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:32:49
La parole est à M. Alain David.
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Alain David • 2023 Nov 29, 20:32:56
Le groupe Socialistes et apparentés votera pour ce texte. Vous pourrez toujours compter sur nous pour améliorer les contours et le fonctionnement de l’Union européenne.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:33:23
Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:33:36
Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        123

        Nombre de suffrages exprimés                118

        Majorité absolue                        60

                Pour l’adoption                72

                Contre                46
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:33:40
La parole est à M. le rapporteur.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:33:40
La parole est à M. le rapporteur.
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 20:33:57
Au nom de la commission des affaires étrangères et de la commission des affaires européennes, je voudrais remercier l’Assemblée d’avoir manifesté son adhésion claire à l’orientation européenne de ce pays.
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 20:33:57
Au nom de la commission des affaires étrangères et de la commission des affaires européennes, je voudrais remercier l’Assemblée d’avoir manifesté son adhésion claire à l’orientation européenne de ce pays.

Nous ne sommes pas une conférence, mais l’Assemblée nationale, élue au suffrage universel. Nous avons affirmé deux choses essentielles : nous sommes attachés à nos valeurs fondamentales, et nous considérons que les Européens ne feront face à l’avenir qu’à la condition d’être unis. Merci d’avoir délivré ce double message !
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Jean-Louis Bourlanges • 2023 Nov 29, 20:34:11
Nous ne sommes pas une conférence, mais l’Assemblée nationale, élue au suffrage universel. Nous avons affirmé deux choses essentielles : nous sommes attachés à nos valeurs fondamentales, et nous considérons que les Européens ne feront face à l’avenir qu’à la condition d’être unis. Merci d’avoir délivré ce double message !
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:34:38
Prochaine séance, demain, à neuf heures :

Discussion de la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur la gestion des risques naturels dans les outre-mer ;

Discussion de la proposition de loi visant à lutter contre l’inflation par l’encadrement des marges des industries agroalimentaires ;

Discussion de la proposition de loi visant à instaurer un moratoire sur le déploiement des mégabassines ;

Discussion de la proposition de loi tendant à la réouverture des accueils physiques dans les services publics ;

Discussion de la proposition de loi visant à abroger l’article L. 435-1 du code de la sécurité intérieure ;

Discussion de la proposition de loi visant à indexer les salaires sur l’inflation ;

Discussion de la proposition de loi visant à déconjugaliser l’allocation de soutien familial ;

Discussion de la proposition de loi visant à répondre à la crise du logement chez les jeunes.

La séance est levée.
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Caroline Fiat • 2023 Nov 29, 20:34:38
Prochaine séance, demain, à neuf heures :

Discussion de la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur la gestion des risques naturels dans les outre-mer ;

Discussion de la proposition de loi visant à lutter contre l’inflation par l’encadrement des marges des industries agroalimentaires, du raffinage et de la grande distribution et établissant un prix d’achat plancher des matières premières agricoles ;

Discussion de la proposition de loi visant à instaurer un moratoire sur le déploiement des mégabassines ;

Discussion de la proposition de loi tendant à la réouverture des accueils physiques dans les services publics ;

Discussion de la proposition de loi visant à abroger l’article L. 435-1 du code de la sécurité intérieure ;

Discussion de la proposition de loi visant à indexer les salaires sur l’inflation ;

Discussion de la proposition de loi visant à déconjugaliser l’allocation de soutien familial ;

Discussion de la proposition de loi visant à répondre à la crise du logement chez les jeunes.

La séance est levée.
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